【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ 適性は努力でどうこうできるものではない気がする
努力で出来るってんなら、競馬でもサシ馬とか逃げ馬とかなくなるような >>117
中原の衰え方は羽生より酷いから。
藤井（順調にいけば）＞＞大山＞＞羽生＞中原
が後世の評価になりそう。 まあ確かに永世竜王の通算７期ってのは中途半端な数字ではある
なんで１０期じゃないのか ＞適性は努力でどうこうできるものではない
うむ。根っこの部分はそんな簡単に変わるものではないね
天は羽生に２物どころか３物も４物も与え
そして努力で長所を伸ばし短所を改善し
ほぼ完璧に近い棋士になったが
それでも２日制の短所(第一人者基準では)は克服し切れなかった
そういうことだろう
羽生信者には冷静になって欲しいが、これ滅茶苦茶褒めてるからね >>123
そのルールにすると羽生大山が永世五冠で中原は永世六冠になるのがおもしろい 事前研究によって有利を積み上げることが得意な研究型棋士ほど
二日制を得意にするし大事な対局ほど力を発揮することも出来る
互いの想定にない局面に持っていくこととそこで上手く指し回すのが得意な地力型の棋士はその逆
って事なんじゃないの？
全盛期羽生はその辺のA級棋士よりは研究も優れてるんだろうけど、
第一人者にまでなれたのはやはり群を抜いた地力による所の方が大きかったと。 >>129
二日制タイトル戦は未知の局面でも最善手を探すのに十分な時間があるから研究してない将棋でも大丈夫なはず
大山しかり、藤井聡太しかり 永世名人を森内、永世竜王を渡辺に先越されたのが致命的すぎたな
せめて谷川に17世許した程度に収めておけばネタにされずに済んだ >>117
ベーブルースが大山とか全くないわ。ルースのエピソード、時代背景による神話性、キャラ付けによる高い人気を無理くりボードゲームの偉人に例えるなら本因坊秀策とか、坂田三吉だろう >>129
羽生の地力の高さは否定しようがないでしょ。
ただ、渡辺を物差しにすると藤井とは圧倒的な開きがある。 >>133
藤井渡辺は相性もあると思う
羽生渡辺永瀬の関係みたいに棋力だけじゃ説明しにくいものもある レーティングが150離れたら相性じゃなくて実力だよ >>135
深浦に負け越してるのもレーティングじゃ説明できないし、人間同士の対戦だと数字だけではわからんこともあるよ 羽生は紛れも無い小名人だよ
中名人は１０期以上、大名人は１５期以上。
在位１３年の木村は３０代以降名人戦参加の
ハンディ有りなのはなのはお忘れ無く >>131
谷川十七世アシストも大減点だよ
羽生の七冠達成で谷川の出番は展開的に完全に終わりなはずだった
それが竜王獲られの名人獲られのでよりによってでかいタイトルを次々奪われたからね
しかも永世名人の熨斗までつけて
羽生の出現で谷川の永世名人チャンスは永遠に消滅していなきゃおかしかったんだ １０歩譲れば谷川１７世は許せる
１００歩譲れば渡辺初代永世竜王は許せる
それでも許されないのが森内１８世
完全な将棋史上の黒歴史 >>138
渡辺の話を聞いていてわかるのは、番勝負で藤井に勝つことの難しさだ。
「タイトル戦は五番勝負なら3勝、七番勝負なら4勝しなくては勝てません。藤井さんとめったに当たらず、トーナメント戦なら一発入れればいいという発想になるでしょう。だけどトップ棋士は番勝負で、先手後手と順番にやっていく中で、どうやったら一つ勝ち越せるかを考えなくてはいけないんです」
https://www.news-postseven.com/archives/20211111_1705144.html そして「自分は大棋士の系譜には入らない」とはっきり語ったのだ。 「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
