【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ 羽生も当てはまってるやん
統計学的に異常値でもなんでもない AI評価値で解析できるようになって、羽生は実は強くなかったことが判明している。
陸上や水泳でいえば、局地的に地面に穴を開けたり人工波を起こして相手を穴に落としたり流して誤魔化してきた。
100m程度ならこれで相手を潰せても、マラソンになると地面を掘り続けたり、波を起こし続ける体力が続かない。よって実力不足が露呈する。 羽生は今の時代の観点では強くなかった。
強く見せるのが上手かった。 横綱相撲ではなくセコイ相撲
だから二日制では勝てなかった >>1
まぁそうだよな。
統計学を持ち出すまでもない。 決して弱くは無かった
永世名人、永世竜王にはなれたから
しかしそれは挑戦権を獲得出来る力 つまり雑魚には強いという事だ
数当たればそれだけ獲得出来る機会が増えるゴリ押し戦法
獲得の仕方もそんな感じで、取って失ってまた取ってまた失ってまたまた取ってまたまた失って・・・・
だから記録だけの人
藤井のように神の一手、鬼手を頻繁に放って内容では騒がれない人 通算安打数の世界記録持ってるけど中身を見たら半分以上が内野安打かポテンヒットだった…みたいな棋士でしょ？羽生さんって バッターとして衰えるのは主に筋力や動体視力が落ちるからだけどイチローの場合は内野安打でヒットを稼ぐタイプの打者だったので走力の衰えも結果的に打撃成績の低下に直結してしまった
なのでイチローはDHでは活躍できない
羽生さんの場合も所謂羽生マジックというハッタリ勝負術=走力が衰える事によって全体的な棋力に影響が出てしまった
なので大山みたいな筋力と動体視力が高い本格派棋士よりも衰えが早い 統計学というなら具体的にデータ出せよ
何もなくて吹いたわ 地力が無いから名人戦や竜王戦に負け越した珍記録を保持してしまった羽生さん >>4
つまり羽生さんは陸上トラックに穴を開けて、他の選手を転ばしていたのですね。
藤井選手は相手が10秒で走れば9.9秒で走ります。
これが真の実力者です ワイの価値観では強くて勝ちまくるのは当たり前
強くないのに勝ちまくるのは勝負師でカッコ良い 能力的には天才とは言えなくてもタイトルを取り続けていたんだから勝負強いよな
人間臭くていいじゃないか 人間の将棋なんて相手との化かし合いみたいなところもあるから最善指してりゃいいってもんでもなかろう
そういう点で羽生は稀代の策士とも言える 本物藤井の出現でいろいろバレてしまったけど羽生さんの数字は立派だと思うよ ニセモノの実力をホンモノに見せていた能力には長けていた >>11
野球なら
隠し玉、サイン盗み、振り逃げが上手かった
サッカーなら
上手く倒れて相手にイエローカード与えるのが上手かった
でも本当に強くて上手い藤井のような人物が現れて、正攻法で打って投げてシュート決めてゴール守って、羽生のセコイ野球やサッカーが露呈した。
AIはサッカービデオ判定みたいなもんで、
演技で倒れてもイエローカードが相手に出なくなった。
羽生はハッタリ演技の天才
藤井は正攻法の真の天才 マジレスすると羽生はオールラウンダーで色んな戦法を指すからだよ
時間をかけて一つの戦法を研究したりしてないから名人戦や竜王戦にここ一番の研究手をぶつけるということができない
その代わり色んな戦法をつまみ食いしてるからどれだけ対局が増えても研究されて狙い撃ちに遭う心配がない
それだけ
時間は関係ない ７冠達成後は勝ちにこだわるのは止めて楽しむ将棋に変えた。藤井くんみたく1つの戦法で勝ちまくるような事はしない。だから負けても楽しんでいれば満足している。楽しんであれだけ勝てたんだから凄いよ。 >>14
トータル
2日制 勝率57.2%(230勝170敗)
1日制 勝率71.2%(173勝 70敗)
有意差がない可能性は確率計算すると
なんと！0.03%！ 訂正
2日制 勝率57.2%(239勝179敗)
1日制 勝率71.2%(173勝 70敗)
p=0.0002
羽生から見たタイトル局の勝率
森内戦
2日制 33-31(0.516)
1日制 10-05(0.667)
渡辺戦
2日制 12-13(0.480)
1日制 09-10(0.474)
谷川戦
2日制 37-32(0.536)
1日制 27-11(0.711)
深浦戦
2日制 14-12(0.530)
1日制 06-00(1.000)
久保戦
2日制 06-05(0.546)
1日制 09-02(0.818)
康光戦
2日制 48-27(0.640)
1日制 22-09(0.710)
郷田戦
2日制 18-12(0.600)
1日制 05-04(0.556)
その他棋士
2日制 71-47(0.602)
1日制 85-29(0.746)
────────── >>24
全然逆だよ
羽生は作戦巧者だったから番勝負は短いほうが合っていたんだよ
作戦巧者の棋士は七番勝負より五番勝負のタイトル戦のほうが成功しやすいからね
五番勝負のタイトル戦なら相手がこちらの戦法に対応してくる前に3勝できればいい
七番勝負のタイトル戦だと相手も勝手がわかってきて先後の対策が万全になってくるので4勝目は地力勝負になる 残り1時間から終盤の叩き合いになったら少しぐらい劣勢でもだいたい羽生が勝つからな
2日制だとそういう展開にならないことも結構あるから
一瞬の閃きというか瞬発力がずば抜けてたから短い時間の勝負になるほど勝率が上がるのは
当たり前 羽生がミラクルだったの25歳ぐらいまでで
30歳以降は普通のトップ棋士
ここを理解していないのが多すぎる 羽生話は30年前の羽生はそれまでとなんか違ってすごかったという話で
将棋の雰囲気の違いを感じ取れるには10年ぐらいは普通かかるわけで
すなわち40年は将棋見ている奴以外が羽生を語るのはナンセンスやろ 勝負の世界では結果が全てなので真の強さとかなんの意味もないだろ 一瞬で90点の手を思いつくのが羽生の天性で読みの深さ自体は一流と同等
藤井はその真逆 アベマトーナメントの藤井羽生戦が象徴的だったな
大体不詰vs詰で詰まされてたやつ
大概の相手よりは相対的に詰みが見える羽生だが、絶対的に詰みが見える藤井には歯が立たなかった 二大タイトルというが、一つは棋士仲間の判断で挑戦者を変えられる緩いやつ。 羽生全盛期の時にも中原、大山の将棋は古い。羽生の将棋が真に強い将棋だ！みたいに言われてたんだろうな その通りだな。今はニワカ見る将の藤井オタが、レートや評価値だけでドヤ顔するから、タチが悪い。 >>39
藤井＞大山＞羽生に異論があるのは羽生オタだけじゃないの >>40
大山オタ(もはやいるのかご存命なのか分からんが)は藤井は上だというのは認めているような印象だな いつも思うが、藤井オタって統計とか数字に本当に弱いよな。
数学が出来ないから、数字だけで藤井に夢中になってしまう 藤井聡太が羽生を越えるかどうかはまだまだこれからの話だし、
大山に至っては時代が古すぎて比較対象にもならん
ソフトが強くなった結果なのか、とにかくプロを貶したいという底辺たちが藤井聡太の一時的な勝率を使って他のプロをバカにしてる 永世位とるだけでもすごいし
名人になるだけでもすごいし
タイトルとるだけでもすごいし
プロ棋士になるだけでもすごい
奨励会にいくだけでもすごいやん それな笑
分母99にして分子を名人竜王の数にして割り、率が低い！大山谷川よりも弱い！
とか数弱の極み。大山にも失礼だし、このスレタイも同様 >>46
頭悪いね
タイトル獲得数の比率でなく2日と1日のタイトル局の勝率の違いのことだよ
藤井竜王なら
2日は14勝1敗
1日は9勝3敗
羽生はどうなんだという話やで アホか、文脈も分からんならスレ立てるな
藤井が強いのは分かってるわ。羽生は２日に「弱い」は言い過ぎで、１日が強すぎるから、２日が「羽生自身の戦歴内では相対的に」弱く見えるだけだ >>49
実力が本物なら七番勝負の二日制タイトル戦のほうがタイトル戦の勝率が高くなるのに羽生だけが何かおかしい
一日制タイトル戦
登場63回獲得53期(84.1%)
対局数243局173勝(71.2%)
二日制タイトル戦
登場74回獲得46期(62.2%)
対局数418局239勝(57.2%) 大山と中原は一日制も二日制もタイトル局の勝率はほとんど同じ
結果的に七番勝負のタイトル戦の勝率が高くなっている
大山
一日制タイトル戦
登場24回獲得16期(58.1%)
対局数93局54勝(59.9%)
二日制タイトル戦
登場88回獲得64期(72.7%)
対局数491局295勝(60.1%)
中原
一日制タイトル戦
登場34回獲得23期(67.7%)
対局数137局82勝(59.9%)
二日制タイトル戦
登場57回獲得41期(71.9%)
対局数336局200勝(59.5%) 谷川は持ち時間が長いほうが実力を発揮しやすいタイプ
森内、丸山、郷田、深浦、久保、渡辺も谷川タイプの棋士
谷川
一日制タイトル戦
登場22回、獲得8期(36.4%)
対局数88局41勝(46.6%)
二日制タイトル戦
登場35回、獲得19期(54.3%)
対局数194局104勝(53.6%) お前がけなしたい「62.2%」も第一人者として問題ない数値だろう。１日の80%越えが、驚異的なだけ。恥ずかしいから数字使った書き込みするな 地力が強い棋士は二日制の対局に強い
相手の研究範囲に誘導されて序盤中盤に時間を使わされても終盤戦で読む時間が残っているから実力を発揮できる
ところが、一日制の対局のほうが強いという棋士は地力では他の地力がある棋士とあまり違わないことになる
二日制タイトル戦の羽生はその最強期にあっても、谷川、森内、渡辺と同格の棋士だった 羽生の二日制タイトル局の勝率が62.2%というのは中身を見るとお寒い
対谷川森内渡辺戦は158局82勝76敗(勝率51.9%)にしかなっていない
対谷川戦は7勝6敗(勝局37、敗局32)
対森内戦は5勝7敗(勝局33、敗局31)
対渡辺戦は1勝3敗(勝局12、敗局13)
トータル13勝16敗 2日制の永世称号をコンプリートして弱いって言われるってよくわからんな 中学生デビュー以来ずっと藤井を嫌悪し、藤井の対局中すら話題に出させず、延々と羽生世代の話をして藤井ファンを迫害し続けた羽生ヲタ
羽生が無冠の今は少数が過激化し、藤井戦でのやらかし連呼の幼稚な嫌がらせ、果ては殺人予告までする羽生ヲタ
まとめてみんな死んでくれ >>56
まとめ
羽生の二日制タイトル戦の成績
勝率62.2%(46勝28敗)
対谷川森内渡辺戦に限定すると
勝率44.8%(13勝16敗)
羽生の二日制タイトル局の成績
勝率57.2%(239勝179敗)
対谷川森内渡辺戦に限定すると
勝率51.9%(82勝76敗) >>58
渡辺も言ってるけど、結局はトータルの数では？
谷川、森内、渡辺誰一人として2日制の獲得数で羽生を超えてないし 渡辺は羽生に強かった、ただそれだけの事なのに、谷川森内まで羽生に強かった事に出来ると思っている数学弱者 >>60
弱かった谷川に二日制タイトル戦で7勝6敗、森内に5勝7敗だよ 永世名人対決、ほぼ互角という事だ。羽生だけが「弱い」という事にしたいようだが、残念でした。 >>60
渡辺が羽生に強いという客観的事実はないよ
2日制で勝ち越してたら強いことにはならん
14歳年下のくせに通算対戦成績マイナス >>62
羽生が弱いということでなく二日制タイトル戦では谷川や森内や渡辺と同等の実力しかなかったということ >>24
オールランダーて聞こえはいいけどようするに逃げなんだよ
藤井は相手のやりたいことを全部させて受けて立つ
羽生は振り飛車に逃げて相手が居飛車とかで用意してきた作戦を
させない
振り飛車てようするに相手のやりたいことをさせず、自分がしたいことだけをする逃げだからな 晩年の大山は飛車をずっと振っていた
何故か
それは大山が病気して将棋の研究する時間がない
居飛車は最新の研究をしてないと指せないけど
振り飛車は最新の研究をする時間がなくても
その当時は棋力でなんとかなるから 羽生が弱かったどうかは本題ではない。
何故、長時間ほど、番勝負数が増えるほど、勝率が下がったのか？
というのが論点
もしレーティングの期待勝率が70％であれば、
一番勝負（トーナメント）では、負ける確率は30％ある。
これが7番勝負になると、先に4番負ける確率は12％程度になる。
ところが羽生は、まったく逆なのである。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％ ▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％
ちなみにこれは持ち時間は考慮してない。
長時間で7番勝負ともなれば、レーティングが上（実力者）に下位が勝つのは、
統計上、非常に困難である。 >>65
藤井は勝負にこだわってAI丸暗記だが羽生は棋理を追求してるとか噴飯物の事を言いだす羽生ヲタ 一発勝負、短期決戦に強いのが羽生の魅力なんだよな。しかも絶体絶命の所からのうっちゃり勝ちの多かった事。
将棋そのものの強さとは別で、勝負師としての凄さが歴代最高。 棋理追及タイプの棋士ならそもそも振り飛車は指さないからな べつに相手の悪手を誘うのは悪いことではないような
なんか最善手指すのが正しいって発想になってる 羽生が弱かったどうかは本題ではない。
何故、長時間ほど、番勝負数が増えるほど、勝率が下がったのか？
というのが論点
もしレーティングの期待勝率が70％であれば、
一番勝負（トーナメント）では、負ける確率は30％ある。
これが7番勝負になると、先に4番負ける確率は12％程度になる。
ところが羽生は、まったく逆なのである。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％
ちなみにこれは持ち時間は考慮してない。
長時間で7番勝負ともなれば、レーティングが上（実力者）に下位が勝つのは、
統計上、非常に困難である。 大山藤井と比べたら明らかに弱いけど羽生は中原と比べたら互角かやや下くらいか？ 羽生は２日制について
弱いというか、得意ではないと自分で言っている。
二日目の朝が苦手なのだと。
一日目の午後に頭をフル回転させて、ぐっすり眠る。
そうするとテンションガ下がってしまって、
二日目の午前中はなかなか前日の頭の状態に戻らないそうだ。
つまり集中力の質が２日制向けではないということだろう
羽生は終盤手前辺りで勝負どころに入って
残り３時間くらい？に凝縮させるような集中力は非常に高い
２日間、あるいは長時間で全時間帯に亘って
７０％くらい？の集中力を維持し続ける能力は高くない
というか他のトップ棋士と差が小さくなる
マラソン的な集中力が高くないのが弱点 アマ高段者でも持ち時間9時間と5時間を体感して、違いを考察できる人材はいない。藤井が朝日杯鬼で銀河戦も強くてなぜNHK杯のみショボいのかと同じく羽生の2日制を語るのは無意味。単に1日制が強すぎただけやろ ＞羽生は中原と比べたら互角かやや下くらいか？
正確には、２日制では
全盛期比較なら羽生は中原より明らかに弱い
中原の後年の衰えを含めるとあまり差は無いかもしれないが
しかしそれは２日制云々とは違った話になってくる ＞持ち時間9時間と5時間を体感して、違いを考察
羽生はプロデビューして少し後の頃
「長時間の対局やったら途中から集中力続かなかった」と言っている
勿論大分昔の話なのでそこから進歩してはいる筈だが。
陸上でもマラソン/100ｍの違いは言うまでもなく
400m/100mでも得手不得手があると言うプロがいるように
将棋でも間違いなくそれは有る筈 中原と羽生を比較した場合、同世代、同時代の棋士とのレベル差比較しなくちゃならない 二日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 93.3%(14勝1敗)
大山康晴 63.3%(273勝158敗)＊50歳迄
渡辺明 63.1%(77勝45敗)
中原誠 59.4%(146勝100敗)
羽生善治 57.2%(239勝179敗)＊50歳迄
谷川浩司 53.6%(104勝90敗)
森内俊之 50.0%(51勝51敗) 「マラソンランナーはスプリンターよりも優れている」ってわけでもないし
単に適性の有無という話なのでは 羽生だって好き好んで王座や王位を無双していたわけではない
本当は名人竜王を無双したかったに決まってる
でもできなかった
それが現実 >>80
大山は八百長盤外疑惑
藤井は忖度スマホ疑惑がある
正々堂々ガチの真剣勝負で239勝もした羽生さんがヤバすぎる 羽生は2日制で谷川森内渡辺と互角だったが他の棋士よりは強かった。
王位戦と王将戦は谷川森内渡辺が登場する割合が低かったので羽生が無双できた。 中原時代、西の横綱は米長だろう。しかしタイトル獲得数は中原が圧倒した。同時期にA級に長くいた内藤桐山などは米長より戦績はかなり落ちる。中原にとってのヒフミンが羽生にとっての谷川か。で、やはり羽生世代といわれるだけあって、同世代のタイトル登場数、獲得数が半端ない。そうしたなか勝ちまくった羽生と結構年上の数名と雌雄を決する機会が大半だった中原では環境はかなり違う。2日制の得手不得手以前に
戦力的に近似値の人材の多さが、羽生の2日制の戦績に表れているのかもしれない 中原名人15期、米長1期。羽生森内で17期。康光丸山で4期。中原は＋－5歳差の世代にほぼライバルがいなかったに等しい。藤井聡太はどうなるか 今のところ大山十五世名人が歴史上もっとも2日制対局で勝利を重ねた人物なのか
タイトルは名人１つという時代に生まれて王位戦が始まったのも遅いのにすごいな
あと将棋界には1日制というのもあるけど、あれは中原時代の途中から増え始めたものだから今のところは羽生にしか当てはまらない記録だからまだしばらくは参考記録程度だな 全タイトル戦の対局成績
藤井聡太 85.2%(23勝4敗)
大山康晴 62.4%(302勝182敗)＊50歳迄
羽生善治 62.3%(412勝249敗)＊50歳迄
渡辺明 60.6%(117勝76敗)
中原誠 59.6%(282勝191敗)
高橋道雄 57.1%(28勝21敗)
永瀬拓也 56.4%(22勝17敗)
木村義雄 54.6%(24勝20敗)
塚田正夫 53.2%(25勝22敗)
谷川浩司 51.4%(145勝137敗) 二日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 93.3%(14勝1敗)
大山康晴 63.3%(273勝158敗)＊50歳迄
渡辺明 63.1%(77勝45敗)
高橋道雄 62.2%(23勝14敗)
中原誠 59.5%(200勝136敗)
中村修 57.9%(11勝8敗)
羽生善治 57.2%(239勝179敗)＊50歳迄
塚田正夫 55.8%(24勝19敗)
南芳一 55.2%(16勝13敗)
木村義雄 54.6%(24勝20敗)
谷川浩司 53.6%(104勝90敗)
森内俊之 50.0%(51勝51敗) 一日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 75.0%(9勝3敗)
羽生善治 71.2%(173勝70敗)＊50歳迄
永瀬拓也 60.6%(20勝13敗)
中原誠 59.9%(82勝55敗)
米長邦雄 57.1%(44勝34敗)
大山康晴 56.4%(31勝24敗)＊50歳迄
渡辺明 56.3%(40勝31敗)
加藤一二三50.0%(9勝9敗) 羽生って阿部というタイトル挑戦一発屋相手に竜王戦九番勝負やって
何とか勝ちを拾ったくらいだからな
しかも最後は阿部の勝ちの局面もあったが、定石とはちょっと外れた道だったから
阿部は見落とした
相手が藤井なら間違いなく一瞬で読まれて詰まされていた
最も相手が藤井ならそんな局面にもならず、勝負も九番まで行かず四番で早々に終わってただろうけどな
初タイトルで竜王取った時も島という一発屋相手に七番で何とかギリギリ獲得って感じだったしな
竜王持ってたのが中原や谷川なら奪取は無理だったんじゃないかな
藤井のようにその時の最強棋士相手に更に内容で圧倒して初タイトルという状況では無かった >>93
＞しかも最後は阿部の勝ちの局面もあったが、定石とはちょっと外れた道だったから
阿部は見落とした
↑これが羽生アンチのレベルです 藤井は異次元だな
現在の強さですでに史上最強
年齢的にはさらに強くなるんだろうけど
あとは記録を伸ばすだけ 羽生はメンタルが弱い
渡辺との永世竜王をかけた一戦では3連勝からのまさかの4連敗
十八世永世名人をかけた勝負では複数回チャンスがあったにも関わらず
後から来た森内に先越されるという
どちらも前代未聞の事だ
勝利目前になると手がガクブル状態になるし、プレッシャーにはとことん弱さが目立つ 藤井はメンタルが強い
というよりテレビゲームに夢中になってる子供と同じである
周りなんててんで見ちゃいない
だから最強である 全タイトル戦の最強期間(30勝以上)
大山(37.1歳~39.6歳) 85.4%(41勝7敗)
羽生(26.9歳~29.4歳) 83.0%(39勝8敗)
中原(24.7歳~26.5歳) 73.2%(30勝11敗)
渡辺(24.6歳~28.9歳) 72.7%(32勝12敗)
升田(37.7歳~40.7歳) 68.2%(30勝14敗)
谷川(27.0歳~29.9歳) 67.9%(38勝18敗)
森内(33.0歳~37.5歳) 53.1%(34勝30敗) 二日制タイトル戦
30勝以上での最強期間
大山(37.1歳~39.6歳) 85.4%(41勝7敗)
羽生(26.9歳~31.1歳) 76.5%(39勝12敗)
中原(24.7歳~27.0歳) 75.0%(30勝10敗)
渡辺(20.7歳~28.8歳) 74.5%(35勝12敗)
升田(37.7歳~40.7歳) 68.2%(30勝14敗)
谷川(25.3歳~29.9歳) 66.1%(41勝21敗)
森内(31.5歳~37.5歳) 57.1%(32勝24敗) 一日制タイトル戦
30勝以上での最強期間
羽生(23.4歳~27.4歳) 90.5%(38勝4敗)
中原(20.8歳~32.5歳) 70.2%(40勝12敗)
渡辺(28.8歳~36.9歳) 68.1%(32勝15敗)
米長(37.0歳~42.6歳) 68.1%(32勝15敗)
大山(39.9歳~54.8歳) 64.6%(53勝29敗) >>98
これはある
藤井はeスポーツの強者とかと同じオーラを感じる
20過ぎたらあっという間に弱くなるかもな >>102
よく恥ずかしいことを書けるな
指し手を見ていて藤井の強さが尋常でないことがわからないのかね 例えば相撲の世界に突き押し一筋で通算白星や優勝回数を更新する力士が現れたとして、
「相手のやりたい相撲をさせないのは横綱としては邪道」
「数字では勝っていても〇〇(六場所制時代の横綱)を超えたとは言い難い」
みたいなコメントしたら見苦しいと一蹴されて終わりだろう。
増して>>1の言う「真の実力者」の定義は羽生sageありきで発明したものにしか見えんからな。 >>104
「長時間の持ち時間によって2人のライバルが戦ったら、悔いのない戦いができるでしょう」ということで、持ち時間は多いんです
（加藤一二三）
それなのに羽生といったら・・・ タイトル戦のいいとこ取りで20勝以上での最高勝率は大山が90.9%(20勝2敗)、羽生が91.3%(21勝2敗)だった
現在の藤井聡太のタイトル局勝率は85.1%(23勝4敗)、いいとこ取りで87.0%(20勝3敗)なので記録更新はまだ先のようだ
直近の成績は14勝2敗なのであと8連勝で羽生の記録を抜くことになる
現在8連勝中なので16連勝が必要になるが、これが17連勝なら大山の連勝記録に並ぶことになる >>104
相撲も内容は問われがちだけど優勝回数増やせばそりゃある程度は認められるよ
でも将棋はタイトルに序列があるんでね、2大タイトルでの成績が微妙なら疑問視されても仕方ないじゃん マヌケな羽生オタって
羽生本人が。名人竜王同時に制してこそ、真のチャンピオン
って言ってたことすら知らないんだから話にならないわな >>93>>103
どちらも竜王名人級の恥ずかしい書き込みだな。将棋を指した事があるのかさえ疑わしい… >>97
体力ゼロのもやしっ子だしな
のび太みたいなもん ようは羽生さんは早見え早指しが得意だけど、それがめちゃめちゃ強いから長い時間の対局もそこそこ勝てたってこと？ 羽生はスタミナに欠けるのかな？
早指しが得意だから短距離スプリンタータイプか
森内がグラスワンダーで羽生がタイキシャトルってところか
異論は認める 羽生さんが一番すごいのは体力だって森内や渡辺ですら認めてたことも知らないんだろうな >>114
短時間のほうが得意だったのはそうだろうね
だけど、競馬で例えれば天皇賞春と菊花賞を勝った馬に対して長距離が不得意ではって指摘はありえない
だから二日制の永世称号をコンプしてる棋士に二日制が不得意だったっていう指摘は無理があると思う メジャーリーグの通算本塁打は、
ボンズ、アーロン、ベーブルースの順だが、
アーロンが記録で抜いても、
歴史上の格付けでは圧倒的にルースだ。
ベーブルースはキャラ的にも重量級の圧倒的ホームラン王、アーロンは数字では抜いても格付けでは軽量級、ボンズはドーピング格付け外
ベーブルースが大山とすると、
羽生はボンズのドーピングとアーロンの軽量級を足して２で割ったような存在だ。
藤井がこのまま大成すれば、
大山と藤井という歴史上の２大棋士の隙間を埋めるソンザイで、中原と同格か、中原より下という歴史上の評価に落ち着くだろう。
普段の試合は無敵（格式の低い大会ほど無敵）で、
オリンピックでは絶対金メダル候補でも、
毎回、金メダルを逃すタイプ。
オリンピックのような大舞台になるほど、
シルバーコレクター、ブロンズコレクター的な位置づけ。
オリンピックでも絶対本命で金メダルを量産した、
大山、中原との、致命的な差。 >>116
まあ確かに２日制４６期に対してスプリンター扱いは必ずしも妥当ではないな
大山中原に比べるとＧ１級の実績に劣るオールラウンダーというところか オリンピックの舞台では、
金メダル量産の森内や渡辺より格下。
オリンピックで銀メダルや銅メダルばかり。
オリンピックで連覇を当たり前のように続けた大山や中原は、格が違いすぎる。
藤井はNHK杯フィギュアやNHK杯ジャンプては負けるが、オリンピックでは勝つ。
天皇杯やルヴァンカップでは負けても、
リーグ戦では優勝する。
羽生は逆。
NHK杯では大ジャンプを連発するが、
オリンピックでは失敗ジャンプの連続攻撃。 羽生選手、前評判ではオリンピック金メダル確実！
→森内選手、渡辺選手が、金メダルでした
羽生選手、またも金メダルならず 本当に圧倒的強い選手は、キプチョゲみたく世界記録兼、オリンピック連覇、冬でも夏でも負けない
羽生は出雲駅伝では区間新連発するが、
箱根駅伝ではブレーキ、マラソンでは途中棄権 >>118
