【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ >>179が本質的じゃないとか言い出すなら、
「森内ノ海や渡辺ノ照は幕内で負け越した回数は羽生ノ富士より少ないけど、
成績上の理由から幕内出場出来なかった回数が何倍も多いみたいなもんか」
ぐらいのツッコミがちょうどいいんだろうかね(´・ω・｀) 2日制って八百長とまではいわないまでもおかしな制度だよな
絶対1日目で終わらせてはいけないよう主催者や開催地から言われているだろうし
あと最大7回も対局する必要あるかね
まぁ新聞社が紙面割きたいからそうしてるとは思うけど ここの人から見て中原はどういう位置づけなの？
大山＞中原＞羽生なの？
どうでもいいけど中原オタってあまり聞かないな >>190
少なくとも中原が羽生より下にはならないね
最強関連スレ住民のひとりが提言した『羽生は米長の上位互換』というのは慧眼だと思ってる >>190
谷川の永世名人を送らせた中原
森内に永世名人を先越された羽生 >>190
中原＞羽生と主張するなら糸谷＞永瀬を認めることになってしまう >>185
100年後も残ってるタイトルは、名人だけだと思う
永世名人の称号だけは歴史に残る >>190
中原は時代を作った棋士の中では一番評価が低いかと。突撃さえしなければもうちょっと長持ちしたのだろうが。 羽生＞大山＞＞＞中原＝藤井＝谷川＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺 >>199
帰無仮説を知っているなら聞くまでもないだろうにアホなのか
わからないなら辞書引きな 昔と今では棋戦数が違い過ぎるから
タイトル１００取っても大山には及ばないとよく言われる
同意なのだが、ここで主張したいのは大山ー中原の比較にも
それは適用されるべきということ
大山→中原→羽生 でタイトル戦数はおよそ 3.5→6→7 と増加
大山ー羽生のハンディと大山ー中原のハンディはあまり差が無い
なので大山ー中原は実際は８０対６４ではなくダブルスコアに近いくらいだろう
殆ど勝負にならないと言ってよい 羽生オタが〜ってのが決まり文句になってるけど、羽生時代はあまりに長かったし、変なヲタが出現したのは仕方がないと思う。でも、羽生sageの執念深い書き込み見るたびに、親を殺されたぐらいに悔しかったんだろうな、羽生が弱くなって本当に嬉しいんだろうなって >>200
帰無仮説の定義を聞いてるのではない
帰無仮説は検定を活用しようとする人間が各自で設定するもんだ
ゆえに今回の検定は何が帰無仮説なにかを聞いてるんだよ
帰無仮説を明示してない時点で検定など何も理解できてない証拠だ >>203
そんなこと帰無仮説を知ってるなら聞かなくともわかるだろ
本物のアホだね >>204
分かると思い込んでるお前が低脳なんだよ >>203
わからないのなら、｢この場合の帰無仮説は○○でいいんですか？｣と聞きなよ
その程度の質問もできないならアホだよ >>202
悔しかったのは森内に18世、渡辺に初代永世竜王を取られた羽生オタだろ
負けた羽生が悪いのにこの2人を親の敵の如く叩いてきた羽生オタが何言ってんだよ >>206
どうでもいいよ
バカの検定ごっこなどさして興味ない >>208
将棋と同じで統計学も独学で勉強可能だから頑張れ >>201
ダブルスコアに近いのは実際の対戦成績では？ >>207だから羽生オタにも色々いると言ってるんだろ、単純脳かよ >>212
マトモな羽生オタなんて将棋板で見たことないけど >>213
よっぽど深いトラウマを負っているんだな
わかったよ、羽生sageで癒やしてくれ 藤井聡太はソフトカンニング！NHK杯に強い羽生さんだけが神 大山は大棋士にして大名人であるが羽生は大棋士ながら大名人ではない
ここが決定的なんだよ
羽生が十七世名人になって中原の１５期を超え大山の１８期に並んで初めて最強論争になるんだよ
もちろん初代永世竜王になるのは言うまでもない 羽生は大山より2枚も3枚も下だから比較対象にならないわな
比較するなら中原
それでも名人で大差という 雑魚タイトル重視なら羽生
二大タイトル重視なら中原 羽生は名人戦のみならず後発の竜王戦を制圧することもできなかった
