【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ それは正しい。
だが、大山の場合、升田一人だから楽だったのもまた確か。
升田は年齢的に既にピークを過ぎてしまったので、後になるほど
勝てなくなっていく。
後は比較の問題だが、二上、加藤、内藤、有吉、米長、これらの
棋士は大山にも羽生にも勝てないクラス。他にも、名人挑戦者は
高島、花村、灘、高島。
一方で羽生の場合は森内、佐藤、谷川、渡辺、更に５５組やＣＢ。
この点は羽生の方が過酷だった。
やはり、大山の優位性は衰えを知らなかったという事だな。
中原以外は圧倒してた大山に比べれば、羽生は急激に衰えてきて
しまった。この点はやはり大山こそ超人の称号にふさわしい。
ＡＩ勝負になってしまった現代では、藤井の衰えは更に早まる
だろう。 >>299
＞この点は羽生の方が過酷だった。
どこが過酷？？
55年組や谷川(羽生の8歳年長)と比較の対象は塚田(大山の9歳年長)、升田(大山の5歳年長)だよ
康光、森内らは同世代だから勝負付けが済んでしまえば逆転されることを心配しなくてよい相手
勝負付けが完了できなかったとしたら羽生の力不足、非力というほかないよ
渡辺(羽生の14歳年少)が唯一羽生の安泰を脅かす若手棋士だったわけよ
同世代は一緒に衰えてくれるから心配いらないが差を縮めてくるのが若手棋士だからね
その点、大山のほうが地位を脅か若手棋士が多かったよね
二上、山田、有吉、内藤、加藤、米長、中原
24歳下の中原が出てくるまで持ちこたえた大山より羽生のほうが過酷だったというのは認識の間違いも甚だしいね 羽生の時代に60代A級50代A級だった人は何人もいる
羽生の時代に60代A級達成した人→有吉、加藤
羽生の時代に50代A級達成した人→米長、中原、青野、高橋、谷川
他に50代A級を達成した人→二上、丸田、大野、内藤、森、原田 康光、森内らは同世代だから勝負付けが済んでしまえば逆転されることを心配しなくてよい相手
こいつ、将棋指した事ないんか >>298
そうだね。大山が現代に来ても相当勝つのは間違いないと思う
ただこれについては、大山オタの捏造くんが捏造グセがあること、独自の指標を作ってはボコボコにされて取り下げることを繰り返してる話がメインね
この時は「相手一致率」をでっち上げたけど完全に論破されて今は名前すら出さないｗ
以下元スレから結果の考察を抜粋
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/740
740 名無し名人 sage 2020/01/07(火) 02:32:22.94 ID:4KnnJmZF
●簡単な考察●
・後半一致率(40手目以降)は羽生の方が大山よりも2%ほど高かった
……
「羽生の方が大山よりも中終盤におけるソフト最善手との一致率が高い」という結果を示した
これは山下論文の示した結果とも一致する
・平均悪手700の数値は大山の方が羽生より良かった
これはおそらく早指し棋戦の数の違いに起因すると思われる
……
もっとも、それでも平均悪手1500に関しては羽生の数値の方が良い
・対局相手の一致率に関しては羽生の相手の方が大山の相手よりも2.8%ほど高かった
さらに対局相手の平均悪手700の数値も平均悪手1500の数値も羽生の相手の方がかなり低い事から
大山の全盛期の頃の相手は全体的に指し手の精度が低く弱い相手が多かった？
・羽生の早指し棋戦での相手の一致率は大山の早指し棋戦の相手の一致率とあまり変わらない
NHK杯はトップ棋士しか参加出来なかった8人参加制の頃の方が優勝難易度が高かったという主張とは
一致しない
もし相手の一致率に有意な差が無ければ単純に5回勝ち抜かなければ優勝できない方が難易度は高くなる 要するに大山オタクが適当にでっち上げた独自指標を真に受けても損するよって話ねｗ
大山を持ち上げようという目的から手段を逆算してるだけだから >>302
対戦成績
佐藤康光110勝55敗
森内俊之78勝60敗
郷田真隆56勝29敗
丸山忠久41勝20敗
藤井猛 37勝16敗
森内以外は同世代にはダフルスコアの実力差がついている