短時間の一般棋戦が短距離、1日制の対局が中距離、2日制の対局が長距離だとすると、羽生は長距離もこなせる短中距離馬、大山中原は短距離もこなせる中長距離馬に例えたらいいかもしれない >>116
永世資格が囲碁のように5期連続または10期だったら羽生は永世五冠 適性は努力でどうこうできるものではない気がする
努力で出来るってんなら、競馬でもサシ馬とか逃げ馬とかなくなるような >>117
中原の衰え方は羽生より酷いから。
藤井（順調にいけば）＞＞大山＞＞羽生＞中原
が後世の評価になりそう。 まあ確かに永世竜王の通算７期ってのは中途半端な数字ではある
なんで１０期じゃないのか ＞適性は努力でどうこうできるものではない
うむ。根っこの部分はそんな簡単に変わるものではないね
天は羽生に２物どころか３物も４物も与え
そして努力で長所を伸ばし短所を改善し
ほぼ完璧に近い棋士になったが
それでも２日制の短所(第一人者基準では)は克服し切れなかった
そういうことだろう
羽生信者には冷静になって欲しいが、これ滅茶苦茶褒めてるからね >>123
そのルールにすると羽生大山が永世五冠で中原は永世六冠になるのがおもしろい 事前研究によって有利を積み上げることが得意な研究型棋士ほど
二日制を得意にするし大事な対局ほど力を発揮することも出来る
互いの想定にない局面に持っていくこととそこで上手く指し回すのが得意な地力型の棋士はその逆
って事なんじゃないの？
全盛期羽生はその辺のA級棋士よりは研究も優れてるんだろうけど、
第一人者にまでなれたのはやはり群を抜いた地力による所の方が大きかったと。 >>129
二日制タイトル戦は未知の局面でも最善手を探すのに十分な時間があるから研究してない将棋でも大丈夫なはず
大山しかり、藤井聡太しかり 永世名人を森内、永世竜王を渡辺に先越されたのが致命的すぎたな
せめて谷川に17世許した程度に収めておけばネタにされずに済んだ >>117
ベーブルースが大山とか全くないわ。ルースのエピソード、時代背景による神話性、キャラ付けによる高い人気を無理くりボードゲームの偉人に例えるなら本因坊秀策とか、坂田三吉だろう >>129
羽生の地力の高さは否定しようがないでしょ。
ただ、渡辺を物差しにすると藤井とは圧倒的な開きがある。 >>133
藤井渡辺は相性もあると思う
羽生渡辺永瀬の関係みたいに棋力だけじゃ説明しにくいものもある レーティングが150離れたら相性じゃなくて実力だよ >>135
深浦に負け越してるのもレーティングじゃ説明できないし、人間同士の対戦だと数字だけではわからんこともあるよ 羽生は紛れも無い小名人だよ
中名人は１０期以上、大名人は１５期以上。
在位１３年の木村は３０代以降名人戦参加の
ハンディ有りなのはなのはお忘れ無く >>131
谷川十七世アシストも大減点だよ
羽生の七冠達成で谷川の出番は展開的に完全に終わりなはずだった
それが竜王獲られの名人獲られのでよりによってでかいタイトルを次々奪われたからね
しかも永世名人の熨斗までつけて
羽生の出現で谷川の永世名人チャンスは永遠に消滅していなきゃおかしかったんだ １０歩譲れば谷川１７世は許せる
１００歩譲れば渡辺初代永世竜王は許せる
それでも許されないのが森内１８世
完全な将棋史上の黒歴史 >>138
渡辺の話を聞いていてわかるのは、番勝負で藤井に勝つことの難しさだ。
「タイトル戦は五番勝負なら3勝、七番勝負なら4勝しなくては勝てません。藤井さんとめったに当たらず、トーナメント戦なら一発入れればいいという発想になるでしょう。だけどトップ棋士は番勝負で、先手後手と順番にやっていく中で、どうやったら一つ勝ち越せるかを考えなくてはいけないんです」
https://www.news-postseven.com/archives/20211111_1705144.html そして「自分は大棋士の系譜には入らない」とはっきり語ったのだ。 「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
歴代4位の渡辺がこう言っているのにネット民があーだこーだイチャモンつけるのは滑稽 >>142
言いがかりをつけて対戦相手を変えて勝てるんだから簡単だろw いやー、お前ら凄いわ
ホント凄い
どんな方たちなのかお目にかかりたいです >>1
コンピューターは集中力が落ちませんが
人間は長時間やるほど不正が可能になりそうだから強くなるということなのでしょうか 短時間将棋でAI研究を逆手にとった戦術駆使とか色々理由は付けられるけど、それでも複数冠になってからの藤井に49歳で勝ち越す深浦は凄い。600勝時点の勝率史上4位とかいうのも伊達じゃない。で、時代を共にした対羽生のタイトル戦を振り返ると、２日制の王位戦と1日制の棋聖戦ではまるで別人なんだよな。これはスレタイ通りに羽生側に問題が起因するのか、深浦の最盛期が王位獲得時だったからなのかは分からない 短い時間で正解にたどり着ける羽生が一番の天才。
長い時間かければ誰でも正解にたどり着けるようになるから、むしろ差は出にくくなる。 >>148
自分もそう思う
短時間で出来れば最善手、もしくはそれに近い手を指せるほど賢く思える。
将棋はアマとプロの競技特性が違いすぎる。
プロはアマがそもそも出来ないような長時間対局にするのは、
プロとアマの差が実はそんなにないことが関係者にバレないようにするためではと思っている。
NHK杯見ていると悪手結構出ているし先日も3手詰の局面気づいていなかった。 そう思うというのは後者についてね
羽生がどうこうとか言うのは最盛期知らんからノーコメント 一発勝負でプロがアマに負けることはあり得る。ただ、数をこなせばレベルの違いが浮き彫りになるのだろう。
まぁいずれにせよ、プロはプロだし、アマはアマだな。比較にならない差がある。 >>141
それな。衰えの早さと森内十八世で大山＞羽生を確定させてしまった。 >>151
なぜか、数を重ねるほど、時間が長くなるほど、弱くなる羽生。
なんで？ 長時間だとハッタリ誤魔化し勝負手の羽生マジック()が通じないってだけの話なのに、短時間棋戦の方が実力が上とか、やはり羽生ヲタの頭の悪さは相当だな Abemaのフィッシャー見る限り短時間でも藤井竜王が最強だと思うけどな 米長の上位互換だって散々言われてる
短時間ほど強い、泥沼（＝マジック）で間違えさせる天才 ていうか長時間で間違えないのは若ければ当たり前
30秒将棋で間違えないのが本当の天才だと思うがな 藤井が羽生を越えたというには、NHK杯5連覇しないとな。
そのうち達成するだろうけど。 NHK杯とかどうでもいいわけだが馬鹿なんだろうな羽生信者って 喧嘩は勝手にやってもらって、こう言うデータ大好きだからどんどん貼れ 羽生は将棋は強いが精神力が弱かった。
だから、タイトル99期。
精神力が強かったら150期くらい取ってたと思う。
ただ運は強かったので、短時間棋戦で勝てた。 NHKは先手たった一回の藤井に対し羽生は先手が異常に多いってのもある
早指しなんてその程度のもん 藤井はNHK杯弱いな。
暗記と計算力は凄いけど、大局観、センスが無いんだろうな。 >>162
99期なのは単純に衰えが早かったから
勝負弱さの象徴なら３連勝４連敗で永世竜王献上した事 羽生はどのタイトル戦も力の入れ具合は変わらんと思うな
中原もそのようなことを指摘しててなぜ2大タイトルに研究手を温存しないのかと不思議がってた
NHK杯や時間の短い棋戦で圧倒的な成績残してるから
閃きというか才能はある意味一番だと思うぞ
もっと戦略性を持って指してたら竜王名人も増えてたよ NHK杯本戦の成績
羽生は先手番に恵まれていたが、後手の勝率も高い
ただし相手棋士のレベルは平均並み(相手レートは30位=1600)
大山の場合は先手比率が14%で極端に少ないのと相手レベルが高かった(8名だけや16名だけ、26名だけのトーナメント戦時代があったため)
https://i.imgur.com/7viIYBY.png NHK杯本戦が26人制のトーナメント戦になったのは1977年、50人制のトーナメント戦になったのは1981年からなので、50歳までの大山は16人制のトーナメント戦までしか実戦例がない
それでいて勝率66%で、手番が極端に少ない先手勝率は71.4%だった
なにげに凄いかも 研究会仲間の木村は羽生は名人戦に力を入れてたと言ってた 何で将棋板って羽生に親殺されたかのようなやつが異常にいるんだ >>172
羽生オタが嫌いだから羽生を貶すの？
やっぱり異常者じゃん 藤井が7番勝負で負けるのはほぼ無いが、
羽生は7番勝負で負け越し。
7番勝負で負け越すということは、
真に強いとはいえない。
統計学的に番勝負が増えるほど、
負け越しはあり得ないだろう。
大横綱でも、一番なら負けることも多々あるが、
全盛期に15日制で負け越すことは、
怪我やアクシデントでもない限り有り得ない。
歴代の大横綱の全盛期なら優勝を逃しても、
11勝以上にはまとめるだろう。
ところが羽生は全盛期ですら、
７番勝負で負け越し。
全盛期ですら15日制で6勝9敗の負け越しするような横綱が、大横綱と言えるだろうか？
羽生は長時間、番勝負が増えるほど、
勝ち越しすら危うい。
つまり並の大関レベルなのである。 7番勝負ってそもそもその場所好調な大関とか場合によっては同じ横綱と7回繰り返し戦うわけだから、大相撲の15日間と比較するのは前提がトチ狂ってるわ 検定など難しいことでないのに羽生オタは数的知識ゼロなのかな >>172
羽生ヲタは常に他の棋士を中傷しないと生きていけない変質者だからな
羽生関連の捏造も甚だしい >>179
バカかよ。行間読め。本質はそこではないぞ。「本場所で負け越しのほうが多い大横綱」なんているかよ！
★（自称）大横綱（大棋士）羽生ノ富士 本場所成績
・勝ち越し １６場所（名人場所9場所、竜王場所7場所）
・負け越し １７場所（名人場所8場所、竜王場所9場所）
負け越し場所のほうが多いじゃねーか。
１発勝負じゃねーんだよ。本場所全体で負け越しの方が多いんだぞ。
羽生が勝ってる王座戦とかNHKは、大相撲トーナメントや福祉大相撲みたいなもんだ。 >>182
まあ言いたいことは分かるよ
確かに羽生は花相撲のスーパースターだった 挑戦者にすらなれないことの方が敗北なんじゃないの？ 名人以外認めない人はお爺ちゃんなのかな。
現状は最強棋士が参加できない最も微妙なタイトル戦なのに。 >>179が本質的じゃないとか言い出すなら、
「森内ノ海や渡辺ノ照は幕内で負け越した回数は羽生ノ富士より少ないけど、
成績上の理由から幕内出場出来なかった回数が何倍も多いみたいなもんか」
ぐらいのツッコミがちょうどいいんだろうかね(´・ω・｀) 2日制って八百長とまではいわないまでもおかしな制度だよな
絶対1日目で終わらせてはいけないよう主催者や開催地から言われているだろうし
あと最大7回も対局する必要あるかね
まぁ新聞社が紙面割きたいからそうしてるとは思うけど ここの人から見て中原はどういう位置づけなの？
大山＞中原＞羽生なの？
どうでもいいけど中原オタってあまり聞かないな >>190
少なくとも中原が羽生より下にはならないね
最強関連スレ住民のひとりが提言した『羽生は米長の上位互換』というのは慧眼だと思ってる >>190
谷川の永世名人を送らせた中原
森内に永世名人を先越された羽生 >>190
中原＞羽生と主張するなら糸谷＞永瀬を認めることになってしまう >>185
100年後も残ってるタイトルは、名人だけだと思う
永世名人の称号だけは歴史に残る >>190
中原は時代を作った棋士の中では一番評価が低いかと。突撃さえしなければもうちょっと長持ちしたのだろうが。 羽生＞大山＞＞＞中原＝藤井＝谷川＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺 >>199
帰無仮説を知っているなら聞くまでもないだろうにアホなのか
わからないなら辞書引きな 昔と今では棋戦数が違い過ぎるから
タイトル１００取っても大山には及ばないとよく言われる
同意なのだが、ここで主張したいのは大山ー中原の比較にも
それは適用されるべきということ
大山→中原→羽生 でタイトル戦数はおよそ 3.5→6→7 と増加
大山ー羽生のハンディと大山ー中原のハンディはあまり差が無い
なので大山ー中原は実際は８０対６４ではなくダブルスコアに近いくらいだろう
殆ど勝負にならないと言ってよい 羽生オタが～ってのが決まり文句になってるけど、羽生時代はあまりに長かったし、変なヲタが出現したのは仕方がないと思う。でも、羽生sageの執念深い書き込み見るたびに、親を殺されたぐらいに悔しかったんだろうな、羽生が弱くなって本当に嬉しいんだろうなって >>200
帰無仮説の定義を聞いてるのではない
帰無仮説は検定を活用しようとする人間が各自で設定するもんだ
ゆえに今回の検定は何が帰無仮説なにかを聞いてるんだよ
帰無仮説を明示してない時点で検定など何も理解できてない証拠だ >>203
そんなこと帰無仮説を知ってるなら聞かなくともわかるだろ
本物のアホだね >>204
分かると思い込んでるお前が低脳なんだよ >>203
わからないのなら、｢この場合の帰無仮説は○○でいいんですか？｣と聞きなよ
その程度の質問もできないならアホだよ >>202
悔しかったのは森内に18世、渡辺に初代永世竜王を取られた羽生オタだろ
負けた羽生が悪いのにこの2人を親の敵の如く叩いてきた羽生オタが何言ってんだよ >>206
どうでもいいよ
バカの検定ごっこなどさして興味ない >>208
将棋と同じで統計学も独学で勉強可能だから頑張れ >>201
ダブルスコアに近いのは実際の対戦成績では？ >>207だから羽生オタにも色々いると言ってるんだろ、単純脳かよ >>212
マトモな羽生オタなんて将棋板で見たことないけど >>213
よっぽど深いトラウマを負っているんだな
わかったよ、羽生sageで癒やしてくれ 藤井聡太はソフトカンニング！NHK杯に強い羽生さんだけが神 大山は大棋士にして大名人であるが羽生は大棋士ながら大名人ではない
ここが決定的なんだよ
羽生が十七世名人になって中原の１５期を超え大山の１８期に並んで初めて最強論争になるんだよ
もちろん初代永世竜王になるのは言うまでもない 羽生は大山より2枚も3枚も下だから比較対象にならないわな
比較するなら中原
それでも名人で大差という 雑魚タイトル重視なら羽生
二大タイトル重視なら中原 羽生は名人戦のみならず後発の竜王戦を制圧することもできなかった
羽生が史上最強であり竜王戦が真の実力日本一決定戦であるならば羽生こそが連覇を重ねて無双しなければおかしい
なのに藤井猛や渡辺明などの台頭を許し渡辺に初代永世竜王の座を３連勝４連敗で渡す有り様
どこを大山と比べればよいのだろう >>218
二大タイトル重視(他の3倍の価値と認める)でも羽生
二大タイトル偏重(他の4倍の価値と認める)なら中原
これが正解 >>214
藤井sageで癒してるアホが何か言ってら ハッタリが利く早指しや一番勝負では通用しても、
実力不足、体力不足で、長時間、番勝負が増えるほど、弱くなる。
だから記録だけは残っても、
記憶には、谷川に永世名人を許し、
森内に先を越され、
渡辺に先を越され、
ようやく5度目の五輪で金メダル取れましたみたいな印象しか残らない。
これで最強？ふざけるな！バカにするな！
情けない。
こんなのが最強であってほしくない。 >>1
統計学と言うなら、データに基づいて物を言わないと
ただの馬鹿だぞｗ 実績が違いすぎて羽生さんと腐自慰は比べ物にならんだろ >>223
その通り
結局、中原以下だと思うわ
テレビ縁台将棋自慢や便座連覇されても オリンピック5大会に出場して2度金メダルを獲得した谷亮子
オリンピック2大会に出場して2度金メダルを獲得した谷本歩実
その他諸々の情報を知らないガイジンに上の事だけ教えて聞いてみたら良いんじゃない？
「どっちがすごい成績だと思います？」って 藤井竜王には竜王名人合わせて30期は獲得してほしいよな
NHK杯()は4，5回程度の優勝回数でいいけど >>228
5回出場して5回金メダルの大山、中原がすごいてす。
藤井もそうなるでしょう。
だから羽生は大山や中原という絶対王者と
谷本歩実の中間という位置づけ 名人１５竜王１５で３０期、現実的な数字だと思う
谷川とか米長は意外なことにNHK杯優勝が１回しかない
それでも彼らの戦績にさほど不足感はない
他の棋戦で十分に結果を出しているからね 羽生のNHK杯１１回制覇は見事だよ
ミスターNHK杯と言ってよい
ミスターNHK杯にミスター王座だよ
名人戦と竜王戦ではそうはなれなかったということ 誰かが名人取るには羽生が名人の間じゃないとダメで、羽生がA級にいると挑戦者が羽生なるからみたいなこと言ってなかったっけ？
あれって1日制では勝てないけど2日制ならなんとかなるかもしれないってことでしょ >>222
藤井はsageようが無いだろ、頭大丈夫か…心配しなくても鍋谷川の実績ぐらいは越えるだろ 順当にいけば羽生程度の実績は超えるだろ
超えなければその程度ということ 羽生さんのNHK杯と王座の記録は誰にも破られないね
ソフトカンニング可能な２日制はいくらつよくてもノーカンでいい タイトル戦登場７期までの対戦成績
羽生善治
対戦相手 ： 島・谷川（失冠）・南・南・福崎・谷川・谷川
対戦相手の平均レート： 1769 （レートは第1局時点）
対戦結果 ： 23勝14敗 0.600
藤井聡太
対戦相手 ： 渡辺・木村・渡辺・豊島・豊島・豊島・渡辺
対戦相手の平均レート： 1944 （レートは第1局時点）
対戦結果 ： 23勝 4敗 0.852
結論 羽生がタイトルとれたのは対戦相手運が良かったから 羽生が強かったし永瀬が持ってるから便座、羽生が強かったし藤井が勝てないから縁台将棋
全棋士が必死の大会なのに…なんかもう、見る将以下で将棋は全然興味ないどころか、ルールも知らないのでは… >>230
>>228はレス番15、16、36、54、58、80、119、178、182らへんへのツッコミ。
羽生が谷亮子なら
中原はオリンピック5大会に出て3、4個の金メダルを獲ってるけど
世界選手権ではしょっちゅうメダル逃してる人みたいなイメージだな 羽生は羽生世代とかいうクソ雑魚世代に恵まれた結果タイトルを獲得できただけ >>239
中原は世界選手権でも結果出してたんじゃないのか
永世王位永世棋聖名誉王座だしNHK杯優勝も６回だが タイトル獲得数羽生99、中原64
一般棋戦優勝数羽生45、中原28
二日制タイトル羽生46、中原41
羽生と中原ではタイトル獲得数は35、一般棋戦優勝回数は17違う
ちなみに渡辺はタイトル29、優勝11
中原と渡辺の獲得数を足してもまだ羽生の数字に届かないのに中原単独で羽生より上っていう主張は無理がある 大山＞羽生だとは思うが、中原＞羽生はあり得んわな。普通に羽生のほうが上。勝ちっぷりが違いすぎる。 ★（自称）大横綱（大棋士）羽生ノ富士 本場所成績
・勝ち越し １６場所（名人場所9場所、竜王場所7場所）
・負け越し １７場所（名人場所8場所、竜王場所9場所）
負け越し場所のほうが多いじゃねーか。 「何をいまさら」だけど、ハメ手・嘘手上等のハッタリ将棋というのが、羽生の本質だからな >>245
純粋に知りたいだけなんだけど、羽生が指したハメ手・嘘手を一局でもいいから教えてくれ >>241
もちろん名人竜王(十段)を特別視しなくても中原は大棋士。
実力制時代の棋士の中だと、大山羽生藤井以外の誰かじゃ相手にもならないほど。
羽生(谷亮子)と比べたら、って話。 中原の方が将棋の特性(骨格)が羽生より上。格調高い。
大山が後継者と認めたのも分かる
大山は羽生将棋を「品が無い」と評した。まだ未完成時の頃だったが。
羽生将棋が完成した２２歳以降について大山がどう評するか知りたかった
羽生は幼少期に盤面ひっくり返して不利な側持つなんて
ことやっていたように骨格が土俵際ウッチャリタイプで
出来上がってしまったので大名人の将棋ではない
ただ中原より長持ちした 骨格がない
品がない
格調が高くない将棋
結論ありきで言ってるだけだから根拠が不明の
おバカ論法 >>243
ん、ん、ん~~うーん
中原 名人9連覇 3連覇 3連覇 通算15
羽生 名人3連覇 1期 森内に十八世先越される 3連覇 2連覇 通算9期
名人に限れば中原>羽生 >>253
中原は15歳年少の谷川に名人戦で2勝1敗
羽生は18歳年少の天彦に名人戦で0勝2敗 >>237
羽生って記録だけの人だね
同じタイトル戦でも藤井の方は16連続王手とか31銀とか８七同飛成、8六歩
鬼手三昧で内容も凄く話題になってる
解説者や永世名人でさえ匙を投げる棋譜を創る
ただ勝ち負けのスコアだけじゃ無いんだよ
というか森内じゃなく羽生が解説すりゃ良かったんじゃ無いか？
同じ将棋星人だから解説出来るだろ 老いた中原と若い谷川が43-57くらいだった
7歳差の谷川-羽生で37-63くらい
谷川をリトマス試験紙として見て中原羽生が大差ってことはないだろうな
全盛期同士ならいい勝負で羽生のが少し上くらいじゃないかな >>257
中原はタイトル獲得数や一般棋戦優勝回数で見ると羽生のおおよそ3分の2の実績だし、大山の実績にも届かない
でも名人戦に限ると大山に次ぐ獲得数と大山を超える勝率で長期に渡って名人位を保持
絶対王者大山をコテンパンした実績と名人絶対主義が主流だった時代背景、あと林葉事件までは温和で敵を作らない人格者のイメージが中原を羽生大山に匹敵する大物の扱いにしたのだと思う 将棋界は昔も今もずーっと順位戦（名人戦）至上主義だけどな
名人１桁しかとれなかった現実を受け入れない羽生オタが全力で否定してるけど
順位戦の頂点である名人が特別なものであることは、大半の棋士が否定しない
絶対王者の大山、大名人の中原、大王座の羽生
どんなに強いと煽ってもプロは結果がすべてだから、
歴史と伝統、そして権威がある名人戦で結果を残せなかった羽生は微妙な王者にすぎないんだよなぁ
王座？ＮＨＫ杯？それって免状に名前ものらないどうでもいいタイトルと一般棋戦なんだよなぁ お前が順位戦名人戦が好きってだけだ。タイトル数が重要という価値観も、普遍的にある。
羽生のように全方位戦を展開する者と、渡辺森内のように一点集中型もいた。それだけの事 十代で全方位集中でタイトル戦落とさない藤井さんかっけー
全方位集中で王座戦とNHK杯取り続けた羽生さんもかっけー >>257
その谷川自身が「史上最強は大山でその次はかなり僅差で羽生だと思ってる」みたいに言ってる
競技レベルが上がっていってた実感があるのだろう マラソンで
速いランナーではあったけど
強いランナーではなかった
みたいなもんか
羽生は速いランナーではあったが
強いランナーではなかった
肝心の大レースである竜王名人では負け越し
大山、中原、藤井は、
速い 兼 強い 速いランナー
NHK杯とか朝日杯で強い
羽生、大山、中原、藤井
強いランナー
名人竜王とかで強い
大山、中原、谷川、渡辺、森内、藤井
将棋も人間も強い
佐藤会長 羽生だけ相手に不正されまくってたからなのは明らか
羽生が相手から不正されにくい早指し戦で強い理由はそれ
渡辺や森内とかタイトル戦で手下が不正行為の手伝いをしてただろ
別部屋で手下にソフト使わせて検討させといて離席したとき教えてもらってた？
仮にソフトが弱い時代でも手下総出で検討させとけば圧倒的に有利
羽生はいつも渡辺軍団や森内軍団とタイトル戦してたんだろうな１人で 先日(1/26)の藤井猛との将棋には見事に羽生の特徴が出てるね
細い攻めギリギリ繋げていって(厳密には切れてる)勝利
対戦相手のお陰で通ったけど竜王名人戦だとまず負かされてる将棋
ただ見てる分には華やかで楽しい
典型的な羽生将棋 短距離ランナーがいくら練習してもマラソンでは勝てないのと同じように
自他共に認める１日制タイプの羽生には２日制だと限界がある
羽生は自分の実力を出し切った上で１日制では勝ちまくり
竜王名人では勝ったり負けたり。
「残念」とは実力を出し切れないで負ける、自滅する者のことを言うのではないか
中原は羽生のように節制(？)、努力を続ければ羽生を上回る
ポテンシャルはあっただろうに後年失速してしまった
６４期取った大名人に対して「残念」と言うのは気が引けるが
羽生よりはこの言葉が似合うのは確かだ。 >>262
まあ大山羽生が大差なくて大山が無双してたの見れば昔はレベルが低かったんだなで終わりだよね 谷川は史上最強は大山だと言ってるのに
おかしな羽生オタがそれを聞くとなぜかレベルが低いと思い込みたくなるみたいだｗ
谷川は晩年の衰えた大山と全盛期の羽生を見た上で、大山＞羽生という判断を下してる
誰でも名人になれる緩い時代だったにもかかわらず、名人１桁しか取れなかった微妙な王者が羽生なんだよなぁ 研修会Eクラスに二枚落ちで勝てない人たちで議論してもしょうがなくね ID:E9G+AznS
羽生をsageようとする人のイメージを貶めたい狡猾な羽生信者だなこれｗ >>269
今だと藤井って言うぞ
中原も加藤も藤井に関しては手放しで褒めてるし 強さとは強さ実績の積分で決まる
名人２桁行かないうちは藤井などヒヨッコに過ぎん
小名人ですらないんだから >>2
アホか
真の実力者は持ち時間に関係なく強いんだよ >>273
19歳時点の実績で比較しないと不公平だろw >>274
だったら番勝負を重ねるほど、上位者は勝ち越す（防衛，奪取）確率が上がるはずだけど？
羽生さんは、番勝負重ねるほど、逆のことが起きている。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％ 1989年3月放送NHK杯中原羽生戦にて
永井「中原羽生戦というと、どちらも勝率が抜群でございまして、中原名人はあれでしょ、6割8分ぐらいですね、6割8分何厘です。これは千何百回指してですから大変な勝率でございまして、あの～、羽生五段の方が7割8分」
大山「うん、そりゃまだ年が若いし…」
永井「ほんの2～3年の間ですけどもね、高い勝率です」
大山「羽生さんでもね、10年15年すれば、やっぱり6割台に落ちますよ」 そら、大山レベルの棋士ならすぐに6割台に落ちるかもな
大名人大山も自身より遥かに上の永世七冠の成長曲線までは予測出来なかった >>92
羽生の1日制が化け物すぎる
オマケに二日制もそれなりに強いという無敵っぷり
改めて見ても大山藤井など相手にもならない最強棋士ということがわかる >>279
大山の見立て外れてて草
勝率6割台に落ちるの30年以上かかりました >>281-282
無知を晒すな！
大山の1日制タイトル戦は40歳以降54歳までの棋聖戦が勝率61.5%(51勝32敗)
羽生の40歳以降の1日制タイトル戦は63.6%(42勝24敗)
両側検定 : p=0.8652 ns (.10<p)
片側検定 : p=0.4593 ns (.10<p)
で有意差なし >>281
羽生さん2日制も本当は強かったんだけど
森内や渡辺が2日制でインチキしてたんだよな
2日制のときだけ別人のように強くなる森内と渡辺
森内と渡辺の永世名人と永世竜王の資格を剥奪すべき
それらの不正行為を手伝った当時の若手棋士も引退させろ ちなみに>>91の2日制タイトル戦のほうは
