【ガチの】将棋幼稚園Part.1【超初心者】

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 19:25:32.03

ここは駒の動かし方を覚えたばかり、またはそれに近い方を対象としたスレッドです

今の自分のレベルを書き何をするべきか教わったり
棋譜を貼って上級者有段者に添削してもらいましょう

※アドバイスをする側は質問者のレベルの低さを揶揄する発言は厳禁です
※連続・継続してアドバイスを受ける場合最初に書き込んだレス番号など
　分かりやすいものを名前欄に入れましょう

参考前スレ（若干趣旨が変わっています）
将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1632750098/

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 19:35:41.78

勇気を出して対人デビュー！
将棋倶楽部24　https://www.shogidojo.net/
将棋ウォーズ　https://shogiwars.heroz.jp/
将棋クエスト　http://wars.fm/shogi?lang=ja

便利サイト
https://www.shogi-extend.com/
https://www.shogitown.com/
https://shogidb2.com/

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 19:44:31.66

幼稚園せんせいの心得
アドバイスを送る側の殆どは”自分の経験”というサンプルしか持っていません
時に方向性の違いが生じますが、いがみ合わず受け取る側の選択に任せましょう

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 20:04:15.20

ウォーズ4級のヨチヨチ歩きですが御指導ご鞭撻の程宜しくお願い申し上げます。

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 20:31:22.45

【重要】棋譜コピーのやり方
先ずはhttp://shogigui.siganus.com/　で将棋GUIをDLし使い方を覚えよう

将棋ウォーズの場合
https://www.shogi-extend.com/　に移動し将棋ウォーズ棋譜検索を選ぶ
自分の名前で検索し参照したい棋譜の「コピー」を押す
コピーした棋譜を将棋GUIに貼る
将棋GUI側で棋譜コピーを選択、その際「KI2」形式を選ぶ

将棋クエストの場合
https://c-loft.com/shogi/quest/　clip→csaの順に押す
コピーした棋譜を将棋GUIに貼る
将棋GUI側で棋譜コピーを選択、その際「KI2」形式を選ぶ

※他サイトの棋譜や将棋ソフトの棋譜も同じ感じで将棋GUIを経由し「KI2」形式に変換して貼り付けましょう
　少ない行数で見やすく添付できます
※変換ソフトの将棋GUIは一例です　同じ機能のあるものは他にもあるので検索して使いやすいものを選びましょう
　将棋GUIは現在棋譜検討で最も一般的なツールとして今回利用しました

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 20:37:56.73

【訂正】将棋クエストの場合
https://c-loft.com/shogi/quest/　clip→csaの順に押す　←clip/copyの順に押す
コピーした棋譜を将棋GUIに貼る
将棋GUI側で棋譜コピーを選択、その際「KI2」形式を選ぶ

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 20:46:11.70

kifu2 方式の棋譜を作るソフト紹介

パソコンの場合はここで　kifu for windows をインストールして下さい
http://kakinoki.o.oo7.jp/#free%20soft

ソフトの使い方は　ソフトのヘルプ画面参照

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:29:46.73

先手が自分で後手はぴよ将棋3級です
将棋歴1ヶ月くらいです
終盤の入り口まで形になるように指したいのですが中盤何をしたらいいかわからななくなります

▲２六歩△３四歩▲７八金△３二銀▲７六歩△３三銀
▲６八銀△８四歩▲７七角△９四歩▲５八金△７二金
▲４八銀△６一玉▲６九玉△９五歩▲５六歩△３二金
▲５七銀右△６二金▲４六銀△６四歩▲３六歩△４四銀
▲３七桂△７四歩▲２五歩△５四歩▲２四歩△同歩
▲同飛 △６三金▲２五飛△５三銀▲３五歩△７七角成
▲同銀 △２三歩打▲３四歩△４四歩▲４八金△７二玉
▲３五銀△７三桂▲２四歩打△３九角打▲４九金△５七角成
▲５八金△３五馬▲同飛 △６二銀引▲２五飛△１二銀打
▲１六歩△２四歩▲同飛 △３六歩打▲２二歩打△３七歩成
▲２一歩成△２三銀▲２六飛△６五桂▲６六銀△３四銀
▲１一と△２五歩打▲２九飛△８五歩▲４六桂打△４三銀
▲２五飛△８六歩▲同歩 △同飛 ▲８七香打△５七桂打
▲７九玉△４七と▲同金 △８七飛成▲同金 △８三香打
▲８六歩打△２三歩打▲７七桂△同桂成▲同金 △９六歩
▲同歩 △６五桂打▲８七金△９八歩打▲同香 △４五歩
▲５四桂△同銀 ▲５五歩△４六歩▲４八金△４七歩成
▲同金 △４三銀▲５七金△同桂 ▲同銀 △９二香
▲２一と△３四銀▲２七飛△８二銀▲５四桂打△５三銀
▲５二飛打△６二銀▲３二飛成△５四金▲同歩 △８六香
▲８四桂打△７三玉▲８五金打△８七香成▲７二金打△８三玉
▲９五桂打△同香 ▲９二角打△９三玉▲３三龍△４三金打
▲同龍 △投了

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:30:08.05

何でもいいのでアドバイスお願いします

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:53:29.72

>>8
まず37手目はよく見なきゃダメよ　馬取るより先にやることがある　考えてみ
ちょっとずつおかしいところはあるけどずーっと大差で進んでると思う
終盤はもっと楽に安全に勝てたと思うよ
具体的には83香車打たれたところで丁寧に84歩から叩いて行く
87手目は77桂みたいな手は全く必要ないんで一段目に飛車おろしておくとか
65の桂を取っちゃって同歩に57も取っちゃうとかね
あと97手目は同飛でいいと思うがうっかりかな？
この一局見ただけだといつもの人だとは思えないほど成長してる
ただ対人でこう上手くいくかどうかだね

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 10:13:20.40

ぴよと指す時は最低でも初段くらいに設定しよう
そうでないとぴよの自爆がひどく指してても強くなれないと思う
強い相手に負けてイイ形を知るのが中盤に強くなる最短の方法だろうからね

で、棋譜のほうは34手目の図だけで良さそうかな
ここは級なら▲24歩と打つのが最善だろう
次に成れるとこに歩を打つのを『垂れ歩』と言って必修の手筋の1つ
これで▲23歩成るが実現出来たら必勝

後手が▲24歩に△77角成る▲同銀△22歩とやれば一見受かったように見えるけど
そこで63地点に浮き駒があることに目をつけて▲41角と打ち込む手がある
これで決まってるので盤面作って確認しよう

この▲41角はよくある手筋で、今は偶々63に浮き駒があったから打てたんだけど
無い場合の応用技として▲75歩△同歩▲74歩と桂馬の頭を狙い
これを△同金や同銀と取った時に▲41角と打ち込むと
今74の歩を取った駒が浮いてて先手で打てるというものがある
いますぐは不要だけど上を目指すには覚えておいたほうがいい手筋

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 10:28:19.18

あと、本当に強くなりたいなら
対人の棋譜や対ソフトでも負けた棋譜を貼るほうがいい

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 12:15:32.20

>>10
ありがとうございます
たぶんいつもの人ではないです
37手目は2九飛車成ですかね
飛車成れず打ち込みもせずもたもたしてたのが馬鹿みたいですね。。。
桂2枚打たれた後は取っていいんだろうと思いつつずっと逡巡してました
上級者の方はすぐ手が見えるんですね
形も覚えつつ常によく見て考えることを意識したいと思います

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 12:32:07.39

>>11
ありがとうございます
歩の手筋も身に付けないといけないですね
最後の方は歩が7枚くらい溜まってモタモタしてました
ぴよ相手に勝っても仕方ないのでレベルを上げてやってみます
対人も少しずつやってみます

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 14:17:51.35

8さんとは別だと思います。前スレで棋譜貼らしてもらったものです。私は先手で時間切れで負けてますが、参考までに棋譜貼ります。
▲２六歩 △３二金 ▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７八金 △３四歩 ▲７七銀 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛
▲５八金 △５五歩 ▲７九角 △５六歩 ▲２五歩 △３三角
▲３八銀 △５七歩成 ▲同金 △２二銀 ▲２七銀 △６二銀
▲２六銀 △５三銀 ▲３六歩 △４四銀 ▲１六歩 △４五銀
▲３五歩 △同歩 ▲同銀 △３六銀 ▲２四歩 △同歩
▲同銀 △２七歩打 ▲３八飛 △３七歩打 ▲同桂 △２四角
▲４六歩 △４七銀打 ▲１八飛 △３七銀成 ▲６八玉 △５六桂打
▲６九玉 △４八桂成 ▲６八角 △２八歩成 ▲１七飛 △３五角
▲３七飛 △２六角 ▲２七飛 △２五歩打 ▲２八飛 △３七角成
▲２五飛 △５八銀成 ▲同金 △同飛成 ▲７九玉 △４九龍
▲８八玉 △１九龍 ▲５三歩打 △１六龍 ▲５五飛 △４一玉
▲５二銀打 △同金 ▲同歩成 △３一玉 ▲４一銀打 △３三銀
▲５三飛成 △２二玉 ▲５四龍 △４六馬 ▲切れ負け
まで82手で時間切れにより後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 15:55:04.71

>>11 角交換のあと41に角打って32の金と63の金を両取りの時に62飛と受けられたらどうします？32の金を角で取って同飛に23飛成で成功っていう判断ですかね？その後△31飛と引いて21の桂を守ってきたらどうなりますか？

