羽生「藤井が抜けない記録は最多対局数です(笑)」

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 14:11:00.81

「最多対局が多分一番大変なんじゃないかと思ってます」
https://i.imgur.com/mPzCDhE.jpg

「特にタイトル取っちゃったら予選もないですし(笑)」
https://i.imgur.com/FfkYDBP.jpg

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 14:12:18.90

ネタが賞味期限切れ

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 14:13:43.52

>>1
――たくさんの記録を残されてきましたが、いちばん誇りに思うものは何でしょうか？

それは「年間最多対局」(2000年に樹立した89局)ですね。

https://www.msn.com/ja-jp/news/opinion/将棋･羽生善治竜王が｢弟子｣をとらない理由-15歳で棋士に､師匠らとの思い出を告白/ar-BBNlXpN

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 14:15:08.05

羽生善治は永世七冠を達成したときに、「将棋そのものを本質的にわかっていない」と語った。自らの記録は「通過点」であり、長く膨大な研究の一端にすぎないという。彼が弟子をとるとすれば、「将棋とは何なのか」、その答えに近づいたときかもしれない。

最後に、年間最多対局に触れたときだけ、少し自分を称えるように笑った。

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 15:48:38.14

一二三の1000敗、終わりw

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 16:09:06.00

連盟「よし藤井のために棋戦作ろう。公式戦対局数がめっちゃ増えるやつ」

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 16:13:39.14

連動して、最多勝ち星記録も難しくなる

対局数が多いほど白星も積み重なりやすい
棋戦が多いと有利だし、予選や挑戦争いが多いほうが有利だ

藤井は大山同様、タイトル戦ばかりに近々なる

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 16:14:48.20

さすがに平均じゃ藤井二冠くらいの末路だよw

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 17:13:38.05

羽生さんは森内とか会長、先崎みたいにそこそこ打ちまかしてくれる同世代に恵まれていたしな

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 17:15:41.57

勝ち抜き戦復活させたら届きそう
2000年の羽生さんオールスター勝ち抜き戦だけで17局やもんな

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 17:22:46.21

>>10
可能性は十分あるけど
藤井は羽生以上にタイトル独占しそうだから同じ棋戦環境でも対局数勝ち数だけで見るとやっぱ不利よな
タイトル独占しまくって防衛戦しか戦わない状態になると対局数勝ち数は伸びにくいから

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 23:04:42.91

>>3
まあ人それぞれの価値観はあると思うが、何とも軽いな

「あなたの一番誇りに思う記録は？」

「名人18期ですね」
「45年間A級を守り続けたことですね」

↑きっとこう言うであろう人と比べるとね

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 23:26:57.06

ダサいな屋敷はw

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 00:42:47.35

対局数勝利数だけを考えるなら
A級で勝ちまくる→名人戦で負ける→A級で勝ちまくるのコンボ決めるのが一番
下手に名人連覇しつづけると年間4勝しかできないからな
外の棋戦でも独占し続けるよりトーナメントで勝ちまくる方がいい
勝ち抜き戦もなくなったし藤井に羽生の対局数・勝利数の記録は抜けないだろう

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 06:37:11.77

そもそも羽生の99期も藤井には無理だしｗ

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 06:43:19.23

軽く越せそうだが羽生ヲタはその頃全滅してるから確かめられないな

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 07:18:35.52

藤井には無理だった記録はいくらでもある

最年少竜王
最年少NHK杯優勝
最年少棋王
最速200勝
最年少五段
最年少名人挑戦

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 07:27:30.96

最年少名人挑戦はまだわからんよ

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 07:28:36.99

豊島「竜王戦でフルセットにすれば、藤井君の年間対局数が増えたのに」

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 07:34:44.72

ひふみんと同じことを言うようになるとは

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 07:37:52.45

>>16
妄想おつ～ww

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 08:06:30.05

>>18
最年少名人獲得は可能性残ってるが
最年少名人挑戦は抜けないことが確定してる

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 09:38:36.50

最多対局数
1位　羽生善治 89局 2000年
2位米長邦雄 88局 1980年
3位谷川浩司 86局 1985年
3位　佐藤康光 86局 2006年
5位中原誠 82局 1982年

勝数ランキング
1位羽生善治 68勝 2000年
2位羽生善治 64勝 1988年
3位森内俊之 63勝 1991年
4位羽生善治 61勝 1992年
4位　木村一基 61勝 2001年
4位　藤井聡太 61勝 2017年

