AI解析の結果、棋士連盟の先手勝率が７割に近づいたら

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:03:51.29

将棋って競技はどうなるの？

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:05:36.11

藤井は後手でも8割勝つから人間レベルでは問題なし

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:06:55.37

>>2
個人の勝率じゃなくて棋士全体のデータでだよ。

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:08:23.57

森内「羽生の先手引き率はおかしい」
森内「羽生は先手でなければ大したことはない」
森内「勝負どころはことごとく先手」
森内「振り駒がおかしい」

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:08:41.71

もう完全に先手ゲーなのは確定してる
誰が指しても先手9割になったら時間調整くらいするんじゃね

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:10:46.70

>>5
そっか。時間調整でバランスとるって方法あるのか。

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:13:59.86

>>4
以前羽生さん「先後の差って持ち時間２時間位の差」ってどこかでいってた。

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:19:23.25

>>7
羽生という頂点を極めた者が言う時間は重みがある
後手に＋しても一回の長考で消える時間で不利がチャラになるかわからんが
今の持ち時間から先手をマイナスしたほうがバランス取れるかも知れない

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:37:04.19

また羽生のテキトー発言

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:37:34.35

実際藤井は先手勝率95%くらい
じゃあほかの棋士が95%とはいかなくても
70%はおろか52%くらいなのはなぜか？
それは棋士それぞれの棋力が違うから
先手70%みたいな世界は、藤井と最下位ろー

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:37:42.66

千日手を後手勝ちにすればいまのところはそこそこ平等になる

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:39:02.52

藤井並みの終盤力を最下位ロートル棋士も
もってる世界ならありえるかもな
そうでないならありえない

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 09:43:57.05

当然今はあり得ない
これから先100年200年でどうなるか

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:03:36.73

先手相がかりで必勝パターンが見つかるだろ
そのとき将棋も終わり

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:12:19.81

後手から指せばええやん！

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:22:37.94

>>8
確かに後手の持ち時間を増やすより先手を短くする方がスマートだね。今後、棋士全体の先手勝率が６割超えるようなら何らかの対策が必要と思う。

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:23:08.03

>>15
お前天才だな笑

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:24:52.33

今のスペックのPCとソフトだと先手が有利だけど、今後量子コンピュータなどが普及すると『完全解析将棋は実は後手が有利だった！！！』なんて未来が来る可能性はどのくらいだろうか。

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:37:31.51

振り駒で先手になる確率を3割にしろ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:40:51.40

前に他のスレにも書いたけど番勝負は偶数にしてブレイクが多い方が勝つ
相星になった時はジュースを発動して会館で一日に2局指して決着させる以後繰り返し

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:45:42.61

>>15
これだ！

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:58:30.20

手番を入札制にするのはどうだろう
あらかじめ、先手番の時に減らす時間を紙に書いて、記録係に渡す
記録係は両者の時間を比較して、より多い時間を入札した方が先手

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 13:09:30.60

将棋に限らずこの種のテーブルゲームって、今後どんどん窮屈になっていきそうだな
まぁ、素人の趣味レベルではなんのこともないんだろうけど

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 13:13:02.23

プロ間の実効的な先手勝率は既に55％あるという試算もあったりする
NGワードでURLはれんかったから記事名張っとく
> 将棋の先手勝率＝52%に騙されてはいけない

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 13:15:30.63

後手だけ打ち歩詰めokで統計取ったらどうたろう

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 13:32:20.68

やねうら王のスーパーテラショック定跡の初手一覧みると評価値が特別高いのは7六歩と2六歩だからこの2つの初手を禁じ手にするとか？
千日手が増えそうな気もするので難しいところではあるが