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 16:44:14.06

えーと、どんな質問にもマジレスする覚悟はあるんだけど
質問者の棋力によって回答が異なることはあるので
質問する人は貼った棋譜のレス番や棋力を仮コテにいれることにしましょうよ

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 16:48:47.62

先手：
後手：
▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二銀 ▲７六歩 △３三銀
▲６八銀 △８四歩 ▲７七角 △９四歩 ▲５八金 △７二金
▲４八銀 △６一玉 ▲６九玉 △９五歩 ▲５六歩 △３二金
▲５七銀右 △６二金 ▲４六銀 △６四歩 ▲３六歩 △４四銀
▲３七桂 △７四歩 ▲２五歩 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △６三金 ▲２五飛 △５三銀 ▲２四歩 △７七角成
▲同　銀 △２二歩 ▲４一角 △６二飛 ▲２三歩成

これで同歩でも同金でも先手勝ちなので
指すなら△42金が勝負手だけど▲63角成る△同飛▲22とは
次後手投了級だよね

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:13:14.02

>>16
後手44手目47銀成でいいな

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:20:30.89

アンカミス
19は15宛て

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:30:26.52

>>15
まだまだ読みも確認も足りないな
思いついた手を思いつくまま指してる感じ
相手も同じなので助かってるけどね
あと最後一手詰め逃してるよ
こういうのは棋力の問題じゃないんで見逃さないようにしたい

一番改善したいのは危機管理の甘さだな
52飛　57金　59玉　←この形で何手も放置して平気でいられる感覚をまず改善したほうがいい
『この形じゃ金が動けなくてまずいぞ・・・』って感覚

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:36:15.44

>>13
一か月でこれだけ指せるなら有望だと思うよ
ある程度の棋理が頭に入ってる
もし棋書選択で迷ってるなら「歩の手筋」に多くページを割いてるものをお勧めする

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:47:25.21

>>21
なるほど、56歩打をしとけってことですね？

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:51:23.13

>>8
一ヶ月くらいなら私と同じくらいですね。よきライバルとして、一緒に切磋琢磨していきましょう！

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:54:32.25

>>23
うん、56歩も立派な手　玉を69に避けておくだけでも危険度は大きく緩和される
王様取られたら負けなんだという意識の優先順位を上げておくといい

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 17:56:46.99

あとアドバイスと言うか他の人も言ってるように、ぴよばかりよりも対人をやってどうなるか早めに試した方がいいかも。ぴよの時は上手くいっても対人だとダメってあるし、自分も対人デビューしてなかなか上手くいってないからさ。涙

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 18:04:06.47

>>25
ありがとうございます。指摘されたら気づくのですが、対局になると気づかないのとが多々あるんですよね。自分では毎回時間たっぷり使い手を読んで指してるのですが、出来てないですか。見逃しは77手目41金でしたね。あれだけ詰め将棋やってもなかなか実践で生きないですね。

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 18:25:31.45

>>27
実戦では詰みがあると自分で判断しないといけないから
そこが詰将棋と大きな違いです

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 19:09:51.71

>>28
そうですね。ちなみに読みもダメってことですが、自分的には時間かけて毎手三手先を読んでるんですが、それがダメってことですよね？なんの勉強不足ですか？

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 19:25:43.68

>>29
なんでそうやって「ダメ」って決めつけるんですか？
ここで詰みがあるって分かったら、次、似たような局面で詰ませばいんですよ。
自分の弱点が分かっただけでも大きな前進ですよ。
ぴよ相手に自分だけでやっていたら、果たして発見できたかどうか？
ここで教えてもらったことを今後に生かせばいいじゃないですか。

ダメなのは、詰ませられなかったことではなく、「ダメと決めつけること」です。
次、頑張りましょう！
あと、勉強不足もあるけど、経験不足ですよね。どんどん、人間相手に将棋を指しましょう！

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 19:42:09.65

>>30
たしかに。これから対人多目にしていこうと思います。また棋譜貼りますのでご指導お願いします！

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 19:43:22.01

>>15
38手あたりから窮屈じゃ無かった?攻め急ぐ気持ちもわかるけど
相手の銀を簡単に進出させないことも大事。

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 19:46:06.38

>>22
ありがとうございます
正確に言うと子供の頃原始棒銀くらいは覚えたんですがそこからやる機会はなく、藤井聡太君ブームで数十年ぶりに将棋に興味を持って先月からYouTube、アプリで勉強を始めた次第です
囲い方も忘れており矢倉、美濃囲いあたりから覚え始めてようやく序盤で崩壊しなくなって来ました
棋書についてはまさに本を探しはじめたところです
詰将棋ハンドブックや手筋の本を買おうかなと思ってます

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 20:03:53.40

>>33
手筋本なら　羽生の法則1 歩・金銀の手筋が選択肢の
一つに入ると思う。

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 20:12:16.46

>>15
48手目　飛車切って勝ちじゃないか？
以下同玉56歩68玉46角69玉58金同飛同銀成同玉79角成で受けがなさそう

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 20:21:46.66

>>33
ああ詰将棋くらいはすでにやってる前提で話してたけど
あなたのレベルなら難しい三手～簡単な五手～難しい五手くらいがちょうどいいかな
俺は最近の棋書を全く知らないんでオススメができないんだが
つべで棋譜を上げている「徹底解説将棋の定跡」ってチャンネルがあるのよ
あれの羽生や藤井など人気棋士やタイトル戦の棋譜の最後に詰将棋がオマケで付いてて
そのセレクトが本当に秀逸だからちょうどいいと思う
2年くらい前の動画から遡るといいんじゃないかな
もしその詰将棋の出典元が分かったら即買うべき
あと>>34の検索したらめっちゃ良さそう
この辺の勉強でもの足りなくなった暁にはいよいよ棋書史上最強の名著「寄せが見える本」で収束

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 20:44:37.55

自分が後手で25手目で接続切れてしまったのでそこからぴよ将棋六段に切り替えやってみました。さすがに勝てるかなと思いましたが、上手く交わされました。
▲７八飛 △８四歩 ▲４八銀 △３四歩 ▲９六歩 △６二銀
▲９七角 △５四歩 ▲３六歩 △５二金右 ▲７六歩 △９九角成
▲３一角成 △同金 ▲９八銀打 △８五歩 ▲７七桂 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８八飛 △同馬 ▲同銀 △同飛成
▲９七角打 △９八龍 ▲３一角成 △９九飛打 ▲７九金打 △６八銀打
▲同金左 △７九銀打 ▲７八銀打 △６八銀成 ▲同玉 △８九角打
▲５九金右 △７八角成 ▲同金 △７九銀打 ▲５八玉 △７八龍
▲４九玉 △６八銀成 ▲３八玉 △５九成銀 ▲２五銀打 △５八龍
▲３七玉 △４五金打 ▲２一馬 △１五金打 ▲３三角打 △６一玉
▲１五角成 △４九成銀 ▲８四桂打 △４八龍 ▲２六玉 △７一玉
▲７二金打 △中断
まで61手で中断

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 20:48:17.95

>>33
参考までに自分は羽生先生のはじめての詰め将棋ってのやってるよ。1,3手詰載ってて結構いいかも！

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 21:06:06.69

>>37
30手目の68銀がだめ
あなたのレベルでこの感じになった場合は88歩と垂らすのが一番手堅いし分かりやすいしリスクがない
「大駒の利き、歩の打てる筋、相手の持ち駒」この3つは着手ごとに毎回確認
歩の打てる筋を把握してたら88歩は難しい手じゃない

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 21:11:13.53

「綺麗に勝とう」「最短で勝とう」「かっこよく勝とう」厳禁
「リスクゼロ」「意地悪」「長い詰みより短い必至」至高

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 21:20:43.54

88歩にしてやり直してみます！

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 21:28:47.08

88歩でやり直したらなんとか勝てました！
▲７八飛 △８四歩 ▲４八銀 △３四歩 ▲９六歩 △６二銀
▲９七角 △５四歩 ▲３六歩 △５二金右 ▲７六歩 △９九角成
▲３一角成 △同金 ▲９八銀打 △８五歩 ▲７七桂 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８八飛 △同馬 ▲同銀 △同飛成
▲９七角打 △９八龍 ▲３一角成 △９九飛打 ▲７九金打 △８八歩打
▲３七銀 △８九歩成 ▲５八金左 △７九と ▲４八玉 △６九と
▲９七馬 △同龍 ▲３八玉 △８八龍 ▲４八金寄 △５九と
▲３九金 △４九と ▲２八玉 △３九と ▲１六歩 △４四角打
▲３五歩 △同角 ▲２六歩 △２四香打 ▲１五歩 △２六香
▲２七歩打 △同香成 ▲同玉 △２五金打 ▲３六銀 △２六金打
▲１八玉 △４八龍 ▲２八香打 △１七金打 ▲同桂 △１六銀打
▲２七金打 △２九銀打 ▲投了
まで68手で後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 21:35:55.27

25手目からぴよの一番強いのと何度もやり直すって終盤の詰ましのいい練習になりそうですか？多分ぴよは違う手指してくると思うので。

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 23:04:53.93

勝ち切る練習なら水匠U という駒落ち専用ソフトがあるので
それで6枚落ちやるほうがいいと思うよ

この将棋は大差過ぎてどうやっても勝ちだから
繰り返しても勉強にはならんだろう

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 23:33:27.38

前スレ終盤でお世話になった将棋歴半月ちょいの初心者です

まともに勉強してから初めてぴよ将棋で対局したので　棋譜張ってみます。
対人で無くてすみません

最後はラッキーパンチで勝ったような感じで
棋譜解析をしたところ明らかにミスりまくってますが
特に気になるところとかあれば…

棒銀ってのを試してみたくて　そこは調べながら指しました
それと、途中で囲いも調べながら並べていったので
そこはちょっとカンニング？というか卑怯だったかもしれません