最多対局数よりも勝数のほうがアンタッチャブルじゃない？
勝数＞年間最多対局＝年間最高勝率　ぐらいの難易度かな

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 20:01:05.06

何勝何敗も横に書けばいいのに

【大はずれ】【345円】 · 2022/01/01(土) 04:57:07.12

羽生って檜舞台で待ってるとか的はずれなこと言ってる逆神だから藤井の百期越えは簡単に出来そう

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 20:05:33.66

羽生善治の持つ記録

・名人戦敗退回数 - 8回

・竜王戦敗退回数 - 9回

・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・竜王戦史上最速投了記録　二日目12時7分投了

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 22:19:09.49

>>26
そっちの方が抜けない珍記録

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 14:07:12.09

>>23
最多対局や最多勝利は現行の８タイトル４一般棋戦（日シリ含む）ではほぼ抜くのは不可能。

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 17:28:38.16

>>28
つまり藤井くんの敗北が確定してるってことか

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 02:53:02.29

>>29
後の世に棋戦の多い時代に雑魚勝利と雑魚タイトルを集めた棋士として記憶される

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 05:47:55.61

89局って4日に1日は羽生登場かよ

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 11:51:51.29

>>3
藤井が今後絶対に抜けない記録を誇りだと思ってる訳か羽生さんは

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 12:19:36.49

最年少1000勝も無理なんだよな

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 12:25:49.39

勝利数でも対局数でも羽生を超えられないのは確定か　藤井って案外しょぼいんだね

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 12:57:58.96

藤井は新人王も加古川も出れないからなあ
羽生の時代みたい勝ち抜き戦も無いしな
勝ち数や対局数なんて記録としては微妙なんだけど羽生がそこをいちばんの誇りに思ってたとは意外

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 14:12:32.81

対局数が多いってことは、負けも込んでるからって事だろ
そんなもん恥やろ恥

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 19:14:35.72

十代で複数冠持ちで、同年の羽生より遥かに格上になっちゃったからな
藤井さんより出世が遅かった、という藤井ヨイショで言ったんだろ

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 21:23:41.76

羽生さんが出世遅いとか寝言言うなよ
そもそも最多勝達成したのって七冠よりずっと後の頃だし
ライバルの層の厚さも違うのに同年齢時のタイトル保有数とか関係ない
そもそも藤井は未だに5冠以上達成出来てないし当分の間は挑戦すらできない

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 22:05:39.17

羽生さんは化け物

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 22:09:19.35

羽生は所詮、軽量級

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 07:46:45.79

羽生さん羽生さん
藤井藤井
分かりやすいね

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 21:34:23.77

勝ち抜き戦が今もあったらどれだけ勝ち星上積みするかわからんだろこれ。

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 23:33:34.31

アホ「勝ち抜き戦が～」

ただの負け惜しみ
勝利数でも対局数でも羽生の足元にも及ばないんだから藤井ってしょぼいね

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 03:28:01.41

羽生ヲタは棋士在籍年数も数えられないようだ
羽生信仰に走るわけだ

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 04:36:14.57

今、勝ち抜き戦があったら、一期全部勝てれてしまう

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 11:49:20.38

勝ち抜き戦って持ち時間3時間だったような・・・この持ち時間で藤井が勝てるイメージあんまないね
たとえ環境が同じでも藤井に羽生の年間勝利数と年間対局数の記録は抜けないと思うよ

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 23:51:41.65

羽生ヲタにもすがるものがあって良かったね
マウントが生きがいの羽生ヲタにはこれから益々生き地獄だもんな

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 02:03:25.64

持ち時間の短いリーグ戦始まったりして
1日4局で36人総当たりとか

**名無し名人** · 2022/01/16(日) 17:32:57.31

羽生の棋士人生で唯一の誇りは最多対局か…

**名無し名人** · 2022/01/16(日) 17:38:40.62

名誉ＮＨＫは？

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 20:31:44.25

ふじい・

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 01:23:17.75

羽生の記録

史上最多名人失冠回数
将棋史上初　七番勝負三連勝後の四連敗
前代未聞　現役の中学生に公式戦で負けた現役竜王

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 09:42:36.73

羽生の記録

史上最多名人失冠回数
将棋史上初　七番勝負三連勝後の四連敗
前代未聞　現役の中学生に公式戦で負けた現役竜王

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 16:00:56.73

>>17
最年少A級も

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 16:13:19.45

マスゴミ的には最年少記録は大きなイベントだろうが、
本人にとっては最年少より大切なことがある。

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 11:55:14.92

NHK杯優勝11回、4期連続優勝、24連勝
この羽生の記録は藤井でも抜けないだろう

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 12:18:18.66

たしかに難しい。しかし絶対はない。
123も7回優勝していたんで、簡単には抜けないと楽観視した発言をしていた。

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 14:30:34.63

最多対局ってタイトル戦もストレート勝ちや1敗くらいでフルセットにさえ
滅多に行かないようでは対局数自体増えないから

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 14:47:13.26

最多敗戦も恐らく抜けない

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 14:51:35.34

先人たちが棋戦を増やしてくれたからこその最多対局なのにね
そのあと70年世代の時代になって棋戦が減っていったのに何もせず、さらに叡王戦ができようかという時には不参加でケチをつけた
相当やばいよこの人

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 15:00:40.33

羽生の参加棋戦　21種類

1　名人戦・順位戦
2　竜王戦・十段戦
3　王将戦
4　王位戦
5　棋聖戦（前期　1995年から年1開催）
6　棋王戦
7　王座戦
8　叡王戦
9　NHK杯
10　銀河戦
11　JT杯
12　全日プロ→朝日OP→朝日杯
13　早指し戦（16年）
14　勝ち抜き戦（14年）
15　天王戦（6年）
16　最強戦（6年）
17　名将戦（1年のみ）
18　新人王戦（5年+記念対局4年）
19　若獅子戦（3年）
20　早指新鋭戦（3年）
21　棋聖戦（後期/1995年に前期に統合　9年）

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 15:01:20.49

藤井の参加棋戦　15種類
1　名人戦・順位戦
2　竜王戦
3　王将戦
4　王位戦
5　棋聖戦
6　棋王戦
7　王座戦
8　叡王戦
9　NHK杯
10　銀河戦
11　JT杯
12　朝日杯
13　新人王戦（2年のみ　卒業）
14　YAMADA（1年のみ　卒業）
15　青流戦（1年のみ　卒業）