こうした同世代がタイトル戦の相手だったことを｢羽生のほうが過酷だった｣とする認識は根本的に間違っている
羽生贔屓であることからくる認識の歪みだ
実力差がある同世代がタイトル戦に出てくることが多い状態は前後の世代が見劣りする世代だったことを意味しているから決して過酷な状態ではない
過酷というのは一回り前後以上の年下に次から次に挑戦を受ける状態になったときだろう
負けるようでは、この先ずっと負け続けることになるからね
｢この世界は、年下に抜かれたら、抜き返すのは難しい｣ >>305
先崎が言ってるよ
羽生世代というようなのはなかったとね
羽生さんが別格な存在だったからと
大山と同学年や前後の棋士にも加藤一二三を降級させるほど強いA級棋士が多くいたが大山世代とは呼称されない
大山が強すぎたから >>306
しかし拮抗しているとはいえきっちり勝ち越している森内相手に羽生はなぜよりによって名人戦で後手に回ったのか
棋戦との相性みたいなもの以前に羽生が圧倒しなくてはならなかったのに 中原世代という呼称がないのも同じこと
同学年に桐山清澄がいて一つ上の学年には石田和雄、森けい二、勝浦修がいた
しかし、中原のタイトル戦の相手は大山、加藤、米長であることが多かったから中原世代という呼称がない
ライバルが同世代か、上の世代が、下の世代かが違うだけで同世代だから過酷という理由はない >>307
「同世代だから勝負付けが済んでしまえば逆転されることを心配しなくてよい相手」とそれが同じ意味だと思えるなら何も言うまい >>308
拮抗したのは森内だけだが、同学年の棋士を引き離すことができなかったのはやはり二日制では力不足だったからだろうね >>310
同じ意味で言っているのだが、他に解釈があるのか
別の意味で解釈したとしたら君の認識に歪みがあったからじゃないのか 角ジジイの言う事真に受けるなよ
大山が強かったことは事実だが、そいつの場合は逆算して
捏造するのが得意だからな 1960年代の新幹線より現代の新幹線のほうが性能上なのは当たり前だろ！
バカか！
それでも1960年代の新幹線は世界に衝撃を与えた。
大山は0系新幹線
羽生は100系新幹線
藤井は時速1000kmで走る弾丸鉄道
衝撃度では、藤井＝大山>>>羽生 >>11-12
スモールタイトル単打で数稼ぎしただけのセコいところが羽生もイチローも共通してるね
二人とも人格者ではない人としていびつなところも同じ >>311
森内は二日制で何かズルしてたのかな？
普通に考えると森内はズルしてたと思うね
弟子の野原がソフト指しを繰り返してても
ソフト指し容認するような人間でもあるしな 森内は2回も竜王名人になってるから
２日制は得意だろ
まあNHKとかも何度か優勝してるけど 二日制限定での森内羽生の戦績は分からんけど、
当時の森内名人 VS A級全勝羽生が二日制でどちらが強いかと言われたら、俺は森内を持つ 羽生名誉王座
4人の名人を破りNHK杯優勝 伝説の5二銀→逆に羽生の手はこれしか語られない
最年少タイトル 島という一発屋からフルセットで何とか19歳竜王→速攻、屋敷18歳棋聖に抜かれる
羽生七冠全巻制覇→半年で雑魚三浦に取られて終わる そして再び達成する事は無かった
十八世永世名人→何度もチャンスはあったけど後から来た少しだけ若い森内にまさかの先越され
永世竜王→3連勝からのまさかの4連敗 七番勝負将棋史上初 前代未聞
現役の中学生に公式戦で負けてしまう竜王 前代未聞
最近メッキが剥がされ羽生マジック(誤魔化し)で勝ってたのが通用しなくなり現在勝率3割 A級脱落のピンチ
藤井名誉瀬戸市民
現役中学生で竜王と名人を倒し朝日杯優勝
中学生にして六段 高校生にして二冠 もうすぐ五冠 最年少タイトル更新済み
タイトル挑戦、防衛、成功率100%
鬼手、神の手は日常茶飯で毎年名局賞、升田賞関係の賞は取る 大山康晴 K18（18金）
中原誠 K16（16金）
：
羽生善治 K9（9金）
羽生は純度半分以下だからな
その一方で藤井聡太は K24（24金・純金）となる可能性を秘める存在 >>319
羽生の七冠崩壊自体には文句はない
いつまでも七冠を維持できるものでもない
だが失ったタイトルが棋聖竜王名人という当時のトップ棋戦ばかり
残った四冠が安値ばかり