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 13:38:50.08

例のレーティングサイト（下記のURL）より2021年の先手勝率と後手勝率をエクセルに貼り付けて自動演算した結果

先手：1589戦848勝741敗　.5336
後手：1596戦755勝841敗　.4730

コピペミスなのか、先手数と後手数に差があり申し訳ございません。

http://kishibetsu.com/gap/gap2021_1_0.html

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 14:10:12.82

>>9
それな

終盤は何種類に分類されるとか、神とは角落ちなら云々、笑止。
2日制負け越し便座はホラ吹きハッチョだからwww

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 14:57:24.62

>>27
な、アフィネタが欲しいだけのクズ野郎だったろ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 15:45:02.27

まあ俺の目が黒いうちに6割越えることはないだろう

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 17:29:55.05

レートの高い棋士だけ見たら先手勝率はもっと高いものなのかね

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 19:34:41.63

>>31
レートの高い棋士は後手勝率も高いだろ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 20:50:53.63

>>32
頭悪
レートの高い棋士同士ならってことだろ。間違いなく53.36%よりは高い。今なら60%近くはあるだろう

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 20:52:50.85

AI研究の結果、先手必勝法が開発されちゃったら勝敗の結果は限りになく振り駒頼みになるもんな。もしそうなったら、①禁じ手、②持ち時間調整、③テニスのデュース方式、こんな感じで調整するしかないのかな？

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 21:25:02.83

>>33
レートの高い棋士は8割方レートの高い棋士を相手にしてるぞ
それで後手勝率6割以上の棋士だって多いんだぞ
先手勝率が高いのは昔からでここに来て先手勝率がよけい高くなったりしてないよ
そんなのは一時的なことで先手勝率が高い戦形は後手が避けたり深く研究されたりしてうま味がなくなることが20年前から繰り返されているだけなんだ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 21:37:03.94

>>34
アホとちゃうか
先手必勝法が開発されても場合の数が多すぎてプロ棋士の先手勝率が高くなったりしないよ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 21:45:46.93

>>35
実際のところ先手勝率がレートに依存しないっていうデータあるのかね

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 21:49:26.73

>>36
必勝法の意味を理解してないお前がアホ笑

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 22:00:34.19

そろそろ振り駒の代わりに持ち時間入札制を導入するべきだと思う

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 22:09:17.94

>>38
将棋素人かよ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 23:50:54.54

ソフトのレーティングが3000ぐらいなら
中盤以降が完璧すぎるだけで序盤はまだまだ人が上とも言えるだろうが
もう余すとこなくソフトが人より上なわけじゃない
もともと記憶力も大事なゲームではあったが今後ますます将棋は記憶力のゲームに落ち着くであろう

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 00:28:01.40

2000年からザット調べてみたが上位棋士同士での先手勝率の平均は53.3%
今年度に限ると54.3%
折り線グラフにするとこんな感じ
https://i.imgur.com/tFIvn2v.png

AIを活用できなかったときのほうが先手勝率の変動が激しかった
今はAIを活用できるので先手は勝ちやすい戦形を選べるようになったが後手も対策を練りやすくなっている

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 00:35:25.02

時間が短い対局での先手の利がデカくなるほど、先手の利がない二日制の価値が上がるな

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 08:50:11.10

ai同士でもそんな先手勝率にならんのにアホくさ

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 08:58:13.98

>>44
dlと水匠の対決は双方先手勝利

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 11:51:30.79

一手の差は大きいってことかね

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 12:55:52.58

ソフトの先手勝率がどんなに高くなってもそれは人間とソフトの差がますます開いた結果にすぎないということを忘れちゃダメだよ
人間の先手勝率は平均すると55%以上にはならないだろうね
先後同じ棋力で先手勝率60%以上にするには今のソフトの棋力にならないと無理だよ