大山の勝率63.3%(273勝158敗)と
羽生の勝率57.2%(239勝179敗)を
検定すると
両側検定 : p=0.0686 + (.05<p<.10)
片側検定 : p=0.0388 * (p<.05)
＊片側検定で有意差あり ！！！大山オタクに注意！！！
大山捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう
再現可能性ゼロ 科学性ゼロ 研究倫理ゼロ 信用ゼロ 成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70% 羽生：69%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8% 羽生：70.7%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727 大山捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の書き込み
………というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた
なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね………
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の書き込み
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで… 文体(である、だ調)
行動(自分にしか通用しない独自の指標、相手一致率・調整レート・傑出度etc……を作っては論破されて捨てることを繰り返す)
主張(大山最強、羽生はそれ以下。大山＞中原＞羽生を主張することも多い)
これらが一致率100%でも過去の黒歴史を消すために別人のフリをするのが大山捏造ガイジ
大山ageスレを3年間立て続けているが未だに大山最強説は全く支持されていない
頑張れ大山オタク 羽生オタは無視するけど、そもそもタイトル数が違うんだよな
それを考慮すれば、羽生が一段落ちることが誰の目にも明か
タニーが大山羽生＞中原って言いたいのは、まあ自分が越えられなかった
相手だからそう言うだろう 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
★名人戦（順位戦）
｜18勝｜--------20--------25--------30--------35--------40--------45--------50--------55
｜大山｜……………………×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●★●●…●
｜羽生｜…×××××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●●●…………
｜-9勝｜--------------------------------------------------------------------------------
※大山24歳時に順位戦開始、大山54歳時に主催紙移行で名人戦実施されず
★竜王戦（九段戦、十段戦）
｜14勝｜--------20--------25--------30--------35--------40--------45--------50--------55
｜大山｜……………………………〇〇★………●★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★〇★★★〇★★●●●
｜羽生｜…×●〇★×〇★〇〇★×●×★〇〇★●××●★●★●×●●●×〇★×★●…………
｜-7勝｜--------------------------------------------------------------------------------
※大山27歳時に九段戦開始、～32歳まで名人は参加ＮＧ、39歳時に十段戦開始、65歳時に竜王戦開始
※羽生18歳時に竜王戦開始
★王将戦
｜20勝｜--------20--------25--------30--------35--------40--------45--------50--------55
｜大山｜………………………………●〇〇〇★★〇〇〇〇〇★〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●●●★●●
｜羽生｜×××××●●●★〇〇〇〇〇〇★〇★〇〇〇〇〇★●●●★●★●××●●●…………
｜12勝｜--------------------------------------------------------------------------------
※大山28歳時に王将戦開始 ★王位戦
｜12勝｜--------20--------25--------30--------35--------40--------45--------50--------55
｜大山｜………………………………………………………〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●●●●●★
｜羽生｜…××××××〇〇〇〇〇〇〇〇〇★★〇〇〇★★●●〇〇〇〇〇〇★●●●●…………
｜18勝｜--------------------------------------------------------------------------------
※大山37歳時に王将戦開始
★棋聖戦
｜-16勝-｜--------20--------25--------30--------35--------40--------45--------50--------55
｜大山前｜………………………………………………………………〇〇〇★★●●〇★●●〇〇〇〇●
｜大山後｜……………………………………………………………〇〇〇〇〇●★●★●●●〇〇〇★●
｜羽生前｜…××●××●〇〇〇★●●●〇★●×●★●●〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●×××………
｜羽生後｜×××●●●●〇〇…………………………………………………………………………………
｜-16勝-｜--------------------------------------------------------------------------------
※大山39歳時に棋聖戦開始
★棋王戦
｜--勝｜--------20--------25--------30--------35--------40--------45--------50--------55
｜大山｜………………………………………………………………………………………………●●●●
｜羽生｜×●●●〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●〇★●★●●●●●●★●●●●●●●…………
｜13勝｜--------------------------------------------------------------------------------
※大山52歳時に棋王戦開始
★王座戦
｜--勝｜--------20--------25--------30--------35--------40--------45--------50--------55
｜大山｜…………………………………………………………………………………………………………
｜羽生｜…×●●●●〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★〇〇〇〇〇★●●●×…………
｜24勝｜--------------------------------------------------------------------------------
※大山60歳時に王座戦開始 大山の時は、タイトル数が少ない
だがそれ以上に、大山の時は棋士が少ない… >>293
弱い棋士が何人いても同じだよ
棋士の数よりライバルが一人いるか一人もいないかのほうが重要
ライバルが一人いる場合でもタイトル戦が一つだけなのか三つあるのか五つか七つかで全然違う >>293
例えば、羽生の場合はライバルは森内とか渡辺しかいない状態のほうが厳しいタイトル戦を強いられる
それが二番手以下でそれなりの棋士が何人もいると森内や渡辺を相手にしなくともタイトル戦を戦えるようになる
棋士数が少ないことはタイトルホルダーに有利な条件にはならない まあライバル足り得るかどうかはどれだけ周囲から冠絶してるかにもよる
例えば羽生にとっての森内ポジは藤井聡太にとっての伊藤匠だけど、藤井は伊藤に永世名人を先んじられることは絶対にないであろう 大山の全盛期は大山vs升田戦がメインだったから大山も安泰ではなく一度升田に三冠を獲られてしまった
もし、棋士数が今のように多かったは升田も毎回のように挑戦者にはなれない
挑戦を受けるタイトルホルダーにとっては棋士数が多いほうが本命のライバルが挑戦者になる確率が下がるので助かっている
棋士数が多いと一度失冠したら再度挑戦者になるのに苦労することになるがトップ棋士が返り咲くのは時間の問題でしかない
なのでトップ棋士は棋士数が多い状態のほうが余裕で対岸の火事を見学できることになる >>287
検証した大山の一致率が羽生七冠と同じだったって凄くないですか
羽生より30年前の40歳だよ それは正しい。
だが、大山の場合、升田一人だから楽だったのもまた確か。
升田は年齢的に既にピークを過ぎてしまったので、後になるほど
勝てなくなっていく。
後は比較の問題だが、二上、加藤、内藤、有吉、米長、これらの
棋士は大山にも羽生にも勝てないクラス。他にも、名人挑戦者は
高島、花村、灘、高島。
一方で羽生の場合は森内、佐藤、谷川、渡辺、更に５５組やＣＢ。
この点は羽生の方が過酷だった。
やはり、大山の優位性は衰えを知らなかったという事だな。
中原以外は圧倒してた大山に比べれば、羽生は急激に衰えてきて
しまった。この点はやはり大山こそ超人の称号にふさわしい。
ＡＩ勝負になってしまった現代では、藤井の衰えは更に早まる
だろう。 >>299
＞この点は羽生の方が過酷だった。
どこが過酷？？
55年組や谷川(羽生の8歳年長)と比較の対象は塚田(大山の9歳年長)、升田(大山の5歳年長)だよ
康光、森内らは同世代だから勝負付けが済んでしまえば逆転されることを心配しなくてよい相手
勝負付けが完了できなかったとしたら羽生の力不足、非力というほかないよ
渡辺(羽生の14歳年少)が唯一羽生の安泰を脅かす若手棋士だったわけよ
同世代は一緒に衰えてくれるから心配いらないが差を縮めてくるのが若手棋士だからね
その点、大山のほうが地位を脅か若手棋士が多かったよね
二上、山田、有吉、内藤、加藤、米長、中原
24歳下の中原が出てくるまで持ちこたえた大山より羽生のほうが過酷だったというのは認識の間違いも甚だしいね 羽生の時代に60代A級50代A級だった人は何人もいる
羽生の時代に60代A級達成した人→有吉、加藤
羽生の時代に50代A級達成した人→米長、中原、青野、高橋、谷川
他に50代A級を達成した人→二上、丸田、大野、内藤、森、原田 康光、森内らは同世代だから勝負付けが済んでしまえば逆転されることを心配しなくてよい相手
こいつ、将棋指した事ないんか >>298
そうだね。大山が現代に来ても相当勝つのは間違いないと思う
ただこれについては、大山オタの捏造くんが捏造グセがあること、独自の指標を作ってはボコボコにされて取り下げることを繰り返してる話がメインね
この時は「相手一致率」をでっち上げたけど完全に論破されて今は名前すら出さないｗ
以下元スレから結果の考察を抜粋
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/740
740 名無し名人 sage 2020/01/07(火) 02:32:22.94 ID:4KnnJmZF
●簡単な考察●
・後半一致率(40手目以降)は羽生の方が大山よりも2%ほど高かった
……
「羽生の方が大山よりも中終盤におけるソフト最善手との一致率が高い」という結果を示した
これは山下論文の示した結果とも一致する
・平均悪手700の数値は大山の方が羽生より良かった
これはおそらく早指し棋戦の数の違いに起因すると思われる
……
もっとも、それでも平均悪手1500に関しては羽生の数値の方が良い
・対局相手の一致率に関しては羽生の相手の方が大山の相手よりも2.8%ほど高かった
さらに対局相手の平均悪手700の数値も平均悪手1500の数値も羽生の相手の方がかなり低い事から
大山の全盛期の頃の相手は全体的に指し手の精度が低く弱い相手が多かった？
・羽生の早指し棋戦での相手の一致率は大山の早指し棋戦の相手の一致率とあまり変わらない
NHK杯はトップ棋士しか参加出来なかった8人参加制の頃の方が優勝難易度が高かったという主張とは
一致しない
もし相手の一致率に有意な差が無ければ単純に5回勝ち抜かなければ優勝できない方が難易度は高くなる 要するに大山オタクが適当にでっち上げた独自指標を真に受けても損するよって話ねｗ
大山を持ち上げようという目的から手段を逆算してるだけだから >>302
対戦成績
佐藤康光110勝55敗
森内俊之78勝60敗
郷田真隆56勝29敗
丸山忠久41勝20敗
藤井猛 37勝16敗
森内以外は同世代にはダフルスコアの実力差がついている
こうした同世代がタイトル戦の相手だったことを｢羽生のほうが過酷だった｣とする認識は根本的に間違っている
羽生贔屓であることからくる認識の歪みだ
実力差がある同世代がタイトル戦に出てくることが多い状態は前後の世代が見劣りする世代だったことを意味しているから決して過酷な状態ではない
過酷というのは一回り前後以上の年下に次から次に挑戦を受ける状態になったときだろう
負けるようでは、この先ずっと負け続けることになるからね
｢この世界は、年下に抜かれたら、抜き返すのは難しい｣ >>305
先崎が言ってるよ
羽生世代というようなのはなかったとね
羽生さんが別格な存在だったからと
大山と同学年や前後の棋士にも加藤一二三を降級させるほど強いA級棋士が多くいたが大山世代とは呼称されない
大山が強すぎたから >>306
しかし拮抗しているとはいえきっちり勝ち越している森内相手に羽生はなぜよりによって名人戦で後手に回ったのか
棋戦との相性みたいなもの以前に羽生が圧倒しなくてはならなかったのに 中原世代という呼称がないのも同じこと
同学年に桐山清澄がいて一つ上の学年には石田和雄、森けい二、勝浦修がいた
しかし、中原のタイトル戦の相手は大山、加藤、米長であることが多かったから中原世代という呼称がない
ライバルが同世代か、上の世代が、下の世代かが違うだけで同世代だから過酷という理由はない >>307
「同世代だから勝負付けが済んでしまえば逆転されることを心配しなくてよい相手」とそれが同じ意味だと思えるなら何も言うまい >>308
拮抗したのは森内だけだが、同学年の棋士を引き離すことができなかったのはやはり二日制では力不足だったからだろうね >>310
同じ意味で言っているのだが、他に解釈があるのか
別の意味で解釈したとしたら君の認識に歪みがあったからじゃないのか 角ジジイの言う事真に受けるなよ
大山が強かったことは事実だが、そいつの場合は逆算して
捏造するのが得意だからな 1960年代の新幹線より現代の新幹線のほうが性能上なのは当たり前だろ！
バカか！
それでも1960年代の新幹線は世界に衝撃を与えた。
大山は0系新幹線
羽生は100系新幹線
藤井は時速1000kmで走る弾丸鉄道
衝撃度では、藤井＝大山>>>羽生 >>11-12
スモールタイトル単打で数稼ぎしただけのセコいところが羽生もイチローも共通してるね
二人とも人格者ではない人としていびつなところも同じ >>311
森内は二日制で何かズルしてたのかな？
普通に考えると森内はズルしてたと思うね
弟子の野原がソフト指しを繰り返してても
ソフト指し容認するような人間でもあるしな 森内は2回も竜王名人になってるから
２日制は得意だろ
まあNHKとかも何度か優勝してるけど 二日制限定での森内羽生の戦績は分からんけど、
当時の森内名人 VS A級全勝羽生が二日制でどちらが強いかと言われたら、俺は森内を持つ 羽生名誉王座
4人の名人を破りNHK杯優勝 伝説の5二銀→逆に羽生の手はこれしか語られない
最年少タイトル 島という一発屋からフルセットで何とか19歳竜王→速攻、屋敷18歳棋聖に抜かれる
羽生七冠全巻制覇→半年で雑魚三浦に取られて終わる そして再び達成する事は無かった
十八世永世名人→何度もチャンスはあったけど後から来た少しだけ若い森内にまさかの先越され
永世竜王→3連勝からのまさかの4連敗 七番勝負将棋史上初 前代未聞
現役の中学生に公式戦で負けてしまう竜王 前代未聞
最近メッキが剥がされ羽生マジック(誤魔化し)で勝ってたのが通用しなくなり現在勝率3割 A級脱落のピンチ
藤井名誉瀬戸市民
現役中学生で竜王と名人を倒し朝日杯優勝
中学生にして六段 高校生にして二冠 もうすぐ五冠 最年少タイトル更新済み
タイトル挑戦、防衛、成功率100%
鬼手、神の手は日常茶飯で毎年名局賞、升田賞関係の賞は取る 大山康晴 K18（18金）
中原誠 K16（16金）
：
羽生善治 K9（9金）
羽生は純度半分以下だからな
その一方で藤井聡太は K24（24金・純金）となる可能性を秘める存在 >>319
羽生の七冠崩壊自体には文句はない
いつまでも七冠を維持できるものでもない
だが失ったタイトルが棋聖竜王名人という当時のトップ棋戦ばかり
残った四冠が安値ばかり
これではダメだろう >>317-318
森内は本来なら郷田や丸山よりも弱い
名人だったときも勝率3割の雑魚
二日制でズルしてるとしか思えない その当時のA級全勝して名人戦に負けた羽生は、
NHK杯でも当時の森内竜王名人にボロ負けしてるけどな
森内はそのままNHK杯優勝
まあハブオタに言わせると、NHK杯すらもインチキなんだろうが >>322
さすがにそれは無理があるな。
・・・登場・・獲得・・優勝
森内２５回・１２期・１３回
郷田１８回・・６期・・７回
丸山１０回・・３期・１２回
羽生やトップ棋士相手に、まだコンピューターも足りてない
時代に、何をすればこれだけ勝てたのか 藤井は２日制１１連勝
大山が１７連勝してるからどれだけ偉大か分かるな
これも更新される可能性あるけど 羽生さんはタイトル戦で遊ぶから
七冠達成してから勝ちだけにこだわる将棋は卒業しちゃったから 恒例の言い訳乙
単に2日制のタイトル戦では早指しや1日制ほど無双できなかっただけ
藤井竜王と真逆の戦績だから分かりやすい 誰か渡辺に羽生と藤井はどっちが強いと思うか、もし年齢が近かったら番勝負はどれくらいの対戦成績になりそうか、聞いてほしい。 個人的には王座戦の羽生は藤井に匹敵するくらい強かったと思う。 棋聖戦で負けた後にこんなに勝ち筋が見えないのは初めてとか今まではどうにもならないと感じた相手は居なかったとか言ってたじゃん名人 >>330
王座戦にしても渡辺とは12局で6勝6敗だよ
藤井に匹敵する強さなら渡辺に10勝2敗ぐらいしてるでしょ ナベの羽生と藤井とのタイトル戦成績
対羽生 5勝4敗(23-21)
対藤井 0勝2敗(1-9)
そしてもうすぐ3敗になる 渡辺がここまでチンコロ負けするんだから藤井の強さは並じゃないわ まあ２月４日に永瀬王座が正義の鉄槌を羽生にくだしてくれでしょう
楽しみ♪ ナベははっきり藤井＞羽生と言わなくてもそれっぽいこと言いまくってるよな。
藤井が最強って。
羽生は躍動感があったが、藤井は完璧な勝ち方で、老成していて、中原が一番
近い。デビューからの履歴もそっくり。当時の中原と羽生が対戦したら、少な
くとも二日制では羽生は勝ちづらかったと思う。中原は自然流というように、
一見将棋を簡単にしてしまったが、その実読みの奥行きは凄まじかった。加藤
なら読みの量自体は更に上だっただろうが、将棋の作りが違う。それ故に、加
藤の将棋は後世に影響を与えることは少なかった。時間があれば、羽生の複雑
化作戦は中原には通じなかっただろう。
大山は、言わずと知れた複雑系の大家であり、そこに心理学も乗っかるから、
やはり二日制で大山を圧倒することは難しかったのではないか。早くから番外
も駆使したためわかりにくいが、読みそのものも絶頂期はやはり凄まじかった。 羽生って負けの印象が大きすぎて、強いというイメージがない 藤井GOAT聡太
19歳で国民栄誉賞もらって良いのでは？ >>338
藤井聡太はスマホカンニングしてるだけの雑魚だからどうだろう
カンニングできないNHK杯ではゴミのように弱くなるよな 未だにカンニングとか寝言ほざいてんのか羽生信者の馬鹿は 教祖が偽物ってバレたから、そう信じ込まなきゃやってられんわな 統計とかいうデータが全ての分野で全くの個人的印象を書いてて吹いた 確率＝統計と思ってるアホは統計検定4級でいいから受けて来い 藤井の現段階での成績は完璧の一言で同年齢・同年代の羽生とは全く比べ物にならんレベル
ただまだ若いから今後は未知数
こっから崩れる可能性も薄いとはいえあるわけでまだ生涯戦績での格付けについてあれこれ言える段階じゃないと思うね >>345
そりゃそうだ
若くして病んでしまう可能性もあるわけだから
このまま順風満帆にいけば羽生を軽く超えて大山と並ぶ可能性が大ということ 大山なんぞとは比較にならんなｗ
期待値で言って藤井＞＞羽生＞＞大山くらい 羽生に強いイメージなんてないわ
二大ビッグタイトル竜王名人でボコられまくった勝負弱いイメージはある
ポテンヒット内野安打ばかりで稼いだヒット製造機ってセコいイメージw 確かに期待値はその通りだろうな
大山は強すぎて、期待されていたのは大山を倒す誰かの出現
羽生は勝ったり負けたりだから、特に名竜戦でもっと勝つことを期待されていた
藤井の期待値は言うまでもない 藤井は３年以内に名人になり、最低でもおそらく１０連覇を果たすだろう
もしかすると大山の１３連覇に並ぶかもしれない
羽生のように３連覇でガス欠を起こすことは考えにくい 大山と藤井は同じプロレスのカテゴリー
勝負師の羽生と比べることは失礼 相手玉の詰みに気付かずに投了してしまうような羽生九段とは藤井竜王は明らかに違うな。 指し手を見てれば藤井が史上最強の棋士だというのは明々白々
そこが、過去の新人との違いで戦績は想像も付かないものになる
プロ棋士の見立ても同じだろう
個性派棋士が多かった昭和の時代なら相性が悪い棋士もいたかもしれないが、今は誰もがお行儀のいい将棋なので実力差がそのまま出てしまうようになった >>354
盤上においては藤井の進撃を阻む者はいまい
盤外のハプニングこれは分からない
人間的にはまだまだ未成熟な子どもだからなにが起こるか予測がつかない ・羽生マジックは残り時間が少ない時には脅威だが一流棋士ならばたっぷり時間をかければ解きほぐして対処出来る
・研究型の棋士が想定からかけ離れた盤面に持っていかれないように慎重に指し回す上で、持ち時間の多い対局の方が有利
どっちが正解？
どっちも正解？ >>348
フィギュアスケートでいえばワールドや四大陸（ユーロ）で金獲りまくるけど
肝心の五輪で金獲れない選手と同じだからなｗ >>357
フィギュアの羽生はワールドでは銀銅も多いのに五輪は連続金だから凄いよな 羽生はスプリント
中原は箱根駅伝2区
藤井は箱根駅伝5区
大山はトライアスロン AI時代は羽生マジックは種明かしされてるから、
もう長時間では通用しないな
AI以前でも長時間で通用しにくかったのは、
マジックの種明かしを長時間ほどしやすかったからだろう
国営放送のような30秒だと、首をナイフで切ったフリするマジックでも、本当に騙せたんだよな
マジックによるハッタリ将棋は、
藤井の登場により、すべてまがい物のインチキ詐欺師であったことが解明されてしまった 羽生マジックの事を、本当に奇術、手品みたいな指し手だと思っている所がお目出度い。
毒まんじゅう笑 羽生19歳 竜王 タイトル通算1期 翌年失冠
藤井19歳 竜王（五冠）タイトル通算7期以上 へえ～19歳なら藤井君は羽生さんより上なんだね。藤井君は更に活躍が予想されるから、見る将の君も将棋指せるようになると、もっと楽しいと思う。 >>362
実際のところ、トリックアートみたいなもんだろ
傾斜があるように見せたり、平行ではないように見せたり、同じ大きさではないように見せたり
でもAIではすべて平らであり、平行であり、同じ大きさであることは、証明されている。
羽生時代ですら、二日制では見破られていた。
現代ではAIによる種明かしが容易となり、
インチキマジックは通用しなくなってる。 羽生＝いかに相手を騙すトリックアートを作るか
藤井＝微分積分三角関数を駆使して相手に関係なく最高の建築物をいかに作るか
本質が違い過ぎる。
トリックアート将棋にはもう誰も騙されない。 実際のところ例えばNNUE系のソフト同士の対局で持ち時間が短い場合と長い場合とで勝率って変わるものなの？ トリックアート将棋だからこそ、早指しで相手の目をくらますことはできても、二日制では見破られた。
変化ばかりで四つ相撲ができない。
二日制でがっぷり四つに組むと、力負けして負け越す。
羽生マジックという名のトリックアートは、
実際はテーマパークのアトラクションに過ぎなかった。 トリックアート…あのな、眩惑させようとして「マジック」しかけてると思ってるならお前本物の○抜けやぞ
「マジック」てのは結果論なんだよ。「うっちゃり」とかも普通に強かっただけ。少しは将棋の勉強しろ 本当に強ければマジックやトリックアートに頼らず、
正攻法で戦います。 不利な局面を強引に混戦に持ち込んで腕力でひっくり返そうとするというだけの単純な話だと思ってたけど 要は棋風の問題だろ 複雑な局面に持ち込んで間違えさせる
藤井猛に逆転勝ちしたときがそう 羽生はあれがデフォだしな
泥沼流の豊島の上位互換 つまり羽生は花村元司の超上位互換だったということか
これは新説だな 羽生マジックってようは棋力差があるから羽生が粘りに粘ってる間に相手がミスって逆転するって現象やろ
人間対ソフトで大優勢な局面からでも人間が負けるのと同じことよ 羽生を叩くことはつまり長年死闘を繰り返した康光会長やタニーはアホだったと言うことになってしまうけど？ そもそもここは羽生応援スレじゃないしな
羽生は二大タイトル戦に弱いだとか、現代トップ棋士の中で豊島が棋風的に近いだとかは
単なる事実だし で、棋風は結局トリックアート将棋でしょ
相手を錯覚させて間違わせるトリックアート
こんなのが羽生マジックとして持て囃されたわけだ 二日制になるとトリックアートにも慣れて、
