藤井聡太の全盛期は今説

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 15:39:19.20

藤井先生の強さは基本圧倒的な計算能力にあると思っている。
だから人間の脳の処理能力が一番高くなる18前後（今）が一番強いんじゃないか説。
まあ多少衰えても勝っちゃうから目立たないだろうけど。でも内容はひょっとしたら今が一番なんじゃないか？

というか今より強くなった人ってのはなかなか想像がつかない。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 15:45:39.25

人間の脳19歳最強説

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 15:47:33.96

計算力は今が一番速いだろうね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 15:49:34.40

>>3
だったら今が一番強いのでは？勿論普通の人の全盛期は二十台中盤とかもっと遅くにくることは知ってはいるが。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 15:56:51.78

脳の衰えと平行して体力と経験値の増加が暫く続く
結果として数年間の無双は避けられない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:02:50.36

今までのトップ棋士だと20代～30代で全盛期で40代で衰えて最後のタイトル、
みたいな感じだけど、藤井君はどうなるのか。
今、こんなに強かったら、今後は一体どのくらいの強さになるのか。想像もつかない。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:04:46.10

大山みたいにA級のまま死んでくんじゃない？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:05:37.45

>>4
その可能性も無くはないね
囲碁のチャンピオンは24歳にして明確に実力の衰えを感じてるみたいだし、チェスチャンピオンも自分のキャリアで一番強かった時期は24歳頃と答えてる
藤井くんも22～24辺りがピークになるのかな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:06:13.89

>>5
無双はすると思うよ。衰えるっていっても少しだし。
ワイが言いたいのは今より強くなるのか？って話。
経験値で普通の人は強くなるんだけど、藤井先生はそれにあてはまらないような気がするんだよな。
経験値≒大局観の向上とかだと思うんだけれど、
大局観って結局読み切れないような局面での力だよね？
今の藤井先生は全部（はいいすぎにしてもかなり）の局面で読み切ってしまうから関係ないんじゃないかなって

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:07:58.83

本人曰く詰め将棋のスピードは落ちてるらしいけどな。
まあスペック上の問題というより思考が本将棋モードになったせいだとは思うけど。

全盛期はもっと先だと思う。藤井も２５歳あたり想定してるし、チェスチャンピオンのカールセンも３０歳だし

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:13:05.33

>>10
カールセンも最高レートを出した時は最若いよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:13:05.78

>>10
カールセンも最高レートを出した時は最若いよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:13:58.69

24のときだから

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:14:51.70

藤井が３０歳のときじゃあだれが３０歳の藤井に勝てるんだよ

いまの２５の奴らが３５歳のとき勝てるわけない
豊島とかが４０歳で勝てるわけない

でいまの１０歳ぐらいで藤井３０歳のとき２０歳ぐらいのやつで勝てるのか？
そうは思わんがな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:14:58.95

訂正　最→もっと>>11

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:15:58.06

いまの１０歳ぐらいのやつで藤井３０歳に勝てそうな有望なやついるのか？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:18:42.24

>>14
それはそう思うよ。１でも書いつもりだった。結局一人だけ抜けすぎているし、少しミスが増えても35くらいまでは7割くらいは最低でもずっと勝つと思っています。
でも内容的には今見てるものよりも向上するのかな？って。
まあ少なくとも私のような凡人には衰えは理解できないと思いますが

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:19:30.95

>>16
藤井が勝つという結果がかわらなくても内容が落ちるのでは？って話

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:21:54.54

>>17
５０ぐらいになったらさすがの藤井も衰えるけど
３０歳ぐらいでは経験値があがって脳の機能もそんな変わらず一番強い時期じゃないの？

さすがに５０歳になれば衰えるけどな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:22:49.24

３０でそんな大幅には落ちないだろ

それより経験値が相まって一番強い時期だと思うけどな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:24:11.59

>>19
ワイの書き込みの9についてはどう思う？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:24:54.70

>>20
それは理解はしているよ。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:27:53.40

俺の全盛期は明日byハタチン

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:28:56.43

>>7
それは予想不可能だろ。実際数年前まで羽生先生もそんな扱いだったし。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:29:28.76

>>21
序盤は今でもどんどん向上している
中盤もそう
中盤に関しては全部は読みきれないから経験の部分も大きい
終盤に関してはいまがピーク説もべつにある
ただこれが衰えるのは４０～５０で３０ではまだ平気