羽生が史上最強であり竜王戦が真の実力日本一決定戦であるならば羽生こそが連覇を重ねて無双しなければおかしい
なのに藤井猛や渡辺明などの台頭を許し渡辺に初代永世竜王の座を３連勝４連敗で渡す有り様
どこを大山と比べればよいのだろう >>218
二大タイトル重視(他の3倍の価値と認める)でも羽生
二大タイトル偏重(他の4倍の価値と認める)なら中原
これが正解 >>214
藤井sageで癒してるアホが何か言ってら ハッタリが利く早指しや一番勝負では通用しても、
実力不足、体力不足で、長時間、番勝負が増えるほど、弱くなる。
だから記録だけは残っても、
記憶には、谷川に永世名人を許し、
森内に先を越され、
渡辺に先を越され、
ようやく5度目の五輪で金メダル取れましたみたいな印象しか残らない。
これで最強？ふざけるな！バカにするな！
情けない。
こんなのが最強であってほしくない。 >>1
統計学と言うなら、データに基づいて物を言わないと
ただの馬鹿だぞｗ 実績が違いすぎて羽生さんと腐自慰は比べ物にならんだろ >>223
その通り
結局、中原以下だと思うわ
テレビ縁台将棋自慢や便座連覇されても オリンピック5大会に出場して2度金メダルを獲得した谷亮子
オリンピック2大会に出場して2度金メダルを獲得した谷本歩実
その他諸々の情報を知らないガイジンに上の事だけ教えて聞いてみたら良いんじゃない？
「どっちがすごい成績だと思います？」って 藤井竜王には竜王名人合わせて30期は獲得してほしいよな
NHK杯()は4，5回程度の優勝回数でいいけど >>228
5回出場して5回金メダルの大山、中原がすごいてす。
藤井もそうなるでしょう。
だから羽生は大山や中原という絶対王者と
谷本歩実の中間という位置づけ 名人１５竜王１５で３０期、現実的な数字だと思う
谷川とか米長は意外なことにNHK杯優勝が１回しかない
それでも彼らの戦績にさほど不足感はない
他の棋戦で十分に結果を出しているからね 羽生のNHK杯１１回制覇は見事だよ
ミスターNHK杯と言ってよい
ミスターNHK杯にミスター王座だよ
名人戦と竜王戦ではそうはなれなかったということ 誰かが名人取るには羽生が名人の間じゃないとダメで、羽生がA級にいると挑戦者が羽生なるからみたいなこと言ってなかったっけ？
あれって1日制では勝てないけど2日制ならなんとかなるかもしれないってことでしょ >>222
藤井はsageようが無いだろ、頭大丈夫か…心配しなくても鍋谷川の実績ぐらいは越えるだろ 順当にいけば羽生程度の実績は超えるだろ
超えなければその程度ということ 羽生さんのNHK杯と王座の記録は誰にも破られないね
ソフトカンニング可能な２日制はいくらつよくてもノーカンでいい タイトル戦登場７期までの対戦成績
羽生善治
対戦相手 ： 島・谷川（失冠）・南・南・福崎・谷川・谷川
対戦相手の平均レート： 1769 （レートは第1局時点）
対戦結果 ： 23勝14敗 0.600
藤井聡太
対戦相手 ： 渡辺・木村・渡辺・豊島・豊島・豊島・渡辺
対戦相手の平均レート： 1944 （レートは第1局時点）
対戦結果 ： 23勝 4敗 0.852
結論 羽生がタイトルとれたのは対戦相手運が良かったから 羽生が強かったし永瀬が持ってるから便座、羽生が強かったし藤井が勝てないから縁台将棋
全棋士が必死の大会なのに…なんかもう、見る将以下で将棋は全然興味ないどころか、ルールも知らないのでは… >>230
>>228はレス番15、16、36、54、58、80、119、178、182らへんへのツッコミ。
羽生が谷亮子なら
中原はオリンピック5大会に出て3、4個の金メダルを獲ってるけど
世界選手権ではしょっちゅうメダル逃してる人みたいなイメージだな 羽生は羽生世代とかいうクソ雑魚世代に恵まれた結果タイトルを獲得できただけ >>239
中原は世界選手権でも結果出してたんじゃないのか
永世王位永世棋聖名誉王座だしNHK杯優勝も６回だが タイトル獲得数羽生99、中原64
一般棋戦優勝数羽生45、中原28
二日制タイトル羽生46、中原41
羽生と中原ではタイトル獲得数は35、一般棋戦優勝回数は17違う
ちなみに渡辺はタイトル29、優勝11