これではダメだろう >>317-318
森内は本来なら郷田や丸山よりも弱い
名人だったときも勝率3割の雑魚
二日制でズルしてるとしか思えない その当時のA級全勝して名人戦に負けた羽生は、
NHK杯でも当時の森内竜王名人にボロ負けしてるけどな
森内はそのままNHK杯優勝
まあハブオタに言わせると、NHK杯すらもインチキなんだろうが >>322
さすがにそれは無理があるな。
・・・登場・・獲得・・優勝
森内２５回・１２期・１３回
郷田１８回・・６期・・７回
丸山１０回・・３期・１２回
羽生やトップ棋士相手に、まだコンピューターも足りてない
時代に、何をすればこれだけ勝てたのか 藤井は２日制１１連勝
大山が１７連勝してるからどれだけ偉大か分かるな
これも更新される可能性あるけど 羽生さんはタイトル戦で遊ぶから
七冠達成してから勝ちだけにこだわる将棋は卒業しちゃったから 恒例の言い訳乙
単に2日制のタイトル戦では早指しや1日制ほど無双できなかっただけ
藤井竜王と真逆の戦績だから分かりやすい 誰か渡辺に羽生と藤井はどっちが強いと思うか、もし年齢が近かったら番勝負はどれくらいの対戦成績になりそうか、聞いてほしい。 個人的には王座戦の羽生は藤井に匹敵するくらい強かったと思う。 棋聖戦で負けた後にこんなに勝ち筋が見えないのは初めてとか今まではどうにもならないと感じた相手は居なかったとか言ってたじゃん名人 >>330
王座戦にしても渡辺とは12局で6勝6敗だよ
藤井に匹敵する強さなら渡辺に10勝2敗ぐらいしてるでしょ ナベの羽生と藤井とのタイトル戦成績
対羽生 5勝4敗(23-21)
対藤井 0勝2敗(1-9)
そしてもうすぐ3敗になる 渡辺がここまでチンコロ負けするんだから藤井の強さは並じゃないわ まあ２月４日に永瀬王座が正義の鉄槌を羽生にくだしてくれでしょう
楽しみ♪ ナベははっきり藤井＞羽生と言わなくてもそれっぽいこと言いまくってるよな。
藤井が最強って。
羽生は躍動感があったが、藤井は完璧な勝ち方で、老成していて、中原が一番
近い。デビューからの履歴もそっくり。当時の中原と羽生が対戦したら、少な
くとも二日制では羽生は勝ちづらかったと思う。中原は自然流というように、
一見将棋を簡単にしてしまったが、その実読みの奥行きは凄まじかった。加藤
なら読みの量自体は更に上だっただろうが、将棋の作りが違う。それ故に、加
藤の将棋は後世に影響を与えることは少なかった。時間があれば、羽生の複雑
化作戦は中原には通じなかっただろう。
大山は、言わずと知れた複雑系の大家であり、そこに心理学も乗っかるから、
やはり二日制で大山を圧倒することは難しかったのではないか。早くから番外
も駆使したためわかりにくいが、読みそのものも絶頂期はやはり凄まじかった。 羽生って負けの印象が大きすぎて、強いというイメージがない 藤井GOAT聡太
19歳で国民栄誉賞もらって良いのでは？ >>338
藤井聡太はスマホカンニングしてるだけの雑魚だからどうだろう
カンニングできないNHK杯ではゴミのように弱くなるよな 未だにカンニングとか寝言ほざいてんのか羽生信者の馬鹿は 教祖が偽物ってバレたから、そう信じ込まなきゃやってられんわな 統計とかいうデータが全ての分野で全くの個人的印象を書いてて吹いた 確率＝統計と思ってるアホは統計検定4級でいいから受けて来い 藤井の現段階での成績は完璧の一言で同年齢・同年代の羽生とは全く比べ物にならんレベル
ただまだ若いから今後は未知数
こっから崩れる可能性も薄いとはいえあるわけでまだ生涯戦績での格付けについてあれこれ言える段階じゃないと思うね >>345
そりゃそうだ
若くして病んでしまう可能性もあるわけだから
このまま順風満帆にいけば羽生を軽く超えて大山と並ぶ可能性が大ということ 大山なんぞとは比較にならんなｗ
期待値で言って藤井＞＞羽生＞＞大山くらい 羽生に強いイメージなんてないわ
二大ビッグタイトル竜王名人でボコられまくった勝負弱いイメージはある
ポテンヒット内野安打ばかりで稼いだヒット製造機ってセコいイメージw 確かに期待値はその通りだろうな
大山は強すぎて、期待されていたのは大山を倒す誰かの出現