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 14:27:25.94

後手のほうが勝率高かった時が懐かしいな

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 14:52:54.34

初手で飛車を動かすことを義務とする

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 15:22:00.70

初手は26か76の2択だけど2手目はAI的には34しかないだろう、というのが早くも後手不利を暗示している

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 15:28:47.72

>>44
一番直近のコンピュータの大会だった電竜戦決勝リーグの先手勝率は7割超えてたぞ

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 16:57:32.76

>>50
本筋には関係ないけど一応
先手の初手▲7六歩や▲2六歩に対するAI推奨の2手目は△3四歩じゃなくて△8四歩
△3四歩はかなり勝率が落ちる

あとやねうら王の最新の定跡だと▲7六歩も▲2六歩も結局合流するらしいので、今のソフトの見解だと先手も選択肢はそんなに選択肢が広いわけでもなさそう

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 17:04:47.32

>>47
現状プロの先手勝率が52〜53%なのは棋力差のあるプレイヤー同士の対局が多いから(棋力差が大きいと上位者が先後問わず勝つので先手勝率5割付近に引っ張られる)という仮説もあって、そのへん補正するとすでにトッププロは先手勝率55%相当という試算もある
ここ最近タイトル戦で藤井が勝ち過ぎてあまり聞かなくなったけど、少し前はタイトル戦は先手ゲーとか言われてたし感覚的にもそれくらいあってもおかしくない気はする

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 17:43:27.59

>>53
ソフト並みに強くなれば先手勝率は高くなるという話だからね
人間はそこまで強くなれないから有り難くもなんともない話だと思う
昔のほうが勝率が高い戦法があって攻略や対策が大変だったが、今はソフトに読ませるとすぐに評価値がでてくるから互角かやや良しで満足するようになってしまった
やや良しでもソフト並みに最善手を逃さず指せるなら先手勝率70%になるわけだが、人間はそこまで指しこなせない

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 13:15:49.07

>>30
もうすぐって事？

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 15:09:53.43

いつかは先手の平均勝率が6割超えるだろうな。今からそうなった時のことを考えとくのがリスクマネジメント。

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 15:13:14.67

>>54
結論はこれだよな

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 15:13:18.18

テニスとかサーブが有利でも
成り立ってるやん

**星野なな子** · 2021/12/09(木) 15:35:25.47

基本は先手勝率５５％目安で、52～53％との差は棋力の差によるもの。
順位戦やタイトル戦などの棋戦別や持ち時間別で調べていくと５５％に近づく。
この先が人間の壁。
７０％の場合は、棋力差も入れると同等棋力ならおおよそ80％になってしまう。
この場合、７５％⇒持ち時間２倍～３倍という計算になる。
先手入札が６時間に対して２時間譲渡といった感じで応札される。
この応札時間が最初の棋士会の段階で全員比率入札を入れて、
仮に、A氏１５％でB氏２０％入札なら中央値の１７．５％で応札となる。
結果、６時間の場合は１時間１０分程度の持ち時間の譲渡で先手番が確定する。
（端数は秒読みの都合で１０分未満を先手希望者有利に端数計算応札）
（応札上限以上／この場合は20％以上にはしない）
こういう形で決定される。
指しなおし局は手番入れ替え持ち時間引継ぎは変わらない。
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/15642/