歴代4位の渡辺がこう言っているのにネット民があーだこーだイチャモンつけるのは滑稽 >>142
言いがかりをつけて対戦相手を変えて勝てるんだから簡単だろw いやー、お前ら凄いわ
ホント凄い
どんな方たちなのかお目にかかりたいです >>1
コンピューターは集中力が落ちませんが
人間は長時間やるほど不正が可能になりそうだから強くなるということなのでしょうか 短時間将棋でAI研究を逆手にとった戦術駆使とか色々理由は付けられるけど、それでも複数冠になってからの藤井に49歳で勝ち越す深浦は凄い。600勝時点の勝率史上4位とかいうのも伊達じゃない。で、時代を共にした対羽生のタイトル戦を振り返ると、２日制の王位戦と1日制の棋聖戦ではまるで別人なんだよな。これはスレタイ通りに羽生側に問題が起因するのか、深浦の最盛期が王位獲得時だったからなのかは分からない 短い時間で正解にたどり着ける羽生が一番の天才。
長い時間かければ誰でも正解にたどり着けるようになるから、むしろ差は出にくくなる。 >>148
自分もそう思う
短時間で出来れば最善手、もしくはそれに近い手を指せるほど賢く思える。
将棋はアマとプロの競技特性が違いすぎる。
プロはアマがそもそも出来ないような長時間対局にするのは、
プロとアマの差が実はそんなにないことが関係者にバレないようにするためではと思っている。
NHK杯見ていると悪手結構出ているし先日も3手詰の局面気づいていなかった。 そう思うというのは後者についてね
羽生がどうこうとか言うのは最盛期知らんからノーコメント 一発勝負でプロがアマに負けることはあり得る。ただ、数をこなせばレベルの違いが浮き彫りになるのだろう。
まぁいずれにせよ、プロはプロだし、アマはアマだな。比較にならない差がある。 >>141
それな。衰えの早さと森内十八世で大山＞羽生を確定させてしまった。 >>151
なぜか、数を重ねるほど、時間が長くなるほど、弱くなる羽生。
なんで？ 長時間だとハッタリ誤魔化し勝負手の羽生マジック()が通じないってだけの話なのに、短時間棋戦の方が実力が上とか、やはり羽生ヲタの頭の悪さは相当だな Abemaのフィッシャー見る限り短時間でも藤井竜王が最強だと思うけどな 米長の上位互換だって散々言われてる
短時間ほど強い、泥沼（＝マジック）で間違えさせる天才 ていうか長時間で間違えないのは若ければ当たり前
30秒将棋で間違えないのが本当の天才だと思うがな 藤井が羽生を越えたというには、NHK杯5連覇しないとな。
そのうち達成するだろうけど。 NHK杯とかどうでもいいわけだが馬鹿なんだろうな羽生信者って 喧嘩は勝手にやってもらって、こう言うデータ大好きだからどんどん貼れ 羽生は将棋は強いが精神力が弱かった。
だから、タイトル99期。
精神力が強かったら150期くらい取ってたと思う。
ただ運は強かったので、短時間棋戦で勝てた。 NHKは先手たった一回の藤井に対し羽生は先手が異常に多いってのもある
早指しなんてその程度のもん 藤井はNHK杯弱いな。
暗記と計算力は凄いけど、大局観、センスが無いんだろうな。 >>162
99期なのは単純に衰えが早かったから
勝負弱さの象徴なら３連勝４連敗で永世竜王献上した事 羽生はどのタイトル戦も力の入れ具合は変わらんと思うな
中原もそのようなことを指摘しててなぜ2大タイトルに研究手を温存しないのかと不思議がってた
NHK杯や時間の短い棋戦で圧倒的な成績残してるから
閃きというか才能はある意味一番だと思うぞ
もっと戦略性を持って指してたら竜王名人も増えてたよ NHK杯本戦の成績
羽生は先手番に恵まれていたが、後手の勝率も高い
ただし相手棋士のレベルは平均並み(相手レートは30位=1600)
大山の場合は先手比率が14%で極端に少ないのと相手レベルが高かった(8名だけや16名だけ、26名だけのトーナメント戦時代があったため)
