【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 12:31:10.80

インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10

年齢は最高値到達時

1位藤井聡太 2010 19歳
2位羽生善治 1997 29歳
3位渡辺明 1956 28歳
4位中原誠 1939 26歳
5位佐藤康光 1932 37歳
6位谷川浩司 1925 38歳
7位郷田真隆 1920 27歳
8位永瀬拓矢 1909 27歳
9位大山康晴 1902 44歳
10位丸山忠久1900 28歳

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 12:32:43.74

時代が異なる棋士の傑出度を公平に比較できるようにインフレ調整したレーティングで大山名人の数値は永瀬以下だったことが判明

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 12:33:21.10

こんな棋士が史上最強と呼ばれていた事実

**@1hhlivjz.work** · 2021/10/16(土) 12:36:37.02

>>1
認知だからまた同じ事書いてる笑笑笑
アルツは徘徊して車に轢かれろよ♪

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 12:40:13.31

大山名人は過大評価の典型

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 12:59:16.11

森内トップ10に入らないんだな

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 13:22:52.80

>>4
羽生ヲタは本当に目障りだよな

**873** · 2021/10/16(土) 16:18:17.78

44歳の時が一番強い訳ないだろ・・・

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 16:22:32.09

>>1
あほか
戦災や戦後の混乱で棋士の対局記録が残ってないから、
大山10代、20代、30代初期のレーティングが計算できないだけだぞ？

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 16:41:47.41

大山の10代の勝率は0.862で、藤井聡や中原よりも上
ただ、大山本人は記録を手元に残していたけども、
対局相手の戦績の多くは戦災で焼失して不明だから、レーティング計算ができない

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 16:46:02.11

大山よええ

**873** · 2021/10/16(土) 16:59:39.40

大山さんだけじゃなく谷川、佐藤もおかしいよね

この二人はリアタイで見てるから間違いない彼らのピークも他の棋士同様20代中盤から後半だと思うよ

改めて恐ろしいのは聡太君。どこまで上り詰めるのやら

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 18:01:13.16

>>12
同感
計算かデータかその両方がおかしいよなこれ

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 19:32:45.15

大山名人の記録については「一部しか記録が無く、正確でない」旨を話していたしな
仮にレーティングが正確だったとしても大山名人の「傑出度」が永瀬や郷田以下はありえだろう

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 21:34:17.27

永瀬が名人になる可能性も結構あるわけか

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 07:49:35.73

1500で入って1500をかなり下回ったところで引退を繰り返しているとインフレが進む
プロ棋士は平均1300前後になってから引退するので毎年微増している

ところが、昭和の時代は棋力が衰えると潔く引退したり急死したりする棋士が多くデフレだった
そうした事情があるので、どんなレート計算しても大山が全盛期の頃のレートがデフレになるのは避けられない
将棋倶楽部２４も目標にしていた高いレートを達成すると指すのをやめたり、ソフト指しでBANされたりする参加者がいてデフレが問題になっている

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 08:48:13.72

>>1
レート計算を開始した大山30歳時から4年経過した1957年度は平均値が1485でGlicko2サイトのレーティング表は次の通り
https://i.imgur.com/smtREqA.jpg
https://i.imgur.com/RjUg04a.jpg

その10年後、大山のレートが1942でピークだった1967年度は平均値が1496でそのとき大山は44歳だった

ところが、藤井三冠のレートが2126の現在の最新レーティングの平均値は1562となっている
62×170=10540
平均値62増は大したことがないようでも棋士数が170名なので大山のレートがピークだった1967年度より全体で10540増になっている
この増加分は平均より上の棋士の取り分になり、強い棋士ほど取り分が増える
10540÷85=124
1942+124=2066

つまり、大山のピーク時の1942は現在のインフレレートに置き換えると少ない見積もりでも2066だ
藤井より低いが44歳時のレートとしては格段のハイレートだった
羽生は2014年度が40代のピークで2011で、そのときのレート平均値は1545(棋士数161名)
羽生が2011のときのレートに直すと大山のレートは1942+45×2=2032となる

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 11:14:26.40

レーティングは、そもそも相対評価の指標であるから、レーティングがインフレしたとしてもデフレしたとしても、現在の棋士間の実力の比較に支障はない
しかし、過去の棋士のレーティングとの比較となると話は違ってくる

例えば、新四段がレーティング1500で順位戦リーグに参戦し、レーティングを1300まで落として引退したとする
この棋士は現役中に差し引き200のレーティングを他の棋士に奪われたことになる。
したがって、この棋士が引退すると、順位戦リーグ全体のレーティングの平均値が上がることになる
インフレしているかどうかはこの平均値でわかる
平均値が1500を上回っていればインフレしている
逆に、レーティング1500で参入して1700で引退する棋士がいれば、リーグ全体のレーティングの平均値を下げることになる
棋士1人の影響による平均値の増減は1~2程度のわずかなものだが、増加傾向が継続すれば無視できないことになる