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 23:34:20.53

▲９六歩 △８四歩 ▲３八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲２六歩 △７二銀
▲９七角 △６四歩 ▲同角 △５二玉 ▲８八金 △８三銀
▲４六歩 △８四銀 ▲３六歩 △８五銀 ▲２七銀 △６三歩打
▲５五角 △９四歩 ▲３八金 △９五歩 ▲９七金 △９六歩
▲９八金 △８六歩打 ▲６六角 △８七歩成 ▲同金 △８六歩打
▲８八金 △８七歩成 ▲８三歩打 △同飛 ▲８七金 △８六歩打
▲８八金 △９七歩成 ▲同香 △同香成 ▲同桂 △９六銀
▲８四香打 △９三飛 ▲８一香成 △９五飛 ▲８四角 △９四飛
▲７三角成 △９七銀成 ▲８九金 △９八成銀 ▲７八金 △８九成銀
▲９五歩打 △５四飛 ▲５五桂打 △７九成銀 ▲６三馬 △４二玉
▲７九金 △５五飛 ▲６四馬 △５七飛成 ▲５八歩打 △６七龍
▲８六馬 △３四歩 ▲６八歩打 △６三龍 ▲８五馬 △６二龍

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 23:35:11.59

▲８四馬 △７二龍 ▲７三銀打 △８一龍 ▲８二歩打 △７一龍
▲７八金 △３三角 ▲９四歩 △３二玉 ▲１六歩 △２二玉
▲７四馬 △３二銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲４七金 △６一龍
▲９三歩成 △６六歩打 ▲６四銀 △７一香打 ▲６五馬 △７六歩打
▲同歩 △同香 ▲同馬 △６四龍 ▲８六馬 △５四龍
▲７六馬 △６四龍 ▲６五香打 △７四龍 ▲７五歩打 △５四龍
▲６一香成 △６四龍 ▲７一成香 △５五桂打 ▲５七金 △８四龍
▲６六馬 △８九龍 ▲５六馬 △４七銀打 ▲同金 △同桂成
▲同玉 △３九龍 ▲１七銀打 △６六金打 ▲３四馬 △５五桂打
▲投了

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 00:25:27.09

こういう2レスに渡る棋譜は
メモ帳かなんかに2つコピーして繋げてもいいんだけど
強引に一塊でコピーしても kif for win なら読み込めるのを
覚えておくと分割棋譜を読む時の手間が少し減りますね

将棋所やShogi GUI などだと一気にコピーは
読めないことがあるんでkif for win 持っておくと便利

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 00:47:09.72

うーん、棒銀になってないし
ぴよがオカシイことしてるしで
なんとも言いようが無いんで
簡単にポイントだけ

52手目は角に当てられないように△94飛というのと
56手目は△87歩成るでと金優先というのは覚えておこう
87にと金出来たら△34歩と角を使って行けば
優勢キープ出来ていたと思う
58手目も同様に87にと金作って34歩で角使うところ

60手目は飛車を成ろう
ここで成らないと本譜▲95歩で
飛車の利きを遮断されてしまって
難しくしてしまった

74手目角を使う好手

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 00:55:31.05

その後、龍を自陣に引き上げたのは良くないね
どこかで馬に当て返して封じ込められないようにしたかった

全体的にもう少し攻める意識持ちたかったねえ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 01:15:08.39

すみません。ありがとう御座います。
自分のレベルでも分かるくらい
相手がミスったのは分かりました…

52手目　実は唯一「待った」使ってしまった手なんです
角で取られるの見逃してて…
逃げなきゃでとりあえず動かしてしまいました…

当てられる　とはどういう意味でしょう？
94に置いておけば相手が84と指せなかった　と言うのは分かります！あの局面では相手の狙いがこの手なのは読めないといけない　って感じですかね

と金優先　と言うのは基本的にと金作れる状況なら優先的に指すって感じですかね？

58は飛車が取られちゃうのも覚悟の上でと金づくりでしょうか

総評
やはり棒銀できてなかったんですね
とにかく飛車をなる！みたいに理解してて
本の通り指そうとしてたら　相手方が全然違う動きしてるうちに
混乱してしまいました

あと、色々ご指摘されたとおり
かなりいきあたりばったりの手が多かったなと
今振り返ると思います

飛車に関してはようやく成れた！と思ったら
なんかどこ攻めても取られちゃう！ってなって
どうしたらよいか分からなくなってしまいました

また、相手の持ち駒を見落としがちで
「この手いいんじゃ？！」って指したあとに
相手の持ち駒を指されて狙いが全然外れた事が何度かありました…

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 01:16:58.95

ちなみに相手はlv11でした

対人の方が良いのは理解しましたが
もし、ぴよでするなら何レベルくらいが妥当でしょうかね…

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 01:19:17.14

最初から94に飛が居たら
飛車取りにならなかったって意味で
95に出たから飛車取りになってしまったってこと

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 01:23:51.89

ぴよは20超えないと勉強にはならないんじゃないかな？
他ソフト使えるなら>>44 に書いたように水匠U で
6枚落ち～4枚落ちとやるのもいいだろうね

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 10:33:06.98

>>46
細かい指し手についてはこれからだね
・先ずは「大駒の利き、歩の打てる筋、相手の持ち駒」の3つを着手ごとに毎回確認しよう
・感覚で指さずにちゃんと読むこと
・読んで導き出した自分なりの最善手、それを超える手は本当にないかあと少しだけ考える
・読みと同じかそれ以上に確認に時間を使うこと
・損して得することは考えない　自分だけ得して相手に得をさせない　駒得のみを考える
・速くかっこよくは全く必要ない　自分がいいと思ったら勝ちを急がずそれを拡大していく
・悪いと思った時→それでも丁寧に指すorめちゃくちゃに暴れる（この2択は自分で決める）

それを踏まえて14手目64歩　これで渡す必要のない歩をただで渡してるので
ここでどうやる必要があったか考える
この将棋で考える必要のあるのはそこだけだと思う
その先は別の将棋で考えたほうがいい

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 11:15:49.07

ぴよの低レベルはかなり疑問手が多いです
逆に言うと敢えて悪手を指すことでレベルを落としてるわけです。

せっかく対局するので「勝ちたい」と思うのは理解でいきますが
やはり負けて（嫌な手を指されて）
→「この手が悪かったのか」　「自分も次回相手に同じことしよう」
という気づき、学びが強くなる秘訣

>>55
さんが言ってくれTEL通り
まだまだ感覚で指してる部分が多そうに感じました

それでも半月足らずでここまで指せたら上等ですよ
最後の桂打ちでちゃんと詰ませたのも
詰将棋やった結果じゃないでしょうか。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 11:53:32.93

半月でぴよレベル11に勝てたのはすごいな。自分もレベル11やってみたけど勝てなかった。涙
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △７六飛
▲５八金 △７四歩 ▲６七金右 △７五飛 ▲３八銀 △３三角
▲２五歩 △８五歩打 ▲２七銀 △２五飛 ▲２六銀 △４五飛
▲２五銀 △４四飛 ▲４八玉 △６四飛 ▲３六歩 △７三桂
▲３四銀 △同飛 ▲２三飛成 △２四飛 ▲同龍 △同角
▲２八飛打 △１五角 ▲５八玉 △４八飛打 ▲６九玉 △２八飛成
▲６八金引 △４九飛打 ▲詰み

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 11:55:25.96

>>8でアドバイスいただいた者です

相居飛車なら矢倉、居飛車対振り飛車なら船囲い、相振り飛車なら美濃囲いか金無双というように暫くは形を決めてそこから徐々に広げていこうと考えたのですがどうでしょうか
一心不乱に囲わず相手の動きも睨みつつですが

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 12:09:38.66

ぴよ帝とやればいいやん
完璧に指してくれるよ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 12:11:05.53

>>57
31手目の銀捨は駒損でしかも遊んでる飛車を捌かせて楽にさせてしまった
76金と出て75歩を受ければ飛車が狭くなって苦しくなる
それでも75歩なら取って66飛なら67歩、66角なら同角同飛67歩で飛車が取れる
金銀盛り上がって飛車を目標にすればいい

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 13:49:26.78

矢倉と棒銀を勉強するみたいなんで
矢倉棒銀か脇システムの棒銀型（▲64角△同銀▲26銀）の
参考棋譜作ろうかとWeb 版ぴよLv.30 と指してみた

段あっても角持った状態での端攻めは受け間違う人多いんで
覚えておくと後でで役立つだろう

棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv30 ピヨ幸(R1650)