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 15:22:10.78

羽生九段のその発言はうまいこと言ったなと思った。

「タイトル99期は難しいんじゃないですかね」
なんて本音に近いことを言えば、思い上がるなとか
言われそうだし、
「最年少竜王失冠」みたいな自虐ネタは醜い。
「最多対局」みたいなそこそこ有名でしかも周囲の環境で難しさが変わる、毒にも薬にもならない記録、しかも難しい理由が「藤井さんはもうタイトル取ったから予選に出られないから」と藤井を持ち上げてる。さらに羽生九段以外に思いつかない意外な答えだ。

別に羽生ファンでもないが、軽妙洒脱な受け答えだと思う。

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 15:35:47.57

>>3にあるように
羽生がいちばん誇りに思ってるのが最多対局数だからな
それを藤井は抜き辛いだろうと笑いながら答えるという事はつまり…ｺﾞｸﾘ…

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 15:57:13.49

対局数は強すぎると減るからな
例えば

名人戦7番勝負4勝0敗「4局」　＜　A級順位戦6勝3敗「9局」残留

王将戦7番勝負4勝0敗「4局」　＜　王将リーグ4勝2敗「6局」残留

王位戦7番勝負4勝0敗「4局」　＜　王位リーグ4勝1敗リーグPO1勝0敗挑決0勝1敗「7局」残留

この3つですでに

「12局」　＜　「22局」

藤井の対局数や勝ち数は大山方式であまり伸びない

**名無し名人** · 2022/02/06(日) 16:00:20.83

将棋の神がいれば

名人竜王王将王位の7番勝負　4勝0敗を4回　16局
棋聖棋王王座叡王の5番勝負　3勝0敗を4回　12局
NHK杯銀河戦　5勝0敗を2回　10局
朝日杯　4勝0敗　4局
JT杯　3勝0敗　3局

究極の存在は将棋界の1年を年間45局45勝0敗でフィニッシュする
これより対局数が多くても少なくても微妙になっていく

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 10:57:27.88

>>66
ﾜﾛﾀ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 11:06:10.91

一年を4勝で暮らす男、ってのがあるが…

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 11:41:52.71

アベマtが公式戦になったら１日で6局やれるぜ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 14:35:26.49

>>5
それを抜けないどころではない
すでに敗戦数では後輩のホンケイに追い付かれた

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 19:32:50.21

記録ってのはマイナスベクトルの記録もあるからね
一二三の敗戦記録とかは最たるものだし
実は対局数記録ってのもこのマイナス側の要素が関わってるよね

将棋の神が年間45局でフィニッシュするということだけど
番勝負で4-1とか4-2とかフルセット勝ちが増えれば負けの増加とともに対局数が増える
これは負けたから増えている

同様に
名人戦で負けてA級順位戦に落ちれば対局数は増える
対局数増えると勝ち星も伸ばせてしまう
名人戦7番勝負で毎年4勝して防衛するよりA級で5勝4敗のほうが勝ち星は多い
対局数記録、勝ち数記録はマイナス要素が加わり数が増える側面がある
>>23の中原も無冠になった年だ、番勝負で負けて予選に戻ると対局数は一気に増える

で、羽生はそういうマイナス要素が絡む記録と縁が深い
2日制番勝負で負けて下のリーグに戻ってくることが多い棋士だったからそうなる
なおかつ早指しが強いのでトーナメント系でも勝ちが積み重なりやすい
勝ち星記録を伸ばすという意味では非常に適した性質の棋士だね羽生は

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 23:46:33.71

そういうの踏まえた上で
藤井が最多対局数を抜けないと言ってるんじゃないの

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 15:02:29.72

>>64
恐ろしい男だ

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 22:40:21.77

羽生関連のスレをジャンル別に分類してみた
なんでこんないっぱいあるの？

■世代
大名人大山康晴、中名人中原誠、小名人羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた？

■棋譜
羽生さんの３０年間を代表する手が５２銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか

■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる？
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの

■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう！
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件

■～やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ

■その他、嫁系が多数

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 23:14:04.68

>>63
俺も思った
藤井を立てて、実際に抜けなさそうな記録という意味ではベストの答え方だと思う
そりゃ、ガチの意見なら王座戦19連覇とかだろうけど

**名無し名人** · 2022/02/17(木) 14:50:59.99

最多対局を唯一の誇りに思ってるからでしょ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 07:21:19.76

>>63
羽生は昔から言葉を選んで話す
弟子を取らない理由も、志望者全員を取ってあげないと可哀相だけど
それは現実的に無理だから公平に誰も取らないようにしている
みたいなことを語ってた。絶対に本心は違うだろうけど、上手く煙に巻く。

俺は藤井も実は羽生と同じタイプだと思ってる。藤井も当たり障りなく
何だかみんながフワっとした良い印象を持ったまま終わる煙に巻いたコメントでお茶を濁すフシがある

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 07:30:29.24

>>77
羽生も藤井も、言動に注目が集まるんだから、良い子ちゃんの答弁になってしまうのは普通じゃないか?