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 12:01:54.22

ツールによる推定棋力
https://i.imgur.com/gCWSc0Y.jpg

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 12:14:11.73

棋士数150名で毎年平均3人が200×3=600ほど他の棋士のレートを増やして引退する仮定では、毎年平均値が4上昇する計算になる
机上の計算では50年経過で平均値が200上昇して1700になってしまうが、実際には1500で入ってくる新四段が平均値の無制限な上昇を防止している
また、引退するときのレートが大幅にインフレするのであれば、ある時点で1500で参戦した棋士が40年後に引退するときのレートも1500になるので平均値の上昇はストップする
したがって、実際のインフレは平均値が1700になってしまう遥か以前に止まると考えられる
それが現在のGlicko2サイトのレート平均値が1562で押さえられている理由の一つだが、それだけが理由ではない
Glicko2のレーティングは1953年の初期値のレートを1400に下げることで現在の平均値が1500を大きく越えないように操作されている
それを｢インフレの補正｣といっているわけだ

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 12:16:12.37

というわけで、グリコレーティングはインフレを修正するために計算開始時のレートの初期値を全参加棋士1400に変更している
つまり、初期の棋士のレーティングのデフレには目をつぶることで成り立っている
先にアップした1956年度(1957/03/31)のプロ棋士のレーティング(>>17)がまさにそれで、計算開始から4年経つのにA級棋士のレートが1500台、トップ棋士の升田や大山でも1700台というトンでもないレーティングになっている
三冠だった升田のレートが1784など常識的にあり得ない

Glicko2レーティングはRD(標準偏差)という、現在のレーティングと真のレーティングとの間にどの程度の誤差が予測されるかを表示してそのレーティングの信頼性が分かるようにしているのだが、プロ棋士のレーティングの場合はおおむね63だ
これの２倍が95%信頼区間になるので、44歳の大山の真のレートは
1942+63×2=2068ということが否定できない
インフレを修正したGlicko2レーティングでも過去の棋士と比較するにはあまりにも振れ幅が大きいのが難点になっている

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 11:28:12.21

>>9
あほか
こんなところでマジレスすんな

**名無し名人** · 2021/10/22(金) 05:36:33.22

羽生オタw

**名無し名人** · 2021/10/22(金) 16:02:57.05

野球と同じぐらい昔の将棋と今の将棋だと棋力に差がある。
大山が現代に居たとしてもAIに順応出来るかどうかだろうな

**名無し名人** · 2021/10/25(月) 19:52:58.48

現代なら大山は、永瀬や郷田の足元にも及ばない

**アルツは社会の迷惑です笑** · 2021/10/25(月) 20:00:23.59

>>25
タブルスコアしか言えないアルツwww

**名無し名人** · 2021/10/25(月) 20:43:14.67

だから、ちゃんと突出度を測りたいなら
調査開始時点の相手の棋士に強弱つけないとダメ
木村義雄や塚田正夫等、その時点で実績ある棋士を1500に設定しても上手くいかないよ

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 11:49:01.75

歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
＊レートは計算開始を終戦後に拡張したサイトを使用
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
36歳米長 1928
34歳塚田 1925
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 22:41:02.04

大山の瞬間最高レートは1962年6月1日の2002
このときのレート30位は1500の坂口八段(B2)、
レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと大山のレートは2102となる
同様にこのときの2位加藤(22歳)1894、3位二上(30歳)1887、4位升田1873(44歳)となり、まさに今の1強プラス3強の時代に相似していた
一方、藤井三冠のレートは同じサイトの最新で2135
レート30位は1718の石井六段(C13組)
石井のレートを1600に置換すると藤井三冠の置換レートは2017となる
大山の置換レートより85低い
2位は豊島1845、3位渡辺1828、4位永瀬1795となるので、彼らより加藤、二上、升田のほうが傑出した棋士であった

大山のこの置換レートはA級棋士での1年以上の期間での最高勝率を記録したときに出したものだ
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗勝率.854
(名人、王位、九段、王将、名人と連続して全タイトル戦に出て負けなし、東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝)
さすがにこれだけの実績をあげた結果のレートであるから藤井のレートをオーバーしているのも納得できる
当然、藤井が四冠、五冠となり2棋戦で優勝となれば大山のレート2102を抜く日もあるだろう
それは、レート30位の棋士に502以上のレート差を付けることなので、参考にしたサイトであと85アップして2220のレートにならなければならない
裏を返せばそれだけ大山は傑出していたということになる

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 22:44:23.35

>>29
弱い時代での大山と、強い時代の藤井と比べるなよ
藤井にも失礼だし、弱い時代だから大山にも失礼だぞ

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 22:53:22.47

>>1の人>>28-29に意見よろしく

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 23:02:35.79

>>30
このレート(>>28)は棋士の絶対的な強さの比較でなく、その時点の30位の棋士と比較してどれだけ傑出して強かったかをレーティングにしたものなので誤解しないように
たとえば、羽生は実レートだけを見ると25歳も30歳も43歳のときもほぼ同じで羽生の最高レートなんだが、30位とのレート差だと年齢が高いときのほうがピーク値が下がっていることが確認できた
大山は44歳のときのレートが最高レートという認識だったが、30位とのレート差で見ると39歳のときが最高だった
19歳の藤井三冠は大山の置換最高レートと85しか違わないからいずれ大山のレートを超えるだろうが、傑出度では今の藤井三冠でもまだ大山に届いていないという大山の凄さを再認識することができた