トリックに気づくんだわ
特に性格の悪い森内や渡辺明には簡単に見破られた
求道者タイプのバカ正直の谷川には通用したかもしれんがな 確かに羽生マジックという名称が羽生の棋風そのままだな
藤井竜王は藤井曲線だが ＮＨＫの決勝で中原は羽生に惨敗したが、順位戦では互角に近かった。
これも、横綱ｖｓトリックアートの傍証の一つであろう。
最晩年の大山にも負けている。 2日制タイトルの獲得数から見て大山は羽生より2日制で強いって主張はまだわかる
でもそれ以外の棋士が羽生より強いというのは無理があるわ
どんなに羽生を低く見積もっても2日制タイトル獲得数歴代2位の事実は大きい
将来藤井が羽生の46期、大山の64期を抜いたらランキングが変わるかもしれないけど そんなことは言っていないだろ誰も
2日制の適性で言えば羽生は現役の森内や渡辺以下ということだけ
2大タイトル戦で負けまくりだし雑魚タイトルの2日制はその2人殆ど出ていないだろ
王位戦とか渡辺一度も登場していないし >>387
竜王と名人に限定しても現役で羽生の合計獲得数を超えた棋士はいないし、永世称号を両方持っているのも羽生のみなんだけどな 単に獲得数だけの話ではないけどな
名人や竜王の大事なタイトル戦で16勝17敗なのと森内と渡辺に負けまくったのがダメなわけ
王座戦波に無双していたら森内が18世になったり渡辺が初代になったりしていない >>389
ダメなんて騒いでるのは少数の羽生アンチだけ
タイトル戦は登場しただけでもプラスの評価になる、マイナスには絶対にならない 羽生信者が何と言おうが、二大タイトル戦で森内や渡辺の後塵を拝したのは事実だから
そういや谷川にも二大タイトル戦では負け越していたよな羽生
2日制になると差が縮まるのが不思議なんだが 谷川渡辺森内が実績で羽生を上回ったならまだしも獲得数、登場数で下回ったのに後塵を拝するとはよくわからん感覚だな
タイトルの対戦成績だけで棋士の優劣を決めるってことなら、中原は大山に勝ち越したから中原のほうが大山より優れた棋士であるっていう主張も認めるよな 名人竜王戦番勝負勝率
羽生 0.508
渡辺 0.643 大山は羽生にとっての森内渡辺のような二番手がいないヌルい時代で無双しただけというのが悲しい真実
大山オタはなぜかそれを「傑出」とか喜んでるがｗ >>386
二日制のタイトルを多く獲得するには失冠しても何度も挑戦する必要があるから一日制棋戦にも強くないとダメだからね
特に王位戦とか王将戦とか
プロ棋士は早指しでも持ち時間4時間の棋戦でも6時間の棋戦でも強くないとトップ棋士とは言えないから羽生、森内、渡辺を比べたらやはり羽生が抜けているよ
皆が指摘しているのは大山のような無敵な存在になるためには持ち時間が8時間以上のタイトル戦で相手にじゅうぶん力を出させても勝てる棋士になるべきだということなんだよ
藤井ならそれができる棋士だから今はよけいに羽生に足りなかったことに気付いてしまう時代なんだな 成績だけ見ても無駄で当時のレベル差を見ないと意味ないんだよね
強さが同程度でも二番手が厚ければ成績は悪くなる 米長や豊島等と同じの泥沼流棋風であって王道の棋風ではないってことだな
相手に長く読まれるとハッタリも見抜かれると >>395
2日制歴代2位は今のところ羽生って結論でOK？
20年後は藤井大山羽生の順番になってると思うけど
勝率で比べるのは数字上で並んだ場合であくまでも大原則は獲得数と登場数だよ 2日制歴代2位とか言うけど序列低いの混ぜているのがねｗ
肝心の名人戦や竜王戦で中原や渡辺にボロ負けしている印象を隠そうとしているのがね >>398
数は引退した棋士同士での比較でないと意味ないだろ
羽生だって永世竜王獲得したの47なんだから 大山はとにかく名人戦の相手が弱かったからなー
升田は一時は輝いたが病気がちで衰えるのがすごい早かったからね
ほぼ升田二上に勝っただけの人ｗ
https://i.imgur.com/gYvTg8y.jpg >>396
若い頃のタイトル戦の相手（とのレベル差）
大山 木村や升田相手に死闘
中原 大山を倒してタイトル奪取
藤井 渡辺や豊島を圧倒
羽生 島や南・福崎が相手 >>399
中原の時代は十段戦だから竜王戦とは同一に考えられない
もし同一に考えるなら当時の名人戦と十段戦が同格であったことを証明しないな
あくまでも棋士の実績はトータルで判断すべきで局地戦の成績だけで批判するのは稚拙 何言ってんだ？中原に名人戦の実績でボロ負けしているだろ
9連覇15期の中原＞＞3連覇9期の羽生
序列低い2日制を混ぜて印象操作しても無駄だ >>404
名人戦以外はノーカウントってことか？
その理屈だと羽生＞森内＞谷川＞渡辺ってことになって渡辺谷川森内が羽生を上回ってるっていう主張は破綻してるよな 大名人 大山・中原
中名人 羽生・森内・谷川
大竜王 渡辺
中竜王 羽生
これでOK >>405
やっぱり言われている意味が分かっていないようだなｗ
1日制でそいつらを圧倒したように2日制で無双できたかといればそうでなくて
そいつらに挙って永世先越されたり微妙だったからネタにされてんだよ 羽生アンチに質問
羽生は2日制タイトルで歴代何位の強さだと思ってる？
名人以外ノーカン派でも十段と名人を同格と仮定して、最大限羽生にマイナスになるように悪く見積もっても3位までには入れざるを得なくないか 歴代とかで語るべくもなく適性は渡辺や森内以下
1日制なら1位か2位だろうな >>409
適性なんて言葉でごまかさないでほしい
名人戦に限定すると羽生と比較して渡辺は獲得数が足らないし、森内は竜王戦での実績が足らない
これをどう説明するんだ？ 名人戦で森内に負け越しているし1日制で圧倒できる相手に2日制で負け越すのが謎過ぎるな
>>410
渡辺は二大タイトル戦の成績が13勝2敗 羽生は16勝17敗で適性は渡辺＞＞羽生
渡辺は順位戦の適性が無かったから登場するのが遅すぎた 大山-中原のタイトル戦は20回行われて中原の16-4だけど
大山が勝った4勝が王将×2、王位、十段で全て2日制なのが興味深い
しかも全てフルセット >>408
別にアンチというわけではないが
藤井大山中原渡辺森内より下だから6番手くらいだろ 1日制なら1位か2位だな羽生は
どう低く見積もっても大山の次くらいだろ
まあ俺は1日制に限れば羽生1位説を推すがな >>387
圧倒的に有利な状況で互角程度の成績なんだから明確に羽生未満だろその2人は >>415
別に総合で羽生より上なんて言われていないだろ 論点ずらすなよ
森内や渡辺に1日制で圧倒できたのに2日制五分五分だったのはどうしてかを議論するスレだろ >>411
獲得数よりも勝率を重視するなら大山の名人戦25戦18勝（0.72）よりも中原の18戦15勝（0.83）が価値が高いって答えになるはずだけどそれが結論で大丈夫か？
その結論が間違ってる根拠を考えれば自ずと答えは出てくるはず ｗｗｗｗｗｗ
理詰めはやめてやれｗ
羽生叩きたいだけで深い考えなんてないんだから 別に間違っていないだろ
2日制の適性が森内や渡辺より上なら永世を先越されたり負け越したりしていない
2日制に限れば歴代でどうとか語るレベルにすら達していない >>416
二日制の話をしてるに決まってるだろ
総合でどこが互角なんだよ そういう言い訳するわけか 雑魚タイトル複数冠キープのハンデがあったからだと
そういうの関係なく単に2日制（特にビッグタイトル戦）が微妙だっただけだぞ
囲碁の井山見れば分かるだろ 国内の競技人口が将棋の半分以下とされる囲碁の世界で羽生より圧倒的な成績残してるやつがいたら森内が有利じゃなかったことになるのか？
渡辺なんてそもそも年齢が全然違うだろ。
年齢差を無視していいなら羽生＞中原＞大山になってしまう。 ２大タイトル名人と竜王（九段十段）の勝率だけで最強を決めると渡辺になる（竜王1期で100%の藤井は除外して）
勝率で結論を決めることは万人が納得できる結論がでない 大山なんて八百長棋士だろ
勝つためならなんでもする男
A級の在位記録とか怪しいもんだわ 論点はそこじゃないぞ羽生信者
覇者なら井山のようにビッグタイトル保持しながら雑魚タイトルいくつか保持しとけって話
普通複数保持していたら竜王か名人の呼称で呼ばれるはずなんだが羽生は～冠がデフォ
藤井竜王には井山のようになってほしいね（間違っても羽生みたいになってほしくない） >>425
序列の低い2日制を混ぜるなと言っていた発言と矛盾してるな
お前の主張はあくまでもタイトル獲得数よりも勝率や対戦成績が優先するって理屈だろ
それによって出た答えが渡辺は大山や羽生より優秀な棋士って結論なんだがそれについてはどう考えるんだ？ >>425
「二日制では森内や渡辺以下」と君が言い出した事から始まった話なんだが
ステルスで論点をズルズルと後退させるなｗ 何が矛盾しているのか分からんが、結局のところ羽生は常時雑魚タイトルキープがやっとだったのは事実だし
羽生信者が食いついているのを見るとよっぽど気にしていることなんだな
ビッグタイトル無しで複数冠呼びされ続けた事実 >>428
だから竜名の勝率だけを重視して棋士を比較して出た答えが渡辺ってことの感想は？
大山羽生より渡辺のほうが優れてるって言い張るとして実績の差をどう説明するんだ？ 大山が塚田に15世名人、升田に16世名人、一二三に先に永世十段を許す
中原が一二三に16世名人、桐山に17世名人、谷川に先に永世十段を許す
藤井が豊島に20世名人、伊藤に21世名人、鈴木道士に先に永世竜王を許す
これを成し遂げたのが羽生 2日制の適性の話をしているのに何でタイトル獲得数に誘導しようとしてんだ信者はｗ
名人戦は登場するのがもっと早ければとっくに永世獲っているだろ渡辺 囲碁はレベルの低い国内タイトルよりも中国韓国に相手に強い方が評価されて、国際戦は全て1日制で3時間が主流。
だから早見えの一力が国際戦では強くて井山より評価されていると理解している。
井山は国内の二日制では無双してるし国際戦も頑張っているみたいだけど。
羽生も囲碁だったらもっと高い評価を受けたと思うよ。 >>430
いうて豊島が谷川みたいに57回もタイトル戦でるか？ >>432
井山は現在、中韓の棋士に6連勝中だがな
1時間の農心杯でも日本人初の4連勝をつい最近成し遂げた >>431
その適性の定義をお前は2大タイトルの勝率だと言った
その定義によって出た答えは大山より中原が優秀で、歴代全棋士の中で渡辺が1番ってことなんだがそれについてのコメントを聞きたい >>435
渡辺にしてもあと17回タイトル戦に出ないと谷川の数字は超えないんだよな ん？2日制勝率1位ならそのままの意味だろ
ただ大山は実際の獲得数で渡辺を優に超えているから大山＞渡辺だが
渡辺はもっと早く名人戦に出るべきだった（惜しかったな >>437
それは防衛力の差だろ
谷川は棋力の割りに防衛戦に弱かったからな >>438
獲得数なら羽生＞渡辺森内谷川って結論でいいってことだな
そもそも簡単な話をあれこれ変な理屈をならべておかしくするからややこしくなるんだよ
2日制の獲得数で見ればわかるの一言で済む話だったのに 誰も獲得数の話なんかしていないんだけどな 適性と獲得数は別だし
2日制は（雑魚タイトルもそうだが）予選や本戦は1日制だしそこで相性が悪いとなかなか登場できない
王位戦ゼロの渡辺が良い例
ごっちゃに考えているのは羽生信者のほうだ 「挑戦して敗退」をどの程度の価値と見なすかは
難しいし面白いし個人差が出るだろうね
No2以下の棋士はそれも大きな実績とすべきなのかと思う
羽生の竜王名人戦１６勝１７敗も第一人者クラスだから叩かれるのであって
No2以下の棋士が１７敗だったら「こんな挑戦したのか凄い」ってなってる筈 豊島に4-1で敗退で負け越しは衰えも鑑みて仕方ないとしても
それまでの16勝16敗が問題だよな
本来なら1日制と同じく圧倒しなければいけなかった
そうしたら大山を超えて1位説を支持した奴もいたな >>442
個人的には獲得の半分ぐらいの価値に見てる 今調べたけど、森内も王位戦登場回数ゼロだったな
王将戦も2回しか登場していないけどそのうち1回は羽生に勝っていて草
羽生が2日制の雑魚タイトルで荒稼ぎしたカラクリだな 奨励会6級にも及ばないただのネット民がタイトル戦を雑魚呼ばわりは滑稽すぎるから勘弁してほしいわ >>445
羽生森内渡辺の３人は2日制だと互角。
王位戦と王将戦は森内渡辺の挑戦回数が少ないから羽生が沢山獲得しただけ。
自分はこれを書き続けているのだが全く浸透しないんだよね。 >>447
紛れもない事実だよ
もし2日制タイプの森内や渡辺が普通に登場していたら王位や王将の記録も
かき集めただけの惨めなものになっていたのは間違いない 2日制の獲得数とか活躍、なら羽生が明らかに上だろう
２日制の番勝負での強さ、なら羽生森内渡辺は互角くらいだろう >>449
羽生が2日制で森内渡辺より活躍したのは予選が1日制だからだよ。
1日制最強の羽生はとにかく沢山挑戦したから番勝負に沢山登場して活躍できた。
王位リーグや王将リーグが2日制だったら森内や渡辺も羽生と同じくらい活躍したかもしれない。 2日制の羽生の適性は森内や渡辺より下なのはビッグタイトル戦の戦績で証明済み
まともに王位戦や王将戦に登場していたら勝ったり負けたりになっていたのは容易に想像できる
とてもじゃないが適性面で大山と中原と比べられる水準じゃねーんだわｗ >>447
渡辺と森内の2日制タイトル数を足しても羽生に届かない、だから互角には見えないからじゃないかな ！！！大山オタクに注意！！！
大山捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう
再現可能性ゼロ 科学性ゼロ 研究倫理ゼロ 信用ゼロ 成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70% 羽生：69%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8% 羽生：70.7%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727 森内渡辺全盛期はソフト無かったから研究ハメがハマりやすかったんだよね
渡辺がマンガで告白してるように捨て棋戦捨てて秘密兵器貯めて絞るのが通用する時代だった
森内はそれがうまかっただけ >>27
C1で剱持さんが羽生さんに勝ったとき、順位戦の長時間ならチャンスがあると思ったと言っていたのを思い出した まあにわかは矢倉91手組とか全く知らないんだろうがｗ
大山～羽生の昔の時代は今から見ると色々不合理があって森内は不合理の中でのみ伸びる棋士だった
だからさっさとフリクラ行ったわけ 何か言い訳しているけど、後世に残るのは羽生が惨めに森内や渡辺の後塵を拝した事実のみ
19世名人（森内は18世）2代目永世竜王（渡辺は初代永世竜王）
歴然たる特異点だよ羽生は 渡辺森内の挑戦回数が少ないのは、単に勝ち上がれなかっただけ
そこだけなんで「惜しい」「２日制だし挑戦多ければもっと獲れた」になるんだよ、アホか
二人は得意棋戦に特化したから羽生を倒せた、と考えるのが普通 絞ったから2大タイトル戦で負けたとかｗ井山はそんなこと言われないんだが羽生は言われんだよな
どうしてだか分かるかな？羽生信者は >>462
tM3twS3Y
何でも一番になることは偉いことだ 王位戦挑戦回数
羽生5森内0渡辺0
王将戦挑戦回数
羽生5森内1渡辺2
王将戦の直接対決
羽生森内1-1、羽生渡辺0-1
羽生は二日制で森内渡辺と互角だが、王位戦王将戦ではこの2人と対戦する回数が少ないため沢山タイトルを取れた。
羽生にとっては、持ち時間が少ないリーグ戦の王位戦と王将戦は再挑戦しやすいタイトル戦でもあった。
これが王位と王将を羽生が沢山取れた理由。
森内と渡辺は手抜きしすぎだろ。 >>464
極端に挑戦回数少ないのが幸いしたよな
絞ったからとか研究ハメとか言っているけど本当の強者なら井山みたいに勝てるはずなんだがな >>465
そうだよな
本物ならお前みたいに30回ぐらい挑戦しなきゃダメだよな 伏兵に絞られたから同期や年下に負けまくったってのが言い訳でしかないのは
藤井竜王がこれから証明していくだろうな 藤井聡太くんカンニングできないNHK杯だと年上のロートルにもボコボコにされるのなんで？ 最近やたら羽生アンチ暴れてるけど流行りなの？
永世7冠＋名誉NHK杯選手権者つかまえて「本当は強くなかった」って全然意味わかんないんだけど >>470
１人で自演しまくって羽生を叩いてる臭い
IDコロコロさせながら連投するのが特徴 ハブオタも二日制の森内はズルしてたとか妄想垂れ流してるから
似たようなもんだろ 早指しと1日制の羽生はアンチがどう頑張っても弱かったと言うのは不可能だろう。
2日制でも森内渡辺と並んで羽生はトップだった。
ただ、藤井は羽生より断然強いし羽生みたいな微妙さがないんだよ。
藤井曲線と呼ばれる勝ち方、2日制の強さ、序盤の上手さ、羽生に足らないと感じていた部分を藤井は持ってる。 永世七冠って囲碁だったら連続5期か通算10期だから、
特別なタイトルである名人と竜王では、永世名人でも永世竜王でもないんだよな
永世王位に至っては、羽生を持ち上げるためだけに突然作られた永世規定で価値なんてない
1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)
永世七冠を騒いでいるバカがいるけど、永世名人以外はたいして価値がない
順位戦が将棋界を支配している現状では、名人が絶対的なタイトルだからな 格とか以前にタイトル99期もとってて単純にすごいじゃん
並ぶ人いまんとこほかにいないべ >>472-474
なんで例の羽生アンチいつもIDコロコロさせながら連投するの？ これから先、藤井が順当にいけば150以上タイトルとると思うけど
その時に99ってたいしたことなかったよなと多くの人は思うだろう
50歳までにタイトル戦が約100しかなかった大山の80期はすごいと思うけど
50歳までにタイトル戦が約200もあった羽生の99期は正直微妙だと思う
50歳までにタイトル戦が約250に増えた藤井が200期近くとれば、多くの人が羽生は微妙だったと思うだろう 間違って>>473にもアンカーしてしまってすいませんでした 将棋の永世位はタイトルごとに基準がバラバラで恣意的なのが価値を下げているよな。
永世名人は基準が緩すぎて天彦が3期取っただけでヒヤヒヤするし。 ハブは同期の森内に18世取られてるから
森内以下の名人 永世7冠になるぐらいタイトルとりまくってるのに
「本当は強くない」ってどういう意味？って話だったのに
「永世名人以外は無価値」とかいきなり格式の話にスライドしていて草
藤井が将来羽生よりタイトルとることもありうるだろうけど
いまんところは希望的観測でしかないし
「だから99期ってたいしたことない」も意味わからんよ
現時点では並ぶ人がいないって歴然たる事実じゃん >>481
羽生が本当は強くないなんて誰も言ってないと思うけど。
クソ強いのは大前提だよ。 >>483
>4-6あたりを見て「はぁ？」って書いたんだけど
なんかこれ、おひとりの偏った意見なのかね？失礼しました 歴代の第1人者なら長時間になるほど差を広げるはずなのに羽生はその真逆だからな
99期凄いとか言うけどその実態はしょぼいし、汚点残し過ぎなんだよ羽生 長時間になるほど差を広げるはず……お前の好みでない第一人者もいるのでは？
99期がしょぼいのか、その一つ一つが全棋士との生き残りゲームなわけだが >>482
いや羽生アンチがIDコロコロしながら単発IDで
短時間のうちに集中爆撃してるスレをよく見るから羽生アンチによる自演で間違いない
それも夜中とか早朝とか平日の昼間みたいに人が少ない時間帯にだよ 好みとかそういう問題ではないんだよな
羽生くらいだよ逆行しているのは
>>480
森内以下の永世名人に渡辺以下の永世竜王だな マラドーナよりメッシの方が凄いからと言って、マラドーナの偉大さが損なわれる訳ではないのに
違う時代の人達を比較する意味の無さよ… 試合時間30秒のサッカーなら、格下が先制して格上に勝つ確率も高いが、
試合時間１年のサッカーなら、さすがに格下は逃げきれないだろう。
1年間も戦い続ければ、格上が必ず勝つ。
ところが羽生は長時間戦い続けるほど、１６勝１７敗で負け越すという歴史的大失態。 >>456
ねえよ。C2時代とかナベとかどんだけ負けてんだよ 永世称号は取って終わりではなく
その後も積み重ねることも同じ価値がある、当然ながら。
永世７冠だとか５冠だとかよりも
実質的に取った永世称号数の方が大事だろう
だから谷川１７世とかもなんちゃって永世名人だと思う
実質永世称号獲得数
※連続を適用して有利になる場合は連続を適用
名人：大山３、羽生１
竜王：大山２、羽生１
王将：大山２、羽生１
王位：大山２、羽生２
棋聖：大山３：羽生３
王座：大山０、羽生３
棋王：大山０：羽生２
合計：大山１２、羽生１３
大山 大名人、大棋聖
羽生 大王座、大棋聖 >>455
渡辺もそんな感じだろ？
他のタイトル獲得ゼロ且つA級在籍前に永世竜王になったんじゃなかったっけ？ 20年のレーティング（日本人非アクティブプレーヤー部門）がFIDE（国際チェス連盟）から発表されており、羽生が2399で2位、森内が2310で8位。筆者もはるか昔の奨励会時代にチェスのトーナメントに出場していた経験があるので身に沁みて理解できるのだが、レーティング2300台というのは相当に突き詰めてやったとしても限られた人しか到達できない、非常に高いレベルであることを強調しておきたい。 将棋は研究し過ぎまあ弱者が強者に勝つ為の努力なんだろうけど将棋をつまらなくしたね 佐藤康光だって米長邦雄だって2日制は大きく負け越してるやん
羽生・大山・中原・渡辺・谷川
この上位5人中4人が2日制に強いというだけで、
1日制の方が得意な棋士が1人いることを異常値だと言ってる？ 羽生が凄くないとは言わんが藤井の登場で時代の覇者としては物足りないのが露呈しちゃったんだと思う。
大山中原藤井に比べたら時代の覇者として物足りないでしょ森内や渡辺に永世先越されるのは。
大山や中原との比較は二人は過去の人間だからで一蹴できたが、藤井は羽生以降の人間にも関わらず、二人並に圧倒的な時代の覇者になろうとしてるからね。 >>489
W杯の結果からアルゼンチンでは未だにマラドーナ＞メッシが主流派だぞ >>498
メッシは実力が無いのバレてるからな
その証拠にアルゼンチン代表だとゴミ
ただたんにバルセロナが強かっただけ
バルセロナでFWやってたら誰でも得点王 出た！
「バルセロナでFWなら誰でも得点王」
「名人通算５期なら誰でも取れる」
「誰でも取れる雑魚タイトル便座」
「ハッタリで誰でも勝てるNHKで強いのは、本当の実力ではない」 >>496
木村義雄や藤井聡太もそうだぞ
藤井が2日制で1敗しかしていないのは色々なスレに貼られているけど、木村義雄も戦前の名人戦3日制は無敵で、戦後1日制になったら失冠したんだ(第6期)
復位して2日制に戻ってから大山や升田を退けている
実力制の上位7人中6人が2日制に強いのだから、残り1人は特異点だろ 羽生は1日制なら歴代最強もしくは大山の次なのに2日制だと話にならないレベルなのがな
普通はそうはならないしかなりイレギュラーな存在であるのは間違いない 2日制で46期取った羽生が弱いならそれ以下の棋士はみんな弱いのでは？ >>473
藤井の今の成績が同年齢・同棋歴の羽生と比べて圧勝なのは認めてないやついないんじゃね
問題は大山と羽生の比較
羽生が上と思ってる人がもちろん多いわけだが 何言ってんだ？歴代第1人者の中での話をしてんだが
その中で羽生は明らかに2日制で劣るだろ
5人の戦士の中で道蓮が一番劣るとかそういうのと理屈は同じだぞ >>474
タイトル戦としての棋聖戦第一期が、大山−升田−塚田正の3人しか参加してない超絶出来レ棋戦だったの知らない人が多そうｗ
永世規定が出来レースとか言ったら参加者3人のタイトルとかどうなっちまうの？ｗ
しかも他2人は衰えた年上ｗ
大山オタはこんな偽りの記録で中原羽生と張り合ってるのが面白いよねｗ ＞羽生が上と思ってる人がもちろん多いわけだが
羽生が上だと思っているのは羽生信者だけ 46期獲得（永世四冠）の羽生より41期獲得（永世三冠）の中原ほうが2日制に強いって言えるか？ 言えるだろ 2日制の名人戦で羽生を圧倒しているし（衰えは早かったが）
大山中原どころか森内渡辺より下 >>509
つまり名人戦以外はノーカウントってことか？
それだとまず渡辺は脱落だな もういいぞその話題 エンドレスエイトかよ
羽生信者はいちいちここに来ずに応援スレにこもってろ >>507
藤井の今の年齢が同年齢・同棋歴の羽生と比べて～と言っているから、19歳までの成績で羽生と大山を比べているんじゃないか？
50歳までの成績で羽生＞大山と言ってるんなら単なる無知だが 羽生より中原以下の棋士が2日制で優秀な根拠を名人戦の勝率だとすると中原＞大山になる
大山 25戦18勝（0.72）
中原 18戦15勝（0.83） とは言え10代の大山の成績は8割を超えているから、羽生＞大山と言えるかも微妙だが >>511
優秀の根拠を名人戦番勝負での勝率にすると中原が一番になる
2日制の将棋で歴史上最も強いのが中原だとお前が認めればそれで終わりだな 19世は後から来た森内渡辺に、ホイホイ抜かれて二大タイトル永世取られた
これに尽きる 大山と中原のどっちが2日制最強かは議論が分かれるレベルだが
羽生なんて俎上にすら上がらず森内渡辺以下なのが現実
それを認めたくない羽生信者が何匹か絡んできているのが悲しいね >>517
64期獲得永世四冠の大山と41期獲得永世三冠の中原を同格とする根拠は？ 歴代第一人者の中でも明らかに羽生がタイトル数、棋戦優勝数が多いよな笑
雑魚タイトル？
それはお前の子供っぽい価値観であって、竜王名人以外だって多くのカネと人が動くから棋士、関係者は皆必死。その中で結果的に力を入れる棋戦が生じるだけ。 G2G3コレクターだから
王座だか知らんがそんなもん、いくら勝ってもプロフィールには乗らない
重要なのはG1の成績 戦績で言えばパトリックチャンとかミシェルクワンと同じだよ羽生は
五輪以外では無双するけど五輪では銀とか銅で終わるような 勝率を重視する根拠を理詰めで聞くと答えられないよね
勝率＞獲得数としたときに万人が納得できる理屈を教えてくれよ >>460
賞金や格の高いG1級大会に照準合わせるのは当然だろう
本気の力は当然名人竜王戦で披露する
G2に照準合わせて、そこでとっておきの研究使っちゃうなんてのは、只のアホw >>523
竜王や名人が有馬やダービーだとしても他の6タイトルも中央G1の格はあるだろ
タイトルホルダーの中では序列があっても保持者としてのシード権はすべてのタイトルホルダーが確保するわけだし 名人竜王はG1で、王将王位棋聖棋王はG2なのか。
いま藤井渡辺が戦っている王将戦もG2。G2なのにマスコミは取り上げてくれるのか。G1とG2は大きく違うんだが、四冠とか五冠とか並べるのはおかしくないか 19世いわく
