【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ 米長や豊島等と同じの泥沼流棋風であって王道の棋風ではないってことだな
相手に長く読まれるとハッタリも見抜かれると >>395
2日制歴代2位は今のところ羽生って結論でOK？
20年後は藤井大山羽生の順番になってると思うけど
勝率で比べるのは数字上で並んだ場合であくまでも大原則は獲得数と登場数だよ 2日制歴代2位とか言うけど序列低いの混ぜているのがねｗ
肝心の名人戦や竜王戦で中原や渡辺にボロ負けしている印象を隠そうとしているのがね >>398
数は引退した棋士同士での比較でないと意味ないだろ
羽生だって永世竜王獲得したの47なんだから 大山はとにかく名人戦の相手が弱かったからなー
升田は一時は輝いたが病気がちで衰えるのがすごい早かったからね
ほぼ升田二上に勝っただけの人ｗ
https://i.imgur.com/gYvTg8y.jpg >>396
若い頃のタイトル戦の相手（とのレベル差）
大山 木村や升田相手に死闘
中原 大山を倒してタイトル奪取
藤井 渡辺や豊島を圧倒
羽生 島や南・福崎が相手 >>399
中原の時代は十段戦だから竜王戦とは同一に考えられない
もし同一に考えるなら当時の名人戦と十段戦が同格であったことを証明しないな
あくまでも棋士の実績はトータルで判断すべきで局地戦の成績だけで批判するのは稚拙 何言ってんだ？中原に名人戦の実績でボロ負けしているだろ
9連覇15期の中原＞＞3連覇9期の羽生
序列低い2日制を混ぜて印象操作しても無駄だ >>404
名人戦以外はノーカウントってことか？
その理屈だと羽生＞森内＞谷川＞渡辺ってことになって渡辺谷川森内が羽生を上回ってるっていう主張は破綻してるよな 大名人 大山・中原
中名人 羽生・森内・谷川
大竜王 渡辺
中竜王 羽生
これでOK >>405
やっぱり言われている意味が分かっていないようだなｗ
1日制でそいつらを圧倒したように2日制で無双できたかといればそうでなくて
そいつらに挙って永世先越されたり微妙だったからネタにされてんだよ 羽生アンチに質問
羽生は2日制タイトルで歴代何位の強さだと思ってる？
名人以外ノーカン派でも十段と名人を同格と仮定して、最大限羽生にマイナスになるように悪く見積もっても3位までには入れざるを得なくないか 歴代とかで語るべくもなく適性は渡辺や森内以下
1日制なら1位か2位だろうな >>409
適性なんて言葉でごまかさないでほしい
名人戦に限定すると羽生と比較して渡辺は獲得数が足らないし、森内は竜王戦での実績が足らない
これをどう説明するんだ？ 名人戦で森内に負け越しているし1日制で圧倒できる相手に2日制で負け越すのが謎過ぎるな
>>410
渡辺は二大タイトル戦の成績が13勝2敗 羽生は16勝17敗で適性は渡辺＞＞羽生
渡辺は順位戦の適性が無かったから登場するのが遅すぎた 大山-中原のタイトル戦は20回行われて中原の16-4だけど
大山が勝った4勝が王将×2、王位、十段で全て2日制なのが興味深い
しかも全てフルセット >>408
別にアンチというわけではないが
藤井大山中原渡辺森内より下だから6番手くらいだろ 1日制なら1位か2位だな羽生は
どう低く見積もっても大山の次くらいだろ
まあ俺は1日制に限れば羽生1位説を推すがな >>387
圧倒的に有利な状況で互角程度の成績なんだから明確に羽生未満だろその2人は >>415
別に総合で羽生より上なんて言われていないだろ 論点ずらすなよ
森内や渡辺に1日制で圧倒できたのに2日制五分五分だったのはどうしてかを議論するスレだろ >>411
獲得数よりも勝率を重視するなら大山の名人戦25戦18勝（0.72）よりも中原の18戦15勝（0.83）が価値が高いって答えになるはずだけどそれが結論で大丈夫か？