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 06:27:03.30

>>30
強い時代って今から何年前からなの？
今強い棋士って藤井のほかに誰と誰が強いの？
その棋士は全盛期の羽生や谷川、森内、康光、丸山、郷田よりも強いの？
どの棋士より強いのか教えて！

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 06:59:35.75

>>30
大山時代が弱い時代か？
大山の18歳上が木村
藤井の18歳上が渡辺
大山の9歳上が塚田
藤井の10歳上が永瀬
大山の5歳上が升田
藤井の5歳上は増田

大山時代は大山より若い強豪棋士も次々と現れた
今後、二上・山田・加藤・有吉・内藤・米長・中原に相当する棋士が現れるかどうか
現在のほうが弱い時代で向こう30年は藤井の無敵時代になるだろう
将棋人口が衰退してきているのだから当然だが、大棋士の出現があまり期待できないのが今の将棋界だから

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 07:32:14.67

>>34
将棋人口が減ってきたからって、トップ層は明らかに昭和時代よりレベルは高いだろう

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 07:37:44.99

将棋技術は進化してきたから今の時代のほうが高いレベルの将棋を指していることは疑うまでもない
しかし、棋士の素質のせめぎ合いという観点では異なる

時代のレベルは前後20年の大棋士の数を目安に後世に振り返って評価されるものだろう
大山時代なら1903年生まれから1943年生まれの棋士まで
羽生時代なら1950年生まれから1990年生まれまでだろう
このとき、学年が同じで格下の棋士というのは評価を割り引かねばならない
学年が同じ棋士はプロになったときに既に格付けが済んでいるから学年が同じ格下の棋士は打倒対象のライバルとは言えがたい
もちろん、羽生世代にとっては羽生は最大のライバルだった大棋士にランクされる
年長の棋士なら最初は相手が格上棋士だからライバルとなる
年少の棋士は初めは格下だが、棋力が逆転する可能性があるのでライバルとなる
ライバルとなる大棋士がどれだけいたかでその棋士の時代レベルは決まる

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 14:42:42.19

史上最強棋士の議論も藤井聡太が出てきて結論が出ましたね

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 17:35:33.83

>>35
代わりにでいいから>>33に答えて

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 17:35:33.86

何で30位と比べるかが意味不明
トップ30人の中での傑出度と棋士全体での傑出度は当然変わってくるだろうに
例えば強いと言える棋士が20人しかいなかったら？
それとも30位まで差が少なく強い棋士がいたら？

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 17:55:27.17

>>39
20位との差でもいいよ
藤井は369差
>>29のときの大山は385差
どの時代もB2の上位者あたりが平均的な棋士で層が厚いから30位を基準に選んだまでだよ
というか、そのような提案があったからね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634187309/987

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 18:04:28.43

982 名無し名人 2021/11/10(水) 00:04:18.65 ID:jUa/MzAf
つまり>>1のレートはその時代の全棋士中の平均レート(1500)の人に対してどのくらい強いかであり、
平均レートの人の順位は、棋士の数が多ければ順位が低くなる。
当然、平均の順位が低い方がトップ棋士のレートは上がりやすい。
なので>>1の比較では時代間の強さの突出度を比較できない。
比較する相手の順位を固定して、その相手とのレート差で比較するべき。

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 18:04:51.65

986 名無し名人 2021/11/10(水) 00:13:52.53 ID:jUa/MzAf
極端なことを言えば、ド素人も含めて、将棋のルール知ってるレベルの人も含めて１０００万人をプロ棋士にして、
公式戦を重ねていけば、藤井のレートは１００００超えるだろう。
じゃあ、そのレート１００００と、過去の大山のレート1902を比べる意味があるのかって話。
プロ棋士が１０００万人になったら、レート１５００は５００万番目くらいの実力の人。
レート５００万番目の素人と藤井の実力差で藤井のレートが決まるわけよ。
だからプロ棋士の人数が増えればトップ棋士のレートは上がる。
棋士の人数が違う時代間で単純にレートを比較するのは無意味。

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 18:05:28.42

987 名無し名人 2021/11/10(水) 00:39:09.51 ID:jUa/MzAf
レーティングの値は、レーティング平均の人に対してどのくらい強いかを示している。
レーティング平均の人の順位は、その時代のプロ棋士の人数によって大きく違う。
その時代のライバルに対してどのくらい強いか、その瞬間最大差が一番大きい人を歴代最強と定義するなら、そのライバルをどう定義するかが重要。
俺はライバルをレート上位３０位までに固定して、レート３０位との最大レート差で比較するのを推奨する。
単純にレートの値で比較するのは、ライバルをその時代のレート上位半分と定義しているようなもんである。
それは時代によって人数差でライバルの順位が違うので、時代間で正しく比較できなくなってしまう。