「竜王、名人のタイトルを持つ者が、真のチャンピオン」
王座？は100個持っててもチャンピオンの定義にはカスりもしません >>509>>517
圧倒的に有利な状況で二日制の直接対決の結果が互角なんだから森内渡辺は二日制でも明確に羽生未満
何らかの要素において羽生より優れている点があるのだろうということはほとんどの将棋ファンが認めているだろうとは思うけど 2日制の適性が森内渡辺より上なら永世を先越されたりしないから
てか、1日制で圧倒した相手に2日制なら互角に詰め寄られるとか
歴代でも羽生のみだろうなｗ >>521
フィギュアババアかな？
ロビー活動の名で堂々と金をばら撒いたり
政治家動かして操作したりする不正採点競技を引き合いに出すなよ 前提条件が揃わないものを比較した所で不毛にしかならんよ
時代が違うんだから 2日制は中原＞羽生でいいよ
実際のところ名人戦の勝率もその根拠の一環でいいけど
最も重要なのは2日制タイトル獲得数ってのは
「1日制予選で挑戦権を得る力＋2日制7番勝負」のトータルだから
2日制タイトルが羽生46期＞中原41期で即「2日制では羽生が上」とは言えない
結局のところ羽生って挑戦権獲得の回数が多い
7番勝負に登場する回数が増えればその分、チャンスが多くもなる
中原 名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗
羽生 名人戦09勝8敗 竜王戦07勝9敗
この2タイトル戦は中原が圧倒的に良い
中原は王将戦が7勝6敗とイマイチ
6敗のうち2敗は2日制最強候補筆頭の大山であることと
衰えてから中村修に2連敗したのが響いているかな
羽生は王位戦が18勝5敗と調子良い
2日制ライバルの森内渡辺が一度も番勝負に登場していないことと
2日制で谷川深浦あたりに連敗してもすぐ2日制番勝負に戻ってきているのが素晴らしい
ただこのすぐ戻ってくる力は「1日制王位リーグで微妙な相手に不覚を取らないこと」
これがその原動力である
基本的には2日制7番勝負に限定すれば中原＞羽生でいい
2日制タイトル戦の1日制挑戦者争いは羽生＞中原 これがほぼ間違いのない結論 かと言って二日制での戦績だけで決めるとすると、
名人戦や竜王戦に極端に絞ってる奴が有利になるということが実際に起きるからなあ
中原も絞ってたくさいし。
「絞ってる森内」「絞ってる上に自分より結構若い渡辺」共に「絞ってない同い年の中原」ほど手強くはないだろうし、
二日制で中原＞羽生という結論はアリだと思うけど。 何がなんでも羽生が2日制で森内渡辺より上だと思いたいようだが
永世先に取られている時点でそれは無い
中原どころかそいつらより下
谷川にすら名人戦や竜王戦で負け越しているよね 「絞っている」ことは別に悪いことではないんだよ
「誰々が絞っていて」
しかも
「絞ると強くなる」みたいにざっくりとシミュレーションして羽生をフォローしてきた人たちがいるけど
絞っていたかが証明されていないし
絞ったら思惑どおりに本番強くなるかも証明されてはいない
事実は名人戦や竜王戦になると羽生は森内や渡辺によく負けたということだけで
それ以外は本当は何も証明されていない
言い出したら升田だって名人戦にだいぶ絞ってるからな
大山が勝ったから何も言われてないだけだ
大山が負けた言い訳をする必要がないからな
米長だってタイトル戦出まくりの中原に比べたら絞ってタイトル戦戦うことできたけど
2日制だと中原にあまり勝てず1日制だと割とよく勝てた
おそらく適性だよ
絞って勝てるってんなら誰も苦労しませんぜ
斎藤だって名人戦に絞れたけどタイトル戦3連発の渡辺に負けただろ
基本は強いほうが勝つよ >>532
そのデータからも羽生は名人戦と竜王戦で
かなりのカンニング被害にあってることがわかるな >>534
永世称号を重視するなら永世名人と永世竜王を１つずつしかもってない渡辺森内が両方持ってる羽生より上はおかしくないか？ 王者棋士からしたら、相手の棋士は絞っているように思えるんだよ
タイトル戦3連発の渡辺からしたら棋王戦の永瀬、名人戦の斎藤（か糸谷）は絞ってるだろ
でも普通は絞ろうが何しようが盤上で強いほうが勝つから
そんな「絞った」かどうかなんて話にはならんのよ
実際に大山や中原は勝ってきてからそういう言い訳するファンがいなかったわな
羽生は歴代王者同様タイトル戦三昧で
それでも王座戦や棋聖戦棋王戦はよく勝ったが名人戦竜王戦はよく負けた まあ適性だろうな 藤井竜王にも言えるが
1日制4時間チェスクロ叡王戦で対豊島に3-2だったのが2日制2回やって8-1だった 羽生という棋士の特性として
「2日制は1日制ほど得意ではない」というのがまずある
なおかつ
「ここは必ず勝たなければいけない勝負」 という時には期待ほど勝てず
「比較的どうでもいい場面」ではよく勝ってきている
この2つが合わさった実績となっている
今も
竜王戦1組、王将リーグ王位リーグでは比較的好調にも関わらず
肝心の順位戦で落ちそうになっている
これはたまたまではない
羽生はこれまでもそういう棋士だった 肝心なところで結果の出ない羽生をフォローするために
「棋戦に貴賎なし」
「羽生さんはどれも平等に力を注ぐ」
「森内や渡辺は絞っているから」
「相手がカンニングしている」
などという訳のわからない苦しいフォローが増えた
大勝負で多く勝っていれば
「藤井竜王・名人は大勝負ほど強いからな」
「藤井竜王・名人でもなんだかんだ名人戦は力入ってるのが分かるな」
などという自然な感想を述べられるのだろう
今後このような展開が増えることを期待する
王者厨って本来そういうノリを望んでいるんだろうからね
羽生ファンだってしょうもない言い訳フォローなんてしたくなかっただろ、本音では ＞肝心の順位戦で落ちそうになっている
そう。しかし２連勝すれば多分残れるんだろう？
羽生にとって勝負将棋は久しぶりで、
しかも陥落してしまったら今後のそれは無いかもしれないので
かなりの見物。 >>532
中原は最後まで名人だけは離さなかったけど、その他の2日制タイトルは30代後半以降は全く取れてないからいまいち
最後に獲得したのが王位が1981年（34歳）、王将が1984年（37歳）、十段が1983年（36歳）
40代になっても安定して2日制に登場してた羽生のほうが評価できる 大原則
「基本は強いほうが勝つ」はずなのに
「2日制」
「7番勝負」
だとさらにその大原則が強固になるはずなのに
羽生は森内や渡辺に2日制タイトル戦で負け越している
羽生対森内 5勝7敗
羽生対渡辺 1勝3敗
原則どおりに見れば
「基本は強いほうが勝っている 2日制では森内渡辺のほうが羽生より強い」
「だから7番勝負で勝ち越すのだ」
ひねらず素直に見ればこの結論しか出ない
羽生は1日制だと谷川相手に9勝0敗が、2日制だと7勝6敗になる
差を詰められている
間違っても谷川相手に1日制で7勝6敗、2日制で9勝0敗にはならない
もう一度棋士人生繰り返しても変わらないだろう >>543
トータルの評価は知らんが
結局中原は、1日制の王位リーグなどで勝ち抜くことができなくなり
2日制7番勝負の舞台から遠ざかりタイトルからも遠ざかっている
30代後半以降、1日制で羽生＞＞＞中原なのは疑うまでもない
羽生は7番勝負で負けても1日制リーグで無双して戻ってこれる
中原はそれが30代半ば以降できなくなった
だが1日制での話だ
1日制で弱くなったということは、2日制でも当然弱くなっただろう
その中で名人戦だけは守ったのがしぶといところだ
元々は若いうちは十段戦6連覇11期、王将戦6連覇7期、王位戦6連覇8期など好調
それは30代半ばまでの話だな、名人戦は9連覇9期だった
30代後半以降、名人戦は3連覇を2回入れて計15期まで伸ばしたが他は伸びなかった
絞っていると指摘されるとしたらここらへんだろうな
30代半ばまでは2日制の全てのタイトル戦で強かった
大棋士としての地位を盤石にしたのち衰えてから、大棋士として名人戦に拘った感じだな https://number.bunshun.jp/articles/-/851850?page=3
羽生九段は数々の大記録を打ち立ててきたが、まだ超えられない存在が大山十五世名人だ。大山は50代以降にタイトルを11期も獲得し、66歳でタイトル戦に挑戦した。
51歳の羽生が今期のA級順位戦でどのような結果になっても、大山を目標にして戦い続けてほしいと、私は思っている。
（田丸昇） >>540
様々な記録の更新のためにはどうでもいい勝ちなんてないぞ
何だかんだ永世竜王に間に合ったし、こういう棋士を勝負弱いっていう表現はどうなんだろ
勝負弱いっていうのはフルセットまでいって名人取れなかった有吉や大内、高橋、郷田（しかも2回！）のような棋士にあてはまる言葉だよ 肝心の初代永世竜王チャンスを3連勝4連敗で棒に振った奴が勝負強いとかないない それらの棋士は「勝負弱い」のではなく
相手より「弱かった」だけと見ている
一番強い、相手より強いと見なされているのに
大舞台で負ける棋士が「勝負弱い」と言える
名人戦で大山や中原に負けるのは勝負弱いとは言えまい
その中ではしいて言えば郷田が勝負弱い
挑決での負けの多さとあわせて
森下も羽生谷川相手が多くて気の毒だったが
屋敷には勝つべきだった、それで無冠の帝王脱出だった
まあここまでくれば、森下より屋敷が強かったという評価でもいいのかもしれんけど
当時はね 統計的にというスレタイなのに
抽象的な勝負弱いという言葉の議論になるのは草
まず何をもって勝負強い弱い
ここの定義からでしょ言いたいのなら >>544
その二日制タイトル戦で渡辺に勝った1勝も
渡辺が三浦騒動で自爆してしまって
ちゃんとスマホ預けて金属探知機やってた時期の1勝だしな
カンニングを封じられたら渡辺なんか羽生の相手にならん弱さよ
渡辺クッソ弱くなって順位戦でも速攻でB級に落ちてたような雑魚
やはり二日制タイトル戦で羽生はかなりカンニング被害に合ってたと思う
ソフトが弱い時期でも手下を集結させて総出で検討させればカンニングできるからな
渡辺が二日制タイトル戦で初めて羽生に負けたときはそれも出来ないようになってた
対局に関係ない棋士は応援に来れなくなってたよね 中原は30代後半以降、本当に弱くなった
これと同時期に怪物大山も60代になり本格的に衰え
加藤一二三は40代後半、米長も40代に突入し手薄になったところで
55年組のタイトルラッシュが可能となったわけだ
30代半ばまででの成績から、それ以降プラスして
たとえば王位を6期伸ばしたところで
名人9期 十段11期 王将7期 王位13期 となっていれば
正直羽生を凌ぐとは言えない成績だが
名人を6期伸ばしたのが後々効いている
名人15期 十段11期 王将7期 王位8期 となり
肝心の名人が伸びたことで羽生より上と言える大きなポイントができている 統計なんて出すまでもなく明らかじゃないんかね
羽生は
2日制番勝負 46勝28敗かな？
1日制番勝負 53勝11敗かな？
負け数は1つ2つズレているかも 勝ち数は合っているはず
大差だからね
統計で出すまでもなく明らかではなかろうか
上記数字が正しいとすると 1日制勝率は82％で 2日制勝率は62％なのだから >>549
羽生は38回、大山が32回、中原が27回タイトル戦で負けてる
結局の所、好きな棋士の負けは衰えや不調で片付けて、嫌いな棋士の負けは勝負弱いってけなしてるだけでないのか 羽生が2日制7番勝負で28敗していることは
羽生の弱さと強さを表している
番勝負で負けても、1日制のリーグなど予選を突破して
また番勝負に戻ってくるからこれだけ負けることができる
2日制のイマイチさと1日制のすさまじさが2日制番勝負勝敗に表れている
中原の2日制番勝負は 41勝16敗で 勝率は72％ほどある
負け数は少ない 2日制番勝負でそもそも負けないことと
1日制リーグに戻ると羽生ほど挑戦権を得られなかった結果、そうなっている
41回勝つ一方、16回しか負けていないので 強く感じる
2日制の舞台になれば負けにくかった人 大山は32敗か
そのうち16敗が40代半ば以降での中原への負けだから
つまりそれ以外では16敗しかしていないのだからやはり相当な巨人だね
こちらの16敗にも59歳での米長への2敗とか66歳での南への1敗とかも含まれているのだから
全盛期はほとんど負けとらんのがよく分かるね まあでも藤井が全盛期大山みたいな圧倒的な覇者になったら藤井強すぎツマンネな暗黒時代になるよ。
羽生のような永世名人や永世竜王を他のライバルと争うくらいの強さの方が観戦していて楽しかった、に絶対なる。 >>555
一般的には番勝負に出てきたこと自体が評価される
中原は負けないじゃなくて勝負の場所に来れなくなっただけ 中原の2日制番勝負での負けは
01 23歳 対大山（48歳） 王将戦 3-4
02 24歳 対大山（48歳） 王位戦 3-4
03 26歳 対大山（50歳） 十段戦 3-4
04 31歳 対加藤（39歳） 王将戦 1-4
05 32歳 対米長（36歳） 王位戦 3-4
06 33歳 対加藤（40歳） 十段戦 1-4
07 34歳 対大山（59歳） 王将戦 3-4
08 34歳 対加藤（42歳） 名人戦 3-4
09 35歳 対内藤（42歳） 王位戦 2-4
10 37歳 対米長（41歳） 十段戦 3-4
11 38歳 対米長（42歳） 十段戦 3-4
12 38歳 対中村（23歳） 王将戦 2-4
13 39歳 対中村（24歳） 王将戦 2-4
14 40歳 対谷川（26歳） 名人戦 2-4
15 45歳 対米長（49歳） 名人戦 0-4
16 46歳 対谷川（31歳） 王将戦 2-4
大山にしか負けなかった絶頂期の20代
加藤に攻略された下り坂の30代前半
誰にでも負ける30代後半 という流れ 王位リーグは2日制得意タイプの棋士には相性が悪いかもしれない
シード枠が紅白各リーグ2人のみであり
リーグ陥落すると4連勝が必要な覧\選に落ちる
またリーグで優勝しても別リーグ優勝者との挑戦者決定戦がある
この一発勝負が意外と曲者である
1日制の勝負が長い2日制タイトル戦が王位戦と言えそうだ
30代中盤以降の中原は王位戦挑戦権獲得がない
森内、渡辺は棋士人生通じて王位戦の挑戦権獲得がない
むろん、リーグ以下での出来が中原＞＞＞＞渡辺＞＞森内と程度の差はあるが
で、一方で羽生は得意としている
王位戦は1日制と2日制の中間くらいのタイトルかもしれない
深浦、木村一など、しばらく勝率7割を維持した棋士も王位タイトルを獲得している
対局のほとんどは1日制なので生涯勝率7割をしばらく維持したのは1日制が合っているという側面があろう >>557
羽生みたいに1日制歴代最強から2日制微妙な王者とか嫌だわｗ
まあ対豊島戦での傾向（2日制＞1日制）からして心配していないが 羽生にとって最も都合のよかった棋士は佐藤康光会長であろう
会長は羽生から見て
1日制では当然格下であり、なおかつ2日制も格下であったから
2日制タイトルの1日制予選で佐藤康会長が挑戦権を得てくれるのが
羽生には比較的楽な展開だった
谷川も会長同様、1日制でもよく勝つ棋士だったが
谷川は2日制番勝負になると羽生に牙をむいたから、その点は楽じゃなかった
2日制では羽生と同じくらいだったので谷川が出てくれば勝負のゆくえは分からなかった
2日制7番勝負に、会長や谷川をおさえて森内が出てくるパターンが
羽生にとって苦闘となった
森内は2日制となると羽生よりやや強かっただろう
経験値は羽生のほうが上なのに番勝負だと5勝7敗と負け越した >>561
二日制で羽生世代をボコってきた最強クラスの渡辺に今回圧勝だから、藤井に勝てる奴はなかなか出そうにない。
まして二日制は7番勝負だから、藤井に先に4勝は無理ゲーすぎ。 当たり前だけど、2日制7番勝負で
相手側が藤井に先勝しないと話にならない雰囲気は漂ってますな
0勝1敗になった時点で、そこから対藤井4勝2敗以内に抑えろというのはキツい
第1局目を取らないと勝負にならない 羽生が違ったから、2大タイトルの絶対王者というのをイメージできなかったんだよね
渡辺が竜王戦でなんとなくイメージは与えてくれたけど
藤井聡太は初めて自分に2大タイトル無敵の絶対王者という存在を示してくれるかもしれない
ようやく大山中原時代を知っている先人の気持ちを理解できるようになるかもしれない 50代の羽生は50代の大山ほどの成績は残せない公算が高い。それは羽生どうこうじゃなく、中原や谷川、森内、永世じゃない升田、塚田、加藤、米長、佐藤、丸山等過去の名人全てと比べても大山の衰退曲線が異常なだけ >>565
渡辺は2大タイトル戦勝率の高さからしてもっと早く名人戦に出ていれば
中原みたいに無双していた可能性は高いな
竜王戦で9連覇していたし そして「自分は大棋士の系譜には入らない」とはっきり語ったのだ。 「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
歴代4位の渡辺がこういってるのが答え 本当に運だよな
谷川は下の羽生が微妙だったから永世名人が取れたわけで
渡辺は下に藤井がいなかったら間違いなく永世名人を取っていただろう（渡辺と同じ36歳で名人の大山はそこから13連覇している、年齢的には不可能ではなく藤井がいなければ渡辺の大型連覇があったかもしれない）
ここはたまたま谷川が永世名人を取れて渡辺が永世名人を取れなかった世界線なのかも知れない 渡辺の場合は運というか順位戦の適性の無さが致命的だったな
さっさと挑戦して名人になったら大型連覇していただろう >>570
渡辺は順位戦で羽生に勝てなかった、という部分はさすがに無視できないんじゃね？
竜王戦では勝てたのにな 渡辺は年下の天彦豊島に4期も名人を許しているからな。
B1を抜けるのに3期かかったのは渡辺の格からしたらマジでありえない。まさに適性の問題。 >>569
一般棋戦優勝数、タイトル登場数は谷川のほうがまだ多い
谷川が大山の1433勝超えを目標にしてるみたいだけど、達成まではまだ数年かかりそう
渡辺はまだ1433勝の半分にも達してない
現在37歳で701勝、仮に年間30勝ペースで勝ってもあと25年かかる計算、少し厳しそう 渡辺の時代はすでに棋戦の数減ってるからね
対局数勝ち数を伸ばすにはすでに不利な時代に活躍している
まあ元々荒稼ぎするタイプではないけど
棋戦数の少なさは年数重ねれば、通算勝ち星数には地味に効いてくる 中原は、確かに王位リーグは苦手な方と言えるが、
名人戦と同時期というのはあるな。
一方の王座戦は、準タイトル時代から防衛を重ね、
羽生と同等に近い獲得数を誇っていたし、ＮＨＫ
も強かったから、短時間棋戦が苦手と言う事はない。
どうでもいいが、長文、改行、句点なしはやめて
くれないか。自己満足のオナニーにしか見えない。 >>576
変なところで改行するな
読みづらいんだよ 便所の落書きにルールなんか無い
読み辛いなら読まなきゃ良いだけ 十段戦は同星頭ハネというとんでもないルールだったのはちょっとな 羽生が竜王名人でイマイチなのも残念だが、渡辺の挑戦の少なさも同じぐらい残念だわ。
渡辺はタイトル防衛にパワーを振りすぎ。 渡辺はタイトル戦でも4-0だの3-0だの圧勝が多いわけじゃなく
1敗とか2敗とか普通にしてるからね
1敗したら終わりな挑戦争いではそりゃ、ちょくちょく消えますわな
まあ自然といえば自然
というふうに考えるとやはり
2日制の7番勝負で3敗しても大丈夫なのに敗退が多い羽生はおかしな存在だわな
挑戦権争いや1日制5番勝負は比較的安心して見てられるのに
2日制で森内や渡辺と対戦しなきゃいけないときのあの不安感
リアルタイムの実体験なのでね
全く安心できなかったよ、名人戦での森内戦とか >>564
７番勝負だけど実質的にはハンディつきの１発勝負だね >>564
昔の羽生もそういう空気だったがそれよりさらに一段強いな >>582
叡王戦や王座戦が狙い目だと言われている藤井と真逆だなｗ >>585
名人戦の羽生は先勝してもまだ安心できなかったよ 名人戦竜王戦の羽生は、先勝した位じゃ全く安心出来ない >>585
君の認識は歪んでいるね
先勝のときの名人戦勝率
中原誠 91.7%(11勝1敗)
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>589
王座戦は先勝されたら残り3勝1敗0.75が必要。
7番勝負は残り4勝2敗0.66でよいから、王座戦の方が先勝の価値が高い。 藤井聡太2日制
王位4-0木村、王位4-1豊島、竜王4-0豊島、王将3-0渡辺
強すぎるだろwww
羽生初期の2日制（名人獲得前）
竜王4-3島、竜王1-4谷川、竜王4-3谷川、王位4-0郷田、竜王2-4佐藤
羽生が名人獲得した1994年
名人4-2米長、王位4-3郷田、竜王4-2佐藤、王将3-4谷川 >>592
の通り羽生は若い時から二日制だと勝ったり負けたり。
一方で1994年度までの1日制はタイトル戦12回登場で番勝負全勝。
3-0 5回、3-1 5回、3-2 2回
羽生は最初から1日制に強かった。 羽生は１日制強いな。
将棋の「才能」に関しては、やっぱり羽生が一番だとよく分かるスレだ >>590
中原を訂正
先勝のときの名人戦勝率
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
中原誠 81.8%(9勝2敗)
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>595
1日制なら羽生は最強候補の1人だが、今のところ藤井が勝率、順位戦勝率、タイトル挑戦回数など全てにおいて1日制でも上 >>590
2日制って書いてあるのに王位王将抜いた上でデータ捏造かｗ
大山オタクの捏造癖には恐れ入ったよ 実績で言えば1日制最強は大山羽生のどちらかだろうな
これで2日制が現役の森内渡辺と互角かやや下とかどんな下げ幅だよっていう 王位王将のからくりは散々言われているからな
羽生信者は盲目か何かだから見えていないのかもしれんがｗ 棋聖と同時期に棋王と王座がタイトル戦になっていたら大山の獲得タイトルはおそらく100を超えていただろうね
そして間違いなく棋界初の七冠王は大山だった 雑魚狩り大山と、羽生世代の強敵と戦った羽生の違いだけだな
大山が現代に来たらB2棋士くらいか 棋士の平均レベルは羽生世代をピークに右肩下がりだから
現代では大山の時代と同じくらいレベルが下がって来てる可能性もある
もしかしたらそれは将棋ソフトのせいなのかもしれない
ソフト研究やソフト指しをすると棋力が落ちて弱くなる
元の棋力よりも弱くなってしまったからソフト指しを止められなくなる 単純に2日制微妙だっただけなのにごちゃごちゃ言ってんな何か
1日制で羽生世代圧倒しているのに2日制で互角以下の時点で言い訳の余地なんて無いんだが
同じ相手だろ 〇大山は全盛期で傑出した強さを誇った→主要な名人を含めてタイトルを独占した
〇羽生は全盛期で傑出した強さがなかった→主要な名人・竜王を取りこぼし、微妙な記録しか残せなかった
〇藤井はデビューから傑出した強さだった→主要な名人・竜王を含めてタイトルを独占しそうだ
結局のところ、羽生は全盛期において相対的にレベルが低かった（＝圧倒的な強さがなかった）から
タイトルを独占できなかった、それに尽きる
大山や藤井が羽生の時代に生まれたら、森内や渡辺がタイトル2桁とか永世称号を取ることはなかっただろう
羽生の罪は、羽生が微妙な強さだった故にライバルが多く、そのライバルが強かったと勘ちがいさせたことだ 既に1000勝超えてる康光、1000勝達成できそうな森内、郷田、丸山が弱かったとはとても言えないわ
藤井で例えるなら伊藤匠が4人いるようなもんだし >>607
大山とタイトル戦を戦った棋士は悉く1000勝を達成しているよ 羽生世代はレベルが高い、今の若手はレベルが低い、と言う奴って論理破綻しているよな
中原や米長、加藤らは羽生世代に混じって50代前半～60歳までA級に残留したが、ほとんどの羽生世代は50歳までに陥落
羽生世代(＋森下や島)は斎藤～天彦らの世代よりレベルが低いだろ さあ大一番だ
羽生の勝負将棋は2018竜王戦以来で
しかもこれ負けると今後それがあるかも疑わしいので
何が何でも勝利したいところだ
これは大袈裟ではなく今後の羽生の存在意義に関わるのだよ
藤井がいくら活躍しようがA級死守さえすれば
羽生は一定の地位、格を保てる
70代の坂田三吉は順位戦で好成績をあげたため
「腐っても鯛や！」と言われた。羽生もそんな風に見られるだろう
参考までに、今の羽生は大山の60代に相当する状況
大山は60代でタイトル戦出場は一応あったものの
主戦場、勝負将棋は順位戦に有り、
そこでA級を死守したことで自らの格を守った。
羽生が51歳で既にその状況になり
しかもそれすら危ういのは少し寂しい気がするが >>610
中原がA級順位戦で羽生世代の誰かより上の成績をおさめた事は1度もないんじゃないか？
※病気の影響があったとされる村山聖は除く タイトル独占度では問題にならないくらい大山がダントツなのに
「羽生があと1個タイトル取れば史上最強と認めてやってもいい」
と僅差扱いした谷川
羽生世代の強さの理由を訊かれて
「我々の時代は娯楽が少なかったからというのもあるかと思います」
と答えた森内(※ファミコンブーム到来は羽生世代が中学生ぐらいの頃)
羽生世代が競技レベルでピークだったと思ってるのは割りとフツーなのかなと思うけど >>609
まーーーた大山オタの捏造な
塚田正、升田、二上、丸田、灘、森けい
ほんっとに捏造しかできないんだなあ
ていうか将棋自体をまったく知らないんだろうな ｗ
羽生が嫌いの一念だけ ｗ >>609
升田二上が達成してない時点で何も悉くじゃないなｗ
捏造だけが生きがい フェデラー 大山、中原、藤井
ナダル 大山、中原、藤井
ジョコビッチ 大山、中原、藤井
大坂なおみ 羽生 早指しが強いのが真の王者に決まってるだろ
例えばコンピューターに1ピコ秒で指させたらアマチュア棋士でも勝てるが、羽生は1ピコ秒以内に最善手を発見する 大山４４期 羽生２９期
大山７０歳 羽生５１歳
時代の差とか有ったとしても
それでもこの差はあまりにも大き過ぎると思う
大山＞羽生が完全確定したと言って差し支えないのではなかろうか 負けるときは不格好になるから負けるという側面はあるにせよ
羽生将棋は駒が遊ぶことが少なくない。７２銀６３桂。
大山藤井の将棋は殆ど駒が遊ばない。
実はこれが大山藤井と羽生の大きな違い
２４歩は典型的な羽生マジック(まやかし手)
本局は羽生将棋の特色がかなり良く出てる 中原より明らかに衰えは遅くて
５年くらい前まではまだまだやれると思っていたファンは多かった筈
それなのに最終的なA級陥落年齢は殆ど違わないという。
これがどういう経緯なのか良く分からない
ここ５年で急激に劣化したと見るべきなのか A級陥落は悲しいが
あと名人１期取って１０期、小名人を返上するのが夢だったのに
それがほぼ不可能になったのがもっと悲しい
ここから名人１期増やすためには
A級昇級→名人挑戦→藤井から奪取(笑)
と途方も無く過酷な道のりだからな。確率1%くらい？