その結論が間違ってる根拠を考えれば自ずと答えは出てくるはず ｗｗｗｗｗｗ
理詰めはやめてやれｗ
羽生叩きたいだけで深い考えなんてないんだから 別に間違っていないだろ
2日制の適性が森内や渡辺より上なら永世を先越されたり負け越したりしていない
2日制に限れば歴代でどうとか語るレベルにすら達していない >>416
二日制の話をしてるに決まってるだろ
総合でどこが互角なんだよ そういう言い訳するわけか 雑魚タイトル複数冠キープのハンデがあったからだと
そういうの関係なく単に2日制（特にビッグタイトル戦）が微妙だっただけだぞ
囲碁の井山見れば分かるだろ 国内の競技人口が将棋の半分以下とされる囲碁の世界で羽生より圧倒的な成績残してるやつがいたら森内が有利じゃなかったことになるのか？
渡辺なんてそもそも年齢が全然違うだろ。
年齢差を無視していいなら羽生＞中原＞大山になってしまう。 ２大タイトル名人と竜王（九段十段）の勝率だけで最強を決めると渡辺になる（竜王1期で100%の藤井は除外して）
勝率で結論を決めることは万人が納得できる結論がでない 大山なんて八百長棋士だろ
勝つためならなんでもする男
A級の在位記録とか怪しいもんだわ 論点はそこじゃないぞ羽生信者
覇者なら井山のようにビッグタイトル保持しながら雑魚タイトルいくつか保持しとけって話
普通複数保持していたら竜王か名人の呼称で呼ばれるはずなんだが羽生は〜冠がデフォ
藤井竜王には井山のようになってほしいね（間違っても羽生みたいになってほしくない） >>425
序列の低い2日制を混ぜるなと言っていた発言と矛盾してるな
お前の主張はあくまでもタイトル獲得数よりも勝率や対戦成績が優先するって理屈だろ
それによって出た答えが渡辺は大山や羽生より優秀な棋士って結論なんだがそれについてはどう考えるんだ？ >>425
「二日制では森内や渡辺以下」と君が言い出した事から始まった話なんだが
ステルスで論点をズルズルと後退させるなｗ 何が矛盾しているのか分からんが、結局のところ羽生は常時雑魚タイトルキープがやっとだったのは事実だし
羽生信者が食いついているのを見るとよっぽど気にしていることなんだな
ビッグタイトル無しで複数冠呼びされ続けた事実 >>428
だから竜名の勝率だけを重視して棋士を比較して出た答えが渡辺ってことの感想は？
大山羽生より渡辺のほうが優れてるって言い張るとして実績の差をどう説明するんだ？ 大山が塚田に15世名人、升田に16世名人、一二三に先に永世十段を許す
中原が一二三に16世名人、桐山に17世名人、谷川に先に永世十段を許す
藤井が豊島に20世名人、伊藤に21世名人、鈴木道士に先に永世竜王を許す
これを成し遂げたのが羽生 2日制の適性の話をしているのに何でタイトル獲得数に誘導しようとしてんだ信者はｗ
名人戦は登場するのがもっと早ければとっくに永世獲っているだろ渡辺 囲碁はレベルの低い国内タイトルよりも中国韓国に相手に強い方が評価されて、国際戦は全て1日制で3時間が主流。
だから早見えの一力が国際戦では強くて井山より評価されていると理解している。
井山は国内の二日制では無双してるし国際戦も頑張っているみたいだけど。
羽生も囲碁だったらもっと高い評価を受けたと思うよ。 >>430
いうて豊島が谷川みたいに57回もタイトル戦でるか？ >>432
井山は現在、中韓の棋士に6連勝中だがな
1時間の農心杯でも日本人初の4連勝をつい最近成し遂げた >>431
その適性の定義をお前は2大タイトルの勝率だと言った
その定義によって出た答えは大山より中原が優秀で、歴代全棋士の中で渡辺が1番ってことなんだがそれについてのコメントを聞きたい >>435
渡辺にしてもあと17回タイトル戦に出ないと谷川の数字は超えないんだよな ん？2日制勝率1位ならそのままの意味だろ