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 07:33:07.55

>>78
まあそうだけど、将棋村を見て楽しむファンとしては
同じ第一人者でも升田や米長のような皮肉の効いた放言を期待したいところではありますな

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:10:33.17

>>75
19連覇なら2日制の王位戦で抜かれるかもね。
王座19連覇は難しいとは思う、チェスクロックだし。

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 08:19:52.43

>>63
いや普通に計算すれば99期は余裕でいくと予想できるよね
３０代でいけるかどうかというレベル
タイトル取れば予選に出られないからと理由まで言ってるのに本音じゃないとか曲解しすぎ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:47:44.52

>>77
＞弟子を取らない理由も、志望者全員を取ってあげないと可哀相だけどそれは現実的に無理だから公平に誰も取らない

これのどこが上手く煙に巻いてるんだ？
一見他人を思いやるようなふりをして自分が面倒なことはしたくないというセコい言い訳なのがバレバレなんだが
可哀相？公平？弟子入り希望者を選抜して育てている他の棋士をも馬鹿にしている

渡辺らのように自分には無理、他人の人生を預かる自信がないとはっきり言う方がまだ好感持てるわ
藤井も渡辺タイプだろ
できないことは自分の能力不足でできないとはっきり言う
相手が可哀相だからなどという保身のためのお為ごかしは絶対言わない
羽生ヲタはこんな浅っさい詭弁にまんまと騙される低脳だから
いまだに羽生さんは人格者だとか思いやりがあるとか本気で信じてるんだな

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:50:29.29

>>82
お前は羽生の話題が大好物なんだな

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:52:53.54

>>83
まともな反論や議論をする知性も知識もないからそうやって煽り返すしかできない
哀れな羽生ヲタ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 11:57:07.42

>>84
こりゃ重症だわ・・・

将棋板ってこんな病んでるヤツばっかなの？

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 12:00:16.73

NHKと朝日と銀河だけになるからな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 16:55:57.40

羽生15歳 1985年度 10局 8勝 2敗
15-16歳 1986年度 54局 40勝 14敗
16-17歳 1987年度 61局 50勝 11敗
17-18歳 1988年度 80局 64勝 16敗
18-19歳 1989年度 71局 53勝 17敗 1持

藤井14歳 2016年度 10局 10勝 0敗
14-15歳 2017年度 73局 61勝 12敗
15-16歳 2018年度 53局 45勝 8敗
16-17歳 2019年度 65局 53勝 12敗
17-18歳 2020年度 52局 44勝 8敗
18-19歳 2021年度 63局 51勝 12敗　

14-15歳まで　羽生010局008勝　藤井083局071勝　藤井73局63勝リード
15-16歳まで　羽生064局048勝　藤井136局116勝　藤井72局68勝リード
16-17歳まで　羽生125局098勝　藤井201局169勝　藤井76局71勝リード
17-18歳まで　羽生205局162勝　藤井253局213勝　藤井48局51勝リード
18-19歳まで　羽生276局215勝　藤井316局264勝　藤井40局49勝リード
羽生77.90％　藤井83.54％

藤井のほうが羽生よりずっといい棋士だが
通算対局数、通算勝ち数のリードはこの2年で減らしている

「棋戦数、対局数が多いほど対局数、勝ち数の記録は伸ばしやすい」
「タイトルホルダーになると挑戦争いのリーグやトーナメントが減る」
この2点について羽生は藤井より恵まれている
大山や中原よりも恵まれていた
羽生は大山中原藤井の時代より棋戦数の多い時代を生きた
またタイトルを失うことも多くリーグを戦い7番勝負戦うという年も多かった

よって通算対局数、通算勝ち数記録は羽生が一番になってしまう
弱いのに一番になってしまう、という記録がある

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:00:39.62

羽生が500勝、800勝などを最速、最年少で通過したときに
それまでの最速通過記録を持っていたのは谷川浩司だった

谷川もまた大山中原より棋戦数が多い時代に生き
大山中原ほどタイトルを支配できず挑戦争いによく落ちたので対局数、勝ち星が多かったのだ

最多対局、最多勝ち数の記録はこのような背景をじっくり見る必要がある
結局のところ、下位ラウンドでの対局が多ければそれだけ勝ちを得やすいので
勝率も高くなるというカラクリだ

藤井のようにタイトル戦番勝負に多く出ながら高勝率が維持されるというのは異常である…

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:11:23.21

確かに聡太に１５００勝は無理かもしれないな。羽生が最高勝ち星の記録保持者になるのか。

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:13:46.03

ある1年

藤井　名人戦4局4勝0敗で終了、順位戦なし

羽生　名人戦7局3勝4敗で終了、順位戦9局8勝1敗

ある1年の名人戦順位戦で
藤井は4局4勝であるが、羽生は16局11勝である
差は12局8勝である
藤井のほうが優れているが（名人1期ゲット）、羽生のほうが数字がいい（名人0期）
それが通算対局数、通算勝ち数という記録だ

これが年々積み重なるとどういうことになるかは言うまでもない
このわずか1年で生じた差の12局8勝分を藤井はどこで取り返すのか
王将戦番勝負4局4勝、竜王戦番勝負4局4勝で8局8勝でまだ局数は足りない
2棋戦分の戦績を余計に使ってようやく追いつける感じになっている