昇級くらいは可能だと思ってるけど。 複数タイトル保持状態からA級陥落までの
期間の短さは多分最短(５年弱)
この速さは予想出来なかった
勿論それを２つとも出来る棋士自体がかなり少ないのだが >>630
2012年にこれがあった
3月2日 久保二冠A級降級
3月9日 久保王将失冠
3月17日 久保棋王失冠で無冠B1に転落 羽生オタって史上最強に拘って大山のことばかり意識してきたけど
羽生 名人9期 A級以上29期
中原 名人15期（16年） A級以上29期（30年）
軽視していた中原のことすら追い抜けてないわけだが。。。 なんだよ羽生さんをディスってるな
確かに大山さんと藤井さんは特別
今斎藤さんと豊島さんの順位戦を見てたけど割と滅茶苦茶だったな 羽生は序盤は言われているほど悪くない
研究家だしオールラウンダーと言われるほどいろいろ精通している
序盤は誰が指しても一緒、とは誰が言ったか
終盤はもちろんナンバーワンだった
近年はここが衰えて顕著に落ちていった
昔から
羽生は中盤が駄目なんだよ
2日制で弱点として響いたのがここだ
中盤で差をつけられて、時間のたっぷり残る終盤で逆転できないパターン
今も未知の局面でしょうもない手を指している
羽生は中盤のセンスがない
序盤の研究負けとかじゃないんだよこの人は で、藤井は終盤が鬼強いのは周知だが
この人は中盤もヤバい
藤井曲線てのは主にこの中盤のやばさから生じている
未知の局面なのに相手にジリジリ差をつける力
終盤にやや有利で入るのだから、鬼終盤力も手伝って他がそうそう勝てるわけもない
序盤は誰が指しても一緒
AIでお勉強できるから藤井も他に後れをとらない
大きく失敗しなければ得意の中盤、終盤で勝つことができる 大名人には中盤がよくないとなれないと思う
中原は「自然とよくなっている」と言われる棋士だった
これがとても難しい
今の羽生は中盤で自然と悪くしている
ここは鍛えようがないと思う ほぼセンスで決まるな
羽生が「大山は読んでいないように見えるのに急所に手がいく」ってのもこれ
中盤力だな
鍛えられるもんじゃない 才能の差だわな >>624
佐藤康が羽生より長くA級に残ったからって佐藤康＞羽生とはならんでしょ
羽生のが藤井より早く竜王になったからと言ってもそれだけで羽生＞藤井ってわけでもない
運の問題
衰え方に個人差があり、時代にレベル差もあり、記録には運要素もある
大山オタクはどうしても理解できないのが不思議だな ＞佐藤康が羽生より長くA級に残った
長いってのは期間の長さだよ
佐藤は２６期だからまだ３年足りない。その間に落ちるんじゃないか？
大山と羽生は他の多くの指標でも大山＞羽生を示すデータが多く有る上に
更にＡ級でもそれが確定したのでもう紛れる余地が無いということだよ >>629
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
藤井と7番勝負やって勝つ確率すら2％しかないんだから、
名人奪取が1％もあるわけないだろ。
藤井名人が前提なら、
統計的にはA級再昇級30％×A級で名人挑戦が0.5％×藤井に七番勝負で勝利2％で、
3分の1×200分の1×50分の1で、
すべて乗り越えるには、
「35000分の1」くらいだ https://www.youtube.com/watch?v=2aZEom8eYAo
ちなみにこれの7:45あたり
羽生の現在の実質レーティングは1700台前半まで下降している
これをベースにすると「藤井に七番勝負で勝つ確率は0.43％」
今の実力差で、藤井と7番勝負をやっても、200回に1回も勝てない
これが現実
1局としても11％しかない
7番勝負で4番先勝は、確率上1％未満
名人挑戦すら夢物語で、挑戦しても1％未満
もはや数万分の１レベルの奇跡でしかない
羽生オタは未だにタイトルで100期とか、
有り得ない妄想はいい加減にやめろ！ ちなみに羽生の直近の実質レーティング1700程度は、
飯島栄治あたりと同レベル
さらに羽生は劣化が急速
飯島栄治がタイトルを藤井から奪うのと同じくらい、羽生はもう衰えている
現実を見よう さらにB級陥落で、今後はシートからも外れてくる
谷川のように数円後にはNHK杯すら出場できなくなるだろう
潔く引退が最善ではないか >>615
升田、二上らの頃は棋戦数が少ないのだから1000勝を達成してなくとも当たり前
升田が566勝しかできなかった同時代を生きて1433勝した大山が偉大すぎるだけ
そして、棋戦数が徐々に増えていったとはいえ、大山とタイトル戦を戦った棋士に大物棋士が多かったのは、大山の他にも有吉、加藤一二三、内藤、米長、中原と千勝達成棋士が5棋士誕生したこと
羽生の相手で千勝達成できたのは谷川と康光しかいない
千勝の重みも違う
大山の千勝のうち736勝がタイトル戦経験者から得た勝ち星なのに対して羽生の勝ち星は698勝で中原の708勝よりも少ない
https://i.imgur.com/9VHMjBO.png 羽生派はよく
「大山はタイトルの少ない時代だから名人戦に集中して勝てた」みたいに言うが
大山本人は「名人戦は他を捨てて集中しないと勝てない棋戦だ」なんて、別に思ってないだろ
これは中原も、これからの藤井も同じ
羽生派が羽生フォローのために勝手に言ってるだけだぞ
「集中しないと名人戦に勝てない」なんてのはな笑
羽生は集中しなくても王座戦勝ててたダロ
それと同じように大山中原や藤井は自然と名人戦や竜王戦を勝てるんだよ
だから他にいくつタイトル戦あるかとかは名人獲得数に関係ない
これははっきり言っておく
囲碁の王者井山だって7タイトル戦万遍なく戦いながら
将棋の名人・竜王にあたる本因坊や棋聖で自然と長期連覇してるだろ 【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年）
2位 加藤一二三 36期（37年）
3位 谷川浩司 32期
4位 升田幸三 31期（32年）
5位 中原誠 29期（30年）
5位 羽生善治 29期
7位 塚田正夫 28期
8位 二上達也 27期（28年）
9位 米長邦雄 26期（27年）
10位 佐藤康光 25期
11位 丸田祐三 24期
12位 森内俊之 22期
13位 有吉道夫 21期（22年）
14位 三浦弘行 19期
15位 灘蓮照 17期
15位 内藤國雄 17期
17位 大野源一 16期
17位 花村元司 16期
19位 桐山清澄 14期（15年）
19位 丸山忠久 14期
※1976年（昭和51年）度は名人戦、順位戦開催なし。
→この1年を名人、A級棋士として過ごした棋士は期数+1年がA級以上在籍年数 50歳すぎてA級に復帰できたのは地力があるレジェンド棋士(塚田、花村、二上、有吉、加藤)だけだった
さらにその上のレジェンドが大山と升田だった
復帰できた当時のレベルが低かったからなどというのは間違っている
その理屈だと1992年度に加藤と同時に昇級したのが羽生であるから羽生は当時のB1のレベルが低かったからA級に昇級できたことになる
羽生が51歳でA級陥落したのはA級のレベルが高くなったからだというのも間違っている
高橋が最後にA級を陥落したのは52歳のときだが、そのときのA級棋士は羽生世代と渡辺である
レベル論を振り回すと、高橋が羽生世代と渡辺を相手に52歳まで持ちこたえたのだから羽生は高橋以下と言われてしまうところだ
どの時代でも同じでA級順位戦が厳しくなかった時代などない
大山が52歳のときは33歳の大内が8勝2敗で27歳中原名人への挑戦を決めたが、そのときのA級棋士の中心は30代で、31歳米長、34歳板谷進、35歳加藤、35歳内藤、39歳有吉がいた
その上に43歳二上、45歳関根がいて、この年度降級が決まる60歳塚田と病気休場から復帰した57歳升田が張出という布陣だった
この強力な順位戦を大山は大内に次ぐ2位の7勝3敗で締め括っているから羽生とは大違いだ
大山の2敗は新人の板谷と大内に喫したものだが、後に借りをキッチリ返しているのも大山らしい
塚田の他に陥落したのは関根と内藤で病気上がりの升田は大山と同じ7勝2敗だった
名人に挑戦した大内も翌年度はあえなく降級している
それほど厳しいA級順位戦を生き抜いた大山と升田はまさにレジェンド中のレジェンドといってよい棋士だった さて、羽生がA級に復帰できるか否かだが、2年前ならB級1組を勝ち上がれる筆頭候補に上げることができただろうが、現在は年々数段棋力落ちしても不思議でない年齢になっている
実は、50歳以降に順位戦で勝ち越しがある棋士すら極めて少ないのが現実だ
谷川ですら49歳を最後に順位戦での勝ち越しが一度もない
高橋九段も50歳のときの5勝4敗以後は勝ち越しが久しくなくC1に落ちた3年目の58歳のときにようやく勝ち越した
それ故に50歳すぎてA級復帰を果たした棋士はレジェンド棋士なのである >>644
7タイトル時代のタイトル1期は14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較した事がある。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
名人・竜王・十段・九段位の価値を他の2.0倍とした場合だと、
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍で、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
4.0倍で、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍で、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
中原がたまたま運良く名人戦十段戦で勝ててたという可能性も否定はせんが、
多分本人はそんな主張をしたくもないと思う。 君、その自作の表が大好きみたいだけど
中原時代までは「名人とそれ以外」の時代なので趣旨がズレているかな
中原が十段戦に絞った事実は特にないよ
特別な名人以外で伸びたタイトルが十段だった、というだけ
もちろん完全にたまたまではないけど
それは十段戦に力を入れたからではなくて、挑戦争いが十段リーグだったから
5人相手に先後1局ずつ計10局を戦うので紛れが少なく
同星頭ハネなどがあり、リターンマッチがしやすかったのがあるね
中原 1984-85年度まで（36-37歳の年度まで）
名人 9連覇9期
十段 6連覇11期
王将 6連覇7期
王位 6連覇8期
ここに37-38歳の年度以降、名人6期を追加するので
名人戦に力を入れていた人みたいな認定されやすいけど（羽生オタに）
元々は万遍なくやっていた人です
もっと言うと37歳以降も別に、王将リーグなど順位戦以外を捨てていたわけではないけどね
それぞれ事情が違う 中原の十段11期、王位8期、王将7期は正直、誤差の範囲でしかない
十段リーグの件とか、王将戦では大山に2回負けているとか
そういった差で数期の差がついているけど
力入れてる入れてないは特に大きな差がない
羽生の王位18期王将12期、王座24期棋王13期なんて大差でも
別に王位と王座に特別力入れてたなんて言われないっしょ 中原の戦歴見れば
中原が名人戦だけ力を入れて
王位戦などを手抜いていた事実は特にないんだよね
なんか森内と同じような扱いされているのが気の毒なので記載しておくけど
36歳 リーグ優勝、王位戦挑決で一二三に負け
38歳 リーグ優勝、王位戦挑決で米長に負け
41歳 リーグPOで谷川に負け
44歳 リーグPOで郷田に負け
47歳 リーグPOで谷川に負け
名人6期追加したのに、王位タイトルは確かに二度と取れなかったけど
手を抜いた事実はないよ
名人は2回得た挑戦権を2回とも生かして2日制7番勝負に戻ったけど
王位戦は1日制の一発勝負で沈んだからね
中原は羽生と本当に逆で、時間があったほうが強い人だから
この2人は力入れたとか入れてないとかじゃなくて適性どおりの成績になってるんだよね
あと
中原は一発勝負があまり得意じゃなくてリーグ向きで
羽生は一発勝負が強いってのがあるよ
中原が20代に全五冠王逃がしたのも棋聖戦の挑戦争いの一発勝負で沈んでいるパターン多い
20代の棋聖戦も30代以降の王位戦POも、決して手を抜いているわけじゃないんだよね
一発勝負ではよくあることってだけ 中原の成績は本当に自然だよ 藤井竜王もこれから、一発勝負のところを何とか切り抜けないといけないけど
負けたから手を抜いたということはないと思う
王座戦挑戦トーナメントで4連勝
棋王戦挑戦トーナメントで序盤に3連勝
ここは負けちゃいけないところだけど、負ける可能性がある
ここを切り抜けると7冠、8冠に手が届く
（王将取って五冠王になる前提）
（名人取って六冠王以上になる前提）
（あとは王座と棋王をどのタイミングで取れるか？）
（羽生は早めにトーナメントのタイトルを回収して王将リーグ残したので七冠リベンジしやすかったのがある） 一般棋戦→タイトル戦と推移したせいで見落とされがちだが
中原は王座戦で6連覇16回の頂点がある
36歳で王座がタイトルになってから6期獲得している
名人戦に絞った棋士ではないよ ぶっちゃけ結果論で「力を入れた」とか「絞った」とか言ってるだけダロ
そもそも「力を入れた」り「絞った」ら成功するわけでもない
そこがごまかされている
そんな上手く調整できないからみんな苦労するってのに
思うに森内が羽生に名人戦でやたら勝ったあたりでこの言い回しが多用されるようになった >>650
正式タイトルとしての初代王座に中原がなったのが36歳の時だから王座位はヤモウエナイにしても、
中原20代のうちに正式タイトルになった棋王位の獲得数が1期だし、
中原の現役期間中は概ね他の2倍の獲得チャンスがあった棋聖位を実質8期相当とすると見事に名人竜王だけ2桁なんだよね。
あなたの仰る通り二日制に滅法強いからガッチリ防衛できたという側面もあるんだろうけど、
「何故羽生は名人戦竜王戦に注力しないのだろう」と漏らしたという話が事実ならば、
「俺は事前研究の能力が優れていたから勝つべき時に勝つ事が出来た。将棋における勝負強さとはそういうものだ」
と誇りに思っていても良さそうな気がする。
中原の幼少期から二日制でやってる王将戦も7期止まりだし。 A級順位戦を勝ち越した最後の年度(年齢)
大山康晴 1991年(69歳6-3)
升田幸三 1974年(57歳7-3)
有吉道夫 1991年(56歳5-4)
米長邦雄 1995年(52歳6-4)
内藤國雄 1990年(51歳5-4)
丸田祐三 1968年(50歳7-3)
中原誠 1997年(50歳5-4)
佐藤康光 2019年(50歳5-4)
高橋道雄 2010年(50歳5-4)
塚田正夫 1963年(49歳5-4)
谷川浩司 2011年(49歳5-4)
羽生善治 2018年(48歳7-2)
加藤一二三1987年(48歳6-3)
青野照市 2000年(48歳5-4)
二上達也 1978年(47歳6-4) 中原は
棋聖戦番勝負で16回も勝ったのに「在位8年」と圧縮されてしまうことと
王座戦で16回優勝したのに「タイトル6期」と圧縮されていること
この2点により「名人15期」「十段11期」が「2トップ二けた獲得」に相対的に上がってきてしまう
ちょっとしたマジック
年1回取るチャンスのあった棋戦で一番勝ったのは
王座戦（16回）と名人戦（15期）の16年
回数でいえば棋聖16期（8年在位）も肩を並べる
その次が十段戦11期、王位戦8期、王将戦7期と続く
十段は最初に中原が取った2日制タイトルでその分だけ多いくらいの差なんだけど
後身が竜王戦なので羽生との比較でクローズアップされやすい
中原で一番の違和感というかおかしいのは棋王が1期どまりなこと
ただこれは中原から見ると最も新設棋戦で（王座戦は一般棋戦の番勝負として存在していた）
28歳以降に大きなトーナメントで挑戦争うのはしんどかったのがあると思う
とはいえ初期のうちはタイトル戦にも絡んでおり手を抜いていた事実は特にない 棋王戦は前身が最強者決定戦という棋戦で1973年まで続いた
これは名人が出場しなかった
名人以外で争いその優勝者が、名人と記念対局をする流れ
棋王戦は前身棋戦に名人の参加がない
名人に縁がある人とはあまり縁がない棋戦なのかもしれない
大名人の大山中原が年齢などの事情もあり0期、1期の獲得でしかない
一方で棋王戦で成功した三傑は
棋王13期羽生 9期渡辺 5期米長 であり
彼らは期待ほど名人を取れなかった側面がありなかなか面白い
ま、無理矢理だけど
棋王戦の戦績のイメージはこのように覚えておくといいよ 中原は最強者決定戦に4期参加して優勝1回、準優勝1回で勝率80%(16勝4敗)
優勝した年度は大山名人との模範対局に進んで負けた
最強者決定戦は名人が参加できない棋戦なので模範対局が実質的に決勝戦となった(名人は決勝戦シード扱い) 中原十六世の2日制タイトル数推移（年度ごと）
21-22歳 名人0 十段0 王将0 王位0
22-23歳 名人0 十段1 王将0 王位0 王将敗退（大山3-4）
23-24歳 名人0 十段2 王将0 王位0 王位敗退（大山3-4）
24-25歳 名人1 十段3 王将1 王位0
25-26歳 名人2 十段3 王将2 王位1 十段失冠（大山3-4）
26-27歳 名人3 十段4 王将3 王位2
27-28歳 名人4 十段5 王将4 王位3
28-29歳 名人5 十段6 王将5 王位4
29-30歳 名人5 十段7 王将6 王位5 名人戦お休み
30-31歳 名人6 十段8 王将6 王位6 王将失冠（加藤1-4）
31-32歳 名人7 十段9 王将6 王位6 王位失冠（米長3-4）
32-33歳 名人8 十段9 王将6 王位7 十段失冠（加藤1-4）
33-34歳 名人9 十段9 王将6 王位8 王将敗退（大山3-4）
34-35歳 名人9 十段10 王将6 王位8 名人失冠（加藤3-4）王位失冠（内藤2-4）
35-36歳 名人9 十段11 王将6 王位8
36-37歳 名人9 十段11 王将7 王位8 十段失冠（米長3-4）
37-38歳 名人10 十段11 王将7 王位8 十段敗退（米長3-4）王将失冠（中村2-4）
38-39歳 名人11 十段11 王将7 王位8 王将敗退（中村2-4）
39-40歳 名人12 十段11 王将7 王位8
40-41歳 名人12 十竜11 王将7 王位8 名人失冠（谷川2-4）
41-42歳 名人12 十竜11 王将7 王位8
42-43歳 名人13 十竜11 王将7 王位8
43-44歳 名人14 十竜11 王将7 王位8
44-45歳 名人15 十竜11 王将7 王位8
45-46歳 名人15 十竜11 王将7 王位8 名人失冠（米長0-4）王将敗退（谷川2-4）
名人戦番勝負15勝3敗（失冠3） 十段戦番勝負11勝4敗（失冠3 挑戦失敗1）
王将戦番勝負7勝6敗（失冠2 挑戦失敗4） 王位戦番勝負8勝3敗（失冠2 挑戦失敗1）
16敗内訳 挑戦失敗6（大山3 米長谷川中村1） 失冠10（加藤米長3 大山谷川内藤中村1） 名人は順位戦があるので獲得が遅れるのある程度仕方ない
中原は十段獲得が先行した
大山から4-2で十段奪取
その後の王将戦、王位戦は大山が意地を見せて4-3で防衛
ここでまず差がついている
翌年、王将戦は有吉、王位戦は内藤にそれぞれ挑決対局で敗れて1年待った
結局、王将王位の初獲得は名人よりやや遅れた
十段は3連覇後に大山に奪われたが、長丁場の十段戦で10局戦うこともあり即リベンジ奪取
十段獲得は常に先行する
28-29歳 名人5 十段6 王将5 王位4
まあどれも順調
30代前半に不調期が訪れて、加藤や米長に負け出して、59歳の大山にまでタイトル戦で負けた
30代後半の米長、40代になった加藤が今更強くなり中原のレベルに追いついた説もしばしば出るが
30代前半の中原は今更50代後半の大山とまでいい勝負になってしまっているので
中原のまわりの3人がレベルアップしたと見るよりは中原1人のレベルが落ちたと見たほうが良いみたいだ
そうすると55年組の躍進も説明しやすい
30代後半以降は名人だけ順調に伸びた
ここのイメージで名人特化型と言われやすい 十段戦は米長が、王将戦は中村が、中原のリベンジ挑戦をそれぞれ退けている
名人戦は谷川が中原に2回負けている
谷川が踏ん張れなかったことが中原の名人上積みに大きく貢献している
王位戦はリーグで頑張っていたが挑決での敗退が続き番勝負には戻れなかった
決してすぐコケたりしていたわけではなく順位戦以外のリーグでも中原は上位に絡んでいたようだ 藤井のこれまでと今後の予定
16-17歳 名人0 竜王0 王将0 王位0
17-18歳 名人0 竜王0 王将0 王位1
18-19歳 名人0 竜王1 王将1 王位2 ※今年度
19-20歳 名人0 竜王2 王将2 王位3
20-21歳 名人1 竜王3 王将3 王位4
21-22歳 名人2 竜王4 王将4 王位5 永世王位
22-23歳 名人3 竜王5 王将5 王位6 永世竜王
といった感じが予定される
王位が先行することになろう 一般棋戦時代の王座戦は大山が30歳のときに始まり17期までは勝ち上がった棋士同士で決勝三番勝負を行った
17期参加で大山は7期優勝した
＊羽生のNHK杯優勝が最初の優勝から数えて17年間で優勝6回であるから大山の優勝回数は羽生を上回っている
17期王座戦優勝者の中原は18期から前年王座として準タイトル戦に昇格したため決勝三番勝負のみで8期獲得、挑戦で3期獲得している
タイトル戦に昇格したあとは5期獲得した
＊大山は準タイトル戦時代に2期獲得(57歳,58歳) 中原誠
36-37歳 名人9 十段11 王将7 王位8 計35
羽生善治
36-37歳 名人4 竜王6 王将11 王位12 計33
中原誠
37歳以降 名人6 竜王0 王将0 王位0 計6 →最終41
羽生善治
37歳以降 名人5 竜王1 王将1 王位6 計13 →最終46 当時の一般棋戦のトーナメント戦のイメージは次の第10回最強者決定戦のトーナメント表を参考にすればいい
優勝するのは簡単でないことが理解できよう
https://i.imgur.com/cEv8EUo.png 鬼の発狂連投ワロタ
相手一致率はどうした？
調整レーティングは？ｗ
捏造レーティングは？ｗ 羽生は大山時代にタイトルではなかったような、年間で6番目7番目に重要な棋戦で多く優勝したにすぎない
年間で1番重要な名人戦では9期で大山の半分だった
中原や、木村義雄にも実は勝ててない
羽生の時代は2番目の棋戦も1番目の棋戦同様、金の力で別格扱いとされたが
羽生はその棋戦でも振るわなかった
将棋界で7番目にタイトル戦昇格を果たした王座戦では無類の強さを発揮した
（大山時代と、中原35歳まではタイトルではなかった棋戦）
重要なのはこういうこと
激しい競争があるのはどの時代も同じで大差ない 藤井時代は8つ目のタイトル叡王があるけど
叡王を25期取ってどや顔でそれを大山中原に見せつけたとしても、彼らには響かない
彼らの時代に存在しなかった棋戦で大勝ちしてもあまり意味はない
彼らの時代にあった棋戦で大勝ちして初めてデカい顔ができる
そして歴史ある棋戦は大抵、いい扱いを受けている
最たる例が名人戦 名人戦で勝ちまくるのは悪いことが何もない
名人を持つ限り、自分の時代では序列1位または2位が保証され
名人を取りまくれば過去の王者たちに自分のほうがすごいぞとデカい顔ができる
だから藤井は名人をいっぱい取りなさい
竜王も前身が九段戦十段戦という名人戦に次ぐ古い棋戦
ここでの活躍も大山中原に響く 木村義雄には一切響かないだろうけども
名人・竜王中心にタイトル増やせばいいだけ
羽生は実力不足でできなかったけど藤井ならできるっしょ 2日制が鬼強い 羽生が名人19連覇とか竜王10連覇とかしていれば羽生最強説もあっただろうな
王座19連覇でドヤられてもねー 将棋界のタイトル戦、古い順に
1 1937年からの名人戦 木村義雄が32歳のときからある
ここまでは大山のプロ入り時にあった
2 1950年からの九段十段竜王戦 大山が27歳のときからある
3 1951年からの王将戦 大山が28歳のときからある
4 1960年からの王位戦 大山が37歳のときからある
ここまでの古い4つが2日制7番勝負
これ以降にできた棋戦はこれら4つの合間の日程に挿入していったもの
だから1日制5番勝負
5 1962年からの棋聖戦 大山が39歳のときから
ここまでは中原のプロ入り時にあった
棋聖戦は1日制だったけど1年に2回開催することで他4タイトルとのバランスを取った
1年に1日制5番勝負×2回で2日制10番勝負！の単純計算
6 1976年からの棋王戦 中原が28歳のときから、大山が52歳のときからある
7 1983年からの王座戦 中原が36歳、大山が60歳のときにタイトル戦昇格
ここまでは羽生のプロ入り時にあった
8 2018年からの叡王戦 大山死後中原引退後、羽生が48歳のときにタイトル戦昇格 最強者決定戦が話題になっているので絶対負けられない一戦での大山の勝率が高かった話をしようと思う
とくに最強の相手との一番勝負での強さは桁違いだった
普段は相当余力をもって指していたようだ
その好例が最強者決定戦優勝者との持ち時間6時間の模範対局なのだ
模範対局は後手と決まっているから対戦相手に事前に先手番での作戦を練る時間を十分に与えてしまうわけだが、それなのに勝率90.9%(10勝1敗)というのだから異次元すぎる
実際に棋譜解析してみても終盤の悪手や疑問手が少ない
11局中一致率80%以上は5局
＊逆順で40手目まで解析したので40手目に○がつくことがない
42手目からで一致率を計算するとこれより高くなるはず
ソフトがない時代なのに今以上の棋士だったようだ
序盤は奔放自在で評価値を下げているが終盤力で勝ってしまうところに惚れ惚れする
悪手平均1.1、疑問手平均0.7
悪手0が5局、疑問手0が6局
うち悪手も疑問手も0が3局
平均手数は114手で負けた1局だけが181手の長手数だった
最近のA級順位戦とB1順位戦の棋譜の11局についても解析したので比較してみるのも悪くないだろう
のちほどアップする予定だ どこで頑張るべきかは明らか
ようは升田三冠王の三冠で頑張るのがいい
あとは王将の賞金が上がれば藤井のモチベも上がるだろうけど 藤井のタイトル
名人
竜王☆
王将☆←あと1勝でこうなる
王位☆☆
棋聖☆☆
棋王
王座
叡王☆
かなかいい感じに来ている 2日制7番勝負のタイトルが早くも3種類になろうとしている
そして時間のかかる名人戦も順調に順位戦で上がってきている
大山越えが期待できる
大山の
名人13連覇18期
九段十段10連覇14期 竜王
王将9連覇20期
王位12連覇 がまだ生きている記録
藤井は、全部とは言い切れないが、このうちいくつか塗り替えると思われる 便座や亀王は格落ちタイトルだからな
廃止でもいいわ ID:+ABgPIpGだが棋譜解析した結果をアップする前に断っておこう
棋譜解析で棋力がわかるなどということはない