ただ大山は実際の獲得数で渡辺を優に超えているから大山＞渡辺だが
渡辺はもっと早く名人戦に出るべきだった（惜しかったな >>437
それは防衛力の差だろ
谷川は棋力の割りに防衛戦に弱かったからな >>438
獲得数なら羽生＞渡辺森内谷川って結論でいいってことだな
そもそも簡単な話をあれこれ変な理屈をならべておかしくするからややこしくなるんだよ
2日制の獲得数で見ればわかるの一言で済む話だったのに 誰も獲得数の話なんかしていないんだけどな 適性と獲得数は別だし
2日制は（雑魚タイトルもそうだが）予選や本戦は1日制だしそこで相性が悪いとなかなか登場できない
王位戦ゼロの渡辺が良い例
ごっちゃに考えているのは羽生信者のほうだ 「挑戦して敗退」をどの程度の価値と見なすかは
難しいし面白いし個人差が出るだろうね
No2以下の棋士はそれも大きな実績とすべきなのかと思う
羽生の竜王名人戦１６勝１７敗も第一人者クラスだから叩かれるのであって
No2以下の棋士が１７敗だったら「こんな挑戦したのか凄い」ってなってる筈 豊島に4-1で敗退で負け越しは衰えも鑑みて仕方ないとしても
それまでの16勝16敗が問題だよな
本来なら1日制と同じく圧倒しなければいけなかった
そうしたら大山を超えて1位説を支持した奴もいたな >>442
個人的には獲得の半分ぐらいの価値に見てる 今調べたけど、森内も王位戦登場回数ゼロだったな
王将戦も2回しか登場していないけどそのうち1回は羽生に勝っていて草
羽生が2日制の雑魚タイトルで荒稼ぎしたカラクリだな 奨励会6級にも及ばないただのネット民がタイトル戦を雑魚呼ばわりは滑稽すぎるから勘弁してほしいわ >>445
羽生森内渡辺の３人は2日制だと互角。
王位戦と王将戦は森内渡辺の挑戦回数が少ないから羽生が沢山獲得しただけ。
自分はこれを書き続けているのだが全く浸透しないんだよね。 >>447
紛れもない事実だよ
もし2日制タイプの森内や渡辺が普通に登場していたら王位や王将の記録も
かき集めただけの惨めなものになっていたのは間違いない 2日制の獲得数とか活躍、なら羽生が明らかに上だろう
２日制の番勝負での強さ、なら羽生森内渡辺は互角くらいだろう >>449
羽生が2日制で森内渡辺より活躍したのは予選が1日制だからだよ。
1日制最強の羽生はとにかく沢山挑戦したから番勝負に沢山登場して活躍できた。
王位リーグや王将リーグが2日制だったら森内や渡辺も羽生と同じくらい活躍したかもしれない。 2日制の羽生の適性は森内や渡辺より下なのはビッグタイトル戦の戦績で証明済み
まともに王位戦や王将戦に登場していたら勝ったり負けたりになっていたのは容易に想像できる
とてもじゃないが適性面で大山と中原と比べられる水準じゃねーんだわｗ >>447
渡辺と森内の2日制タイトル数を足しても羽生に届かない、だから互角には見えないからじゃないかな ！！！大山オタクに注意！！！
大山捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう
再現可能性ゼロ 科学性ゼロ 研究倫理ゼロ 信用ゼロ 成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70% 羽生：69%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8% 羽生：70.7%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727 森内渡辺全盛期はソフト無かったから研究ハメがハマりやすかったんだよね
渡辺がマンガで告白してるように捨て棋戦捨てて秘密兵器貯めて絞るのが通用する時代だった
森内はそれがうまかっただけ >>27