つまり序盤中盤力はいまより３０のほうが上だろう
終盤力はこれ以上はもうないかもしれない維持すれば十分

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:34:33.15

>>25
序盤が向上してるってそれはソフト研究とかででの話でしょ？
そこはとりあえず考えないで欲しいな。それは時代が進めば進むほどいくつになっても記憶さえすれば向上するものだから

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:37:40.47

>>26
２０歳の藤井と３０歳の藤井を対戦させたら３０歳の藤井のほうが強い
これでいいか？

間違いないよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:38:01.02

>>25
中盤は読み切れない部分が多いのは重々承知しているよ。
でも普通の棋士に比べて藤井聡太はだいぶ読んでいる部分が多いと思うんだよね。
その読みで賄える部分が減ってしまったら弱くなるんじゃ...ってこと

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:40:04.45

２０歳の藤井と３０歳の藤井を対戦させたら間違いなく３０歳の藤井のほうが強い

そうじゃなきゃ将棋というのは奥が浅くて、俺達がここまで熱く足りたいゲームじゃないわ
１０年の経験がまったく生きないゲーム
そんな奥の浅いもんじゃないよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:41:05.50

>>24
そんな戯言羽生オタだけだよ

羽生は中原レベルだから50代で落ちると言われてたよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:41:11.78

２０歳の藤井と３０歳の藤井を対戦させたら間違いなく３０歳の藤井のほうが強い

そうじゃなきゃ将棋というのは奥が浅くて、俺達がここまで熱く語るゲームじゃないわ
１０年の経験がまったく生きないゲーム
そんな奥の浅いもんじゃないよ

そうならどうでもいいや将棋なんてやるだけ馬鹿らしいよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:41:49.67

>>27
その理論でいうなら羽生先生は今が一番強いってなっちゃうやん？だから序盤は抜きにして考えた方がいいと思うんだけど...

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:41:49.67

>>27
その理論でいうなら羽生先生は今が一番強いってなっちゃうやん？だから序盤は抜きにして考えた方がいいと思うんだけど...

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:42:58.31

脳は25歳くらいで完成するというのが本当なら
脳の力を鍛えて強くなり続けてる藤井はそこまでは伸びるのでは？
藤井本人もそう考えてるから、強くなるということに軸足を置いてるんだろ

少なくとも今の藤井はソフトよりは弱いんだから
強くなる余地はまだまだあるだろ
これも藤井本人が言ってることだが

なぜこれ以上の伸びしろがないと考えたのかを知りたい
これ以上の伸びしろがないからピークは今だと>>1は言いたいわけだろ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:45:08.88

将棋が完全解析されて
２０歳の時点ですべてを解析し尽くしてるなら
２０歳のほうが強いよ

しかし将棋はそんな単純なもんじゃないよ
２０歳の藤井と３０歳の藤井なら間違いなく３０歳の藤井のほうが強い

その１０年の経験がまったく生きない奥の浅いゲームなら
将棋なんて語るだけ馬鹿らしい

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:47:45.35

これ以上強くなれないって言ったところの「強さ」は
同じ時代の棋士に勝つ確率って感じかな。
将棋は年間100局すら公式では指さないから確率は収束しない→結果ではわからない　けど

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:56:24.46

>>34
伸びしろがないとは一言もいってない。特に読み切ることの難しい持ち時間の短い将棋なんかはもっと強くなる余地があると思う。
でも二日制とか順位戦のような持ち時間の長い将棋ならば藤井先生は読み切っている部分が多いので、大局観の向上の恩恵を受けにくいのでは？と思いました

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 16:57:09.08

今の状態が全盛期でこれが30くらいまでは安定して続くと思う

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:02:58.68

藤井聡太の最盛期は今、と言い続けて早や５年・・・

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:09:19.71

>>37
読みの力のピークが２０（これもほんとが疑問があるが百歩譲って認めるとして）でも
３０過ぎまではそんな落ちるものじゃない。
藤井の棋力が２０歳で序盤知識：８５　大局観：９０　読み：１００だとして
３０の頃には序盤知識：９０　大局観：９５　読み：９５になったとしたら
総合で２０歳：２７５＜３０歳：２８０のイメージ。
まあ、総合棋力は上記のように数字では測れないだろうけど過去の例から見て
３０前に急激に力を落とすTOP棋士なんていないよ・

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:10:52.39

>>40
急激に力落とすなんていってねえよｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:10:52.93

>>40
急激に力落とすなんていってねえよｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:11:35.52