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △５四歩
▲５六歩 △４二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲２五歩 △３三銀
▲６九玉 △７四歩 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △５二金 ▲３七銀 △８五歩
▲５八金 △６四角 ▲４六角 △５三銀 ▲６六歩 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △１四歩 ▲６七金右 △２二玉 ▲８八玉 △４二銀右 ▲６四角 △同　歩
▲２六銀 △４九角 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１三歩
▲４六角 △４五歩 ▲６四角 △９二飛 ▲１七香 △５三銀 ▲３七角 △２七銀
▲４八飛 △３八角成 ▲同　飛 △同銀成 ▲１三香成 △同　桂 ▲同香成 △同　玉
▲８四桂 △３七成銀 ▲９二桂成 △３六成銀 ▲９一成桂 △２八飛 ▲１一飛 △２二玉
▲１七香 △１三歩 ▲４一角 △６九角 ▲６八金引 △７八角成 ▲同　金 △６七金
▲６九角 △１二香 ▲１三香成 △同　香 ▲１四歩 △１二香 ▲１三歩成 △同　香
▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩 ▲１四歩 △１二香 ▲１三歩成 △同　香
▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩 ▲１四歩 △７八飛成 ▲同　角 △同　金
▲同　玉 △１一玉 ▲１八飛 △５七飛 ▲１三歩成 △６七金 ▲８八玉 △７七金
▲同　桂 △７九銀 ▲９八玉 △８八銀成 ▲同　玉 △２一玉 ▲２三と △７七飛成
▲同　玉 △９五角 ▲８六香
まで123手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 14:12:55.50

38手目角交換を銀で取る手が無くなった、疑問手
41手目ここでやっと棒銀に出る
42手目この形の後手は49か69に角打って先手の攻めを牽制するもの
56手目これで先手の攻めを止めようとする手筋で42手目からの狙い筋（の1つ）
65手目角を助ける好手のツモリだったが60手目に▲83角とするほうがよかったらしい
69手目　ここで香を持って▲11飛～15（15～17ならどこでもいい）香の必殺技を狙う

この狙いが実現して大体終わり

81手目　楽観からの大悪手　▲68角が攻防で決まってた
107手目　攻防の自陣飛車で心を折りに行く実戦的な手

他にも探せば小ミスいっぱいあるだろうけど
雰囲気だけつかんでくれたらいいな、と…

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 14:27:26.39

https://www.studiok-i.net/kifu/?sfen=position%20startpos%20moves%202g2f%203c3d%207g7f%204c4d%203i4h%203a3b%205g5f%208b4b%204h5g%205a6b%205i6h%206b7b%206h7h%207b8b%209g9f%203b4c%209f9e%209a9b%204i5h%208b9a%202f2e%202b3c%208g8f%207a8b%207h8g%206a7a%207i7h%204a5b%205g6f%206c6d%208h7i%207c7d%206f7g%205b6c%202e2d%202c2d%207i2d%204b2b%202d3c%2B%202b2h%2B%203c4c%20R*3i%205h6h%203i2i%2B%20S*5b%206c6b%20B*4a%202i1i%205b6c%2B%20N*5a%206c6b%205a4c%204a5b%2B%201i3i%206b7a%208b7a%205b4c%20S*5i%206i5i%203i5i%20G*6i%205i5f%20N*6c%207a8b%20G*7b%202h2b%206c7a%2B%208b7a%207b7a%20B*1h%20P*5d%201h5d%2B%204c5d%205c5d%20S*7b%20G*8b%20B*6c%202b7b%207a7b%208b7b%206c7b%2B%20S*9f%209i9f%20B*8b%20R*2b%20N*7e%207f7e%20G*7a%207b7a%205f7f%207g7f%20L*5b%207a8b%209a8b%202b5b%2B%208b7c%207e7d%207c7d%20S*7e%207d7c%20R*7b%20&;game_name=&sente_name=&gote_name=&num=101

評価をお願いします
先手が自分です

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 14:57:28.97

頼むから .ki2 で貼るようにしてくれ
（貼れるようになるよう努力はしてくれ）
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲５七銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲９六歩 △４三銀
▲９五歩 △９二香 ▲５八金右 △９一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲８六歩 △８二銀
▲８七玉 △７一金 ▲７八銀 △５二金 ▲６六銀 △６四歩 ▲７九角 △７四歩
▲７七銀引 △６三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成
▲４三馬 △３九飛 ▲６八金寄 △２九飛成 ▲５二銀 △６二金引 ▲４一角 △１九龍寄
▲６三銀成 △５一桂 ▲６二成銀 △４三桂 ▲５二角成 △３九龍寄 ▲７一成銀 △同　銀
▲４三馬 △５九銀 ▲同　金 △同　龍 ▲６九金打 △５六龍 ▲６三桂 △８二銀
▲７二金 △２二龍 ▲７一桂成 △同　銀 ▲同　金 △１八角 ▲５四歩 △同角成
▲同　馬 △同　歩 ▲７二銀 △８二金 ▲６三角 △７二龍 ▲同　金 △同　金
▲同角成 △９六銀 ▲同　香 △８二角 ▲２二飛 △７五桂 ▲同　歩 △７一金
▲同　馬 △７六龍 ▲同　銀 △５二香 ▲８二馬 △同　玉 ▲５二飛成 △７三玉
▲７四歩 △同　玉 ▲７五銀打 △７三玉 ▲７二飛

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 15:25:37.20

強い人だね　初段は確実にありそう
大きなミスは1手しか無いと思うよ
終盤は判り易い局面だったとは言え
三、四段の力はあるように見えた

35手目 43の銀が「浮いた瞬間だから」突いたのであれば機敏な好手

45手目これは重い、重すぎる
ここの最善は▲18角　いつでもある筋じゃあないけど
意識はしておいて損はないね
形としては▲41角と入れて二枚の角（馬）で穴熊に迫る手を覚えておきたい

53手目 ▲71金△同銀決めてから▲52角成るとすべきだったろう

63手目好手
71手目読み切りなら絶妙手　歩切れになるんで勇気の要る手

終盤は緩まず勝ち切って強かった

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 15:27:57.49

で、講座向きの局面があったんで1つやっておこう
94手目の局面　ここはどうやっても勝ちなんだけど…

後手の持駒：角　歩三
９８７６５４３２１
+---------------------------+
| ・v桂・・・・・v桂v香|一
|v香v玉・・v香・・飛・|二
|v歩v歩・・・・・・v歩|三
| ・・v歩v歩v歩v歩v歩・・|四
| 歩・歩・・・・・・|五
| 香歩銀・・・・・・|六
| ・玉・歩・歩歩・歩|七
| ・・銀金・・・・・|八
| ・桂・金・・・・・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　金二　銀二　桂
手数＝94 △８二同玉まで

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 15:34:52.83

「初段を目指す人」「」級位者の人」向けの判り易い勝ち方があるね

▲72金と王様の隣に捨て駒をして一路呼ぶ手がソレだ
△同玉の1手に▲52飛成るとやると『一間龍に寄せアリ』だね

すぐ▲52飛成ると取っても当然勝ちだけど
△72合い駒の時に勝ち手順を読み切る必要がある

ならば、先に72地点に読んでおけば一間龍になって
その先は読まなくても勝ちとわかるので
秒読みだったり切れ負けだったりの場合や
読みに自信のない人は「一間龍で決まり」と意識できる▲72金は
覚えておくとどこかで役に立つと思う

こういう小技の積み重ねが大事なんだよね

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 15:40:28.20

65の4行目の頭に「終盤力は」と付けないと
初段と3，4段、どっちやねん？となるかなｗ

この人は52銀と終盤のギャップ大きいんで
この一局だけでは強さわかんないよね

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 16:10:52.11

>>63
スレタイ見ろアホ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 16:19:52.82

>>58
それでも勿論いいし
相手が何でこようが振り飛車穴熊、居角左美濃急戦、居玉原始棒銀
これでもいい
相性の良さを極めるも一つの戦型極めるも強くなる道のりってあまり変わらないと思う
特に自分で思いついたこと試すのは楽しいはずだからそれでしばらくやってみたらいいと思うよ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 17:20:36.98

>>65
ありがとうございます
>>67
後手に合い駒が角しかないので
金打たずに平凡に王手して角合いしたら
71銀で同玉62金の方が良いと思いますが？

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 17:29:06.83

>>71
そこまで「自信をもって」読める人なら
どんな寄せ方でもOKですよ

ただ級のうちは寄せの半分以上は
「一間龍を探すこと」になるはずなんで
一間龍の作り方は色々覚えておくほうが
上達が早く寄せの苦労が減るって意味ですね

特に始めて数か月だと、一間龍くらいしか寄せ形を知らない
勝つときの8割が一間龍ってような人多いと思いますよ

ので、一間龍を探すことから始めるというのは
勝ち切る為の第一歩と言えるくらい大事だと思ってますねえ

45 · 2021/10/19(火) 17:46:27.16

出先なのでスマホからですが
つたない棋譜を見て頂いた方ありがとうございます。

>>55
かなりレベルを合わせてアドバイス頂いてる気がします。
確かに手を考えるときにどこから考えたら良いかも分かってないので
3つに絞るのはかなり気が楽になりました。
＞感覚で指さない
仰るとおりで　「よくわからん！」を言い訳に　途中で思考を放棄した手も沢山ありました。
それじゃ意味ないですよね
こう指したら　相手はこう来るんじゃない？　そしたらこう指したらめっちゃ良いじゃん！
みたいに考えて指しても　全く違う手が返ってくる事が多く
これって結局その読みと検討が足らないんですよね

14手目　帰宅後改めて検討してみます。

>>56
ありがとうございます！
対戦相手のレベルあげてみます。
最後は確かに詰将棋やる前なら指せてなかったと思います。

>>61
さんの棋譜も一度良く見させてもらおうと思います。
他の方の棋譜みるのって勉強になりそうですね。
自解説までしていただいて　有り難い。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 17:47:54.14