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 18:06:52.17

998 名無し名人 2021/11/10(水) 08:50:07.20 ID:jUa/MzAf
>>994
全体のレベルアップなんてものを比較する手段は無い。
今の人間と過去の人間が対局することはできないのだから。
このスレで決めたいのは、同一時代内でライバルに対してどのくらい圧倒的に強いかの時代間での比較だろ。
で、ライバルとは誰かをはっきりさせないといけない。
単純にレートの数字の比較だと、レート１５００の棋士に対してどれくらい圧倒的に強いかを比較することになる。
レート１５００の棋士は、時代によって３０位だったり、８０位だったりする。
当然８０位と比べた方がレートが高くなるに決まってる。

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 18:15:18.09

そもそも、傑出度というのはその時代の棋士に対してどんだけ強かったかということだからね
｢実際は永瀬や郷田以下だった｣というスレタイは全然間違ってる
全タイトル戦に負けなしで連続19期の棋士の傑出度が永瀬や郷田以下などということはあり得ない

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 18:30:43.55

偏差値出せばいいんじゃないの

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 18:55:27.05

強さは郷田や永瀬以下だけどな

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 19:29:05.10

>>47
詳しく

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 19:38:18.44

>>46
プロ棋士70名と170名では片や35位が平均の棋士集団、片や65位が平均の棋士集団なんで偏差値を出す意味がないんじゃないの
ガラガラポンで人選してるなら棋士の人数が違っていてもいいけど

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 20:12:28.46

>>49
片や85位が平均の間違いやった
85位じゃ、そもそもプロ棋士70名時代じゃプロでもないやん

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 20:25:45.32

>>46
大山の時代だと30位（B2ぐらい）の棋士ですら偏差値50を割りかねない
https://i.imgur.com/Uf7b8v0.png

>>39
そのB2レベルの棋士に圧倒的な差をつけたのが大山だということだ
逆に羽生の方はB2レベルにすら負ける可能性が高かったということになる
https://imgur.com/oTmfThy.png

※データはhttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/の年度末のレート

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 20:33:48.73

>>51
偏差値は意味ない
70名しかプロになれない時代のプロの偏差値と170名がプロになれる時代のプロ偏差値は比較できないよ

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 20:59:11.47

>>52
＞ 70名しかプロになれない

奨励会入会者・灰/四段昇段者・黄/割合(MA5)・青/割合(MA10)・赤
https://i.imgur.com/Q5HvtOw.png
※ 年々志望者は増え倍率も上がっている

東西決戦昇段者
https://i.imgur.com/WKmvGyf.png
※ 参加人数に注目

昔はスター不在・不人気で志望者が少なかった
東西決戦でプロになった連中の顔ぶれをみりゃ大体想像がつく
「これ以上プロにさせていてはレベルが下がって困る」といったところだろう

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 21:07:51.19

奨励会規定方式で年に7,8名のプロ棋士誕生でプロのレベルが低下したのは周知の事実だよ

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 21:26:51.87

>>52
＞偏差値は意味ない

正規分布の母数は標準偏差と平均値であって人数は関係ないのだが…
と言っても、こりゃ理解できそうにないわな
うん、お前みたいのに限っては、確かに「偏差値は意味ない」わ

プロ棋士人数と標準偏差
https://i.imgur.com/KeKFNb0.png

プロ棋士人数とレート平均値
https://i.imgur.com/97kgGD9.png

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 21:28:58.13

A級棋士になれる才能の人間は1年に何人プロになろうが1年に1人の割合でしか出てない
これは今も昔もかわらない
その才能ある棋士もほとんどはプロになる前の子ども時代に才能を買われていた
競争が激しいから強くなったというようなエビデンスはない
才能ある子どもはドンドン勝ち上がっていって一ヶ所に留まるようなことはほとんどない
棋士数が増えた、昔の2.5倍になったということはハナからA級棋士になれる才能がない棋士が増えたということ、つまり棋士全体としてはレベル落ちしているのは自明といってよい

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 21:38:44.43

>>55
母集団が違うのだから偏差値は意味ないんだよ
全国模試の偏差値と東大生だけの偏差値と国公立大学の受験生だけの偏差値では、全部違うから
プロ棋士はレートで順位付けできるのだから30位なら30位のプロ棋士にどれだけのレート差がある棋士かで棋士の傑出度はわかるわけで、これに勝る判定方法はないんだよ

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 21:54:22.19

渡辺明名人が語る藤井聡太三冠の強さ「才能です。将棋は才能が占める割合が大きい」（NEWSポストセブン）

「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ」

「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」

巡り合わせに感謝できる棋士は昔のほうが多い
何せ大正から昭和にかけては将棋が男子の8割の娯楽だった時代で、将棋の才能があることがわかってその後大棋士になっていた人間の比率は昔のほうが高かったから

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 23:07:31.55

>>39
レーティングの仕組み、前提には正規分布近似がある
従ってレーティングを用いることに意味がある対象ならば、その偏差値を語ることにも同程度に意味がある

そして>>28が行っているレーティングの「置換（）」という名の「かさ上げ」において
基準となる30位の偏差値（正規分布における位置）が年々上昇傾向にあるのは>>51で示した通り

すると「かさ上げ」されるレートの量が年々減少傾向となるのは、ほぼ必然であり
実際、以下のようになっている
https://i.imgur.com/ReMk4lU.png