>>1
羽生オタの願望ですね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:11:53.49

>>40
同時代で比べた時の序盤知識はあがらないって

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:14:22.38

>>43
だよね～

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:14:43.56

渡辺の全盛期は30代入ってからだしな
豊島も30入ってからだからそのくらいじゃないか
羽生の全盛期は思いの外短かったが

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:18:32.47

>>40
大局観っていうのは三択くらいの状況を全部読むことがことができなくてもなんとなく正しい手を選ぶ能力だよな？
でも今の藤井先生は読む能力が高すぎてその状況にあまりならないような気がするんだよね。
もしそうだとしたら大局観が上がることの恩恵が少ないのでは？と思った。
なんども説明してるんだが。。。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:20:03.43

どうしたって相対的評価しかできないから、藤井君以外の棋士のレベルがどうなるかによるな。
タイトル戦などの最高峰対局の機会が減って、今よりも周りのレベルが落ちる可能性は否定できないだろう。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:20:56.15

>>43
むしろ俺は藤井先生のことを高く評価しているつもりなんだけどな。
藤井アンチでは全くないよ。羽生先生が好きなのも確かだけど藤井先生のことも大好きだよ。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:20:56.73

>>43
むしろ俺は藤井先生のことを高く評価しているつもりなんだけどな。
藤井アンチでは全くないよ。羽生先生が好きなのも確かだけど藤井先生のことも大好きだよ。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:21:35.88

石田先生によると大山十四世は「40越えたら読めなくなった」とぼやいていたそうだけど無双を続けてたしな
将棋の強さって単純なものじゃないって事くらいしか分からないな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:23:26.32

>>38
全盛期はまだまだ先で35くらいまではどんどん強くなるぞ
大山ばりの長期政権になるだろうな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:28:00.77

じゃあ31の豊島はもう衰退一方なんだね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:29:42.52

>>53
47を読んでくれ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:30:25.82

>>49
「僕は藤井のことが憎くて怖くて仕方ない羽生オタです」までは読んだ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:33:46.63

>>55
藤井先生のことは本当に好きなんだけどな。アンチ認定だけはやめていただきたい。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:36:30.06

少なくとも藤井先生のプロ入り後の棋譜は全部並べている程度には好きだよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:38:39.30

こういうスレ去年も立ってたよな
いい加減藤井には常識が通じないのを認めたらどうだ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:40:01.41

>>1
藤井は圧倒的な計算能力の高さが武器だと思うが、羽生も含めて若い頃は同じようなもんだよ
そもそも、藤井は19歳の若さにして既に大局観や直感力もトップだと思うがね
それに若い頃に必死で脳を酷使した経験は、一流棋士としての寿命を確実に伸ばす

高確率で藤井はこれから10年は成長を続けるだろうし、中年になっても並の棋士より衰えは緩やかだろう
もし大山の年長系の記録を塗り替える者がいるとすれば、それは藤井だけだ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:40:48.06

スレタイ的なレス何度か書いたけどアンチ扱いされたなぁｗｗ
今から2,3年がピークだと思ってる
それら証明も比較も出来ないからどうにもならんけどね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:40:58.15

>>56
わかったから、首吊って死ねよ
羽生オタ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:41:06.24

>>37
いつも読み切れてないじゃん
だから本人ももっと強くなれると言ってる
もっと強くなれるんだからこのままなわけないだろ
あんたの主張は藤井はこれ以上強くなる余地がないってことだろ
伸びしろが無いと言ってるのと同じことじゃないか

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:43:28.93

>>59
若いころの羽生先生の計算能力は高かったかもしれないが、藤井先生はその比じゃない位高いよ。
同列に語るのは失礼すぎるくらい今の藤井の計算能力は歴代で見ても傑出している。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:45:18.17

>>60
アンチ扱いされるのが理解できないんやが(；ﾟДﾟ)Дﾟ)
寧ろ賞賛してるんやが。。。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:46:29.03

20前後がピークだった棋士なんて過去に居ないだろ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:47:03.81

>>62
強くなる余地があるかと強くなるかは別だよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:47:07.21

>>60
それ去年も言ってたよなお前
虚しくならんの？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:47:33.88

>>66
日本語大丈夫か？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:48:20.18

>>63
＞若いころの羽生先生の計算能力は高かったかもしれないが、藤井先生はその比じゃない位高いよ。

当たり前だ
羽生と藤井じゃ才能が違いすぎる

たしかに若い頃の羽生の計算能力は藤井より遙かに劣ったろうが、それでも羽生は読んで読んで読みまくった
程度の話ではなく、そのような姿勢が藤井と同じだったと言ってだよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:48:50.25