極限に強いと対局数、勝ち星は伸びにくい
それがまさに過去の大山だったが、その大山に対して
通算勝ち数が多いからとマウントを取っていたのが羽生最強論だった

むしろ数値が大きいほうが弱いのだとも気づかずに

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:18:55.99

棋士は参加する棋戦を選べたりできないのかな？
例えば、順位戦だけ頑張りたいからJT杯は参加しないとか、
長時間はしんどいから早指しだけ参加するとか。

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:19:11.11

理想状態の藤井は

名人戦竜王戦王将戦王位戦の番勝負で4勝×4棋戦＝16勝
棋聖戦棋王戦王座戦叡王戦の番勝負で3勝×4棋戦＝12勝
NHK杯5勝（トーナメント5連勝）
銀河戦5勝（ブロック予選1勝+トーナメント4連勝）
JT杯3勝
朝日杯4勝

計45勝である
早ければ2023年度からこのパターンを狙える
来年度2022年度はA級順位戦、王座戦挑決T、棋王戦挑決Tが残っているから
上記にA級9勝、王座戦4勝、棋王戦6勝を加えた64勝が理想値かな

だがそれ以降は64勝より小さい45勝が理想値だ
予選がなくなると勝ち星はこれだけ減る

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:22:59.48

強すぎる藤井は毎年45勝が最大値になるが

羽生は21歳の年度に51勝、同様に
22歳61勝、24歳52勝、30歳68勝、
32歳50勝、34歳60勝　という数字を叩き出している

藤井が強すぎる場合は通算勝ち星の積み上げペースで逆転されるだろう

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:28:57.49

理論上の最大値45勝を30年やれば余裕で抜けるから何の問題もないな
歴代最強の藤井なら朝飯前だろ

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:40:01.42

うむ
その場合、通算タイトル数は254期となる

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 17:42:38.23

全勝ならすごいな、大山の記録は10年で抜いて、羽生の記録は12年で抜けるもんな
何せ最強だもんな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:04:47.77

わたくしの藤井タイトル100期到達予測は30代半ば
理想状態は以下のとおり（左は羽生の実績　右は藤井の実績＋最速のケース）

16-17歳　00　00
17-18歳　00　02
18-19歳　01　07
19-20歳　02　7-14？
20-21歳　03　22？
21-22歳　06　30？
22-23歳　11　38？
23-24歳　18　46？
24-25歳　25　54？
25-26歳　30　62？
26-27歳　34　70？
27-28歳　38　78？
28-29歳　42　86？
29-30歳　47　94？
30-31歳　51　102？
31-32歳　54　110？
32-33歳　56　118？
33-34歳　60　126？
34-35歳　63　134？

35歳の年度までに134タイトルまで伸ばせる可能性あり（現行8タイトル戦のもと）
このうち何回チャンス逃がすかという話
34回敗退すると35歳で100期　もっと負ければペース落ちる
もっと負けなければ30代前半で100期はクリア
大山推定の125～135期といったところも現実的に狙える、その上も

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:06:59.74

この10年以内に誰が藤井を番勝負で倒せるのか

と考えた時に
まあ理想状態まではいかないにしろ、このペースに限りなく近づく
ことが予想される
棋王、王座といったところが早い段階で手に入るかどうかが1つポイント

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:10:32.59

そうだな羽生や大山みたいにタイトル戦で30回以上も負けたりしないもんな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:13:08.87

分かりやすく自棄になってるね羽生オタ
諦めんなよー

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:16:53.48

>>100
藤井という存在の前にはすべての棋士はもう過去の人だよ
ストレートで永世八冠も取るし、間違っても香を引かれたり、30代で無冠なるようなことはない

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:21:56.38

残念だけど羽生とは大差（特に2日制。。。）

藤井聡太17-19歳　タイトル戦7回　7勝0敗100％　（局別21勝4敗84％）
第91期棋聖戦藤井聡太 17歳 3-1 渡辺　明 36歳
第61期王位戦藤井聡太 18歳 4-0 木村一基 47歳
第92期棋聖戦藤井聡太 18歳 3-0 渡辺　明 37歳
第62期王位戦藤井聡太 19歳 4-1 豊島将之 31歳
第06期叡王戦藤井聡太 19歳 3-2 豊島将之 31歳
第34期竜王戦藤井聡太 19歳 4-0 豊島将之 31歳
第71期王将戦藤井聡太 19歳 4-0 渡辺　明 37歳

羽生善治19-22歳　タイトル戦7回　6勝1敗85.71％　（局別21勝14敗60％）
第02期竜王戦羽生善治 19歳 4-3 島　朗 26歳
第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
第16期棋王戦羽生善治 20歳 3-1 南　芳一 27歳
第17期棋王戦羽生善治 21歳 3-1 南　芳一 28歳
第40期王座戦羽生善治 21歳 3-0 福崎文吾 32歳
第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳

藤井2日制　4回4勝0敗100％　（局別16勝1敗94.12％）
羽生2日制　3回2勝1敗66.67％　（局別9勝10敗47.37％）

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:26:27.84

>>102
20代の大山名人はどうだった？
もちろん無敗で名人になってるし、まさか初タイトル戦で負けたりしてないよな？

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:33:34.59

20代の大山名人は11個のタイトル棋戦にしか登場していないらしい

1　第4期名人戦　勝ち上がり者の中で最年少も敗退
2　第8期名人戦　7番勝負で塚田名人に2勝4敗で敗退
3　第9期名人戦　順位戦プレーオフで敗退
4　第10期名人戦　7番勝負で木村名人に2勝4敗で敗退
5　第1期九段戦　初タイトルゲット（27歳）