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 23:27:35.49

>>59
30位の偏差値が年々上昇傾向にあるのは当たり前なわけだから無意味なんだよ
1953年は棋士人数は64名だから30位の棋士の偏差値は50前後にしかならない
2019年の棋士数は168名だから正規分布なら84位前後の棋士の偏差値が50になる
30位の棋士の偏差値がそれより高くなるのは当たり前

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 23:43:20.17

>>46
棋士全体の数が変わっているのだから固定の順位との比較は
せいぜい>>59に書いた意味しか持たない

では比較の基準を固定の順位ではなく集団の上位何パーセントにあたる順位としてみたらどうか？
実はこれは固定の偏差値を持つ棋士を基準とするのと完全に同じ意味で
よってその値を50とするならば、結局１位のレートと平均レートの差を求めることにしかならない
（そちらの方が、まだしも意味があるとは思うが）

さらに、もしもインフレしない前提のレートを用いているとしたならば
結局元のレートを比較しているのと何の変わりもなくなるという全く馬鹿げた話なのだ

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 23:50:51.55

>>61
いつまでもバカいってないで傑出度の意味をよく考えなよ

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 23:59:27.12

名人A級棋士が11名いて、その下にB1棋士が13名いて合わせて24名
その下のB2の上位6名はいつB1に昇級(あるいは復帰)してもおかしくない実力がある
これが30位というレートはC1棋士だろうがC2棋士だろうが実力がこうした棋士に相当する者に付く
その30位の棋士とのレート差を指標にすると何がわかるか
500差以上は勝率概算95%
400差以上は勝率概算90%
300差以上は勝率概算85%
250差以上は勝率概算80%

30位の棋士に勝率80%以上の棋士なら大棋士といってよい
勝率85%以上なら大大棋士
勝率90%以上なら別格の超大棋士だ

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 00:15:29.40

棋士は年々強くなっているだろうが、技術が進化するのだから当然だ
同じ棋士(たとえば藤井や渡辺)が年々強くなるのだから、昔の棋士も今の同時代を生きていればどんどん強くなる
そうしたわけだから、絶対値的な強さで優劣をつけることに意味などない
才能がある棋士ほど強くなれるのであるから比較できるのは相対的な優劣だけだ
その意味で棋士の時代評価は強いかどうかでなく偉大な棋士かどうかがすべてといえる
それは結局のところ、どれだけの実績を残した棋士かに尽きるだろう

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 00:29:52.68

将棋界に限らず偉人は昔の方が多く輩出している
大正昭和の時代は今より出生数が多かったのだからある意味当然だ
自然の摂理に逆らう意見をごり押しするほうがどうかしている
自然科学系のノーベル賞受賞者にもそうした傾向があるだろう
今時の科学者のほうが優れているかもしれないが偉い人とはまた違うだろう
偉い人は偉いから偉いのだ
面白いことに偉大な棋士はノーベル受賞者か出生しなかった年に生まれている
偉大な科学者になるか偉大な棋士になるか二兎は追えないかのようではないか

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 08:24:30.37

このようなスレを立てる人間は羽生をバカにしたようなスレを立てる人間同様クズ人間間違いなし
●全盛期大山康晴は4段になれるか
●最強将棋ソフト「全盛期大山の強さはアマ五段レベル」
●大山は現代の女流にすらフルボッコされる
●藤井聡太三冠を大山時代に送り込んだら
●【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 11:08:33.97

昭和時代のトップが、現代ならプロ棋士の下位なのは間違いないな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 17:15:13.57

A級在籍なら加藤一二三が62期在籍で最多だが最後は負けて引退を余儀なくされた
現役の最多は羽生が1994年からで27期
藤井でも62期在籍は無理だろ

つまり昔はレベルが低かったのだから大山は

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 21:39:35.37

>>68
加藤のA級在籍は36期、現役最多は羽生でなく谷川の32期、過去最多は大山の44期
昔は棋士のレベルが低いからA級在籍期間が長いのではない
あとの時代の棋士のレベルが低いから長い
有吉は60歳時でA級だったがそのときは羽生が七冠獲得した年度で羽生世代は25歳
加藤が62歳A級だったときの羽生世代は31歳
二上は30歳年少の谷川と4勝5敗、
加藤は30歳年少の羽生と6勝14敗
初手合いは羽生が18歳で優勝したNHK杯の有名局だが51歳までは加藤の4勝2敗だった
羽生は32歳年少の藤井聡太に1勝5敗
二上、加藤のレベルは低かったなどと口が裂けてもいえない

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 22:44:24.08

昭和時代は現代なら奨励会レベルだろ

**名無し名人** · 2021/11/25(木) 22:36:20.60

対局後レートの平均と30位のレート平均との差が最大になった10年間がその棋士の最高の10年間となる
なお、30位のレートの10年平均は1946年度から2021年度まで、年度の中間にあたる10月1日のレートを調べて算出した
比較目的で20位のレートも算出したところ、20位の年平均レートは1647で30位の年平均レートは1593だった
(その差54の標準偏差は15.6、10年平均の差の標準偏差は8.6だった)
以上のデータから棋士の傑出度がわかるランキングが作れる
30位の棋士を基準にした場合は
1593＋(棋士の10年レート－30位の10年平均レート)
20位の棋士を基準にした場合は
1647＋(棋士の10年レート－20位の10年平均レート)がそれだ