https://i.imgur.com/7viIYBY.png NHK杯本戦が26人制のトーナメント戦になったのは1977年、50人制のトーナメント戦になったのは1981年からなので、50歳までの大山は16人制のトーナメント戦までしか実戦例がない
それでいて勝率66%で、手番が極端に少ない先手勝率は71.4%だった
なにげに凄いかも 研究会仲間の木村は羽生は名人戦に力を入れてたと言ってた 何で将棋板って羽生に親殺されたかのようなやつが異常にいるんだ >>172
羽生オタが嫌いだから羽生を貶すの？
やっぱり異常者じゃん 藤井が7番勝負で負けるのはほぼ無いが、
羽生は7番勝負で負け越し。
7番勝負で負け越すということは、
真に強いとはいえない。
統計学的に番勝負が増えるほど、
負け越しはあり得ないだろう。
大横綱でも、一番なら負けることも多々あるが、
全盛期に15日制で負け越すことは、
怪我やアクシデントでもない限り有り得ない。
歴代の大横綱の全盛期なら優勝を逃しても、
11勝以上にはまとめるだろう。
ところが羽生は全盛期ですら、
７番勝負で負け越し。
全盛期ですら15日制で6勝9敗の負け越しするような横綱が、大横綱と言えるだろうか？
羽生は長時間、番勝負が増えるほど、
勝ち越しすら危うい。
つまり並の大関レベルなのである。 7番勝負ってそもそもその場所好調な大関とか場合によっては同じ横綱と7回繰り返し戦うわけだから、大相撲の15日間と比較するのは前提がトチ狂ってるわ 検定など難しいことでないのに羽生オタは数的知識ゼロなのかな >>172
羽生ヲタは常に他の棋士を中傷しないと生きていけない変質者だからな
羽生関連の捏造も甚だしい >>179
バカかよ。行間読め。本質はそこではないぞ。「本場所で負け越しのほうが多い大横綱」なんているかよ！
★（自称）大横綱（大棋士）羽生ノ富士 本場所成績
・勝ち越し １６場所（名人場所9場所、竜王場所7場所）
・負け越し １７場所（名人場所8場所、竜王場所9場所）
負け越し場所のほうが多いじゃねーか。
１発勝負じゃねーんだよ。本場所全体で負け越しの方が多いんだぞ。
羽生が勝ってる王座戦とかNHKは、大相撲トーナメントや福祉大相撲みたいなもんだ。 >>182
まあ言いたいことは分かるよ
確かに羽生は花相撲のスーパースターだった 挑戦者にすらなれないことの方が敗北なんじゃないの？ 名人以外認めない人はお爺ちゃんなのかな。
現状は最強棋士が参加できない最も微妙なタイトル戦なのに。 >>179が本質的じゃないとか言い出すなら、
「森内ノ海や渡辺ノ照は幕内で負け越した回数は羽生ノ富士より少ないけど、
成績上の理由から幕内出場出来なかった回数が何倍も多いみたいなもんか」
ぐらいのツッコミがちょうどいいんだろうかね(´・ω・｀) 2日制って八百長とまではいわないまでもおかしな制度だよな
絶対1日目で終わらせてはいけないよう主催者や開催地から言われているだろうし
あと最大7回も対局する必要あるかね
まぁ新聞社が紙面割きたいからそうしてるとは思うけど ここの人から見て中原はどういう位置づけなの？
大山＞中原＞羽生なの？
どうでもいいけど中原オタってあまり聞かないな >>190
少なくとも中原が羽生より下にはならないね
最強関連スレ住民のひとりが提言した『羽生は米長の上位互換』というのは慧眼だと思ってる >>190
谷川の永世名人を送らせた中原
森内に永世名人を先越された羽生 >>190
中原＞羽生と主張するなら糸谷＞永瀬を認めることになってしまう >>185
100年後も残ってるタイトルは、名人だけだと思う
永世名人の称号だけは歴史に残る >>190
中原は時代を作った棋士の中では一番評価が低いかと。突撃さえしなければもうちょっと長持ちしたのだろうが。 羽生＞大山＞＞＞中原＝藤井＝谷川＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺 >>199