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 15:43:45.49

振り駒の有無が結構大きいんじゃないか
順位戦の様に事前に先後が決まっていれば先手有利がより顕著になるけど
振り駒だと事前準備が半々になりそこまで先手有利でもない

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 16:24:39.71

ソフト同士でやらせると先手勝率が6割は行くのに初形評価値50前後って低くない？

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 18:42:11.13

せーので２人同時に指していけばいいのでは？？

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 19:18:02.34

先手の飛車の初期位置を38にするとか？

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 19:22:31.68

チェスと同様に複数局指せばいいじゃないか。

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 19:22:31.95

チェスと同様に複数局指せばいいじゃないか。

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 20:58:40.82

いつの日か先手が1手指すと、
AIが99%と表示する日が来るのか。

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 21:08:46.65

最善手を指し続けられないと勝率表示が50%にも30%にもなるからソフトの先手勝率が高くなっても意味ないんだよな

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 21:12:14.00

>>53
藤井も叡王戦は先手ゲーだったな
でも叡王戦以外のタイトル戦だと後手で全勝なんだっけ

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 21:42:01.90

>>15
才能に溢れているねw

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 21:52:23.05

>>1
先手優勢は将棋の常識だし、プロやハイアマレベルになれば、証明はできないが、正しい応酬をしたら先手必勝であろうことはほぼ全員が認識している。

何も変わらない。

例えば囲碁は先手必勝が経験的にほぼ信じられているが、競技は行われているし、後手はハンデをコミとして設定されているが、このコミは国際ルールでは縮小されている。

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 22:15:14.33

>正しい応酬をしたら先手必勝であろうことはほぼ全員が認識している。
なんてことはない

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 22:18:24.56

>>12
例えば相撲で傾斜だったり常に一定方向に強い風が吹いたりしてどちらかが明らかに有利な土俵みたいなのがあったとして、
力の差がある対戦では強者側は不利な側に立っても高確率で不利を撥ね退ける筈だから
有利な側に立つ力士がランダムならば勝率が極端に偏ることはあり得ない

みたいな感じ？

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 22:19:34.40

今年の藤井竜王みれば先後で勝率2割違うもんな。

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 23:20:38.94

永瀬は先手後手気にしない派でも去年の対豊島久保渡辺とのタイトル戦
かなり偏って先手番の方が内容も結果も良かったでしょ。
ただ今年の対木村戦はそうでもなかったけど。

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 00:18:54.56

トーナメントは出来なくなるな
リーグ戦なら後手で勝ったら勝ち点多くしたらいい

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 03:03:36.24

>>66
その時には、初期の状態で先手が∞と表示されてるかも？？？

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 03:33:17.84

サッカーみたくホーム＆アウェイにすれば平等

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 06:25:08.66

>>75
いつも同じ棋士が優勝(挑戦者)では面白くないからある程度のイレギュラーはあったほうがいい
先手だけ引きたり相手に恵まれたりしたことは過去にもあったし、名人は後手と決まっていた棋戦もあった
だからタイトル戦もフルセットの最終局は挑戦者が先手というぐらいのハンディーは持たせたほうがいいかもしれない

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 06:42:47.76

いっそのことタイトル戦は第1局の先手は挑戦者と決めてしまえばストレート負けは減らせるし最終局まで振り駒なしでやれる

藤井聡太の八冠達成を早めるだけかもしれないが防衛戦で一つぐらいは失冠することもあるかもしれない

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 07:01:42.28

挑戦者を優遇するだけでは都合が悪いこともある
そこでタイトル戦の先後のルールを次のようにしたらどうか
①第1局は挑戦者が先手
②カド番はカド番に追い込まれたほうが先手
③フルセットになった最終局は挑戦者が先手

どのタイトル戦もこのルールというのは無理でも一つぐらいはこのルールのタイトル戦があってもいい
王位戦なんかがいいのでは

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 08:50:11.14

[AMD]藤井二冠に続き,渡辺名人,佐々木七段,阿部健七段も3990Xだった

木村、Ryzen Threadripper 3990Xのパソコン購入

渡辺名人、130万円のパソコン購入wwwywwwy

渡辺名人、130万円のパソコン購入★第2局

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 16:25:55.35

>>61
今のソフトに定跡無しで初形読ませたら平気で100以上出すぞ

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 18:47:48.35

「藤井さんに勝てた理由は一言で言えます」将棋界の“地球代表”深浦康市九段が明かす、藤井聡太四冠の攻略法
　　https://bunshun.jp/articles/-/50475