羽生は勝ったり負けたりだから、特に名竜戦でもっと勝つことを期待されていた
藤井の期待値は言うまでもない 藤井は３年以内に名人になり、最低でもおそらく１０連覇を果たすだろう
もしかすると大山の１３連覇に並ぶかもしれない
羽生のように３連覇でガス欠を起こすことは考えにくい 大山と藤井は同じプロレスのカテゴリー
勝負師の羽生と比べることは失礼 相手玉の詰みに気付かずに投了してしまうような羽生九段とは藤井竜王は明らかに違うな。 指し手を見てれば藤井が史上最強の棋士だというのは明々白々
そこが、過去の新人との違いで戦績は想像も付かないものになる
プロ棋士の見立ても同じだろう
個性派棋士が多かった昭和の時代なら相性が悪い棋士もいたかもしれないが、今は誰もがお行儀のいい将棋なので実力差がそのまま出てしまうようになった >>354
盤上においては藤井の進撃を阻む者はいまい
盤外のハプニングこれは分からない
人間的にはまだまだ未成熟な子どもだからなにが起こるか予測がつかない ・羽生マジックは残り時間が少ない時には脅威だが一流棋士ならばたっぷり時間をかければ解きほぐして対処出来る
・研究型の棋士が想定からかけ離れた盤面に持っていかれないように慎重に指し回す上で、持ち時間の多い対局の方が有利
どっちが正解？
どっちも正解？ >>348
フィギュアスケートでいえばワールドや四大陸（ユーロ）で金獲りまくるけど
肝心の五輪で金獲れない選手と同じだからなｗ >>357
フィギュアの羽生はワールドでは銀銅も多いのに五輪は連続金だから凄いよな 羽生はスプリント
中原は箱根駅伝2区
藤井は箱根駅伝5区
大山はトライアスロン AI時代は羽生マジックは種明かしされてるから、
もう長時間では通用しないな
AI以前でも長時間で通用しにくかったのは、
マジックの種明かしを長時間ほどしやすかったからだろう
国営放送のような30秒だと、首をナイフで切ったフリするマジックでも、本当に騙せたんだよな
マジックによるハッタリ将棋は、
藤井の登場により、すべてまがい物のインチキ詐欺師であったことが解明されてしまった 羽生マジックの事を、本当に奇術、手品みたいな指し手だと思っている所がお目出度い。
毒まんじゅう笑 羽生19歳 竜王 タイトル通算1期 翌年失冠
藤井19歳 竜王（五冠）タイトル通算7期以上 へえ〜19歳なら藤井君は羽生さんより上なんだね。藤井君は更に活躍が予想されるから、見る将の君も将棋指せるようになると、もっと楽しいと思う。 >>362
実際のところ、トリックアートみたいなもんだろ
傾斜があるように見せたり、平行ではないように見せたり、同じ大きさではないように見せたり
でもAIではすべて平らであり、平行であり、同じ大きさであることは、証明されている。
羽生時代ですら、二日制では見破られていた。
現代ではAIによる種明かしが容易となり、
インチキマジックは通用しなくなってる。 羽生＝いかに相手を騙すトリックアートを作るか
藤井＝微分積分三角関数を駆使して相手に関係なく最高の建築物をいかに作るか
本質が違い過ぎる。
トリックアート将棋にはもう誰も騙されない。 実際のところ例えばNNUE系のソフト同士の対局で持ち時間が短い場合と長い場合とで勝率って変わるものなの？ トリックアート将棋だからこそ、早指しで相手の目をくらますことはできても、二日制では見破られた。
変化ばかりで四つ相撲ができない。
二日制でがっぷり四つに組むと、力負けして負け越す。
羽生マジックという名のトリックアートは、
実際はテーマパークのアトラクションに過ぎなかった。 トリックアート…あのな、眩惑させようとして「マジック」しかけてると思ってるならお前本物の○抜けやぞ
「マジック」てのは結果論なんだよ。「うっちゃり」とかも普通に強かっただけ。少しは将棋の勉強しろ 本当に強ければマジックやトリックアートに頼らず、
正攻法で戦います。 不利な局面を強引に混戦に持ち込んで腕力でひっくり返そうとするというだけの単純な話だと思ってたけど 要は棋風の問題だろ 複雑な局面に持ち込んで間違えさせる
藤井猛に逆転勝ちしたときがそう 羽生はあれがデフォだしな
泥沼流の豊島の上位互換 つまり羽生は花村元司の超上位互換だったということか