C1で剱持さんが羽生さんに勝ったとき、順位戦の長時間ならチャンスがあると思ったと言っていたのを思い出した まあにわかは矢倉91手組とか全く知らないんだろうがｗ
大山〜羽生の昔の時代は今から見ると色々不合理があって森内は不合理の中でのみ伸びる棋士だった
だからさっさとフリクラ行ったわけ 何か言い訳しているけど、後世に残るのは羽生が惨めに森内や渡辺の後塵を拝した事実のみ
19世名人（森内は18世）2代目永世竜王（渡辺は初代永世竜王）
歴然たる特異点だよ羽生は 渡辺森内の挑戦回数が少ないのは、単に勝ち上がれなかっただけ
そこだけなんで「惜しい」「２日制だし挑戦多ければもっと獲れた」になるんだよ、アホか
二人は得意棋戦に特化したから羽生を倒せた、と考えるのが普通 絞ったから2大タイトル戦で負けたとかｗ井山はそんなこと言われないんだが羽生は言われんだよな
どうしてだか分かるかな？羽生信者は >>462
tM3twS3Y
何でも一番になることは偉いことだ 王位戦挑戦回数
羽生5森内0渡辺0
王将戦挑戦回数
羽生5森内1渡辺2
王将戦の直接対決
羽生森内1-1、羽生渡辺0-1
羽生は二日制で森内渡辺と互角だが、王位戦王将戦ではこの2人と対戦する回数が少ないため沢山タイトルを取れた。
羽生にとっては、持ち時間が少ないリーグ戦の王位戦と王将戦は再挑戦しやすいタイトル戦でもあった。
これが王位と王将を羽生が沢山取れた理由。
森内と渡辺は手抜きしすぎだろ。 >>464
極端に挑戦回数少ないのが幸いしたよな
絞ったからとか研究ハメとか言っているけど本当の強者なら井山みたいに勝てるはずなんだがな >>465
そうだよな
本物ならお前みたいに30回ぐらい挑戦しなきゃダメだよな 伏兵に絞られたから同期や年下に負けまくったってのが言い訳でしかないのは
藤井竜王がこれから証明していくだろうな 藤井聡太くんカンニングできないNHK杯だと年上のロートルにもボコボコにされるのなんで？ 最近やたら羽生アンチ暴れてるけど流行りなの？
永世7冠＋名誉NHK杯選手権者つかまえて「本当は強くなかった」って全然意味わかんないんだけど >>470
１人で自演しまくって羽生を叩いてる臭い
IDコロコロさせながら連投するのが特徴 ハブオタも二日制の森内はズルしてたとか妄想垂れ流してるから
似たようなもんだろ 早指しと1日制の羽生はアンチがどう頑張っても弱かったと言うのは不可能だろう。
2日制でも森内渡辺と並んで羽生はトップだった。
ただ、藤井は羽生より断然強いし羽生みたいな微妙さがないんだよ。
藤井曲線と呼ばれる勝ち方、2日制の強さ、序盤の上手さ、羽生に足らないと感じていた部分を藤井は持ってる。 永世七冠って囲碁だったら連続5期か通算10期だから、
特別なタイトルである名人と竜王では、永世名人でも永世竜王でもないんだよな
永世王位に至っては、羽生を持ち上げるためだけに突然作られた永世規定で価値なんてない
1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)
永世七冠を騒いでいるバカがいるけど、永世名人以外はたいして価値がない
順位戦が将棋界を支配している現状では、名人が絶対的なタイトルだからな 格とか以前にタイトル99期もとってて単純にすごいじゃん
並ぶ人いまんとこほかにいないべ >>472-474
なんで例の羽生アンチいつもIDコロコロさせながら連投するの？ これから先、藤井が順当にいけば150以上タイトルとると思うけど
その時に99ってたいしたことなかったよなと多くの人は思うだろう
50歳までにタイトル戦が約100しかなかった大山の80期はすごいと思うけど
50歳までにタイトル戦が約200もあった羽生の99期は正直微妙だと思う
50歳までにタイトル戦が約250に増えた藤井が200期近くとれば、多くの人が羽生は微妙だったと思うだろう 間違って>>473にもアンカーしてしまってすいませんでした 将棋の永世位はタイトルごとに基準がバラバラで恣意的なのが価値を下げているよな。