アップしたランキング表は30位基準のレートでソートしたものである
ただし、表の意味をわかりやすくするために、全レートに7点を加えて30位のレートを1600としたときのレートに変えてある
とりあえずピックアップした棋士だけのランキングなので、この表にない棋士が欄外というわけではない

https://i.imgur.com/lTkIhki.png

**名無し名人** · 2021/11/25(木) 22:38:50.45

>>71
羽生は22歳を起点にした10年レートもほぼ同じで、加藤一二三は20歳前後を起点にした10年レートもほぼ同じなのでピークが二度あったことになる
渡辺はまだ若いので最高の10年レートを記録するのはこれからだろう
そして、大山の10年レートの1989がどれほど傑出したレートなのかは藤井四冠と比較するとわかる
2000-2021の藤井の対局後平均レートは2103、30位の平均レートは1719なので1593+7+(2103-1719)=1984となり、大山の10年レートにわずかに届かない
藤井のは2年レートだから、藤井の今の状態を10年間継続できた棋士が大山だとわかる

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 17:18:35.76

比較のために5年レートもランキングにした
10年レートと5年レートを比較すると、5年レートに塚田正夫を加えたことを除けば大山から升田までがランクが上の棋士で、以下の順位は僅差といってよい

起点時年齢の平均は10年レートが27歳、5年レートが30歳であるが、ピーク年齢の中心はどちらも32歳になる
俗説と異なり棋士のピークは20代でなく30代であることが証明されたと言ってよいだろう
しかも、全盛期(5年間)の起点が35歳過ぎという棋士も珍しくないのだ
したがって、このランキングの中で渡辺はもう少し上位になる可能性が残されている

10年レート、5年レートとも二上が米長のすぐ下、羽生世代や谷川より上なのはタイトル獲得数の少なさからすると意外だが、大山の全盛期とピッタシ重なっていることから不思議でない
50代で20代の谷川と勝ち負けする実力からして当然と言えよう

大山には升田、中原には米長というライバルが存在したが、羽生には同格のライバルはいなかったこともこのランキングからわかる
藤井四冠も同様で最大のライバルが渡辺というのは物足りない

https://i.imgur.com/03XJ31Y.png

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 17:27:04.25

30位を基準にして調整した年平均レートの推移もグラフにしてみた
例えば大山50歳にあたる1973年度の大山の平均レートと30位(10月1日時点)のレート(花村八段B1)とのレート差は275なので30位を1600とした大山の1973年の調整レートは1875となる
羽生の50歳にあたる2020年度の平均レートと30位の船江六段(C14組)とのレート差は140しかなかったので羽生の2020年の調整レートは1740となる

下のグラフは20位と30位の実レートの推移である
実力に差がなくともレートがインフレしていることを示している
つまり、棋士全体の平均値が1500で変わらない場合でも、棋士数が増えると30位が1500であった時代とはレートが乖離してしまうことを物語っている
10年前から順位90位の棋士のレートが1500を超え、8年前から30位のレートが1700を越えてきている
90位ではプロになれない時代もあったし、いつの時代でも30位は国内で30番目に強い棋士のことで、実力が30番目であることに違いはない
相対評価のレートであるのに同じ30位のレートが上昇し続けるのは異常である
これは20位のレートにもあてはまる
この異常な上昇のため歴代棋士のレート比較が困難になっている
調整レートの推移グラフはこの困難を解決したものになっている

https://i.imgur.com/iQAeBbp.png

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 21:04:00.86

谷川以降の棋士の調整レートをグラフで見てみよう
羽生が谷川を抜いて平成最強棋士だったのは見ての通りだが、渡辺も谷川の最高レートを越えたことが歴然だ
しかし、豊島と永瀬はまだ最強期の谷川の水準に達していないし、渡辺は羽生にとって代わる棋士になっていないことが見てとれる
見にくくなるのでグラフにはしていないが、佐藤康光も森内も谷川級の棋士であったことを想起すれば、彼らのピークが去ったあとに出てきた藤井が無双するのは必然だった
なにせ、19歳にしてピーク時の羽生のレートをオーバーしているのだ
このように調整レートにして見るとどの棋士がどの棋士より上なのか異論の余地がなくなるわけだ

https://i.imgur.com/CQuAT6e.png

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 22:55:11.77

羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱い永世名人大山

**名無し名人** · 2021/11/27(土) 15:09:24.24

>>73
中原、羽生、米長の起点時年齢が間違っていたのでこちらに訂正表あり
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1636871959/315

**名無し名人** · 2021/11/29(月) 17:32:03.78

いろんな御託が述べられてるが、言葉じゃなくデータではっきり示して欲しい
動画で作るのが無理なら、簡単なグラフでいいから歴代棋士のレートをごちゃ混ぜにしてトップ30人作って
その人達のプロ入り後から(1年単位で)引退年や現年齢までの生涯レート推移を見せてくれ
それだけのデータ量を見せられれば「たんたん」さんの動画より説得力も出るだろう
(変換レートの計算は各々ルールでもいいが、↑と比べ、わかり難ければ支持はえられず単なる自己満データです)