27歳までに5タイトル取るチャンスがあって
その5つのうち3つで番勝負まで進み、参加5つ目のタイトル棋戦で初タイトル取ったとのこと
20代は負けまくったかのように言われがちですがチャンスが少なかっただけで実はとても早熟な人でした

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:34:24.14

大山20代は藤井竜王と環境が違いすぎて参考にならないので
大山絡みではこちらを目指したい

【大山の年度別のタイトル半数以上制覇】

27-28歳　2冠中1冠　※将棋界2つ目のタイトル九段戦が誕生
　（28-29歳　3冠中1冠　※将棋界3つ目のタイトル王将戦が誕生）
29-30歳　3冠中2冠
30-31歳　2冠中2冠（名人は九段戦に出れないため2冠が最大値）
31-32歳　2冠中2冠（名人は九段戦に出れないため2冠が最大値）
　（32-33歳　3冠中1冠）
　（33-34歳　3冠中1冠）
　（34-35歳　3冠中1冠）
35-36歳　3冠中2冠
36-37歳　3冠中3冠
37-38歳　4冠中4冠　※4つ目のタイトル王位戦誕生
38-39歳　4冠中4冠
39-40歳　5冠中4冠　※5つ目のタイトル棋聖戦後期誕生
40-41歳　6冠中6冠　※年6つ目のタイトル戦棋聖戦前期創設
41-42歳　6冠中6冠
42-43歳　6冠中6冠
43-44歳　6冠中5冠
44-45歳　6冠中4冠
45-46歳　6冠中3冠
46-47歳　6冠中4冠
47-48歳　6冠中4冠
48-49歳　6冠中3冠

27-49歳　94冠獲得チャンスのうち　69冠ゲット（獲得率73.4％）
※50代以降に11冠追加で合計80冠

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:36:14.25

名人戦の期数を訂正

20代の大山名人は11個のタイトル棋戦にしか登場していないらしい

1　第4期名人戦　勝ち上がり者の中で最年少も敗退
2　第7期名人戦　7番勝負で塚田名人に2勝4敗で敗退
3　第8期名人戦　順位戦プレーオフで敗退
4　第9期名人戦　7番勝負で木村名人に2勝4敗で敗退
5　第1期九段戦　初タイトルゲット（27歳）

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:38:26.99

初タイトルで獲得の点は既に大山を超えてるな
後は一度取ったタイトルをどれだけ維持できるか
間違っても全て取られたりしてはいかんな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:41:17.33

木村十四世名人が登場したタイトル棋戦は以下（32歳～47歳）

01　第01期名人戦　タイトルゲット
02　第02期名人戦　タイトルゲット
03　第03期名人戦　タイトルゲット
04　第04期名人戦　タイトルゲット
05　第05期名人戦　タイトルゲット
06　第06期名人戦　塚田正夫に2勝4敗で敗退
07　第07期名人戦　A級順位戦で中位に沈む
08　第08期名人戦　タイトルゲット
09　第09期名人戦　タイトルゲット
--　第01期九段戦　名人は九段戦に出場できない（名人九段戦で大山九段に敗北）
10　第10期名人戦　タイトルゲット
--　第02期九段戦　名人は九段戦に出場できない（名人九段戦で大山九段に敗北）
11　第01期王将戦　升田に1勝4敗で敗退し差し込みへ（陣屋事件で対局回避）
12　第11期名人戦　大山に1勝4敗で敗退　引退へ

木村14世は12回のタイトル獲得チャンスがあって通算8期
（名人九段戦をタイトル戦扱いすると14回中8期）
大山15世に負けず劣らずの物凄い人（ただ引退が早く50代以降の力は未知数）

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:47:36.29

タイトル戦勝率100%の棋士から見ればすべての棋士は過去の参考記録に過ぎなくなる
だって今年は7冠、来年には8冠でそこから向こう30年は8冠だもん
藤井なら50過ぎでも6冠ぐらいはキープしてるかもな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:47:37.52

大山十五世で見逃されがちなのは30歳前後の数年間だろうか

「30代半ばで升田にボコボコにされたが升田が衰えて30代後半から勝ち始めた」
とザックリ言われがちだがそもそも
升田にボコられる期間の前に将棋界を支配していた数年間があり、ここが見逃されがちである

当たり前だけど升田にやられる前に名人5連覇で15世名人資格を得ているのだから
すでに支配者であった
大山の支配は初名人のときから続いており、その間に1年半ほど升田に良い時期があっただけなのである

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:49:40.89

>>110
タイトル戦で一つ負けるだけでも藤井以下なのにすべて取られるとは情けない
現代なら豊島に全て取られるような失態だよ

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:51:06.63

まあ藤井の次でしょう、大山十五世は
藤井には勝てない今のところ

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:53:29.72

>>112
高野がいってた今までの大棋士はスポーツカー、藤井はジェット機って表現がぴったり
同じカテゴリーで語ること自体おこがましい

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:55:05.02

30年後の将棋史上最強論予測

1位　藤井聡太　名人20期を始めタイトル130期をもって客観的に史上最強

2位　大山康晴
名人18期、全盛期支配率94タイトル中69タイトル（支配率73.4％）を持ってこの位置
50代以降の活躍が抜群であり藤井とのトップ争いで論点となるかも