羽生も全盛期は19歳くらいだったって事？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:49:08.06

藤井くんの生涯で今が一番なのかどうかはわからないな
人智を超えた能力の持ち主

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:49:19.57

>>1
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211023/k10013318271000.html

藤井「まだまだ、ものすごく強くなれる余地があると思っている。常にそれを意識して、少しでも強くなりたい」

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:49:45.05

羽生は24～25あたりだろ
藤井もそんなもんになるやろ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:50:01.23

>>65
過去の棋士は藤井聡太ほど演算能力は高くない。
読み切れない局面が多いと大局観とか経験値が生きてくる。
でも読み切れる人からしたら関係ないんじゃね？って話

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:50:37.53

向上心の塊、ソフトという圧倒的な教師もいる。
普通に成長するだろ。
藤井は最初１８～２５がピークと言ってたけど、２５歳とか２４～３０歳がピークに変わった。
羽生とかカールセンみて考え変えたのかも。

読みの物量が同じでも局面を評価する能力があがれば棋力はあがるからな。今伸びてるのはその部分だろうし。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:51:03.09

強さの指標はレーティングかな？
今みたいな高レートを維持し続けるのは至難の技だけど
もしかしたら将来「400戦無敗」とか実現するかもなぁ(´ω｀)

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:52:22.22

強さとは何か？レーティングだと定義づければ議論はしやすいと思う

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:53:31.63

>>74
だからさ、その大局観とやらも藤井が既にトップだってことだよ
さらに言うと、脳が柔らかい若い時期に藤井ほど圧倒的な経験を積んだ棋士は過去を見ても全くいない
だから、年齢が進み徐々に計算能力が落ちても当面は全く衰えないだろう

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:54:23.82

むしろ今が一番であってほしいわ
これ以上強くなったらマジで他の棋士が哀れすぎる

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:54:35.05

羽生は全冠制覇してから気が抜けて遊び惚けてたからそこまで突き抜けられなかった
藤井は将棋に対する姿勢が違うよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:54:36.73

羽生オタ「羽生先生は19で竜王ドヤ！」
藤井くん「19で竜王で四冠ですが何か？」

羽生オタ「せや藤井聡太の全盛期今にしたろ」

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:55:27.62

>>79
藤井はこれから更に強くなるよ
レーティング2300も夢ではない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:56:20.60

まだまだ強くなるって言ってる人たちは藤井が年間9割勝つとか思ってるのか？
勝率がそこまで上がっていったらその可能性は相当高いけど
強さは他の棋士との相対関係だからね
それにここから10年間での他の棋士のレートのランキングも見ないといけないし

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:56:43.93

>>68
分かりにくかったら悪いな。
強くなる余地→完璧でない以上はある。衰えている棋士にもある。実際序盤とかはソフトの手を覚えれば強くなる。羽生先生でも谷川先生にでも誰にでもあるもの。
これは強くなるかとは別だろ？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:56:49.58

>>78
大山ばりの長期政権を築くだろうな
羽生は米長以下だった

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:57:30.53

>>80
質問「将棋の神様と自分の差はどのくらい？」

羽生「角落ちなら勝負になると思う」

藤井「神様が100としたら、自分の力は1も無い」

この圧倒的な意識の差よ
藤井の向上心はとどまることを知らない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:57:49.41

>>83
勝率9割程度ならいくと思うよ
羽生オタには理解出来ないだろうがね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 17:58:57.23

>>69
だったら47の主張を理解できない意味が分からない。
計算能力が高すぎるが故の問題

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:00:04.04

>>66
強くなる余地があるのに強くなれないと思うのなら間違いなくアンチと同じだぞ
アンチはこの5年間ずっと繰り返してきたからな、藤井のピークは今だ藤井には伸びしろがない(からもう伸びることはない)と
その主張とお前さんの主張との違いはなんだ？
どこに藤井を認めてる要素がある？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:00:26.18

>>78
大局観がトップっていうのは何を根拠に言ってるの？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:01:39.03

>>80
遊び惚けていたかどうかは知らんけどアヒル嫁は失敗だったと思う。あれとじゃなければ100期いってたねｗ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:03:24.83

>>90
藤井の異常なまでの視野の広さ、攻防の切り替えの的確さ、バランスを保つ巧さ、形勢判断の正確さ、これらを見てりゃわかりそうなもんだが
異次元のレベルにあると言っても良い

おそらく、藤井の大局観は歴代1位だよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:03:26.76

>>85
それはない。羽生アンチすぎるｗ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:04:21.14