「この対局では、私は主導権を握りやすい先手番だったので、自分が得意な『雁木（がんぎ）』と呼ばれる戦法をぶつけてみようと決めました」
　この「雁木」は「藤井さんの得意な型ではありません」という。
　次にAIで徹底的に事前研究をしたという。
「実際の対局も想定通りに進みました。だから序盤から藤井さんが持ち時間を使ったのに対して、私はほとんど時間をかけずに指し進めることができました」
　さらに深浦九段は奥の手を準備していた。
「中盤、私は藤井さんの陣地に一気に攻めこんだのですが、このとき私は、将棋界では指されたことのない新しい手をぶつけました。過去に指された形だと、藤井さんも想定していると思ったからです」
　ところが、新しい手をぶつけられた藤井氏が驚異的な対応を見せた。
「初めて見る形のはずですが、そこから30手ほど、私の事前研究のときにAIが示した最善手と同じ手を指してきたのです。心の中で『これは凄い』と感嘆していました」
　しかし、「藤井さんが最善手を続けたからこそ、私が勝てた」と深浦氏は語る。

AI解析を利用することにより藤井四冠といえども、後手では勝ちづらくなる
普通の棋士では最善手を指し続けられないから先手も勘違いしたりすることもあるんだろうが

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 20:26:35.68

ここまで｢なぜ先手の勝率が良いのか｣が語られてないのが今の将棋板のレベル

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 21:12:52.94

>>52
すまん間違えた。34歩はまずいというのを書くつもりがおかしくなった。

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 21:15:02.81

>>84
当たり前過ぎて語ったら笑われるぞ

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 22:11:03.31

300万投資してAI研究に力を入れても結果が伴うわけじゃないからね
木村も阿部も成績が奮ってないから先手勝率が高いのは猫に小判と同じだな

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 09:51:53.95

後手に歩を一枚持ち駒与えればよい

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 09:58:35.60

先後があらかじめ決まっているリーグ戦だと通常より先手勝率が高いのではなかったっけ？
誰かデータ持ってない？

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 09:59:32.23

>>88
それはさすがにハンデとして大きすぎるのでは
香落ちよりだいぶ大きなハンデの気がする

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 10:04:29.17

初心者未満のド素人の思い付きだが、
10手目まで先手だけ1分で指さなきゃいけない、とかは？

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 11:29:40.61

>>89
全棋士をデータベース化していないのでA級順位戦だけの先手勝率でよければ
20年間で先手勝率が55.6%(545勝436敗)でよいのはわかっているが上昇傾向はなし
今年度は11月1日時点で12勝8敗(0.600)となっている
もちろん例年と比べて勝率が高いと言えるほどの有意差は認められない

https://i.imgur.com/XrCBMLd.png

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 12:04:55.59

>>91
言われなくてもそうしてるような人が多いからあまり意味なさそう

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 13:04:00.02

いや、序盤の奇策を成立しやすくさせるための案だから
現状の将棋界での消費時間はあまり参考にならない

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 13:10:12.38

別のゲームのルールだが数手まで指した時点で
後手番がその後の先手後手を選べるというのもある。

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 18:37:22.45

後手入玉勝ちの必要な点数を低くする

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 20:48:11.45

AIの精度が上がって来たらむしろ後手有利にひっくり返る可能性もないではない

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 20:59:35.81

ソフトの先手勝率が高くなってきているのはソフトの棋力が上がってきたからだ
ミスを滅多にしなくなったので中盤終盤で逆転されることがほぼなくなった
ところが人間は相変わらず中終盤で悪手を指すので逆転されることがある
だから人間の先手勝率は60%未満のまま
終盤の棋力は昔の棋士と似たり寄ったりだから序盤でポイントを稼いでもどうしようもない

**名無し名人** · 2021/12/12(日) 00:09:20.11

>>15
後手が先に指したら反則負けになるんじゃない？

**名無し名人** · 2021/12/12(日) 10:58:52.78

百も承知
言うだけ野暮ってもん
それでも>>15が仕事の出きる優秀な人ってのは分かるぞ

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 15:24:21.95

>>50,52
後手の初手△34歩も△84歩もどっちを指されても先手の勝率は52%
(アベマAIで10億万手読ませた結果)
これで先手が優勢にもっていくにはソフト並みの棋力が必要になる
先手勝率70%は絵空事でしかない