3位　木村義雄
名人13年（32歳以降限定の参加で）、12タイトル中8タイトル（支配率67％）
記録が乏しく評価が難しいが全盛期の支配率、50代以降は引退のため大山越えならずこの位置

4位T　中原誠＆羽生善治
名人16年タイトル64期の中原、名人9年タイトル99期の羽生　チョイスは好みによる

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:59:15.56

タイトル7つも8つもある時代に大山の80期を抜くのは当然として
（この当然のことを過剰に騒いだきらいがあるのが平成将棋）
大山名人18期を超えるか否かが常に焦点となる
中原がこの18期をめざし、平成時代には近づく者がいなかったが
藤井は限りなく近づき追い抜く可能性を秘めている

が、最低でもあと21年はかかるので実力の維持が必要となる
確定は打てない

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 18:59:48.43

>>114
そもそもこういう論争自体が消滅してるよ
金メダリストは後世に語られても銀銅メダリストはなかなか話題にならないでしょ

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:00:42.74

>>115
名人30期は通過点、なんなら50期名人でもおかしくないな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:01:43.04

この手の議論は意外と消滅しないんだよね、その時代のファンはその時代の棋士を推すので
今も銅メダリスト羽生のファンが金メダリスト大山へのコンプ丸出しで騒ぐパターンが多いよ
藤井金メダリストにもいちゃもんつけられそうな気がしている

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:07:16.90

名人在位年齢

十四世名人　木村義雄　13年
32歳　33歳　34歳　35歳　36歳　37歳　38歳　39歳　40歳　41歳
44歳　45歳　46歳
※31歳以前は名人戦存在せず

十五世名人　大山康晴　18年
29歳　30歳　31歳　32歳　33歳　36歳　37歳　38歳　39歳　40歳
41歳　42歳　43歳　44歳　45歳　46歳　47歳　48歳
※13連覇18期はともに最多記録

十六世名人　中原誠　16年
24歳　25歳　26歳　27歳　28歳　29歳　30歳　31歳　32歳　33歳
37歳　38歳　39歳　42歳　43歳　44歳
※28歳で最年少永世名人

二十世名人？　藤井聡太　？年
20歳？　～

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:08:23.26

>>118
藤井300期以上、羽生99期、大山80期になるだろうから論争にはなりえないな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:15:42.25

大山十五世は2人の大名人と名人戦で激突している

大山20代のころ、木村はまだ40代で実力を示し
塚田、大山、升田の3人抜きを達成してみせた
そしてこの木村を討ち取った大山が時代を築く

大山は49歳のときに中原という次の大名人が登場している
大山は49歳、51歳、63歳のときに3回中原と名人戦を戦ったが
最初の2つはフルセット負け、60代は惨敗で復位ならず

結局のところ前後の大名人2人に名人期数を削られた
それでも18期

つまり藤井名人20期は十分有り得る
まず藤井の前には大名人がいない、これが大きい
十七世はB2、十八世はフリクラ、十九世はB1行きが決まり小粒永世名人トリオは生涯にならない

だからあとは藤井の次の大名人がどのタイミングで出てきてしまうかの勝負
藤井50歳でも出てこなければ藤井名人の時代は続き、名人25期にも近づいていたりして？

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:18:08.56

>>121
だからそもそも藤井がいくつまで生きるか知らんがその間は名人を含むタイトルのほとんどを保持し続けるんだからそんな概念にはならないんだよ

タイトル戦に何回登場したかが今後の棋士の序列になるだろうな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:24:40.21

ガチの藤井大山ファンと自暴自棄羽生オタの掛け合いですな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:29:42.48

>>123
勝手なレッテル貼りはやめてくれ
こういうスレの意見を参考にして出した結論を言ってるだけだ

・藤井は大山より棋力が上の可能性大
・現代は大山升田時代よりレベルが低い
・現代の藤井以外の棋士は大山より弱い

こういう意見を集約して出した結論を言っているんだが間違ってるかな？

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:30:13.06

タイトル戦２０個くらいに増やせば藤井ならすぐ１００期いけるだろ。
伝説作って欲しいな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:32:00.84

うん
必死さで羽生オタとみんなにバレているからね
やり方は間違っているだろうなあ

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:34:18.89

17世名人にもなれたのに19世名人となってしまい名人9期どまり
このたび同時代で1歳年上の佐藤康光会長より先にA級から落ちた羽生さんに関する結論も聞きたい
ぜひ

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:34:52.59

>>126
君たちの意見だけを抽出するとこういう結論に達するんだが、間違ってる部分があったら遠慮なく言ってくれ

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:37:47.02

内容は間違っていないと思う
それでよろしい

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:39:42.59

>>127にも答えてやってくれ
逃げずにな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:46:49.14

>>127
永世七冠を獲得し、国民栄誉賞、紫綬褒章を受賞し、これ以上望むものはないだろう
将棋界の第一人者の立場も藤井にバトンタッチしたし、後はのんびり将棋を指しながら趣味に生きたらいいと思う