ソフト以前は強い対戦相手がお互いを高めたが
藤井の師匠はソフトAIだぞ
これからまだまだ精度が高くなるに決まってるだろ
何が今がピークだ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:04:37.76

>>1の言うように仮に今がピークだとしてもそれをキープし続ければずっとトップに君臨しつけられるわけだがｗ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:05:01.46

>>92
お前棋力どのくらいでそれいってんだ？
ワイの棋力だとプロ棋士の将棋なんてよくわからんぞ。最近は特に難しい将棋おおいし。
ちなウォーズ五段

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:05:48.19

>>95
1の主張はそれみたいだよ
伸びはしないけど衰えるとは言ってないと

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:06:42.56

15年前、羽生さんとサイバーエージェントの藤田社長の会談記事

研究範囲をカーナビに例えてて面白い

https://logmi.jp/business/articles/24929

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:07:33.91

>>87
九割は全然あり得ると思うよ。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:09:27.42

相対的な強さだと20代が強いが、絶対的な強さなら30代の方がって感じかな。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:09:33.18

飯と風呂いくんでしばらくレス返せん。18:40くらいまでには帰ってくる

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:10:27.91

この先、女とか酒とかギャンブルとか、誘惑は多かろうね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:11:07.22

全盛期とは何を指して言うのか？
成績？
でも成績は相手あってのもので相対的なものだから、
仮に藤井竜王が弱くなったとしても周りがもっと弱くなったら成績はむしろ向上することになる

「強さ」は例えば短距離走のタイムみたいに絶対的な指標がないから、測ることはできない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:11:23.35

>>101
王将行ってソープか
おつ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:12:22.94

これから強くなるってのは将棋世界の解説で出てくるような
幻の筋みたいなものを見つけられるかだと思ってるが
それができるようになるのかは謎

9割勝つって思う人居るんだな
周り次第だと思うけど難しいと思う

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:13:13.53

>>103
参考程度だが、ソフト解析がある程度の指標になるのでは？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:15:32.28

>>106
それはソフトと対戦するということ？
それともソフトの手との一致率とかそういうこと？
前者ともかく、後者は結局相手次第だから参考にならない気が...

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:21:46.34

>>107
一致率、悪手率、疑問手率、逆転負け率、詰み逃し数や、頓死数などを数値化すれば、ある程度棋士の能力を数値化できると思うが。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:29:33.91

素人の戯れ言ならともかく、千田も同じこと言ってたからなぁ
藤井は若いから読みの暴力に頼れるが、それができなくなったら落ちてくだけだって

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:29:48.83

>>104
戻ったぞ。俺童貞だからな？なめんな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:30:50.66

>>109
それなら、まず千田の発言のソースを提示してくれ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:32:32.08

昨日の竜王戦だと87飛成りで評価値的には先手持ちになったけど
77歩成りと77銀なら後手持ちのままだけど
どっちも人間的な筋ではないと思う。特に77歩は逃げられそう
そういうのを指せるようになるのかねぇ

>>108
それが相手次第だと言ってるでしょ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:34:02.27

今が1番他の棋士との差が大きいとは思う
ソフトを活用しきれていない棋士が多すぎる

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:34:50.89

>>112
77歩成はその一手前が悪いってことだろ？77銀はゆうて人も指すやろ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:36:54.44

羽生の方がシャープさは際立ってた気がするな
これは藤井将棋が安定感有り過ぎるからそう感じるだけかもしれないが

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:37:02.89

ID　vtc/8/kt　棋力きいたら逃げてて草生える

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:37:55.83

>>112
相手次第っていうか昨日の形勢はソフト次第だったよ。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:38:50.21

>>108

>>112 も言ってるが、それは相手次第。
単純な局面では最善に一致しやすいし、局面を悲観していれば逆転のためにあえて最善から離れた手を指す。
この辺りはAIには理解できないから、単純な比較には限界がある。
将来的に、「局面の難しさ」みたいなものまで数値化できるようになれば、
判断ができるようになるかもしれないけど、現状のAIでは無理かな、と。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:40:39.13

>>78
終盤力は詰将棋解答選手権で計測できるとして
大局観は数値化・定量化しにくい概念だよね　なので比較はしにくい

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:42:27.43

>>119
終盤力と詰将棋力は割と別物だぞ？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:43:35.37

>>118
逆転負け率、詰み逃し数、頓死数などは数値化しやすいと思うけど

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:44:26.12

>>119
終盤力と詰将棋能力は多少は関係あるが、ほとんど別物だぞ
詰将棋解答だけならトッブ棋士以上のアマもいるしな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:44:47.09