一間龍も勉強してみようと思いました
実践詰将棋の本のコラムにもあったけど
全然理解できてない

スレ内でもよく出てる言葉ですもんね

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 18:32:52.54

>>73
今は当然読み通りにならないことが多い
それでも読んで「こうなったらいいのに」って常に数手先に
自分に都合のいい形をイメージするのが大事

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 18:44:46.05

父と約5年は将棋を指しているが
いまだに25歩に33角で飛車先突破を防ぐを理解してくれない。
難しいのでとりま金を32に上がっておくように教えたが、
24歩に同歩と取ることができない。
毎回と金を作られてしまう展開。
日大卒なので理解できるはずだが無理なのか
感想戦での口癖は
「知ってたけどあえて」「補完し合っている」「そりゃそうだけど」

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 18:45:36.37

>>74
うん！一間龍は前スレでもあってよく出てたよ。自分も負けるときよく決められるから意識した方がいいね！大分頑張ってるみたいだね。自分もまた棋譜張りますので皆様アドバイスお願いします！

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:01:47.14

棋譜貼ります。自分が後手で時間切れで負けてますが、やはり一間龍出そうでした。
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲７六歩 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △８三銀 ▲２六銀 △８四銀
▲２五銀 △８五銀 ▲７七金 △８六歩打 ▲同歩 △同銀
▲６六金 △７七銀 ▲同桂 △８七歩打 ▲２四歩打 △同歩
▲同銀 △２三歩打 ▲同銀成 △８八歩成 ▲同銀 △３一銀
▲２二成銀 △同銀 ▲５八玉 △８八飛成 ▲６八銀打 △７八龍
▲５九金 △７九銀打 ▲２五飛 △６八銀成 ▲同金 △６九角打
▲４八玉 △６八龍 ▲５八銀打 △同角成 ▲３八玉 △５七馬
▲２七玉 △４七馬 ▲３六角打 △３八龍 ▲２六玉 △３七龍
▲３五玉 △３六龍 ▲２四玉 △２三銀打 ▲１五玉 △切れ負け

まで71手で時間切れにより先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:16:58.60

58手目、他の手考えてみな

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:21:34.71

60手目もな

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:31:48.04

ありがとうございます。やり直しましたが、やはり8筋から逃げられてしまいました。もっといい手があったってことですか？

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:33:10.91

38手目23歩は一手と一歩の無駄だから27叩けばいい
もし取れば角取って同銀とできない
23突っ込んでくれば45角がある

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:34:29.01

32手目は当然△87歩だよね
角の頭、桂の頭は常に狙う意識大事
特に棒銀は「角の頭を直撃」するのが狙いなんだから
これを見逃したらアカン
銀モッタイナイ

37手目の図は強さ弱さでなく
場数・経験値熟練度の差が出たなあ…
コレ慣れてる人はとりあえず△27歩と1つ叩いておくものなんだよ
「そういや、打たれて困ったなー迷ったなー」くらいの意識で今はOK
こういうのは食らいながら覚えていくしかない
だから、対人経験値大事なんだね

あー…58手目と60手目か…
この2か所は自力で見直そうね

あとは時間に追われての自爆なんだろうから
個々の手はやってもしょうがないかなー

70手目は詰み逃しだし
時間あったら最後も勝ててるんだけど
そこは時計との戦いだから将棋とはあんまり関係ない

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:40:59.13

>>81
3手詰やってればわかる手だとは思うけど。
うーん8時くらいまで考えてわからなかったら書くよ。
ヒントは小さな違いに見えて大きな違い、ってところかな。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:49:10.26

>>78
だんだん丁度いい相手とあたるようになってきたじゃん
将棋自体は勝ちだよ
もうちょっと強い相手とも勝負できると思う

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 19:54:07.37

自分も、もう一人の解説の人も
二人揃って伏せてるってことは
「このくらいは落ち着けば出来るはず」
と思われてるってことだよｗ

自分の投稿のほうが遅いけど
前の解説は見ないで書いてて
偶々カブってるんだよｗ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:02:18.59

>>85
自分は今ウォーズ11級なのに
直近の10戦は3段1回2段2回初段2回1級3回2級2回です
おまかせ設定なのですが、これって厳し過ぎですよね？
成績は９勝０敗１千日手です

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:02:46.59

>>81
時間だけど答え書いちゃっていいのかな？
本当は自力で気づいてくれるとうれしいんだけど。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:05:11.55

そんなに勝ってるんだからむしろ甘いんじゃない？

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:07:07.89

>>88
龍を寄せて頭金で詰ませられました！

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:09:17.89

逃した詰み　ノートに取って定期的に解いて次は逃さないようにするといいと思うよ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:12:16.30

>>90
うん、そうだね。もったいないことしたね。
3手詰め頑張ればこういうもったいない手も減ると思う。
せっかくだから60手目も考えてみな。ちょっと難易度は上がるけど。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:36:27.43

>>87
お前に言ってねーよ
消えろザコ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:51:46.04

>>93
俺は雑魚だからこのスレに来たのだが

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:53:31.95

>>92
詰ませられたけどちがうかもですが、、、
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲７六歩 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △８三銀 ▲２六銀 △８四銀
▲２五銀 △８五銀 ▲７七金 △８六歩打 ▲同歩 △同銀
▲６六金 △７七銀 ▲同桂 △８七歩打 ▲２四歩打 △同歩
▲同銀 △２三歩打 ▲同銀成 △８八歩成 ▲同銀 △３一銀
▲２二成銀 △同銀 ▲５八玉 △８八飛成 ▲６八銀打 △７八龍
▲５九金 △７九銀打 ▲２五飛 △６八銀成 ▲同金 △６九角打
▲４八玉 △６八龍 ▲５八銀打 △同角成 ▲３八玉 △３五金打
▲２八飛 △４九銀打 ▲２七玉 △２五銀打 ▲１五角打 △３九銀打
▲４八飛 △同馬 ▲２八歩打 △３八馬 ▲１八玉 △２八銀成
▲投了
まで72手で後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 20:58:17.40

>>70
ありがとう
YouTubeとか観てると色々やりたくなるけどしばらくは戦型を絞ってやってみようかな
飛車振って戻られたりすると混乱しますがw

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 21:35:30.30

>>95
相手の逃げ道に自分の駒を利かせておく、か。
良い戦術だと思うけどこの場合は随分遠回りだね。
そんな面倒なことしなくても早くてかっこいい詰ませ方があるよ。

ヒントは駒の損得関係なしに、とにかく相手の玉を2七に逃がさない手を
考えてごらん。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 21:41:19.15

>>87
11級って、まだアカウント作ったばっかりで30勝してないですよね。
だいたい30勝くらいして100局くらい消化すれば段級が固定されて
真の実力段級になると思うので、それまではガマンですね。
だいたい、5級前後に落ち着くと思われます。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 21:42:07.99

>>97
49馬からの頭金ですね！

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 21:45:22.67

>>98
失礼、
いつも質問する人が書いてるのかと思ったら、ものすごく成績がいいじゃないですか？
じゃ、もっと行くわｗ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 21:48:04.94

>>100
よく質問してるものですがどういうことですか？

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 21:49:10.37

その人は回答する側の人で
他の回答者を試そうとしてたのかもね？

わざと1手だけ悪手の棋譜貼って
それにすぐ気付けるか試してた可能性はある

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 21:52:30.13

>>99
正解。大駒をタダで捨てるってなかなか思いつかないと思うけど
こういう詰ませ方もあるんだよね。こういうの覚えれば
一皮むけると思うよ。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 22:02:54.63

>>103
ありがとうございます。言われたら気づけるけど、やはり実践中に気づくのがまだまだ経験不足ですね。今後は忘れないように盤面スクショして保存しときます。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 22:17:00.52

棋譜貼ります。相手は同じ低級だったのですが、いつも以上にこてんぱんにやられいいとこ無さそうですが、中飛車には矢倉囲いはよくないですか？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７八金 △５四歩
▲６八銀 △５二飛 ▲５八金 △６二玉 ▲６六歩 △７二玉
▲７六歩 △８二玉 ▲７七銀 △７二銀 ▲７九角 △３二金
▲６八角 △４二銀 ▲６九玉 △９四歩 ▲５六歩 △５三銀
▲２四歩 △同歩 ▲同角 △２三歩打 ▲６八角 △４四銀
▲３八銀 △５五歩 ▲同歩 △同銀 ▲２七銀 △５一飛
▲２六銀 △６六銀 ▲同銀 △同角 ▲１五銀 △３九角成
▲２五飛 △４九馬 ▲５九角 △５八飛成 ▲７九玉 △５九馬
▲８八玉 △６七銀打 ▲９六歩 △７八龍 ▲９七玉 △８八角打

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 22:24:53.24

48手目先手玉詰みあるからやってみ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 22:31:28.87

>>100
それを言われたくて書いてるだけだから相手しないほうがいいよ
前スレからずっとそう

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 22:39:00.53

>>105
危機管理が甘いのと我が強すぎるね
38銀～27銀はあの段階ではどう見ても間に合わない
相手の攻めのほうがずっと早いうえに相手の王様82だよ？
もっと銀を中央につかって守り固めないと
そういう感覚自体がないならちょっと人の将棋を観戦してみようか

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 22:41:47.47

29手目角交換して桂で取ると41角があるから同金
22歩同飛31角52飛ここで歩がもう一枚あれば22歩が打てるんだけど
ないから角切って42銀はどうかな？

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 22:58:15.55

>>108
ありがとうございます。正直そこら辺の感覚がわかってないかもです。相手の攻めが早いという感覚は敵の銀が4段にきてるからって感じですか？

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 23:08:42.37

>>106
何手詰みになりますか？何度かやってますが上手くいかず。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 23:10:41.69