中原と渡辺の獲得数を足してもまだ羽生の数字に届かないのに中原単独で羽生より上っていう主張は無理がある 大山＞羽生だとは思うが、中原＞羽生はあり得んわな。普通に羽生のほうが上。勝ちっぷりが違いすぎる。 ★（自称）大横綱（大棋士）羽生ノ富士 本場所成績
・勝ち越し １６場所（名人場所9場所、竜王場所7場所）
・負け越し １７場所（名人場所8場所、竜王場所9場所）
負け越し場所のほうが多いじゃねーか。 「何をいまさら」だけど、ハメ手・嘘手上等のハッタリ将棋というのが、羽生の本質だからな >>245
純粋に知りたいだけなんだけど、羽生が指したハメ手・嘘手を一局でもいいから教えてくれ >>241
もちろん名人竜王(十段)を特別視しなくても中原は大棋士。
実力制時代の棋士の中だと、大山羽生藤井以外の誰かじゃ相手にもならないほど。
羽生(谷亮子)と比べたら、って話。 中原の方が将棋の特性(骨格)が羽生より上。格調高い。
大山が後継者と認めたのも分かる
大山は羽生将棋を「品が無い」と評した。まだ未完成時の頃だったが。
羽生将棋が完成した２２歳以降について大山がどう評するか知りたかった
羽生は幼少期に盤面ひっくり返して不利な側持つなんて
ことやっていたように骨格が土俵際ウッチャリタイプで
出来上がってしまったので大名人の将棋ではない
ただ中原より長持ちした 骨格がない
品がない
格調が高くない将棋
結論ありきで言ってるだけだから根拠が不明の
おバカ論法 >>243
ん、ん、ん~~うーん
中原 名人9連覇 3連覇 3連覇 通算15
羽生 名人3連覇 1期 森内に十八世先越される 3連覇 2連覇 通算9期
名人に限れば中原>羽生 >>253
中原は15歳年少の谷川に名人戦で2勝1敗
羽生は18歳年少の天彦に名人戦で0勝2敗 >>237
羽生って記録だけの人だね
同じタイトル戦でも藤井の方は16連続王手とか31銀とか８七同飛成、8六歩
鬼手三昧で内容も凄く話題になってる
解説者や永世名人でさえ匙を投げる棋譜を創る
ただ勝ち負けのスコアだけじゃ無いんだよ
というか森内じゃなく羽生が解説すりゃ良かったんじゃ無いか？
同じ将棋星人だから解説出来るだろ 老いた中原と若い谷川が43-57くらいだった
7歳差の谷川-羽生で37-63くらい
谷川をリトマス試験紙として見て中原羽生が大差ってことはないだろうな
全盛期同士ならいい勝負で羽生のが少し上くらいじゃないかな >>257
中原はタイトル獲得数や一般棋戦優勝回数で見ると羽生のおおよそ3分の2の実績だし、大山の実績にも届かない
でも名人戦に限ると大山に次ぐ獲得数と大山を超える勝率で長期に渡って名人位を保持
絶対王者大山をコテンパンした実績と名人絶対主義が主流だった時代背景、あと林葉事件までは温和で敵を作らない人格者のイメージが中原を羽生大山に匹敵する大物の扱いにしたのだと思う 将棋界は昔も今もずーっと順位戦（名人戦）至上主義だけどな
名人１桁しかとれなかった現実を受け入れない羽生オタが全力で否定してるけど
順位戦の頂点である名人が特別なものであることは、大半の棋士が否定しない
絶対王者の大山、大名人の中原、大王座の羽生
どんなに強いと煽ってもプロは結果がすべてだから、
歴史と伝統、そして権威がある名人戦で結果を残せなかった羽生は微妙な王者にすぎないんだよなぁ
王座？ＮＨＫ杯？それって免状に名前ものらないどうでもいいタイトルと一般棋戦なんだよなぁ お前が順位戦名人戦が好きってだけだ。タイトル数が重要という価値観も、普遍的にある。
羽生のように全方位戦を展開する者と、渡辺森内のように一点集中型もいた。それだけの事 十代で全方位集中でタイトル戦落とさない藤井さんかっけー
全方位集中で王座戦とNHK杯取り続けた羽生さんもかっけー >>257
その谷川自身が「史上最強は大山でその次はかなり僅差で羽生だと思ってる」みたいに言ってる
競技レベルが上がっていってた実感があるのだろう マラソンで
速いランナーではあったけど
強いランナーではなかった
みたいなもんか
羽生は速いランナーではあったが
強いランナーではなかった
肝心の大レースである竜王名人では負け越し
大山、中原、藤井は、
速い 兼 強い 速いランナー
NHK杯とか朝日杯で強い
羽生、大山、中原、藤井
強いランナー
名人竜王とかで強い
大山、中原、谷川、渡辺、森内、藤井
将棋も人間も強い