>>120
それ藤井を無視した場合？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:45:26.90

>>121
逆転負けこそ相手に依存しない？あと明解なら詰み逃しもありだしなぁ。
将棋を指標化するのはなかなか難しいよね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:46:37.40

>>123
別の能力だということ藤井はどっちも歴代最高。
比例はすると思うけど

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:47:18.42

シャープさとか訳わからん方向で逃げはじめてワロタ

羽生さんの方がなんかこうピキってきたよね
こんな感じに誉めればええのw

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:47:18.60

>>125
比例じゃないな正の相関関係

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:48:01.30

>>114
三浦の解説では77銀指しにくいと言ってた
指さなくなった初段の僕では77銀も分らんけどね
貴方の言う通りソフトでは76歩じゃなくて65桂らしいがそっちも分らん
だぶついてる様に思える。87飛車成りは自然

不自然な手を人間が指せるようになるかは謎
そういうのは藤井でも同じじゃないかな？将棋世界の解説でも藤井も気が付いてない手は多いし

>>117
それは55銀のところでしょ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:48:25.25

>>23
オレの全盛期は今 by ひふみん

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:49:46.21

>>126
羽生先生の方がシャープ云々ってのは確かに謎。

お前のピキってきたってのも謎だけど

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:50:19.91

>>124
強い棋士こそリードを保持して押し切るでしょ。それが藤井曲線なる造語を作り出した。それとも相手次第でそうなってるとでも言うの？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 18:57:03.60

強い棋士相手の方が逆転しやすいし、形勢判断もソフトと人間では違う。
持ち時間とかを全部加味するのも不可能。
ただ文句のつかない指標を作るのは不可能でもある程度判断できるようにはなるかもね。一指標としては全然ありだと思う

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:12:26.38

囲碁もだいたい20代でピークだよね

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:16:04.92

>>133
日本だと井山が谷川ポジになりそうでならなかったな
世界はどうなんだろう

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:22:03.69

ここは羽生オタの願望によるクソスレです

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:28:09.67

>>120
たしかにたしかに

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:30:42.00

豊島天彦菅井を見てると20代後半に大成してるね
三者の共通点は電王戦に出場したこと

コンピュータ将棋を取り入れることによって脳のニューロンネットワークに何かしらの良い影響があるんじゃないか？ニューロンネットワークに

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:33:23.51

ガイジ羽生オタ「頼む！今が全盛期であってくれええええええ」

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:40:01.57

仮に今年度の藤井竜王が勝率0.850の五冠と仮定して、10年後の藤井八冠の勝率が0.700だったら全盛期は今になる？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:45:24.15

>>46
それは相対的なモノじゃないの？対戦相手が弱って行ったからという

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:47:22.13

全盛期が二十代後半って言うのは今の能力に身体がついて来れてないからだと思う。
圧倒的なパフォーマンスを100％維持できる体になった時が全盛期。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:54:26.74

脳の機能自体は20以降は緩やかに低下するけど、経験の蓄積による総合力の上乗せによって20代は強さを維持できる。
脳の機能低下が目に見え始めるのは30歳以降。
聡太に限らず人間はみんなそうだから。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:55:53.73

19歳藤井に30歳藤井はどれくらい勝てるか？
もしかしたら30歳藤井は勝てないかも

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 19:57:37.37

>>139
なるかもしれない。
今年度の藤井竜王の対局相手は、半数が４強だったりで、
ほぼ上限に到達している。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:05:00.10

>>121
全く参考にならないとは言わないけど、局面が複雑なら詰み逃しは増えるだろうし、
持ち時間が短ければ増える傾向があったりするのでは？
そういったことも加味した上で分析すれば指標にはなるかもしれないけど...

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:19:30.97

詰め将棋関係ないとか言うけど藤井の場合詰め将棋も頭一つは抜けてるからな
藤井の強さに関係ないとは思えん

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:20:06.46

>>131
リードを保持して押し切れるかどうかは相手次第な面も大きいだろ
豊島さんや渡辺さんのような現役最強クラスの棋士相手だと
序盤リードしても中盤の勝負手で藤井が評価値落とすことあるから（昨日も下がった）
藤井曲線なるものもなかなか描けていない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:27:31.06

羽生も7冠取ったの25歳ぐらいだし、その辺がピークだろう

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:30:02.63

>>146
藤井の計算能力の高さが詰将棋にも向いているだけで直接的には関係ない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:30:32.12