>>69
これは具体的なデータでわかりやすい
羽生世代を基準として見ると昔の棋士のほうが今の若手より羽生世代に対して拮抗してたのかと思われる
そして藤井のみは圧倒的に結果残してるのもわかる

>>75
6名しかいないが、わかりやすい生涯グラフ推移データではあるね！

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 09:43:41.68

>>60
その通りだと思う。固定の30位というのは
人数の少なかった時代には平均を下回るぐらいの棋士であり
人数が多くなるにしたがって相対的に上位の棋士となるのが必然なので
それを基準として比較を行ったところで、何の意味もなさないのは明かだ。

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 13:05:47.53

>>79
逆だね
基準にするのに合理的なのは平均でなく順位
>>60の趣旨も順位重視だよ

調整レートの2000は次のように定義できる
【30位の棋士よりレートが400高い棋士のレートを2000とする】
【2000とは30位の棋士に対する勝率が9割を超える棋士のことである】

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 13:16:30.09

>>57
レート計算の対象になる者を何人に増やしてもいい
奨励会員や女流棋士、アマ強豪に拡大してもいい
1500のレベルをどこに置いてもいい
レーティングで重要なのは順位とレート差だけ
30位の順位の者とのレート差がわかれば棋力の推移を調べたり比較したりすることが可能となる
逆に｢1500｣との差では推移や比較が難しい

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 17:42:41.46

平均的な棋士の棋力は棋士数によって違う
もちろん棋士数が少ない時代ほど平均的な棋士の棋力は高い
極論だが、プロ棋士を20名に限定してしまえば平均的な棋士の棋力はA級棋士ということになる

1500というレートの意味も時代によって異なる
30位前後の棋士が1500の時代もあれば今のように90位前後の棋士が1500の時代もある
もちろん30位前後の棋士の1500より今の90位の1500のほうが棋力は低い
なぜなら30位前後が1500だった頃は1300台といえばC2棋士のことだったが、今だと1300台は150位以下のフリクラ棋士である
レートの数字だけでは棋力が同じとはならないのは明らかだ

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 17:50:46.31

棋士のレベルの差は調整レートで推移をグラフにするとわかりやすくなる
表から1位のレートと2,3,4位の平均レートだけを抜き出してグラフにしてある
大山時代と中原時代に移る頃は2位以下のレベルが史上もっとも高い
2位以下が木村、塚田、升田だった時代や升田、二上、山田だった時代、内藤、加藤、中原だった時代、大山、米長、加藤だった時代はいずれも2位以下のレベルが高かった
2位以下のレベルが低下したのは他ならぬ中原米長加藤大山が衰えを見せた1985年頃からで(1994年まで)、彼らの地位にとってかわる棋士が出てこなかったためである
同じ現象は2010年代(2019年まで)にも起きている
棋力低下が参照レートで明らかな羽生が依然として1位で、2位以下の棋士も森内康光郷田など最強期をすぎた棋士がそのまま占めていて、それに渡辺広瀬豊島が並ぶだけという構図だった
2位以下の棋士の参照レートが低くなったのはソフトが普及して棋士全体のレベルが上がったからではないか、という擁護がなされることもあったが、その理屈では2020年以降に渡辺、豊島、永瀬ら2,3,4位の棋士の参照レートが上がっていていることを説明できないだろう

https://i.imgur.com/lU5tIR0.png

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 18:43:06.74

>>83
参照レートは調整レートに訂正

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 20:55:14.08

>>83
全体的に貴方の主旨は納得できるし、多分正しいと思うけど、大山の最強年と思われる1965年の1位レートが、大山が全冠制覇を始めた1960年より低いのは不思議だね

1960～1965年頃の3強といえば升田、二上、山田と思うが、1960→1965年で意外と升田が衰えず、二上や山田の力が伸びたということなのかな？
あるいは、さすがの大山も40過ぎより30代半ばの方が強かったということか？

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 21:16:32.12

>>85
表のデータは起点年度から５年間の平均の調整レートを出しているので1960は1960年4月～1965年3月まで、1965は1965年4月～1970年3月までの平均のこと
1年平均だと大山はなぜか1960年度でも1965年度でもなく1962年度の調整レートが一番高い

1年平均の過去最高の調整レート
1962年度
1位大山2030
2位升田1902
3位二上1901
4位加藤1848

詳細はのちほど

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 21:48:37.01

あ、単年度ではなく表記から先の5年間の平均で出しているのかそれなら分かる

1962年か… 大山が二上から王将を取られた年だったよな
とはいえ名人戦は大山が二上を4-0で一蹴しているし、年度の後半の二上が覚醒的に強かったのかな？
あるいは山田や内藤、有吉らがまだ弱くて、3強以外の上位陣との差が大きかったのか