佐藤会長 羽生だけ相手に不正されまくってたからなのは明らか
羽生が相手から不正されにくい早指し戦で強い理由はそれ
渡辺や森内とかタイトル戦で手下が不正行為の手伝いをしてただろ
別部屋で手下にソフト使わせて検討させといて離席したとき教えてもらってた？
仮にソフトが弱い時代でも手下総出で検討させとけば圧倒的に有利
羽生はいつも渡辺軍団や森内軍団とタイトル戦してたんだろうな１人で 先日(1/26)の藤井猛との将棋には見事に羽生の特徴が出てるね
細い攻めギリギリ繋げていって(厳密には切れてる)勝利
対戦相手のお陰で通ったけど竜王名人戦だとまず負かされてる将棋
ただ見てる分には華やかで楽しい
典型的な羽生将棋 短距離ランナーがいくら練習してもマラソンでは勝てないのと同じように
自他共に認める１日制タイプの羽生には２日制だと限界がある
羽生は自分の実力を出し切った上で１日制では勝ちまくり
竜王名人では勝ったり負けたり。
「残念」とは実力を出し切れないで負ける、自滅する者のことを言うのではないか
中原は羽生のように節制(？)、努力を続ければ羽生を上回る
ポテンシャルはあっただろうに後年失速してしまった
６４期取った大名人に対して「残念」と言うのは気が引けるが
羽生よりはこの言葉が似合うのは確かだ。 >>262
まあ大山羽生が大差なくて大山が無双してたの見れば昔はレベルが低かったんだなで終わりだよね 谷川は史上最強は大山だと言ってるのに
おかしな羽生オタがそれを聞くとなぜかレベルが低いと思い込みたくなるみたいだｗ
谷川は晩年の衰えた大山と全盛期の羽生を見た上で、大山＞羽生という判断を下してる
誰でも名人になれる緩い時代だったにもかかわらず、名人１桁しか取れなかった微妙な王者が羽生なんだよなぁ 研修会Eクラスに二枚落ちで勝てない人たちで議論してもしょうがなくね ID:E9G+AznS
羽生をsageようとする人のイメージを貶めたい狡猾な羽生信者だなこれｗ >>269
今だと藤井って言うぞ
中原も加藤も藤井に関しては手放しで褒めてるし 強さとは強さ実績の積分で決まる
名人２桁行かないうちは藤井などヒヨッコに過ぎん
小名人ですらないんだから >>2
アホか
真の実力者は持ち時間に関係なく強いんだよ >>273
19歳時点の実績で比較しないと不公平だろw >>274
だったら番勝負を重ねるほど、上位者は勝ち越す（防衛，奪取）確率が上がるはずだけど？
羽生さんは、番勝負重ねるほど、逆のことが起きている。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％ 1989年3月放送NHK杯中原羽生戦にて
永井「中原羽生戦というと、どちらも勝率が抜群でございまして、中原名人はあれでしょ、6割8分ぐらいですね、6割8分何厘です。これは千何百回指してですから大変な勝率でございまして、あの〜、羽生五段の方が7割8分」
大山「うん、そりゃまだ年が若いし…」
永井「ほんの2〜3年の間ですけどもね、高い勝率です」
大山「羽生さんでもね、10年15年すれば、やっぱり6割台に落ちますよ」 そら、大山レベルの棋士ならすぐに6割台に落ちるかもな
大名人大山も自身より遥かに上の永世七冠の成長曲線までは予測出来なかった >>92
羽生の1日制が化け物すぎる
オマケに二日制もそれなりに強いという無敵っぷり
改めて見ても大山藤井など相手にもならない最強棋士ということがわかる >>279
大山の見立て外れてて草
勝率6割台に落ちるの30年以上かかりました >>281-282
無知を晒すな！
大山の1日制タイトル戦は40歳以降54歳までの棋聖戦が勝率61.5%(51勝32敗)
羽生の40歳以降の1日制タイトル戦は63.6%(42勝24敗)
両側検定 : p=0.8652 ns (.10<p)
片側検定 : p=0.4593 ns (.10<p)
で有意差なし >>281
羽生さん2日制も本当は強かったんだけど
森内や渡辺が2日制でインチキしてたんだよな
2日制のときだけ別人のように強くなる森内と渡辺
森内と渡辺の永世名人と永世竜王の資格を剥奪すべき
それらの不正行為を手伝った当時の若手棋士も引退させろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