>>147
その評価値ってどんなスペックのPCでなんのソフト？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:32:48.40

今年の朝日杯、王将戦の稲葉戦、竜王戦の久保線を棚上げして藤井の詰将棋は関係ないってよく言えるなってビックリするわ。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:40:38.77

読みが圧倒的に強いけど大局観はまあトップクラスの棋士と同じくらいだと思う
30秒将棋にそこまで強くないのが理由
読み偏重の棋士は衰えも早いから今が全盛期は分からんけど想像よりも長くはトップに君臨しない気がする

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:41:21.36

これなら勝てる気がする
https://i.imgur.com/wzZfawW.jpg

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:42:43.50

でも藤井って長手数の詰みをズバッと決めるような勝ち方は意外と少ないだろ
相手を追い込みつつ自玉を安全にして堅実に勝つのが持ち味で詰将棋マニアっぽくない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:44:41.39

藤井先生は対局中に詰将棋つくるから

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:44:43.85

それはいいことだよ
谷川や二上、塚田正のようなタイプは本当の第一人者にはなれない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:47:27.91

読みが強くないと勝てないとすると、囲碁のように20歳前後が最強になって30歳になる頃には引退ってなるかもな
すると今の現役棋士はすべて姿を消すわけだ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:49:57.46

>>152
それNHK杯のこといってるなら振り駒研究ハメで負けてるだけだろ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:51:18.42

>>158
この前のNHK杯のことだけじゃないけど

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:55:38.26

>>159
藤井のNHK杯の振り駒戦績調べてみて笑

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 20:58:15.35

長時間棋戦、竜王戦や順位戦の藤井の戦績って唯一無二。時間があれば研究を超えれるってことよ。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 21:03:33.84

竜王戦だけで数千万の収入だから他のNHK杯とか趣味でやってるだけでは

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 21:09:13.89

大局観って何？

例えば歴史上の棋士で大局観ベスト3は誰よ？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 21:16:46.34

>>163
藤井の97桂馬みたいに最善手じゃないのに短手数で勝っちゃうような感じじゃない

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 21:20:45.37

羽生先生が将棋の思考について
読み・直観・大局観と提示したのが画期的だったのだろう

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 21:26:27.84

>>160
振り駒で負けて負けるんならそれまでだろ
先手取れなきゃ負けるとか藤井アンチか？

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 21:32:55.93

現代では大局観＝形勢判断＝局面の評価値のことらしいよ
局面での形勢判断が正確であることを、大局観が優れていると表現する

藤井もインタビューで大局観が優れている＝形勢判断が正確であるということで
形勢判断の精度を高めたいと言っていたし
杉村が藤井にdlshogiの話をしたときも、dlshogiの方が大局観が優れてるという言い方をしていた

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:06:44.50

競馬でいえば今は4歳秋

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:15:29.23

まだ青年期

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:42:56.16

羽生九段が自身を振り返り、19歳が最高だったと言った事を思い出した。

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:46:53.61

性欲がな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:54:36.36

藤井聡太追っかけてる人キモすぎるなあ
将棋もできないくせに

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 23:15:43.97

19歳の時は3発は余裕でイケたな
今は1回出すと聖人になってしまう

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 23:52:17.83

>>14みたいな短絡的に論理展開して反論した気になってるやつ嫌いだわ

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 00:11:49.17

脳のピークが今という可能性はあるな
純粋な棋力としては序中盤が上回るもう少し先だろうけど
終盤力は読みの力に左右されそうなのでやっぱ20代くらいまでがピークだろうね
後はどれだけ将棋に集中出来るかだな
体力と集中力が噛み合うのは10代後半がピークかも
20代以降は他に楽しい事あるし酒覚えて脳細胞が破壊されるかもしれないしな
後は女やギャンブル等等誘惑は多くなるし

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 00:37:24.41

まず今がピークってやつはそういう願望でもあるんじゃないか？
少なくとも２０代のうちは読みがそんなに衰えるとは思えない。
経験から来る大局観が備わってきて２０代半ばがたいていの棋士のピークなのに
藤井だけそうじゃないとは思えない。

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 00:46:56.52

正直詰将棋創作始めたら衰えるかもと思ってた
大変失礼しました

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 01:12:48.09

羽生オタの集会所はここですか？

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 01:38:42.30

スポーツみたいに天才が怪我して一気に駄目になるとかは無いからな・・

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 04:17:56.19

>>176
そりゃまあ、スレタイは羽生オタの願望でしか無いからな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 04:48:29.10

>>179
スポーツは怪我で一気に
おちたり終わるの多数だから.....