>>107
了解です。
ただ、>>11級　相手が厳しい
で、てっきり９戦０敗と早とちりしてしまった。ｗ
よく見ないとダメですねｗ

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 23:29:57.68

>>110
・自分が攻めていこうとしてる場所が相手玉からかなり遠い
・相手が攻めてこようとしてる場所が自分の玉にかなり近い
・飛角銀歩で攻めてきてるのに角と金しか守りにいない
・銀と飛車も守りに参加できそうなのに38銀で二枚とも使えなくした
良い感覚は自分より少し強い人の将棋観戦することで身につく
最近の初心者ってプロの将棋観戦してる人が多いから
序盤が上手な人が多いんだよね
この対局の相手の駒組見てみ
手早くて綺麗だな~って思わない？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 00:47:31.41

>>113
すいません。まだ綺麗だなってわかるレベルまで行ってないかもしれません。勉強不足ですいません。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 02:29:22.50

>>111
78龍同玉67金88玉としてから後は3手詰め

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 08:36:55.44

まあ、今は
中飛車は振り飛車で
振り飛車には矢倉じゃないと
今はそれだけでOKでしょ

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 08:57:27.43

>>8の実質歴1ヶ月の者です
先手自分後手ぴよ初段です

棋譜は一例なんですが銀出られた嫌かなーなどとやっているうちに六段目(四段目)に歩が揃って差し手に迷うケースがよくあります
持久戦ならこれでよいのかもう少し位取りを意識した方がいいのかざっくりでも良いのでコメント頂けたら幸いです
この駒を交換しようとかプランがないからですかね

▲７六歩△３四歩▲７八金△４二飛▲４八銀△４四歩
▲６八銀△３二銀▲５六歩△３三角▲５七銀左△３一金
▲４六歩△４三銀▲３六歩△５二金▲１六歩△６一玉
▲３七桂△５四銀▲６六歩△６二玉

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 09:16:58.69

まず、持久戦確定までは自ら角道止めない
▲66歩、△44歩は突かないってことね

次に相手が居飛車（飛車を自分の右側で使う）か振り飛車か見届ける
その間には飛車先の歩を2つ伸ばしたり、角道開けたり
3，5、7筋の歩を突いたりして様子見

相手が居飛車確定したら▲78金△32金とする
間に合えば▲77角△33角や▲77銀△33銀などで
相手の飛車先（86、24地点）を受ける

相手の飛車が5筋より遠くに動いたら（振り飛車か確定したら）
▲78玉△32玉を目指し、▲48銀～58金右△62銀～52金右とする

無理に囲いや作戦を固定しない
相手が角を換えてくるか、相手が角道閉じるかで
自分の目指す囲いや攻め筋は自然に決まる

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 09:39:47.35

ぴよを振り飛車指定して指してみたら
オモロイ棋譜が出来たぴよ
玉頭銀でなく玉頭金やってキタぴよｗ
金でも銀でも▲36歩～（35歩）～38飛が基本の対策ね

棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv30 ピヨ幸(R1650)

▲７六歩 △４二飛 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △３四歩 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲５八金右 △３三角 ▲９六歩 △４四歩
▲９五歩 △４三金 ▲５六歩 △５四金 ▲５七銀 △６五金 ▲３六歩 △７六金
▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △７五金 ▲３五飛 △７四金 ▲２四歩 △同　歩
▲３七桂 △３二銀 ▲４六銀 △４三銀 ▲３四歩 △２二角 ▲３六飛 △３二飛
▲３五銀 △３八歩 ▲２四銀 △５四銀 ▲２三歩 △３一角 ▲４四角 △１二飛
▲３三歩成 △同　桂 ▲同銀成 △４三歩 ▲８八角 △５二飛 ▲２二歩成 △３九歩成
▲３一と △３八と ▲２五桂 △４九と ▲３二と △３五歩 ▲同　飛 △６二飛
▲４二と △３四歩 ▲同　飛 △４五銀 ▲２四飛 △５六銀 ▲４三成銀 △３六歩
▲２一飛成 △３七歩成 ▲５三成銀 △４七銀成 ▲６二成銀 △同　金 ▲４四角 △５八成銀
▲７一龍
まで81手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 09:51:36.76

棋譜の内容としては玉頭金対策の▲36歩だけしか見どころないかな
成った小駒を敵玉のほうに1手1手ジワジワ近づけて行くのは
（終盤の入り口までは、速度計算が始まるまでは）
決して悪手にならないというの実感するにはイイかもね

最後の▲71龍は「そんなの読めるか」という人は
▲52と、でもいいし▲31飛と足していくのでもいい

58の成り銀を取りたくなる人は
詰めよ探す意識持つと上達早くなるよ

探して見つからないから取るというのは当然OK

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 10:22:32.55

>>116
中飛車なら振り飛車がいいんですね。振り飛車勉強しないとですね。
振り飛車には舟囲いがいいときいたんですが、矢倉でもいいんですか？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 10:27:16.37

このスレって超初心者用のスレですよね？ぴよの高レベルとかに勝った棋譜だったり、それ以外にも普通に強い棋譜見ますが、違うとこでアドバイスもらった方がいいんじゃと思うのですが。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 10:30:15.09

ああ、自分が棋譜貼るのは
参考棋譜というか
こんな感じでっていう例題のツモリでだよ
自分は回答者のほうですよｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 10:30:15.62

>>118
ここに書かれていることは、私にも言えることですか？よく棋譜張り付けてるものです。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 10:34:46.93

118は序盤の最低限の常識みたいなもんだよ
級のうちは誰でも意識したほうがいいと思う

ただ、「必ずそうしなきゃならない」という意味でも
丸暗記する意味があるわけでもないからね
級が上がれば自然にそうしてるはずという内容で
そのうち、自然に身に就くものだ

自転車の乗り方みたいなもんかな？
コツを書き出すことはできるだろうけど
普段、いちいち全部の動作意識してチャリ漕いでないよね？
むしろ、どうやってチャリ乗るか？今何してるか考えだしたら
漕ぐのが間に合わず倒れるよｗｗｗｗ
そんなようなものさ

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 10:44:53.81

>>125
たしかに。分かりやすい。ただ持久戦なのか急戦なのかの判断がまだ、わかってないのでそこから勉強します。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 10:49:45.68

あと自分は角交換されるのが嫌で、角道閉じちゃうんですが、それはちがったんですね。相手が振り飛車の時は角交換した方がいいときいたので、角交換しますが。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 11:22:24.34

プロならともかく、一般人が将棋が強いからって偉いわけじゃないし楽しくやればいいんじゃないの。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 12:10:18.37

>>128
根本はそうだけど、やるからには強くなり勝ちたいじゃん！

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 14:09:18.60

>>126
まあ別にそこ意識しなくても自分が使いたい戦法見つけて
勉強しとけばいいと思うよ。壁にぶつかるまでは。
オススメの戦法書知りたければここで聞いてもいいし。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 14:31:18.62

急戦、持久戦の判断、調べました。
急戦舟囲い。
持久戦穴熊、矢倉
基本はこんな感じでしょうか？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 14:45:09.32

>>122
この手のスレには必ずそういうやつが来るから仕方ない
初心者が集まる場所で強さを誇示したい、「君は初心者じゃないよ」と言われたい
そういう人間ともうまくやっていくしかない

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 14:57:20.14

>>131
対居飛車用と対振り飛車用の区別も必要だよ

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 15:26:55.89

>>133
こちらは居飛車で相手が居飛車か振り飛車ってことですよね？
対居飛車急戦舟囲い。
対居飛車持久戦矢倉穴熊。
対振り飛車急戦舟囲い。
対振り飛車持久戦矢倉穴熊。
ってことですよね？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 15:49:39.81

いいえ

対居飛車の時点で78に金が居るでしょ
舟囲いにはならないね
そこは、カニ囲いや
78金68（69）玉とするだけのもの、それ58金足すもの
あと58に玉が上がるものかな

舟囲いは対振り急戦専門ね

あと、穴熊は級のうちや
少なくとも初級者の自覚あるうち
は除外したほうがいいと思う

対振り持久戦は原則的にはやらないことにして
仕掛け損ねたら左美濃～銀冠目指すことになるんだろうね
対振りで矢倉はあんまりよくない

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 16:25:43.90

>>135
理解が悪くてすいません。
自分の居飛車は確定で、相手が振り飛車の急戦だったらこちらは舟囲いに囲むってことですよね？
対振りで相手が持久戦ならこちらは左美濃～銀冠に囲うってことですよね？
そこまではおそらく理解できましたが、相手が居飛車で急戦のとき、持久戦の時はそれぞれどう囲うのがいいのですか？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 16:36:01.93

普通にレベル高いよねここ
歩の効いてる地点に駒を打ってしまったり
開幕76歩34歩78銀で角タダで取られたりする人が集まる場所かと思った

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 16:43:57.69

>>137
さすがにその辺は「確認しろ」って言ってくれる人がいれば一日で改善できる

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 18:56:04.60

>>137
元々棲み分けのために立てられたようなもんだからね。
主な質問者もそのレベルは卒業してると思う。

ここはどちらかというと他の初心者向けより心の広い
回答者が多い雰囲気。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:27:11.33