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 22:01:15.40

実際の大山の棋力が一番高かったのがいつか、興味があるね

1965年の名人戦の頃に、大宅壮一が大山に「今年ぐらいがあんたの生涯最高の成績でしょ？」と言っているから、同時代の人から見たらこの頃が一番強く見えたのだろうけど、将棋というゲームの本質として、40代より30代の方が強いのかもしれないね

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 22:30:37.30

1962年度の調整レート
基準となる30位のレート
1505(1962-10-01)
佐瀬勇次七段B2(43歳)
大山の1962年度の対局後レート平均は1935で30位の佐瀬より430高いので大山の調整レートは2030(1600+430=)

1位大山2030(1935+95=)
2位升田1902(1807+95=)
3位二上1901(1806+95=)
4位加藤1848(1753+95=)

1965年度の大山の対局後レート平均は1920で30位のレートは富沢幹雄七段B2(45歳)の1539であるから大山の調整レートは1981(1600+381=)
対局後レートでも30位とのレート差でも1962年度のほうが1965年度より高い
対局相手のレベルが1962年度のほうが高かったのが理由なんだろう
＊佐瀬七段は同じB2ながら1965年には46歳で順位を20位に上げて1598となり大山とは322差(1920-1598=)であるから43歳の佐瀬七段に430の差をつけていた39歳の大山のほうが46歳の佐瀬七段に322差だった42歳の大山より強かったのは間違いなさそうだ

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 22:44:06.10

1年平均の調整レートのデータをグラフにしてみた

https://i.imgur.com/OzBaU5b.png

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 23:11:21.86

>>90
このグラフは実に分かりやすいね
1960～1965年頃の大山、1995～2000年頃の羽生は同時代の2～4番手と比べても突出して強かったんだな
このグラフにはないけど、多分1940～1945年も1位が突出しているだろうし(木村義雄)、2020～2025年も同じような大差になるのだろう

中原時代(1970～1980頃)の2～4位との差が少ないけど、これは2位の大山が健闘していたということになるのかねえ？

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 23:14:25.31

もちろんソフトが使えるおかげで今の棋士のほうが強くなった面もあるだろうが、ソフトの恩恵は平等だ
成長期に入っているか最強期なのか衰退期に入っているかで調整レートは変動するが調整レートが極めて高い棋士は才能が違っている

時代がいつのことであれ、30位の棋士に400もの差を付けられる棋士は希代の天才であろう

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 23:24:34.27

藤井四冠を追っていけば、調整レートで史上最強棋士を決めるのに異論はなくなるんじゃないかな
藤井四冠は今30位の石井七段に417差(Glicko2サイト調べ)なので瞬間最大的な調整レートが2000を越えてきた
これで王将獲得となると1年平均でも2000を越えてくるだろう
まだ19歳でこの勢いだからね

**名無し名人** · 2021/12/04(土) 23:30:54.18

>>93
石井七段でなく石井六段(C13組)

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 01:54:07.40

>>46
そう思う

少なくとも誰も相手にしない、へんちくりんなアホみたいな方法よりかは
まだしも偏差値の方がマシだろうということで、とりあえず名人とＡ級の偏差値をグラフにしてみた
https://i.imgur.com/1KoPTet.png

もちろん田舎の中学の校内模試の偏差値と駿台東大模試の偏差値とでは
比較不能なのは分かっているが、まあ一応やってみた

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 03:59:08.07

偏差値が正解だな

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 04:59:41.28

新四段は一律して1500からスタートなんよね
もうその時点で矛盾が生じてる
レート1500の人が29連勝する確率なんて天文学的数字でしょ

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 05:10:51.55

>>95
昔、学校で受けた河合塾の模試で
マイナーな科目で１位を取ったら
全国カテゴリで偏差値100以上とか出て驚いたけど
大山名人のは丁度そんな感じだわ
別に藤井みたいに８割以上勝ってるわけでもないし
ただA級のレベルが低過ぎるだけで
全然価値が感じられない

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 07:04:40.05

>>98
＞大山名人のは丁度そんな感じだわ
＞別に藤井みたいに８割以上勝ってるわけでもないし

君は調べもせず事実に反する主張をしている
大山の1年平均の2030という調整レートはA級棋士での1年以上の期間での最高勝率を記録したときに出したものだ
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗勝率.854
(名人、王位、九段、王将、名人と連続して全タイトル戦に出て負けなし、東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝)
さすがにこれだけの実績をあげた結果のレートであるから藤井のレートをオーバーしているのも納得できる
当然、藤井が五冠プラス2棋戦で優勝となれば調整レートで大山に並ぶ可能性もある
羽生が七冠でも大山に並ぶことがなかったのは対戦相手の強さが違ったからだ
それがわかるのが5年平均の調整レートで個々の棋士の全盛期を調べたランキング表だ
https://i.imgur.com/5yUDXv2.png

升田も二上も1960年代前半が最強期だった
大山はライバルの最強期に、かつライバルとの直接対戦が多いときに実績を積み重ねたからこそ最高のレートを得ている

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 07:11:15.88

総合的な論は>>41-42,44,74,81-82で決まりで今だ反論がない

母集団が違ってるぞ！という話に偏差値を持ち出すのはアホ

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 09:21:57.30

母数と母集団の違いも知らずに偏差値を出すアホは相手にすんな