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 05:38:50.05

まだ日々強くなってる感じがするから、どこで成長が止まるかだな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 06:59:43.05

羽生オタ唯一の希望

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 07:07:09.60

王将戦で羽生オタ埋葬されたと思ってたけどまだいるのか

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:07:13.83

羽生は巧みな勝負術で相手を翻弄して勝つ
藤井は絶対的な棋力の差で圧倒して勝つ

前者は長期間通用したけど安定感は劣る
後者は読みが衰えたらどうなるのか興味はある

大山は実際に見てないからよく知らん
中原は突撃したので論外

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:24:36.63

キチガイ羽生オタ「藤井の強さは読みだけろ、そうであってくれええええ」

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:26:06.88

またしょーもなく生産性のないスレたててるな
未来のことなんか考えても何もわからないだろ

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:37:06.28

今の藤井は序盤戦術、大局観(形勢判断)、読み(計算能力)はどれも抜きん出ていて
序盤戦術と大局観でも相対的(他の棋士に比して)にこれ以上差を広げるのは難しい
のではないか。一方、読みの力は絶対的(藤井比で)わずかであるが低下していく状況
であり、年下が四段になるたびに相対的にも差が縮まるような気がする。

伝え聞くところによれば19歳の羽生の序盤はたいしたことなかった。それが25歳まで
には改善された。(当時を知らないので爺の皆さん補足してください)そのため読みは
低下してもトータルで棋力が向上した。であるならば羽生が25歳まで成長したから
藤井も25歳まで成長すると断定できないのではないか。

藤井が他の棋士を上回るPCへの投資や革新的な研究法を生み出せば序盤大局観でさらに
差を広げられることも可能かもしれないが。

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:44:04.26

>>185
藤井は滅多に劣勢にならないからわかりにくいが、勝負術もかなり凄いと思うがな
藤井が過去の誰よりも徹底マークされてるのにこんな異常な勝率は残してるってのは、全ての面で卓越してなきゃ不可能だわ

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:45:26.05

正解はコレ

【藤井聡太・未来年表】
2021年度　五冠制覇（＋叡王・竜王・王将）
2022年度　七冠制覇（＋王座・棋王）
2023年度　八冠制覇（＋名人）
2024年度　八冠防衛
2025年度　八冠防衛
（以降、20年～30年連続八冠全て防衛）

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:48:55.02

>>188
羽生の若い時代は今と比べて異常に研究レベルが低かったから、雑な序盤でも通用したってだけたよ
時代があまりに違うのだし、そのまま比較するのはアホとしか言いようが無い

つーか、藤井は四段の頃から「藤井は既に完成度が高いから伸びしろが無い」とか主張する羽生オタが大量にいたが、現実は伸びしろありまくりだったよな
いかに今の藤井が強いとは言えソフトと比べりゃ遙かに弱いんだし、藤井の伸びしろはまだまだ滅茶苦茶あると思うぞ

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 08:59:29.75

>>191
いかに今の藤井が強いとは言えソフトと比べりゃ遙かに弱いんだし、
藤井の伸びしろはまだまだ滅茶苦茶あると思うぞ。

これは他の棋士も同じじゃない？他の棋士との差を広げられるものなの？

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 09:22:00.21

八冠制覇は確実と言われていたが、20代に入ると何故か徐々にタイトルを減らして行き、残り一冠となった24の時、七手詰を見逃し引退を表明。
あるよな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 09:42:11.68

ねーよ

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 09:47:16.28

全盛期の藤井は今の藤井に9割は勝てるよ

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 09:51:12.38

羽生オタ「これ以上羽生の記録をゴミにしないでくれ！」

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 10:02:53.35

環境が同じなら成長力は才能に左右されるし
才能が同じなら環境に左右される
どちらにしても成長は才能の壁に当たるか、加齢による能力低下によって止まる
前者の例としては中原・羽生
後者の例なら江戸時代の名人、天野宗歩、大山十五世
良く分からないのが木村十四世、升田幸三
現代の環境だと大山時代の10年分の経験を1年くらいで積めるだろうから藤井の成長の早さは納得できる
藤井の成長が止まるのはいつかなんてその時になってみなけりゃ分かるわけないし藤井本人にしか実感できな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 10:08:11.46

成長を止める要因は環境の壁ってのもあるな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 10:54:40.38

>>197
その本人が感じているところから来る発言が>>72なんだよな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 10:54:46.84

藤井くんの全盛期は、いつだって今説