解析結果をアップする理由の一つはそのことを説明するためでもある
解析結果をみればわかるように一致率や悪手の数では斎藤と豊島は棋力が低いとされてしまう
実際にはそんなわけがなく、両棋士共に現在のトップ棋士に属している
つまり、一致率や悪手の数を見ただけでは実力伯仲の熱戦であるが故に一致率が低く悪手が多くなったのか、棋力が弱いためにそうなのかの判別が不可能なのだ
もう一つ、左表の順位戦の平均を見ると総平均よりA級棋士の棋譜の平均がよくない
つまり、B級1組の棋譜よりB級1組より強いはずのA級棋士の棋譜のほうがよくないのだ
このことからも棋譜解析で棋力を判定することが無理であることが納得できるだろう
もちろん、藤井竜王の一致率が高く、悪手も0であるから、それを根拠に藤井の強さを説くことが間違っているわけではない
しかし短手数の終局となったり実力伯仲とは言えがたい将棋では藤井でなくとも90%以上の一致率や悪手0は珍しいことではない
それに藤井竜王でも常に一致率が高く悪手がないわけではないのだ
それでも、間違いなく言えることがある
悪手が多い棋譜では棋力の判定はできないが、悪手が0の棋士が弱い棋士であるわけがない
そのことは、右表の大山の解析結果にも言える
大山平均は左表のA級平均よりよいではないか
勝った棋士と負けた棋士を合わせた平均で比べてみるなら大山の時代と現代で特に違いは見いだせない
大山平均がよいのは単に大山の勝率が高いことに起因しているわけでそれは言うならば同じプロなら勝率が高い棋士が強い棋士であることを物語っているにすぎない
よって棋譜解析をするまでもないことなのだ
時代のトップの地位で強敵との対戦が多いにも関わらず高い勝率を上げている棋士はどの時代でも最強に属する棋士になるのは自明といってよいだろう
https://i.imgur.com/X4CNYbL.png 逆に言えば王座19連覇は永久に語られるかもしれない記録だと思うんだが。永瀬か藤井がこれを越える連覇をしない限り俺たちが生きてる間は破れない可能性が高い記録だからなあ。
でそんなタイトルとか言うならスポンサーに失礼だからタイトル名人戦だけにしてやめさせたら?棋士の収入が激減して激怒すると思うけど。 名人13連覇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王座()19連覇
いくら王座（コパデルレイ）で連覇しようが名人（CL）には敵わない ＞王座19連覇は俺たちが生きてる間は破れない可能性が高い
それは間違いないだろうな。藤井でも無理だろう
まず挑戦しようとする者がいないのもあるが。 同一タイトル連覇記録
1位羽生善治 19(王座)
2位大山康晴 13(名人)
3位大山康晴 12(王位)
3位羽生善治 12(棋王)
5位羽生善治 10(棋聖)
6位大山康晴 9(王将)
6位中原誠 9(名人)
6位羽生善治 9(王位)
6位渡辺明 9(竜王)
10位大山康晴 7(棋聖)
10位渡辺明 7(棋王)←NEW #棋王戦
午後7:49 ・ 2019年3月17日
こういうツイートがあった。
渡辺明の棋王戦連覇はこの後9まで伸びてて、
今日からの五番勝負で永瀬王座に勝ち越せば10に達する。
他は何も更新されてないと思う。
このランキングも藤井が蹂躙していくのかな？
10年後のことなんて誰も分からんが。 「大王座」とか言ってるやつにとっては渡辺を大棋王と呼ばなきゃいけなくなるかどうかの分水嶺やね 羽生は大名人の系譜には入らんわな
安定感無さすぎる 大XXは１５期以上、中XXは１０期以上、小XXは５期以上
ぼくのかんがえた公式だが、実際それくらいがしっくり来る。
だから渡辺は大棋王ではない。無論大竜王でもない。
羽生は小名人か、張り出し中名人。
文句無しの大王座。神王座と呼んでも良いくらい。
大山は神名人を目指したが志半ばに倒れた。 >>659
棋王戦や王座戦は仕組み的に大名人ほど難しいよな
トーナメント制５番勝負は、大名人以外に確率的に獲得チャンスが大きい。
格下の可能性を拡げる棋戦
大名人ほど相対的に獲得防衛挑戦しにくい
羽生って実力あるほど相対的に獲得しやすい棋戦で負けて、
実力が下ほど獲得の可能性がある棋戦に強い
つまり羽生は格下の将棋 他のタイトルより微妙な奴が挑戦者になりやすいってこと？
対策で勝てるタイプの棋士が防衛する上では不利で、腕力頼みの棋士が防衛する上では有利ってことでわ？ >>684
渡辺は大竜王だぞ
羽生は小名人に小竜王だが いや大竜王ではないな。１１期じゃ足りない
こういった議論ではいいとこ取りで見られやすい、勝ち逃げタイプ？
が有利になる傾向がある気がするが、これは好きでは無いね、というか誤り。
中原とか渡辺とか。
要は中原は劣化が早くそのお陰で
ハンディ付きのタイトル戦(例えば45歳以降)が少なかったため
却って勝負強いイメージ、叩かれ難くなってる気がするが
それはいかがなものかな？私の目は誤魔化せないぞ。
羽生と一度もタイトル戦で戦うことが出来なかったが
これとか末代まで語られてもいいくらいの大失態。 >>693
早くNHK杯の決勝戦で羽生VS藤井を観たいな
いっつもNHK杯で初戦負けの藤井がんばれよ https://www.huffingtonpost.jp/2017/06/26/souta-habu_n_17298108.html
羽生善治三冠が絶賛「檜舞台で顔を合わせる日を楽しみに...」
羽生善治三冠は、
「29連勝は歴史的な快挙です。結果も素晴らしいですが内容も伴っている点でも凄みがあります。
この記録は時が経つにつれ重みを増して来るはずですし、
将棋界の新しい時代の到来を象徴する出来事になりました」と業績をたたえた。
その上で、
「檜（ひのき）舞台で顔を合わせる日を楽しみにしています」と結んだ。
藤井四段とタイトル戦で相見えることを心待ちにしているのかもしれない。 >>696
悲しいな
自分が大名人だと勘違いしてしまったんだろうな 羽生の番勝負の星取り方はスタートダッシュで連勝して
一気に勢いに乗るタイプ。ただ星がもつれてくると弱い
５番勝負はともかく７番勝負は最終局負けが多い
土壇場、ここ一番に弱い。危うさみたいなのがある。
羽生のタイトル戦最終局負けは１５回。
大山のタイトル戦最終局は何と驚愕の１８勝４敗！
天敵・中原に対しても４勝４敗で、中原以外には負けたことがない
圧倒的ハンディを抱えた中原との対戦以外では全勝で
しかもその中原とも５分んい渡り合っているのは恐るべし >>689
あー羽生の前は中原のタイトルと呼ばれてたの知ってる？＞王座 >>695
藤井ナベ永瀬とかタイトルホルダーは明らかにNHK杯手抜いてるのになｗ >>700
彼らが手抜きをしているかどうかはわからない
が、羽生は間違いなくNHK杯が大好きなんだと思う 羽生は第一観が極度に優れている棋士であるのは明らかだが
持ち時間の長い将棋では他の棋士が深く読む事によってその第一観に近づき、時には上回る
問題はなぜ羽生はその優れた第一観というアドバンテージを持ち時間の長い将棋で活かし切れないのかという点で
長考で深く手を読む事に関しては他の棋士に分がある可能性を示唆している
コンピューター将棋に例えるとずば抜けた評価関数を持っているのが羽生で、評価関数はそれなりだがとにかくマシンパワーで手をたくさん読んでいるのが他棋士、と言った所だろう ＞優れた第一観というアドバンテージを持ち時間の長い将棋で活かし切れない
一般的に「持ち時間短いと攻める方が有利」とされる
羽生はオールラウンダーと言われるが根幹は攻め将棋で
しかも２日制に強い中原とはちょっと違って、線の細い攻め将棋
加藤も同じようなこと言ってる
「羽生将棋はあらゆるテクニックを用いてギリギリのところを
攻めるがギリギリなのでそれが通らないこともある」 普段の連戦ワールドカップては歴代１位でも、
オリンピック名人竜王では負け越し、
大山、中原に次ぐ銅メダルがやっとの
歴史が浅くてレベル低い女子ジャンプの
高梨沙羅と羽生は同じだね。
伝統あるワールドカップ総合、ジャンプ週間、
オリンピック、
古くから競合ひしめく男子で、
全ての舞台で勝てる小林陵侑と羽生は、
格が違うな。 藤井戦績
通算戦績 263勝52敗 勝率8割3分
五番勝負戦績 9勝3敗 勝率7割5分
七番勝負戦績 15勝1敗 勝率9割4分
対羽生戦戦績 5勝1敗 勝率8割3分
こいつから番勝負でタイトルを取るという事
藤井八冠誕生の暁には羽生のタイトル獲得数通算100期は絶望的になる
もたもたしているからこういう事になる
中村太、菅井ワープ、広瀬・・・・一発屋連中に次々タイトルを持っていかれたのは非常に痛い
羽生のタイトル獲得数100期は余裕の善治ちゃんとみんなが思っていた
通算数が96期になった時、羽生は四冠だった
つまり今持っているのを防衛するだけで100期になる・・筈であった
120期くらい行くだろう、史上最強は大山なんかではなく羽生である
そしてついにはタイトルどころかA級降級に
獲得数99期のうち24期は王座
これでは王座で獲得数水増しした人という印象を持たれてしまう
年下で後から来た森内、羽生の10年後に名人になった森内に先に永世名人になられた前代未聞の十九世
藤井は上記戦績からして七番勝負では無類の強さを誇る可能性が高い
そもそも二番目の最年少棋士だからこれから強くなる一方である
竜王名人大2冠連覇されあっさり二十世名人になられると
羽生は王座だけで永世名人も森内に先越された人という事実がより強調されてしまう事になる 藤井戦績
通算戦績 263勝52敗 勝率8割3分
五番勝負戦績 9勝3敗 勝率7割5分
七番勝負戦績 15勝1敗 勝率9割4分
対羽生戦戦績 5勝1敗 勝率8割3分
こいつから番勝負でタイトルを取るという事
藤井八冠誕生の暁には羽生のタイトル獲得数通算100期は絶望的になる
もたもたしているからこういう事になる
中村太、菅井ワープ、広瀬・・・・一発屋連中に次々タイトルを持っていかれたのは非常に痛い
羽生のタイトル獲得数100期は余裕の善治ちゃんとみんなが思っていた
通算数が96期になった時、羽生は四冠だった
つまり今持っているのを防衛するだけで100期になる・・筈であった
120期くらい行くだろう、史上最強は大山なんかではなく羽生である
そしてついにはタイトルどころかA級降級に
獲得数99期のうち24期は王座
これでは王座で獲得数水増しした人という印象を持たれてしまう
年下で後から来た森内、羽生の10年後に名人になった森内に先に永世名人になられた前代未聞の十九世
藤井は上記戦績からして七番勝負では無類の強さを誇る可能性が高い
そもそも二番目の最年少棋士だからこれから強くなる一方である
竜王名人大2冠連覇されあっさり二十世名人になられると
羽生は王座だけで永世名人も森内に先越された人という事実がより強調されてしまう事になる 将棋板の羽生アンチ達は今時珍しいタイプの荒しだな
まだこのタイプの輩が生き延びてたとはな・・・ 名人獲得
羽生 1994年
森内 2002年
永世名人獲得
森内 2007年
羽生 2008年 ←えっ？ >>713
かといって平成では名人と（建前上）並ぶ地位を得た竜王で成功しているのかというと
さらにひどいからな…
このダブルパンチがまずい
名人しかない時代では名人戦で成功しなければイマイチな棋士とみなされるが
羽生の時代は保険として竜王があったのにそちらでも駄目だからフォローできない >>713
竜王獲得
羽生 1989年
渡辺 2004年
永世竜王獲得
渡辺 2008年
羽生 2017年 ←えっ？ 信者の面白理論によると
永世称号は最終的に獲得すればそれが何時だろうと問題無く
また取りさえすればその後更に積み重ねる価値は非常に小さい、らしい
(名人９期と１８期は同じ永世名人なのだからあまり違いは無い) >>717
草
羽生の王座24期は中原6期と、棋聖16期は米長の7期や会長の6期と同程度の価値ということか 歴史を知らない羽生信者たちはなぜだか永世称号コンプリートがゴールになっていたよ
永世はただの通過点だという意識がない
永世七冠→史上初→永世全部取れば勝ち みたいに勘違いしてしまった
永世全冠なんぞ大山はもちろん中原ですら目指していない
中原は45歳で名人を失ったが、そのとき制度として存在した永世資格は
永世名人、永世十段、永世王将、永世棋聖の4つのみ
十段戦は竜王戦に衣替えしたから
7タイトル中竜王、棋王、王座、王位の4つに永世位が存在していない状況で45歳を迎えている
永世七冠、永世全冠などは目標にしていない
7つ集めれば史上初だから勝ちやん みたいな変な意識がある
7つ出揃ったのが最近だから史上初なだけなのにな
そこが分かってなかった
藤井も八冠コンプリートや永世八冠がコンプリートじゃないから
これから群がってくる信者たちが勘違いしなければよいのだが
将棋界の歴史で一本太い串が通っているのは名人位
最も長く太い串だ そこで頂点に立つことが真の勝利よ
1年に1回増やせる がんばれ 未だに名人がーとか言ってるのはただのおじいちゃんでしょ
名人は今や8つあるタイトルの1つ、名人が別格だった時代はとうの昔に終わったんだよ それに名人＝棋界の覇者という時代もとっくの昔に終わってる NHK杯みたいに30秒だと過去の遺産を食い潰すだけでも、
感覚で勝てるんだな。
藤井がNHK杯で勝てないのを見ると、
NHK杯は時代に取り残された化石が勝ちやすい棋戦なんだな。 >>720
そもそも名人戦って何かを知らないとわからないだろう。一見、ど素人から見たら色々な棋戦の1つに見えるだろうけど棋士の給与を決めている順位戦は実は名人戦の予選でありそれぞれの棋士の格付けになっている。ここで給与も決まる。
ここが他の棋戦とは全然違うところ。しかも名人戦に出るまで最速で5年かかる。だから名人戦は別格扱いにされている。 >>722
感覚が優れている棋士が強い、つまり才能、センスだ。それが藤井には全く無いんだわ。だから勝てない >>724
バーカ
感覚だったらアベマ杯4連勝の藤井が最強だわ >>725
おー怖い怖い笑
アベマって何それ、ニワカ棋戦？賞金低そうな余興大会ですか どう考えても名人位=覇者なのは変わらんだろ
未だにNHK杯ガーって言っている羽生信者のほうが化石 名人竜王、確かに権威だよな。羽生は第一人者からは降りたが、１日制や短時間ならまだトップクラス。
これは努力や経験だけでは獲得できない、才能とセンスなんだね NHK杯は羽生の感覚の鋭さ
そして藤井がオーソドックスな本格派である事を教えてくれる
NHK杯で藤井があまり結果を残せていない事が
むしろ名人、竜王を数多く獲得するだろう事を予兆している 王位戦で1-4のスコアで藤井に凹られた豊島に挑決でボロ負けしていただろ羽生
どこが1日制でトップクラスだよｗ 豊島に負けるとトップクラスでは無くなるのか…随分厳しい基準で見ているのね。あ、見る将か。 豊島の入玉を阻止できない上に自分は入玉できそうもなくて酷い終局図だった
羽生って衰えた今だけでなく昔からああいうボロ負け多いだろ 王座も棋聖も棋王も叡王も、1日制タイトルでは挑決トーナメントにすら絡んでいないことから、1日制トップクラスは無理があると思うよ >>726
残念ながら賞金はNHK杯より高いんですわw
お爺ちゃん >>735
そうなんやね。じゃあ藤井がNHKで全く勝てない理由を百字以内で述べなさい。君も、いつまでも見る将なのは恥ずかしいよ。いつか「お爺ちゃん将棋教えて」とか言われたらどうすんねん 名人と言えば森内 竜王と言えば渡辺だったもんな
名人
森内四連覇>羽生三連覇
竜王
渡辺九連覇>羽生二連覇
せめて王位と王将くらいの実績を残せていればな
同じ2日制なのになんでこんなに差が出てしまったんだろう >>726
羽生ヲタなのに羽生が作ったトーナメントを知らないんだなあ ニワカ？ 大山＞羽生は間違いないけど、羽生＞中原も間違いない。 >>737
森内渡辺の2日制タイプがほとんど登場していなかったから
王位戦は2人ともゼロだし王将戦は森内2回ほどしかでていない（対羽生は1勝1敗の5分） >>740
大山＞羽生はその通りだけど中原と羽生は微妙なところ
よく言われるけれど質の中原と量の羽生
覇者という意味では重量級タイトルの実績から中原＞羽生 >>742
一撃必殺のハードパンチを持つヘビー級チャンピオンの中原
ジャブとフットワークが持ち味のミドル級チャンピオンの羽生 ＞ 大山＞羽生は間違いないけど、羽生＞中原も間違いない
そう。
よく棋戦数差の観点から大山＞羽生と主張されるが
これは大山＞中原にも適用出来る
大山は平均3.5冠時代に８０期
占有率で計算すると平均６冠の中原時代なら１３５期取っていたことになる
実際は棋戦数が多い程占有率を維持するのは難しくなる為
低めに見積もって１２０期程度であろうか
１２０対６４。
そう、実は大山対中原は全く勝負になってないというか
圧倒的に大山＞＞＞中原なのである。同列に語るのもおこがましいぐらい
これによって何が言いたいかと言うと
大山基準で比較すると中原より羽生の方がまだ勝負になる余地は
あるだろう？ということだ。なので羽生＞中原はほぼ間違いない >>744
その理屈なら、羽生を平均6冠の中原時代へ連れて行ったら80冠ぐらいになるのでは？
それでも数は80＞64冠だが、あとは質にどれぐらい重きを置くか >>745
羽生が中原米長を相手にどれだけやれるかだろうね
どこまでいっても王座は無双しそうだが >>746
思考実験の域を出ないが、米長と羽生が同世代だったらどうなっていたんだろうね
4～50代の米長と20代の羽生がまあまあの勝負になっていたから、全盛期同士なら米長が勝ち越すと見るか、羽生は米長の上位互換的なところがあるから、(一発勝負ならともかく)番勝負なら羽生が勝ち越すと見るか >>744
貴賎数だけじゃなくて当時の棋士のレベルも加味しないとな
当時の棋士のレベルは
羽生時代(ここまで層が厚い時代は今後無い 最強羽生世代)>中原時代(中原一強＋全盛期の大山米長加藤の三強 )>藤井時代(羽生世代が衰え 36歳の渡辺くらいしか強い棋士がいない空白期間)>大山時代(戦後＆将棋黎明期で強い棋士が病弱な升田以外にほとんどいない空白期間) 中原は若い時のタイトル占有率は羽生と同程度だが衰えるのが早かった。
特に後から伸びてきた米長にタイトルを取らせすぎた。 >>749
谷川の永世名人をアシストしたのも痛いな
というか加藤に名人を獲られていなければ中原も１８期に届いていた可能性がある
まあゴール決められたのは羽生だが >>747
カギは棋聖戦がどうなったかだね
俺は中原米長のピーク時ならそうそう羽生に負けなかったと予想してる >>751
中原全盛期の2日制は今の藤井みたいなもんだろうから、中原が勝ち越すだろうね
おっしゃる通り棋聖戦、特に年2回開催という目まぐるしさが、それぞれの棋士にとってどう作用するか 中原は43歳以降に名人3期しか取れなかった。
羽生は42歳の2012年度以降に17期も取っていてこれが素晴らしい。
2012年以降の王位戦の相手は藤井行方木村広瀬木村でラッキー感ある。
棋聖戦は中村渡辺森内豊島永瀬斎藤、王座戦は渡辺中村豊島天彦糸谷と若手を跳ね返しまくっていて凄い >>753
大山の24歳年少棋士が中原だからね
藤井聡太が羽生の24歳年少棋士だったら少なくとも羽生のタイトル獲得は43歳で終わってるな 名人失冠後に中原とのタイトル戦で勝った大山が化け物
この先５年くらいの間に羽生が藤井からタイトルを獲るようなものだ 大山は年齢差があったのに木村に無双してないよな
本当に化け物なら圧勝してなきゃいけない 歳上の木村升田塚田にコテンパンにされ歳下の中原谷川羽生にコテンパンにされた低レベル時代の王者 それが大山 >>758
全タイトル戦50回連続登場、全タイトル19期連続獲得は文句なしの偉業だよ >>739
勝てば実力通り
負けたら運が悪かった
そんな事を言ってるからニワカだとか馬鹿にされるんだ
藤井は現在最強だが、弱点もある。強さと才能も別もの NHK杯スゲーしているのは羽生信者だけな件
名人と竜王で森内渡辺に永世先越されたからそれに縋るしかないもんな 永世竜王既定のギリギリ7期の羽生()
2日制ビッグタイトルで同期年下に負けまくった印象が強いから
NHK杯すげーとか言われても滑稽でしかないな ぶっちゃけ昔だと年2回時代の棋聖戦でタイトル数を稼いでいたって側面もあるからね。同じように進行してたら羽生は余裕で100期いっただろう。まぁそれをやはり大山は異常。
多分七大タイトルとかなら140期くらいとったんじゃないかな。それが69歳A級の力でしょ。 永世竜王の資格に通算7期を入れたのは恐らく羽生への忖度。読売としては何としても棋界の第一人者である羽生に取らせたかっただろうから。じゃなければ7期なんて中途半端な数字ではなく普通に10期にすると思う。 50代だけでタイトル戦登場20期獲得11期、60代でタイトル戦登場2期、69歳で亡くなるまでA級の大山はやはり異次元。
名人の獲得数を考えると
木村14世
大山15世
大山16世
大山17世
中原18世
中原19世
中原20世
以下略
で良いと思う。 10期予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|06|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月
|叡|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|
|王|王|将|聖|王|座|位|聖|人|
|－|－|－|後|－|－|－|前|－|
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生14(1984年度)| //1949年名人の永世称号制定 通算5期
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15(1985年度)| //1965年棋聖の永世称号制定 通算5期
|－|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16(1986年度)| //1973年王将の永世称号制定 通算10期
|－|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17(1987年度)| //1980年十段の永世称号制定 通算10期
|－|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18(1988年度)| ※竜王戦開始
|－|●|×|●|①|×|×|●|×|羽生19(1989年度)|
|－|①|×|●|★|×|×|×|×|羽生20(1990年度)|
|－|②|●|●|×|●|×|×|×|羽生21(1991年度)|
|－|③|●|●|②|①|×|●|×|羽生22(1992年度)| //大山死去
|－|④|●|②|★|②|①|①|×|羽生23(1993年度)|
|－|⑤|★|④|③|③|②|③|①|羽生24(1994年度)| //1995年棋王の永世称号制定 連続5期
|－|〇|①|－|④|④|③|⑤|②|羽生25(1995年度)| //1996年竜王の永世称号制定 連続5期or通算7期
|－|〇|②|－|★|⑤|④|★|③|羽生26(1996年度)| //1996年王座の永世称号制定 連続5期or通算10期
|－|〇|③|－|×|〇|⑤|●|★|羽生27(1997年度)| //1997年王位の永世称号制定 連続5期or通算10期 >>761
運で説明がつく範囲内のわずかのサンプルに過ぎないことが理解できない無教養丸出し
さすが将棋しかできない低学歴だけのことありますね 永世称号を一度取りさえすればその後更に積み重ねる価値は無い
とするのはどう考えてもおかしい。なので規定を満たせば
何度でも取得出来るものとして「実質永世称号」を定義する
補足として、竜王のみカウントして十段を含めないのはあまりに不公平、
現代の棋士に有利になり過ぎるので一纏めにする。
ここでは永世竜王と表記するが実際には永世十段でもいい。ただの表記の問題。
また実力制と世襲制を同列にするのは無理があるので世襲制は除く
これで将棋界の歴史が大体パッと見で大体分かる
公式の何世～よりこちらの方が真実に近い
実質永世称号の歴史
１世名人：木村
２世名人：木村
３世名人：大山
４世名人：大山
５世名人：大山
６世名人：中原
７世名人：中原
８世名人：中原
９世名人：谷川
１０世名人：森内
１１世名人：羽生
初代永世竜王：大山
２代永世竜王：大山
３代永世竜王：中原
４代永世竜王：渡辺
５代永世竜王：羽生
参考記録
初代名誉王座：中原、２～４代名誉王座：羽生 そもそも、永世資格ゲットをゴールみたいに考えるのは最近の一部将棋ファンの風潮でしかないよ
主に羽生永世七冠を目指していた羽生ファンによるもの
彼らは「羽生さんが永世七冠取れば史上最強、これで大山に勝った」みたいな勘違いをしていたから
やっている棋士たちはそんなこと考えてない
羽生は言うまでもなく
渡辺は永世竜王永世棋王ゲットしたあとも竜王棋王の獲得どんどん増やしている
（効率的な渡辺は永世棋王資格取ったら棋王は捨てる、みたいなこと言う人たちもいたが…）
森内も18世名人資格後に3期上積み
やっている側は老後や死んだ後に永世と呼ばれることに重きを置いている人がそんなにいないのよ
見ている側の都合 羽生はおそらく、どこからかのタイミングで
2日制将棋に苦手意識を持っていただろうけど
藤井はそういうのがない、むしろ快適な戦いに感じている雰囲気もある
読める時間がタップリあるからね
だから中原同様に、しばらく負けないのでは？
1970年～1978年の中原2日制番勝負（中原23歳～31歳）
名人戦7勝0敗
十段戦8勝1敗
王将戦6勝0敗
王位戦6勝0敗
計27勝1敗
全盛期中原の2日制4タイトル戦は28回戦って、十段戦で1回大山にフルセット負けしただけ
藤井はこういう次元に届くでしょ
中原は綱渡りのスコアも名人戦中心にそれなりにあったけど藤井は圧勝が目立つよ >>772
2日制の中原強い
羽生も1日制は同レベル。当初18連勝して七冠後の三浦に負けた棋聖戦が初の失冠
1990年度-2001年度羽生1日制20歳-31歳
王座戦 10-0
棋聖戦 6-2
棋王戦 12-0 【タイトル総数の積み上げペース】
17-18歳 羽生0 藤井2
18-19歳 羽生1 藤井6or7（7が極めて濃厚）
19-20歳 羽生2 藤井?（12～14? 五冠防衛+王座棋王奪取の七冠王で14）
20-21歳 羽生3
21-22歳 羽生6
22-23歳 羽生11
23-24歳 羽生18
24-25歳 羽生25
25-26歳 羽生30
26-27歳 羽生34
27-28歳 羽生38
28-29歳 羽生42
29-30歳 羽生47
30-31歳 羽生51
31-32歳 羽生54
32-33歳 羽生56
当然ながら、下から上を引くとその年度で獲得した冠数が分かります
羽生は0、1、1、1、3、5、7（棋聖年2の8タイトル戦中）、7（7タイトル戦全制覇）、5…
藤井は2、5?