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:49:28.01

論点ズラしてちょっと逃げたね
こういう人間はこういう手口を使うわけだね勉強になる

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 19:51:02.51

↓名竜でよく負けた原点がすでにあるじゃん！

残念だけど羽生とは大差（特に2日制。。。）

藤井聡太17-19歳　タイトル戦7回　7勝0敗100％　（局別21勝4敗84％）
第91期棋聖戦藤井聡太 17歳 3-1 渡辺　明 36歳
第61期王位戦藤井聡太 18歳 4-0 木村一基 47歳
第92期棋聖戦藤井聡太 18歳 3-0 渡辺　明 37歳
第62期王位戦藤井聡太 19歳 4-1 豊島将之 31歳
第06期叡王戦藤井聡太 19歳 3-2 豊島将之 31歳
第34期竜王戦藤井聡太 19歳 4-0 豊島将之 31歳
第71期王将戦藤井聡太 19歳 4-0 渡辺　明 37歳

羽生善治19-22歳　タイトル戦7回　6勝1敗85.71％　（局別21勝14敗60％）
第02期竜王戦羽生善治 19歳 4-3 島　朗 26歳
第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
第16期棋王戦羽生善治 20歳 3-1 南　芳一 27歳
第17期棋王戦羽生善治 21歳 3-1 南　芳一 28歳
第40期王座戦羽生善治 21歳 3-0 福崎文吾 32歳
第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳

藤井2日制　4回4勝0敗100％　（局別16勝1敗94.12％）
羽生2日制　3回2勝1敗66.67％　（局別9勝10敗47.37％）

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 20:01:44.35

名人戦における羽生の罪

名人3連覇中の羽生は谷川に敗れ17世名人の資格を奪われた
→羽生が勝てば4連覇で防衛戦を迎え、順位戦で挑戦争いから出直しの谷川をリードできた

佐藤康光にプレーオフで敗れ谷川名人へのリベンジマッチを果たせなかった
→結果、谷川が佐藤に負けて余計な名人が1人誕生した

順位戦でもたついている数年の間に丸山名人が誕生した
→余計な名人をまた1人誕生させてしまった

羽生名人4期、森内名人1期の状態から18世名人レースで大逆転負けを喫した
→17世名人にもなれた男が棋士番号があとの棋士に18世名人まで取られる大失態

森内名人に12年間のうち8年間も戴冠を許した
→別の棋士に12年中8年も名人を取られた時点で到底王者ではない

佐藤天彦名人が誕生した
→羽生が名人戦で負けて余計な名人がまたまた1人誕生した3期中2期を直接対決敗退で贈呈）

大山の半分の名人9期で終わった
→史上最強とか言われたら自ら即座に否定すべき

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 21:22:56.12

平成を無かったことにすると
木村十四世→塚田2期→大山十五世→升田2期→中原十六世→加藤1期谷川3期→渡辺2期（現役）→藤井十七世

と永世名人4人・強名人3人・名人2人とスッキリした並びになる

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 21:57:33.51

過疎スレが急に伸びてる！と思って見てみたら、羽生オタが荒唐無稽な発言を繰り返し、回りがそれを揶揄する、という最近よくあるパターンなだけだったか

>>134
森内との比較もさることながら、初めての名人獲得から天彦に2回目の敗退という「名人戦のキャリア」全体で見たら、25年間のうちに9回しかとれなかったということか
奇しくも大山が初めての名人挑戦～中原に奪取されるまでの期間が25年間だが、その間18回獲得した大山との差が際立つな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 22:02:23.23

飛行機ピュンピュンの単発ばっかだな

**名無し名人** · 2022/02/22(火) 21:02:56.20

羽生はチャンスが増えた記録
および比較的どうでもいい記録での一番が多い

**名無し名人** · 2022/02/27(日) 22:39:02.26

羽生善治九段の唯一の誇り
それは最多対局記録であった

**名無し名人** · 2022/02/28(月) 01:41:54.95

かっこいいじゃん

**名無し名人** · 2022/03/01(火) 21:05:06.47

雑魚戦コレクター

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 22:53:17.66

へえ立派だね

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 06:12:06.43

藤井を語れるような棋士じゃないだろ偉そうに

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 21:40:03.93

ふ

**名無し名人** · 2022/03/30(水) 13:31:59.42

勝ち抜き戦って胡散臭え棋戦だったよな
ガンガン対局数増えるし
5勝で一般棋戦優勝1回扱いにするってのもインチキだ

**名無し名人** · 2022/03/30(水) 16:02:30.46

それ以外の記録は全部塗り替えられてもおかしくないって羽生さんも思ってるってことだよな

**名無し名人** · 2022/04/14(木) 18:02:07.62

>>145
藤井なら30連勝も可能

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 15:37:13.45

数字の羽生善治
地力と王道将棋の藤井聡太

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 17:45:34.91

最多対局数ってそこまで凄い記録じゃないよな
ただ時代に恵まれたから達成できただけ

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 21:14:45.63

藤井オタの金持ちが道楽で勝ち抜き棋戦作れば簡単に抜けるな

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 18:19:51.78

藤井には抜けません笑笑

**名無し名人** · 2022/05/25(水) 03:36:12.92

――今回の防衛でタイトル獲得が８期になり、木村義雄十四世名人や加藤一二三九段に十代で並びました。
「加藤九段や木村十四世名人の頃はタイトルの数が全く違うので、並んだという気持ちは全くありませんし、昔の棋士の棋譜を見て勉強になるところもあるので、そういったところをまた学んでいけたらと思います」

藤井は大人だな

**停止しました。。。** · NG

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