これは新説だな 羽生マジックってようは棋力差があるから羽生が粘りに粘ってる間に相手がミスって逆転するって現象やろ
人間対ソフトで大優勢な局面からでも人間が負けるのと同じことよ 羽生を叩くことはつまり長年死闘を繰り返した康光会長やタニーはアホだったと言うことになってしまうけど？ そもそもここは羽生応援スレじゃないしな
羽生は二大タイトル戦に弱いだとか、現代トップ棋士の中で豊島が棋風的に近いだとかは
単なる事実だし で、棋風は結局トリックアート将棋でしょ
相手を錯覚させて間違わせるトリックアート
こんなのが羽生マジックとして持て囃されたわけだ 二日制になるとトリックアートにも慣れて、
トリックに気づくんだわ
特に性格の悪い森内や渡辺明には簡単に見破られた
求道者タイプのバカ正直の谷川には通用したかもしれんがな 確かに羽生マジックという名称が羽生の棋風そのままだな
藤井竜王は藤井曲線だが ＮＨＫの決勝で中原は羽生に惨敗したが、順位戦では互角に近かった。
これも、横綱ｖｓトリックアートの傍証の一つであろう。
最晩年の大山にも負けている。 2日制タイトルの獲得数から見て大山は羽生より2日制で強いって主張はまだわかる
でもそれ以外の棋士が羽生より強いというのは無理があるわ
どんなに羽生を低く見積もっても2日制タイトル獲得数歴代2位の事実は大きい
将来藤井が羽生の46期、大山の64期を抜いたらランキングが変わるかもしれないけど そんなことは言っていないだろ誰も
2日制の適性で言えば羽生は現役の森内や渡辺以下ということだけ
2大タイトル戦で負けまくりだし雑魚タイトルの2日制はその2人殆ど出ていないだろ
王位戦とか渡辺一度も登場していないし >>387
竜王と名人に限定しても現役で羽生の合計獲得数を超えた棋士はいないし、永世称号を両方持っているのも羽生のみなんだけどな 単に獲得数だけの話ではないけどな
名人や竜王の大事なタイトル戦で16勝17敗なのと森内と渡辺に負けまくったのがダメなわけ
王座戦波に無双していたら森内が18世になったり渡辺が初代になったりしていない >>389
ダメなんて騒いでるのは少数の羽生アンチだけ
タイトル戦は登場しただけでもプラスの評価になる、マイナスには絶対にならない 羽生信者が何と言おうが、二大タイトル戦で森内や渡辺の後塵を拝したのは事実だから
そういや谷川にも二大タイトル戦では負け越していたよな羽生
2日制になると差が縮まるのが不思議なんだが 谷川渡辺森内が実績で羽生を上回ったならまだしも獲得数、登場数で下回ったのに後塵を拝するとはよくわからん感覚だな
タイトルの対戦成績だけで棋士の優劣を決めるってことなら、中原は大山に勝ち越したから中原のほうが大山より優れた棋士であるっていう主張も認めるよな 名人竜王戦番勝負勝率
羽生 0.508
渡辺 0.643 大山は羽生にとっての森内渡辺のような二番手がいないヌルい時代で無双しただけというのが悲しい真実
大山オタはなぜかそれを「傑出」とか喜んでるがｗ >>386
二日制のタイトルを多く獲得するには失冠しても何度も挑戦する必要があるから一日制棋戦にも強くないとダメだからね
特に王位戦とか王将戦とか
プロ棋士は早指しでも持ち時間4時間の棋戦でも6時間の棋戦でも強くないとトップ棋士とは言えないから羽生、森内、渡辺を比べたらやはり羽生が抜けているよ
皆が指摘しているのは大山のような無敵な存在になるためには持ち時間が8時間以上のタイトル戦で相手にじゅうぶん力を出させても勝てる棋士になるべきだということなんだよ
藤井ならそれができる棋士だから今はよけいに羽生に足りなかったことに気付いてしまう時代なんだな 成績だけ見ても無駄で当時のレベル差を見ないと意味ないんだよね
強さが同程度でも二番手が厚ければ成績は悪くなる 米長や豊島等と同じの泥沼流棋風であって王道の棋風ではないってことだな
相手に長く読まれるとハッタリも見抜かれると >>395
2日制歴代2位は今のところ羽生って結論でOK？
20年後は藤井大山羽生の順番になってると思うけど
勝率で比べるのは数字上で並んだ場合であくまでも大原則は獲得数と登場数だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