永世名人は基準が緩すぎて天彦が3期取っただけでヒヤヒヤするし。 ハブは同期の森内に18世取られてるから
森内以下の名人 永世7冠になるぐらいタイトルとりまくってるのに
「本当は強くない」ってどういう意味？って話だったのに
「永世名人以外は無価値」とかいきなり格式の話にスライドしていて草
藤井が将来羽生よりタイトルとることもありうるだろうけど
いまんところは希望的観測でしかないし
「だから99期ってたいしたことない」も意味わからんよ
現時点では並ぶ人がいないって歴然たる事実じゃん >>481
羽生が本当は強くないなんて誰も言ってないと思うけど。
クソ強いのは大前提だよ。 >>483
>4-6あたりを見て「はぁ？」って書いたんだけど
なんかこれ、おひとりの偏った意見なのかね？失礼しました 歴代の第1人者なら長時間になるほど差を広げるはずなのに羽生はその真逆だからな
99期凄いとか言うけどその実態はしょぼいし、汚点残し過ぎなんだよ羽生 長時間になるほど差を広げるはず……お前の好みでない第一人者もいるのでは？
99期がしょぼいのか、その一つ一つが全棋士との生き残りゲームなわけだが >>482
いや羽生アンチがIDコロコロしながら単発IDで
短時間のうちに集中爆撃してるスレをよく見るから羽生アンチによる自演で間違いない
それも夜中とか早朝とか平日の昼間みたいに人が少ない時間帯にだよ 好みとかそういう問題ではないんだよな
羽生くらいだよ逆行しているのは
>>480
森内以下の永世名人に渡辺以下の永世竜王だな マラドーナよりメッシの方が凄いからと言って、マラドーナの偉大さが損なわれる訳ではないのに
違う時代の人達を比較する意味の無さよ… 試合時間30秒のサッカーなら、格下が先制して格上に勝つ確率も高いが、
試合時間１年のサッカーなら、さすがに格下は逃げきれないだろう。
1年間も戦い続ければ、格上が必ず勝つ。
ところが羽生は長時間戦い続けるほど、１６勝１７敗で負け越すという歴史的大失態。 >>456
ねえよ。C2時代とかナベとかどんだけ負けてんだよ 永世称号は取って終わりではなく
その後も積み重ねることも同じ価値がある、当然ながら。
永世７冠だとか５冠だとかよりも
実質的に取った永世称号数の方が大事だろう
だから谷川１７世とかもなんちゃって永世名人だと思う
実質永世称号獲得数
※連続を適用して有利になる場合は連続を適用
名人：大山３、羽生１
竜王：大山２、羽生１
王将：大山２、羽生１
王位：大山２、羽生２
棋聖：大山３：羽生３
王座：大山０、羽生３
棋王：大山０：羽生２
合計：大山１２、羽生１３
大山 大名人、大棋聖
羽生 大王座、大棋聖 >>455
渡辺もそんな感じだろ？
他のタイトル獲得ゼロ且つA級在籍前に永世竜王になったんじゃなかったっけ？ 20年のレーティング（日本人非アクティブプレーヤー部門）がFIDE（国際チェス連盟）から発表されており、羽生が2399で2位、森内が2310で8位。筆者もはるか昔の奨励会時代にチェスのトーナメントに出場していた経験があるので身に沁みて理解できるのだが、レーティング2300台というのは相当に突き詰めてやったとしても限られた人しか到達できない、非常に高いレベルであることを強調しておきたい。 将棋は研究し過ぎまあ弱者が強者に勝つ為の努力なんだろうけど将棋をつまらなくしたね 佐藤康光だって米長邦雄だって2日制は大きく負け越してるやん
羽生・大山・中原・渡辺・谷川
この上位5人中4人が2日制に強いというだけで、
1日制の方が得意な棋士が1人いることを異常値だと言ってる？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