>>136
居飛車対振り飛車の対抗型の時、持久戦、急戦の選択権は居飛車側にある。
振り飛車には、その選択権はない。と、思っていいです。
あるとするなら、振り飛車には、ノーマル振り飛車か角交換振り飛車か
の選択ということになると思います。

相手が角道を止めるノーマル振り飛車は居飛車側は自由に王様を囲えます。
一方、角交換振り飛車は　早々に角交換するので、△８８角成　▲同銀
とするので　船囲いにできません。これは、船囲いから居飛車穴熊に囲わせない
作戦なのです。

と言っても、質問者さんのレベルだと少し難しい説明かもしれませんが。
ま、とにかく何でもやってみて、上手く行かなかったらまた質問すればいい
くらいで、今はいいかと思います。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:29:18.44

>>118
的確な回答ありがとうございます

型決めて行こうかなとも書き込んだんですが出来る範囲で手広く考えることは意識しようと思います
対人で自然に相手と応酬しながら楽しめるようになりたいですなあ

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:35:09.61

>>136
後半の質問　相居飛車の時は？　ですが、それこそ、ケースバイケース
としか言いようがなく。急戦、持久戦という分け方でなく。
相矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かり　など
と代表的な戦型で分類したほうが理解が早まるかと思います。
矢倉の時は、こう。角換わりの時は、こうやる。etc　など。

矢倉だったら、持久戦調の時は、お互いにジックリ囲いあうことができます。
しかし、どちらかが、急戦矢倉を仕掛けて来たら、ゆくっり囲ってるヒマはありません。
囲いが中途半端なうちに戦いが起こります。

他の戦型もそんな感じ。って、いうと随分難しく感じるでしょうが
習うより慣れろで、とにかくやってみることが肝要かと思います。
とにかくやってみて、失敗したらまた、寄付貼ればいいでしょう。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:36:37.77

>>140
てば対振り飛車(ノーマル振り飛車)の時に矢倉でもいいってことなのですか？舟囲がいいときいてましたが。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:38:14.55

あと角変わり振り飛車の場合、居飛車側は何囲いがよいのでしょうか？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:42:33.13

>>144
角交換振り飛車の場合、居飛車は
片矢倉にしたほうがいよ
銀冠もあるけど手数がかかるので
囲う前に攻められる恐れがあるな

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:44:06.23

>>143
相手が振り飛車の時は　船囲いがいいですよ。矢倉はあまりよくないです。
横から攻められると弱いです。どうしてもやりたいなら、やってもいいかもしれないけど
苦労が多いと思います。

船囲いにすれば、穴熊（初心者にはおススメできないが）　左美濃、銀冠など
色々な囲いに発展できます。相手が振り飛車にしてきてら船囲いにしましょう。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:48:54.27

ありがとうございます。振り飛車の基本のベースをまとめました。
対振り(ャmーマル)だったらこっちは舟囲い。
対振り(角変わり)こっちは片矢倉囲い。
相居飛車のときがよくわからないのですが、自分は毎回矢倉棒銀をやりますが、それでは良くないってことですか？質問多くなりすいません。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:51:10.31

>>143
そか、上に「相手がノーマル振り飛車の時は居飛車は自由に囲えます」
って書いたから勘違いしたんですね。確かに、そう受け取られてもしょうがないかｗ

居飛車対ノーマル振り飛車の対抗型の時は、居飛車側の戦型はほぼ船囲い一択です。
（もちろん例外もあるけどここでは書かない）
で、船囲いに囲ってから　急戦でいく。あるいは持久戦の囲い
穴熊や左美濃、銀冠といった具合に、船囲いからそこから先は自由に駒組みできます
と書いた方が誤解は少ないですね。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:55:22.08

>>147
いい加減自分でも調べようぜ
https://kachishogi.com/kakoitiran-716

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 19:59:03.25

>>147
相居飛車の時ですが、少し前に
「棒銀と矢倉」か「矢倉棒銀」論争があったけど、ここはハッキリしておきたい。

相掛かりで行くのか、相矢倉でいくのか。
それは初手が　相掛かり＝▲２６歩　相矢倉＝初手▲７６歩で全く違う展開になるからです。
相掛かり棒銀を目指すなら、▲２６歩から飛車先の歩を切って断固棒銀を目指すべきで
棒銀が頓挫して膠着状態にたったときにに余裕があれば矢倉に囲う。
こんな感じでいきたい。

相矢倉は、まず、矢倉に囲って、棒銀で行けるなら棒銀、ダメそうなら他の攻め筋。
こういう感じ。
てゆうか、矢倉で最初から棒銀で行くのはあんまりよくないですね。
これもケースバイケースとしかいいようがない。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 20:04:39.89

>>147
145でレスしたものだけど
149の囲いを見たら、名称を間違えてる
片矢倉じゃないわ、へこみ矢倉になるな
普通は単に＜矢倉＞という場合が多いけど

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 20:16:43.42

>>149
纏まってるのあったのですね。ありがとうございます。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 20:21:40.21

ひとまず再度対振り飛車を纏めます。
対振り(ノーマル)だったらこっちは舟囲い。
対振り(角変わり)だったらこっちはへこみ矢倉
対振り持久戦はこっちが舟囲い後に穴熊とか左美濃にしなければ持久戦にはならないってことですよね？それであってるならば舟囲いで戦い持久戦にはしない。
相居飛車に関しては別途纏めて再度いいます。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 20:25:10.08

しかしすごいやる気だな
楽しいと思える範囲でやりなよ

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 20:30:49.75

>>154
もちろん楽しんでますよ！過去に理解できず何度も将棋を挫折したのですが、今回は皆様のお力添えもあり何か掴めそうで、なので頑張らしてください！

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 20:50:57.59

てゆうか、矢倉で最初から棒銀で行くのはあんまりよくないですね。←これはどういう意味ですか？
相矢倉にたいしての棒銀なのか、相掛にたいしての棒銀なのですか？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 21:11:19.48

>>156
この辺は少し前に散々やって、またなのか？というのが本音なのですがｗ
あと、本格的に説明すれば本が一冊書けるくらいの説明がいるので、
本買って勉強して下さいというのが本音ですけど。

（急戦矢倉しないというのが前提の）相矢倉戦法はお互いにガッチリ囲いあってから
戦います。矢倉が完成すれば、上部に厚い構えなので棒銀みたいな単純な攻め方では
通用しません。したがって、角や桂馬を攻めに参加させる棒銀以外の攻め筋になります。

また「矢倉囲いに端歩は突くな」という格言がありますが。
▲１６歩　△14歩と端を突き合った形。矢倉の唯一といっていい弱点が「端」です。
従って　▲２６銀から▲15歩△同歩　▲同銀　という例の棒銀が決まります。

なので、最初から矢倉棒銀というのはあんまり少ないのかなあというのが私の感想です。
あくまでも個人の感想なので、矢倉棒銀をやりたければやってもいいでしょう。
もし、上手く行かなかったら、上のことを思い出して下さい。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 21:17:15.89

>>156
あと相掛かり棒銀ですが。

相掛かりは相矢倉とは反対に、「囲いを後回しにして速攻で攻めよう」
という戦法です。したがって、相手の守り（囲い）が手薄の状態なので、
こちらからドンドン攻めれば相掛かり棒銀が決まりやすいです。
しかし、こちらの守りも犠牲にして攻めるというものなので、相手からの反撃も
キツく一長一短です。

相矢倉、相掛かり、どちらがいいかは本人が決めることです。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 21:22:20.33

>>157
ありがとうございます。私がやるのは矢倉に囲った後に歩、銀、角、飛車で攻めるってのをやってるのですが、そもそもそれは棒銀とは言わないってことなんですね。勘違いしてました。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 21:27:29.24

>>158
初心者には相掛かりは難しいとあったので、やはり矢倉に囲い、歩、銀、角、飛車(出来れば桂馬も参加)で攻める戦法でいきたいと思います。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 21:41:23.76

>>159　>>160
飛車の前に銀が出ていけば棒銀と読んでいいとおもうけど、
ま、いいでしょう。

そうですか。矢倉に囲ってからにしますか。矢倉は純文学といいますから
矢倉の定跡は将棋の基本が沢山つまってるので、いい勉強になると思います。
頑張ってください。

※　しかし、こないだの人は「相掛かり＋棒銀」で行きます。
って言っていて、キャラクターがよく似ているので、
正直、私は混乱していますｗ

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 21:42:50.60

>>161
訂正　棒銀と呼んでいいと思うけど

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 22:59:24.71

すいません。色々調べてもへこみ矢倉の手順が出てこないのですが、手順ご教示いただけないでしょうか？

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 23:30:50.17

>>161
初心者には相掛かりは難しいとのことでしたので、ご容赦ください。

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 23:31:39.45

https://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&;ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%81%B8%E3%81%93%E3%81%BF%E7%9F%A2%E5%80%89

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 23:46:45.29

>>165
添付は何ですか？上手く見れなそうですが。

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 04:00:48.64

相がかりは難しいけど矢倉は簡単な根拠がワカラン

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 04:16:14.94

とにかく棒銀がやりたいというなら相がかり棒銀のが簡単だと思うけどね
飛車先の歩が切れてるから活用が楽でしょ
矢倉の場合は端受けてくれないと進めないし

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 07:01:30.75

超簡単な必死問題の本をご存じな方、いらっしゃったら教えてください

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 07:23:29.29

必至問題は、手数で難易度決まらないから
感嘆の定義が難しすぎる…
1手必至は1手で必至になるけど
その先の即詰みは何手であってもいいんだからね

自分は普通に『寄せの手筋200』でいいと思う
例題や基本問題の解説読んで覚えるのがメインになると思うんで
そういう使い方なら難しくはないと思うよ

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 08:18:33.35

>>170
ありがとうございます
初心初級でも解ける必死問題はないのですね？

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 08:27:07.89

個人的に、必至問題は例題として覚えるもんだと思ってる
解答解説を見ながら、納得いくまでリアル盤駒動かしつつ
本当に受けが無いこと＝如何受けてもそこから即詰みがあること
を確認するもんだと思ってる