藤井は18-19歳にして、羽生の21-22歳をクリアしているので
3年以上早いペースでタイトルを積み上げてます 個人的には竜王名人含む４冠を２０年続ける、とかが理想（大山コース）
１瞬の８冠とかは狙わなくてよい。取れれば取ればいい、という話もあるが。
大山は棋士生活をマラソンのように捉えていて
時々わざと負けてペースを守ってた感がある。
番勝負の初戦黒星や大型連勝が少ないのとかで分かるように。
多分そこには「揺り戻し」といった概念が頭に有って
長期的に勝ち続けるには勝率を上げ過ぎない方がいいとか
その辺の勝負哲学も有ったと見て間違いない
藤井も番勝負では「最終結果の勝率」は大いに自慢すべきだが
途中経過の勝率は大した価値は無いので誇らなくてよい。 羽生は「揺り戻し」をモロに喰らっている。言うまでも無く７冠後に。
「重要な勝負で負けたことない」とか豪語していたのが懐かしい
その時点ではそれは事実だったのだが
今はその言葉に苦い思いを抱いているのではないか
「ああオレ痛いこと言っちゃったなあ」
まあそれは若い頃には誰もが有ることなので恥と思う必要は無い
ここで言いたいのは藤井には羽生を反面教師として
大きな揺り戻しを喰らわない、着実な棋歴を歩んで貰いたいということ ７番勝負を４－０で制するのと４－３で制するのはどちらがよいか
これどちらもタイトルひとつゲットという意味で同価値なんだよね
４－３は４－０に劣るとは必ずしも限らない
その逆も然り
ここぞの一番を確実に勝つかどうかなんだよね >>772
これ凄いな
フルセットからの防衛力が半端ない >>772
本当に強い人は7番勝負は負け越さないよな >>771
番勝負にさえ勝てばいい保持中のタイトルを手放さないように重視するのは効率的なんじゃない？ 全盛期中原2日制 27勝1敗
全盛期羽生1日制 28勝2敗 もし棋戦の予選本戦が2日制だったら羽生と中原の成績は逆転していたかもしれない >>783
羽生が名人竜王だけ2桁期数になるの？
二日制で勝てるようにトレーニングするしか無くなるから、とか？ １日制と２日制でそこまで違うものなのか、不思議に思う
大袈裟に言うと別人みたいだからな
NHK杯と王座戦、王座戦と名人戦。この両者の持ち時間差は大体同じ。
それなら王座戦と名人戦の得手不得手の差と同じくらいの差が
NHK杯と王座戦の間に出ても良い筈だが
（例えばNHK杯は王座戦より更に遥かに強い、とか）そうでは無いようだ。
純粋な持ち時間の問題ではなく２日間に分かれるのが苦手ということだろうか？ 例えば中原は言うほど１日制苦手ではないのでは？
ノンタイトル含めると王座１６期とか取ってるし。
早指しは確かに苦手の印象はある（第一人者クラスとしては）
１日制と２日制、両方強いけど早指しは苦手。これは感覚的に分かるのよね
早指しと１日制、両方強いけど２日制は苦手、これは分からない
羽生は何か特殊なものを持っている（あるいは逆に欠けている）。
正座が２日間続かないとか、案外そんな理由なのかもしれない
それを突き止めるのがスレの目的 >>75じゃないの？
早い話、二日制対局のペース配分にいつまでも慣れなかった(orそもそも向いてなかった)という。 史上最強棋士の藤井が出てきたから全員過去の棋士になったね まあ、中原タイプが普通なんだよな
1日制でも強くなければ2日制番勝負に登場できないから1日制が強いのは当然
2日制はいったん出場すれば7番勝負だから3敗までは平気
負け越さなければいい
強いほうの棋士にとってみれば楽な条件
しかし1日制では一発勝負のトーナメントも多いので取りこぼしもある
中原は棋聖戦で3期連続、挑戦者決定戦での一発勝負負けがある
○○○● で挑戦を逃がすこと3回、これで五冠全制覇を逃がしている
大山、米長、内藤あたりに負けた
そういうことは藤井聡太の王座戦でも今後起こるかもしれない
（棋王戦は敗者復活があるから少し事情違うけど）
一発勝負は何が起こるか分からん
だが7番勝負で負け越す雰囲気はほぼないように思える
羽生は竜王優勝回数7回＜名人優勝回数9回＜NHK杯優勝回数11回（今年度で12回か？）
この時点でだいぶおかしい 王者の戦績としてまず有り得ない 参考
棋聖戦本戦（16人トーナメント 4連勝で挑戦）
第23期棋聖戦（後期）本戦の中原（名人・王将・王位）
○佐伯 ○一二三 ○大山（十段） ●内藤 番勝負：内藤３－２米長（棋聖）
第24期棋聖戦（前期）本戦の中原（名人・王将・王位）
○山中 ○有吉 ○米長 ●大山（十段） 番勝負：大山３－１内藤（棋聖）
第25期棋聖戦（後期）本戦の中原（名人・十段・王将・王位）
○佐藤大 ○一二三 ○二上 ●米長 番勝負：大山（棋聖）３－０米長 NHK杯で10回も優勝できるなら名人20期くらい獲得していて不思議じゃないはずなんだよな そう、不思議って感じなんだよね
必ずしも羽生を叩きたいわけじゃない
特に勝負強くなくても自然にやれば自然な実績になる筈だからね
他の世界にもこういう人いるのかね
明らかに第一人者でありながら大一番でイマイチ勝てなくて
しかもそれが(第一人者としての)キャリア末期まで継続した人って？
継続は力なりって言葉は羽生にピッタリだよｗ >>765
その通りです。
羽生へ忖度したのは確かだと思う。 「名人戦は朝日毎日が手放さんな。よし、羽生を狙って新タイトルを創設しよう」
↓
「ちっ、初代は島か。まあ米長よりはいい。洋服で売り出させたし」
↓
「ほっ。やっと本命の羽生がきたか。こっからや！」
↓
「谷川か。ええやんええやん、ライバルとの好勝負！」
↓
「佐藤・・・。」
↓
「藤井・・・。」
↓
「渡辺・・・・・。もうさじ投げたわ。」 永世竜王7期は
前身の十段が通算10期で永世十段だったことと（難しめだった）
永世名人が通算5期だから
竜王が別格タイトルになったのにあわせて
少し難易度を下げよう、ということで7期になっていたような
5期だと順位戦がない分だけ楽になってしまい、10期だと厳しいという判断
結果的には羽生にちょうどいいハードルになってしまったけどね笑
永世竜王が創設された1996年段階では羽生26歳で竜王4期だったから
7期でも10期でもそのうち、って感じだっただろうけどまさかの足踏みがあったね
（実際に王座や王位は無駄に増えたけど） >>793
今のところ今話題の高梨沙羅がそうだな、W杯通算60以上(2位の倍以上の歴代1位)勝ってるのに五輪と世界選手権では未だに個人🥇無し >>792
そんな事例、無いんじゃね。
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
統計的に難勝負が増えるほど、上位者が勝ち越す確率が高くなるからね。
藤井がレーティング１７００と１発勝負では８９％でも、
七番勝負では１００％（９９．５以上）になる。
中原が七番勝負全盛期で28勝１敗というのも、
相手がいくら強いタイトル戦の相手でも、上位側はそのくらいの勝率になるということ。
例えばJリーグなら鹿島アントラーズが、一発勝負の天皇杯より、
年間総合のリーグ戦のほうが当然優勝多いし。
今なら実力№1の川崎フロンターレも、リーグのほうが優勝しやすいだろう。
「一発勝負は下位側にもチャンスが拡がる」＝「上位側の優位性が低くなる」だからね 羽生は1日制＞2日制なのと同時に
何か懸っているここ一番の勝負はいまひとつというのもある
この相乗効果で名人や竜王の獲得が伸びていない
竜王戦1組、王将リーグ、王位リーグに残っている
確かにすごいのだろうが
肝心のA級で落ちる
落ちるのは2枠にも関わらず
そして、おそらく落ちるのだろうなと、多くの人が思っていたのも重要だな
羽生はあまりそういう勝負で強くないのをこれまで見てきて知っている人ほど
だからあまり驚きがなかった
羽生自身も大事なところで負けることに慣れすぎた
知らず知らずのうちだ、怖いことだな >>797
でも統計的には、
普段の「連戦ワールドカップ３０番勝負」での総合優勝が名人戦で、
オリンピックがNHK杯のような一発勝負になる。
舞台の大きさは別にしてね。
普段のワールドカップの総合チャンピオンでも、
せいぜい３０戦中で1位になるのは最大でも１０戦程度だから、
総合きチャンピオンでも金メダル確率は3分の１以下だよ。
そのくらい総合チャンピオンでも一発勝負で勝つのは困難。
https://en.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%8Dy%C5%AB_Kobayashi
日本人で実績最強の小林陵侑が、年間２８戦で最大１３勝があるけど、
それでも１位は５割以下だから、オリンピック一発勝負での金メダルは、
好調な最強選手でも、確率半分以下。 名人戦はウインブルドンの方が適切かもね
羽生は１日制の最終局は強いね
なので勝負強さの問題もあるが
１日制２日制の問題の方が先に有る >>800
まあ日本は五輪史上主義だけど本番じゃW杯総合王者＞五輪🥇だからその理論は分かる
じゃあツアーでの圧倒的な支配力の割にGSで勝てなかったイワン・レンドルが近いかな 1日制のタイトルは最終局でもさほど緊迫感がない
どれも軽めのタイトルだからかな
渡辺との王座戦最終局だけは別の大きなもんが懸ってた感じで指震えすぎだったけど
あれ勝ったのはとりあえずよかったね タイトル戦の開催数が少なければ羽生も大山のように勝てた
みたいな意見見るけど、逆だろうなと思ってる
羽生は1年に1回のチャンスの名人戦でしっかり勝つとか苦手だろ
木村義雄みたいな勝ち方は無理
むしろタイトル戦開催数減ると昔の2日制タイトルばかりになるから
羽生の支配率落ちるよ
1日制の棋王戦王座戦があったおかげでだいぶ助かっただろ彼は >>802
ゴルフのグレッグ・ノーマンはどうだろうか
彼もメジャーにはいまいち弱く全英オープンの２勝のみ 羽生は自分の実力をほぼ出し切った上で
今までの棋歴を歩んで来たのだと思う。
１日制の実力、２日制の実力、勝負強さ/弱さ。
その結果実績が偏ったが、これは羽生の本質、羽生将棋の性質が
そのまま表れたと見るべきなのだろう
なので羽生の棋歴は「順調」だったと言えるだろう >>804
木村義雄の時代は現代と状況やルールが違いすぎて比較するのは難しい
たばこを燻らせながら3日かけて将棋を指してた木村義雄がフィッシャーで指す姿はどうしても想像できない >>805
ああ彼も似てるね、331週も世界ランク1位だったのにマスターズ結局勝てなかったし
ノーマンは羽生より実力の割に大舞台に弱かったと思う 羽生の棋譜を並べる気にならないし、谷川、中原の将棋の方が好きだが、それでもタイトル獲得数には敬意を払うべきだと思う。藤井の通算がどこまで行くのかまだわからない。 >>678
羽生オタがダンマリを決め込んでいるのをみるとこの通りなんだな
昭和の棋士なのにやはり大山は只者じゃないな 研究を外れるとすくに負ける手を指してしまう今時のトップ棋士とはモノが違うんだろうな 大山先生が史上最強なのは揺るがないよ
羽生、中原がその下で少し離れて谷川先生てのが客観的な事実
藤井君がどこにくるかはこれからの話だ 歴代4番手争いの2人の名前がいっぺんに泥まみれになったのは返す返すも残念だ 間違えやすい一日制では間違いやすい手順へ誘いこむ得意の勝負術で相手を転ばせるのに長けてた
二日制が本当の羽生の棋力で時間が長いと読み切られかえって悪手として咎められることが多かったんだろうな 大山も複雑系に誘導するのは得意だったが、受け潰す方が
手としての精度が高い必要があるんだよね。
羽生は軽業サーカスで、大山中原藤井は弁証法。
羽生は全日で、大山中原藤井はＵＷＦとかＵＦＣ。 強いだけでなく勉強になるのが藤井将棋
羽生将棋は勉強には不向き 森内が東京新聞で羽生は1日制が強く藤井は2日制が強い理由を語ってくれているぞ 森内九段は、長時間の対局について「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
藤井五冠は「相手のミスに頼る勝ち方をせず、地力勝負に持ち込んでいる」。
「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。 今の時代だといわゆる「羽生マジック」はAI解析ですぐに丸裸にされてしまうだろうな 最年長5冠
大山 47歳（全冠独占）
羽生 30歳
羽生って衰え早いよな 羽生＝いかに相手を騙すトリックアートを作るか
藤井＝微分積分三角関数を駆使して相手に関係なく最高の建築物をいかに作るか
本質が違い過ぎる。
トリックアート将棋にはもう誰も騙されない。
トリックアート将棋だからこそ、早指しで相手の目をくらますことはできても、二日制では見破られた。
変化ばかりで四つ相撲ができない。
二日制でがっぷり四つに組むと、力負けして負け越す。
羽生マジックという名のトリックアートは、
実際はテーマパークのアトラクションに過ぎなかった。
さらばトリックアート将棋！ トリックアート将棋
傾斜があるように見せたり、平行ではないように見せたり、同じ大きさではないように見せたり
でもAIではすべて平らであり、平行であり、同じ大きさであることは、証明されている。
羽生時代ですら、二日制では見破られていた。
現代ではAIによる種明かしが容易となり、
インチキマジックは通用しなくなってる。 羽生自身が竜王名人が真のチャンピオンなんだから、竜王名人を同時に保持した期間で格を評価するべき
昔なら名人十段 ハッタリで相手を化かすのも勝負術でしょ
藤井竜王に実力が劣っているだけで弱いわけではない 藤井八冠までの道のり
番勝負で藤井に勝ち越すのは至難
故に挑戦、防衛ともに番勝負出場すればタイトルほぼ確実
名人戦 リーグ戦で挑戦者になり易く更に2日制七番 難易度低
棋王戦 ベスト4入りすれば1敗までは許される タイトル保持者は愛用のサンドバック 難易度中
王座戦 トーナメント一発勝負でタイトル保持者は一癖ある永瀬 難易度高
皮肉にも羽生が最も得意だった王座戦が最も難度が高い
5冠になってスケジュール自体は緩くなるので準備十分で臨めるから
今年度より挑戦はしやすいが・・ ハッタリみたいな手を見たい将棋ファンなんて絶滅危惧種だろ
藤井聡太竜王みたいな将棋が王道 ええ、まあ、はい、そうですねー
ええ、まあ、はい、そうですねー >>831
名人竜王ばかりとって、王座や棋王などはあんまり取れないかもね
最終的なタイトル獲得数では羽生より遥か下ってこともありえる 羽生信者の願望は要らん
たかが平均3冠程度で抜ける記録の心配なんかしても無駄だぞ ええ、まあ、はい、そうですねー
ええ、まあ、はい、そうですねー https://www.tokyo-np.co.jp/article/159880
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、
長時間の対局について「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが
力を発揮しやすい」と分析する。勝利の追求が最優先の棋士たちは、必ずしも
「正解」にこだわらず、自分の得意戦法や経験が生きる形に誘導するケースも多い。
しかし藤井五冠は「相手のミスに頼る勝ち方をせず、地力勝負に持ち込んでいる」。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。
「混戦になった時、最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、
実はタイトル戦では２日制より１日制の方が獲得率、勝率とも高い。
大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。 森内って2日制が得意みたいに言われてるけど、名人以外防衛したことないよね。
何故か名人戦で強かった棋士って感じ。
15.16.17.19.後の20世までは1300勝に到達する文字通りの大棋士だが、18世は未だに1000勝も行ってないレベルなのが残念だよね。
まぁその程度の棋士に称号を与えた羽生の失態ではある。 羽生は最大にして最高の天才
それに対抗するために佐藤は王道を捨て変態力戦棋士となり、森内は名人だけは死守する棋士になった
佐藤森内と比べれば渡辺豊島はナメクジに毛が生えたようなもの 単純に羽生が弱くて雑魚棋士に名人を献上しまくっていただけだろ？ 羽生＝いかに相手を騙すトリックアートを作るか
藤井＝微分積分三角関数を駆使して相手に関係なく最高の建築物をいかに作るか
本質が違い過ぎる。
トリックアート将棋にはもう誰も騙されない。
トリックアート将棋だからこそ、早指しで相手の目をくらますことはできても、二日制では見破られた。
変化ばかりで四つ相撲ができない。
二日制でがっぷり四つに組むと、力負けして負け越す。
羽生マジックという名のトリックアートは、
実際はテーマパークのアトラクションに過ぎなかった。
さらばトリックアート将棋！ だから羽生の対局の中で相手を騙してる手を一つでも挙げてくれって メジャーリーグの通算本塁打は、
ボンズ、アーロン、ベーブルースの順だが、
アーロンが記録で抜いても、
歴史上の格付けでは圧倒的にルースだ。
ベーブルースはキャラ的にも重量級の圧倒的ホームラン王、アーロンは数字では抜いても格付けでは軽量級、ボンズはドーピング格付け外
ベーブルースが大山とすると、
羽生はボンズのドーピングとアーロンの軽量級を足して２で割ったような存在だ。
藤井がこのまま大成すれば、
大山と藤井という歴史上の２大棋士の隙間を埋めるソンザイで、中原と同格か、中原より下という歴史上の評価に落ち着くだろう。
普段の試合は無敵（格式の低い大会ほど無敵）で、
オリンピックでは絶対金メダル候補でも、
毎回、金メダルを逃すタイプ。
オリンピックのような大舞台になるほど、
シルバーコレクター、ブロンズコレクター的な位置づけ。
オリンピックでも絶対本命で金メダルを量産した、
大山、中原との、致命的な差。 >>849
年功序列を強いる昔ながらの感覚と頭脳アスリート化した現代的な感覚との
ギャップを感じさせるエピソードだが、興味深いことに、そういった感覚の違いは
盤上の勝負、棋界の序列にも多分に影響していそうなのだ
15世死去（1992年）を境にA級棋士の「質」は様変わりしている
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移（1990～2009）
https://i.imgur.com/TpvirnP.png
https://i.imgur.com/CSSvFuc.png
レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになったのだ 長期でみても15世の存在感は凄まじい
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移
https://i.imgur.com/gyIpjQs.png
1972年（名人失冠）、1992年（死去） を機に
上記のグラフで急激なダウントレンドが発生しているのだ
全くこの目に見えない「圧力」には恐れ入るばかりだ
「人間力」の時代のナンバーワンであることに異論を唱える者はいないであろう 大山の晩年のA級ってレベルがクッソ低かったんだな
こんなレベルの低いクラスにジジイが忖度されまくりで居座ったのなんて
別に何の自慢にもなりゃしねえよ
むしろ醜態とみなすのが妥当なところだ 大山の晩年にA級の高橋(31歳)はA級3期目で中原名人に挑戦した棋士である
大山とはプレーオフ含めて2勝2敗だった
その高橋が2009年度49歳でA級に復帰したときの順位戦成績は大山晩年の時に中原名人に挑戦したときと同じ6勝3敗だった
6勝は佐藤康光、藤井猛、木村一基、郷田真隆、井上慶太、谷川浩司から上げている
50歳のときは5勝(丸山、郷田、谷川、三浦、藤井猛)だった
大山晩年のA級のレベルが糞低いとは高橋の成績を見る限りまったく説明つかない
その高橋は61歳の現在もC級1組で勝ち越すことができる棋力であるからなおのこと説明つかないだろ
｢大山先生の年齢に近づけば近づくほど、本当にすごい方だったんだな、信じられないなあ、と思うようになりました｣
（高橋道雄九段） >>855
やはり大山は様々な意味での見る目を持っているな
割と色々な場面で大山の予言って当たるよね 羽生将棋
・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋 どこが？
羽生はすぐに挫折するとか言ってるけど、羽生は50代になるまで常にタイトルを保有していたし、大山が取れなかった永世七冠や国民栄誉賞まで勝ち取ってる
今更衰えたところでもはや挫折とは言えないし何にも当たってないんだが・・・ >>858
永世七冠は大山には条件が不利すぎるから比較できない
国民栄誉賞がどうとか言い出すのは噴飯もののギャグだなw 大山康晴が生涯で最も誇りにしていたのが文化功労者だったことも知らないんだな
その文化功労者の上位互換の文化勲章のさらに格上の国民栄誉賞を噴飯物扱いとは、お前こそとんだ阿呆だよw >>860
国民栄誉賞がどういうものかも分かっていないようだね
そもそもそんなところを比較してるのがアホ >>860
文化功労者の方が国民栄誉賞より遥かに格上。まあ、どうでもいいけど。 >>860
国民栄誉賞が文化勲章の格上とか馬鹿の極みだな 文化功労者とか文化勲章なんて大して知名度が無い無名な人でも貰える
国民栄誉賞は日本人なら誰もが知ってるスーパースターしか貰えない賞
価値があるのは国民栄誉賞だよ >>858
羽生は47歳で無冠だよ
>>864
文化功労者年金は、年額350万円の終身年金で文化功労者に選ばれた年度から死亡した年度にわたって支給される非課税所得となる
国民栄誉賞は記念品または金一封(百万円)のみで賞金や年金はない
スポーツ選手を表彰できるものがほしいということと内閣の人気取りで設立された経緯があり有り難みは文化功労者のほうが段違いに上となる
文化勲章は文化功労者の中から選ばれるので新たにお金が貰えるわけではないが天皇が授与するものであるから国民栄誉賞とは格違いだね >>864
天皇陛下からの文化勲章と総理大臣からの国民栄誉賞じゃ文化勲章が遥かに格上だ
判断基準が曖昧で政権に利用しているのが国民栄誉賞
知名度(笑)なんて二の次三の次の話だ
そもそも棋士の価値はそんなことで決まらないからどうでもいい 羽生将棋
・相手に間違えてくれー間違えてくれーっと祈るだけのミス待ち将棋
・棋理の追求とは真逆のネコ騙しのような指し手
・とにかく勝ちゃいいという王道とはかけ離れた大道芸人のような将棋 本当の一流はどっちも貰ってるから
王長嶋は文化功労者も国民栄誉賞も貰ってるし
長嶋は文化勲章だから別格 つーか普通に考えたら羽生もそのうち文化功労者と文化勲章もらうよね >>864
価値がたいしてないからイチローや大谷翔平のような本物は辞退するんだよ >>870
自分が政治利用されることを避けて国民栄誉賞辞退する人は結構いるよね >>869
文化功労者は将棋界では唯一大山だけで木村十四世ですら選ばれていないのにそれはどうかな
大山なら80歳まで生きていたら文化勲章も受勲していただろうけど 大山の業績と功績
■大山十五世名人は戦争の影響で出世が遅れたが、三冠に増えたタイトルを独占。その後創設されたタイトルも難なく獲得し、四冠、五冠独占と続けて無敵時代を築いた。当時七、八冠あってもおそらく全冠制覇を達成していたであろう。
晩年もトップの実力を維持し、66歳での棋王挑戦、そして69歳で亡くなるまでA級に在籍した。
７６～８９年に日本将棋連盟会長を務めた。東西の将棋会館の建設にも尽力した。９０年には将棋界初の文化功労者。晩年はがんと闘いながらも現役を貫き、９２年、Ａ級在籍のまま６９歳で死去。名人・Ａ級に連続４４期在籍も最長記録。
■1993年3月功績をたたえて大山基金が設立され、大山康晴賞が創設された。また同年7月には新しい女流プロ公式棋戦“大山名人杯倉敷藤花戦”が創設された。
■「将棋が強くなければ、女性というだけでプロに認めない」という保守的な考えを排して将棋の未来は女性にかかっていると大山が説いていなければ1974年の女流棋士制度は実現していなかった。
東京の将棋会館は、大山の献身的な募金活動によって34年前に建設されたが、大山は会館の設計にあたって、女子トイレの増設を主張した。
当時の棋界はプロもアマも女性は少なかったのだが、いずれ多くの女性が会館を訪れる時代がくるはずだと期待した大山の先見性は、今日の女流棋界隆盛や女性ファン増加で証明されている。
■全国2箇所に記念館があるのも大山のみであり、大山名人杯倉敷藤花戦は故人棋士の名を冠した唯一の女流タイトル戦である。 次に将棋界から文化功労者が選ばれるとしたら佐藤康光会長だろうし、より将棋の文化的認知度を高めるためにも選ばれてほしい 国民栄誉賞は人寄せパンダの色合いが強く予算の必要もないから安直に決められる
なでしこジャパンに国民栄誉賞(選手全員に記念品)を贈ったのがその典型例 羽生オタは哀れだな
よく「国民栄誉賞で大山を突き放した」と得意気にコピペしまくっていたのに、自分の認識間違いを知ってしまったのだから 長年に亘って日本の文化に貢献したと認定されたのが文化功労者
その年度に殊勲を上げた人に贈られるのが国民栄誉賞
(羽生の場合は永世七冠達成) 国民栄誉賞はセコい
辞退する人が多いため辞退しにくいようにペアで選ぶこともある
長島と松井、井山と羽生 本来なら世界に誇れる活躍した人に贈られるのが国民栄誉賞なのだからオリンピックで金メダルを獲得した全選手に贈らないと整合性がない
高橋尚子への国民栄誉賞に文句はないが高橋選手だけじゃないだろうという話になるのが国民栄誉賞 そこで競技の格というものがつく
マラソンで金なら国民栄誉賞に値するが、スケボーで金を取っても国民栄誉賞は無理なんだなとなる
だからこそ将棋で国民栄誉賞を取った羽生は凄いんだよ >>869
文化功労者は15人程度の選考委員の審議会で決めていて、その選考基準は公開されていないが、叙勲の基準と一般推薦例を参考にすると
(1) 文化に対し功労のある70歳以上の方
(2) 文化に対し功労のある55歳以上の方で、精神的または肉体的に著しく労苦の多いことに精励した方
一般推薦の1例
多年にわたりその分野の長として寄与した方（新たな裾野の開拓、活性化に貢献）
●活動期間について
「多年にわたり」とあるが文化功労者はその方の生涯にわたる功労を評価して決定するものであることから、一般的には個々の活動が相当の期間にわたっていることが必要とされる >>882
じゃあ、将棋とソフトボールは同格ってことだな 文化功労者>国民栄誉賞という事実は別にしても大山康晴>羽生善治なんだよなぁ >>883
だから単に年齢の問題でしょ羽生がまだもらってないのは
55歳過ぎたら文化功労者もらって、70になったら文化勲章もらうよ羽生は >>886
羽生が貰えるとは思えないな
大山のように将棋の普及や連盟の運営に全くといって精力的じゃない
羽生は作られたスタープレイヤーでしかない >>886
大山に匹敵するような功労(>>874)がないとね 羽生は今のところ国内限定のボードゲームで遊んでいるだけだからな
功労をあげないとな 藤井聡太の将棋界への貢献は既に羽生を遥かに凌駕してる >>891
羽生の貢献度が大山以上というのは有り得ない
比較するのが馬鹿馬鹿しいくらいだ
藤井は活動期間が短いため、まだ羽生に追いついていない 羽生は海外普及活動にも熱心で、チェスの海外試合に行った時についでに海外将棋アマの大会を視察したり、指導したりもしてる
そういう海外アマの棋譜を教材にしてアマに大局観の考え方を教える「上達するヒント」という棋書も書いてるし、
なんと英語版を執筆して出版してる
若い頃の羽生の頭脳はさすがに知ってると思うけど、これほど棋書を書いた棋士は他にいないし、普及活動にしても同世代では一番やってる
羽生アンチの大山オタはまーったく知らないんだろうな 普及活動は成果をあげないことにはね
羽生の眼力で発掘した青い目の少年を内弟子にして名人にまで育てるぐらいのことはしてほしいな >>895
やっぱり大山の功績には遥か及ばないじゃん
これで対抗できているつもりとは驚くわw それな
羽生オタは早く>>874に立ち向かえるような反論して欲しいわ
会館建設だけで羽生は完敗ってレベルだもんな カンニング事件で終わりかけた将棋界をここまでV字回復させた時点で貢献度は既に藤井聡太＞＞＞羽生 渡辺冤罪事件があの程度で済んだのは羽生が早々に疑わしきは罰せすの原則を強調して理事たちに疑問を投げかけたからだろ
藤井は別に何もしとらんw 羽生はそれなりの期間棋界を盛り上げたプレイヤー面での功と、時代の覇者でありながら運営で役に立っていない罪がある
藤井はプレイヤーとして羽生と同じかそれ以上の貢献をする可能性があるがまだ未知数 国民栄誉賞大好きな羽生オタは悔しさで憤死したようだな
哀れだw 羽生＝いかに相手を騙すトリックアートを作るか
藤井＝微分積分三角関数を駆使して相手に関係なく最高の建築物をいかに作るか
本質が違い過ぎる。トリックアート将棋にはもう誰も騙されない。
トリックアート将棋だからこそ、早指しで相手の目をくらますことはできても、二日制では見破られた。
変化ばかりで四つ相撲ができない。
二日制でがっぷり四つに組むと、力負けして負け越す。
羽生マジックという名のトリックアートは、
実際はテーマパークのアトラクションに過ぎなかった。
AI時代は羽生マジックは種明かしされてるから、もう長時間では通用しないな
AI以前でも長時間で通用しにくかったのは、マジックの種明かしを長時間ほどしやすかったからだろう
NHK杯のような30秒だと首をナイフで切ったフリするマジックでも、本当に騙せたんだよな
マジックによるハッタリ将棋は藤井の登場により、すべてまがい物のインチキ詐欺師であったことが解明されてしまった 一日制、二日性の勝率を見れば凄く特殊なタイプ、短時間棋戦の天才だって事が良く分かる フィッシャーレベルならともかく一日制程度の時間で時間なくて実力発揮できないならそれはそれで実力ないだろ 羽生のタイトル戦獲得率（獲得回数÷登場回数）
二日制 0.63
一日制 0.83 >>1
羽生森内の名人戦直接対決が羽生4勝、森内5勝で森内勝ち越しなことは詳しい将棋ファンなら知っているかもしれません。
ところがどっこい、名人戦の番勝負内訳を見ると羽生27勝、森内23勝と逆転します。
これは何故なのでしょうか。もう少し細かく見てみましょう。
名人戦第6局までもつれた場合の内訳が羽生1勝、森内4勝
名人戦第5局までに決着が着いた場合の内訳が羽生3勝、森内1勝
この時期に何があるかというと、棋聖戦との同時進行が始まったり王位戦が近づいてくることなどが挙げられますね。
つまり、長期戦になればなるほどスケジュール的に羽生の力が弱まることを森内はちゃんと分かっていた、ということなんですね。 >>1
確かに、藤井が現れると、羽生のメッキが剥がれるな。 早指しみたいにハッタリきかないしな
藤井みたいに二日制最強なのが真の王者 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