帰無仮説を知っているなら聞くまでもないだろうにアホなのか
わからないなら辞書引きな 昔と今では棋戦数が違い過ぎるから
タイトル１００取っても大山には及ばないとよく言われる
同意なのだが、ここで主張したいのは大山ー中原の比較にも
それは適用されるべきということ
大山→中原→羽生 でタイトル戦数はおよそ 3.5→6→7 と増加
大山ー羽生のハンディと大山ー中原のハンディはあまり差が無い
なので大山ー中原は実際は８０対６４ではなくダブルスコアに近いくらいだろう
殆ど勝負にならないと言ってよい 羽生オタが〜ってのが決まり文句になってるけど、羽生時代はあまりに長かったし、変なヲタが出現したのは仕方がないと思う。でも、羽生sageの執念深い書き込み見るたびに、親を殺されたぐらいに悔しかったんだろうな、羽生が弱くなって本当に嬉しいんだろうなって >>200
帰無仮説の定義を聞いてるのではない
帰無仮説は検定を活用しようとする人間が各自で設定するもんだ
ゆえに今回の検定は何が帰無仮説なにかを聞いてるんだよ
帰無仮説を明示してない時点で検定など何も理解できてない証拠だ >>203
そんなこと帰無仮説を知ってるなら聞かなくともわかるだろ
本物のアホだね >>204
分かると思い込んでるお前が低脳なんだよ >>203
わからないのなら、｢この場合の帰無仮説は○○でいいんですか？｣と聞きなよ
その程度の質問もできないならアホだよ >>202
悔しかったのは森内に18世、渡辺に初代永世竜王を取られた羽生オタだろ
負けた羽生が悪いのにこの2人を親の敵の如く叩いてきた羽生オタが何言ってんだよ >>206
どうでもいいよ
バカの検定ごっこなどさして興味ない >>208
将棋と同じで統計学も独学で勉強可能だから頑張れ >>201
ダブルスコアに近いのは実際の対戦成績では？ >>207だから羽生オタにも色々いると言ってるんだろ、単純脳かよ >>212
マトモな羽生オタなんて将棋板で見たことないけど >>213
よっぽど深いトラウマを負っているんだな
わかったよ、羽生sageで癒やしてくれ 藤井聡太はソフトカンニング！NHK杯に強い羽生さんだけが神 大山は大棋士にして大名人であるが羽生は大棋士ながら大名人ではない
ここが決定的なんだよ
羽生が十七世名人になって中原の１５期を超え大山の１８期に並んで初めて最強論争になるんだよ
もちろん初代永世竜王になるのは言うまでもない 羽生は大山より2枚も3枚も下だから比較対象にならないわな
比較するなら中原
それでも名人で大差という 雑魚タイトル重視なら羽生
二大タイトル重視なら中原 羽生は名人戦のみならず後発の竜王戦を制圧することもできなかった
羽生が史上最強であり竜王戦が真の実力日本一決定戦であるならば羽生こそが連覇を重ねて無双しなければおかしい
なのに藤井猛や渡辺明などの台頭を許し渡辺に初代永世竜王の座を３連勝４連敗で渡す有り様
どこを大山と比べればよいのだろう >>218
二大タイトル重視(他の3倍の価値と認める)でも羽生
二大タイトル偏重(他の4倍の価値と認める)なら中原
これが正解 >>214
藤井sageで癒してるアホが何か言ってら ハッタリが利く早指しや一番勝負では通用しても、
実力不足、体力不足で、長時間、番勝負が増えるほど、弱くなる。
だから記録だけは残っても、
記憶には、谷川に永世名人を許し、
森内に先を越され、
渡辺に先を越され、
ようやく5度目の五輪で金メダル取れましたみたいな印象しか残らない。
これで最強？ふざけるな！バカにするな！
情けない。
こんなのが最強であってほしくない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