詰将棋と違って最初から自力で解く派はいないんじゃないかな？
1度読んで覚えたら定期的に忘れてないかを解いて確認するのが普通の使い方だろう

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 08:30:08.67

一応、初級者向けを意識して書いたであろう
『ひと目の必至』という本は存在するが
アレも読んで覚えるもの、一目になるまで繰り返す為のもので
堂々と初見でも一目だと言えるのは四段以上だと思う
三段じゃまだ全部一目は無理だろうね

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 08:55:46.58

必死に取り組んでますね

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 09:17:24.80

幼稚園の内容じゃないねー
ピヨ７級だと入園前なのね

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 09:35:38.07

相がかりの方がいいって意見もあるみたいですね。考えてみます。

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 10:01:54.34

>>171
ない
必至問題は初段がそれ以上に行くための最高コスパの勉強法
ただしその効率は頭の中で数問の詰将棋を手早く解いてこそなので
初心者が取り組んでも効率は良くならない

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 10:12:02.86

矢倉は難しくて初心者にはススメない
矢倉は囲うまでは受けの戦法なんで
相手の急戦に対応しないといけないので大変
基本的に受けは難しいので初段以上になってからがいい

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 10:36:06.91

>>178
やはりそうなると相がかりですかね？相がかりは初心者は難しいとのことでしたが、その人は矢倉のこと知らなかったのかもしれないですね。

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 10:45:18.27

何だって難しいよ
簡単で強い戦法なんてない
誰かに勧められたものに興味持つのももちろんいいんだけど
もっと他人の将棋観戦して
「この作戦やってみたいな」とか「この戦法面白そうだな」とかって
自分自身で感じたことをモチベーションにすべき

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 10:55:35.87

>>180
なるほど、要は初心者にはこれがいいってのはないってことですね。やはり自分がやり易い飛車先の歩を進めて、歩交換後攻められなくなったら、矢倉に囲う。やり方で行こうと思います。ただこれでこっちは歩交換しても相手がそれをやってこなければ、それは相がかりとは言わないですよね？そのへんは特に気にする必要ないでしょうか？

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 11:02:53.01

初心者におススメの戦法というのがあって
居飛車なら<棒銀>で振り飛車なら<四間>なんだよ
ただ棒銀は原始棒銀から始まって
居飛車なら相掛りでも角換りでも使える
ただ、誰かが言っていたが矢倉で最初から棒銀はよくない

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 11:09:30.96

>>182
相手も居飛車だったら私が考えてるのはまずは2筋の歩を進めて歩交換し、飛車を戻して、そこから銀、桂、角、飛車で突破をするイメージで行き、突破できそうになかったら矢倉に囲うってやり方です。なので棒銀がやりたいってことだと思います。

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 11:20:40.93

>>181
歩交換したら相掛かりになるので矢倉に囲う意味がないでしょ

飛車先交換すると得なので相手にだけ飛車先交換されて自分はできないのは損
それを避けるために77に銀を上がって受けようというのが矢倉
角で受けると角換わり
自分から先に飛車先を切ることで避けようとするのが相掛かり

当然相手も同じこと考えてるので自分が切れば相手にも切られて相掛かりになる
飛車先切られて直通になってるのにいまさら77に銀を上がる意味がない

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 11:28:20.91

大山康晴だったか加藤一二三だったか忘れたが
早く上達したいのなら良い盤と駒を揃えるべき
という言葉を残している
初心者でも両方で10万円位の物を使えば早く上達するかもよ

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 11:42:43.79

>>185
たしかに今脚付きの盤欲しくて考えてるんですよ。ただそれなりに高くて考え中です。やはり高いやつは打ったりする音違いますか？

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 12:03:29.98

>>184
相手が居飛車でこっちが飛車先の歩をついて歩交換したら相手も同じ事をして相手も歩交換してくるから自動的に相がかりになるってことですね。それなら他のこと考えなくていいから良かったです！
矢倉に囲う意味ないでしょ。とのことですが、150さんのコメントで棒銀が膠着したら矢倉に囲うとありましたが、その認識は違うってことですか？

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 12:42:01.37

やってみて上手くいけば続ければいいしいかなかったら調整していけばいい
他人頼るのもいいけど操られるなよ

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 12:47:13.68

>>187
おれの意見とは違うね
ただその人は持久戦になったときの駒組みの仕方の話がしたかったんじゃなくて
相手の動きを見ずに黙々と囲って立ち遅れるのが一番まずいんで
棒銀やるなら立ち遅れないよう遊ばないよう活用を優先させろって趣旨じゃね？

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 12:50:24.36

そうなんですが、まずは叩き台というか基礎的なパターンを知っていきたいと思いまして。

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 12:53:06.31

>>189
まぁ意見は十人十色あるわけで、分かれるのは仕方ないですよね。ひとまずは理解できた棒銀をやり攻められなくなったら矢倉に囲う。で行こうと思います。上手くいかなかったらまた相談させてください。

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 12:54:24.18

つまり細かい話は捨てて最低限のポイントに絞って話をしてるんだと思うよ多分

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 14:02:16.87

気分転換に振り飛車をやってみました。どうでしょうか？以外にもこっちの方がいいかも。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉
▲７七角 △３四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △６二銀 ▲３八銀 △８五歩 ▲８八飛 △７四歩
▲５八金左 △３三角 ▲７八銀 △５三銀 ▲２六歩 △１二香
▲２七銀 △２二玉 ▲３八金 △１一玉 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △７二飛 ▲３七桂 △７五歩 ▲同歩 △同飛
▲６七金 △７六歩打 ▲６八角 △６四銀 ▲８六歩 △５五銀
▲８五歩 △６六銀 ▲同金 △同角 ▲７七歩打 △５五角
▲６七銀打 △４二金寄 ▲５六歩 △３三角 ▲８四歩

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 14:24:40.81

思い切りシンプルに言うと…

2枚でも銀冠に組めたのは良いこと

角頭への備えが無いのは悪いこと
相手からの△75歩が来る1手（以上）前に▲67銀

ノーマル振り飛車の極意は『攻められた筋に飛を回れ』（飛が回れ、という人もいる）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉
▲７七角 △３四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △６二銀 ▲３八銀 △８五歩 ▲８八飛 △７四歩
▲５八金左 △３三角 ▲７八銀 △５三銀 ▲２六歩 △１二香
▲２七銀 △２二玉 ▲３八金 △１一玉 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △７二飛 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６七金 △７六歩 ▲６八角 △６四銀 ▲８六歩 △５五銀
▲８五歩 △６六銀 ▲同　金 △同　角 ▲７七歩 △５五角
▲６七銀打 △４二金寄 ▲５六歩 △３三角 ▲８四歩

変化：33手
▲６七銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７八飛

元棋譜に分岐付けておいたので違いを比べよう

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 15:13:19.07

ありがとうございます。しかし、何度やっても6,7筋をいかれてしまいます。何が悪いでしょうか？
▲７六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲７七角 △５二金右 ▲７八銀 △８四歩 ▲４八玉 △６二銀
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △８五歩 ▲６七銀 △４二銀
▲８八飛 △７四歩 ▲３八銀 △７三銀 ▲５八金左 △６四銀
▲５六歩 △７五歩 ▲同歩 △同銀 ▲６八角 △６六銀
▲同銀 △同角 ▲７七銀打 △２二角

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 15:16:57.99

飛車で守ろうとすると、8筋が手薄になるし。悩ましいですね。

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 15:49:37.80

>>195
7五歩を同歩でとるから悪くなる
攻められたところに飛車をまわるのが振り飛車の鉄則です

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 16:13:56.76

>>197
こんな感じでしょうか？最後はぐずぐずですが。

▲７六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲７七角 △５二金右 ▲７八銀 △４二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △８四歩 ▲３八銀 △５三銀右
▲５八金左 △８五歩 ▲６七銀 △１四歩 ▲１六歩 △６四銀
▲５六歩 △７四歩 ▲５七金 △４四歩 ▲２六歩 △７五歩
▲２七銀 △４三銀 ▲３八金 △７二飛 ▲３六歩 △７六歩
▲７八飛 △７七歩成 ▲同桂 △８六歩 ▲同歩 △６九角打
▲７九飛 △８七角成 ▲７六歩打 △８八馬 ▲３九飛 △７七馬
▲７八銀 △同馬

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 16:17:24.07

基本7五歩とぶつけられた歩は取らずに7八飛とその筋に振る
振り飛車の定跡本に大体載ってる変化

**名無し名人** · 2021/10/21(木) 17:25:57.28

△75歩に▲同歩したときに△同飛しかないときは取ってもいい
△同銀と取り返せる時は取ったらダメ
▲75同歩に△64銀がある時は、場合による好みによる

ただ、取っておかしくなることはあっても
取らずにおかしくなることは少ないので
取らずに指せるなら取らないほうがいい

>>194 はその前段階
ほっといて潰れるを避けるためのお話ね