【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ 羽生は今の時代の観点では強くなかった。
強く見せるのが上手かった。 横綱相撲ではなくセコイ相撲
だから二日制では勝てなかった >>1
まぁそうだよな。
統計学を持ち出すまでもない。 決して弱くは無かった
永世名人、永世竜王にはなれたから
しかしそれは挑戦権を獲得出来る力 つまり雑魚には強いという事だ
数当たればそれだけ獲得出来る機会が増えるゴリ押し戦法
獲得の仕方もそんな感じで、取って失ってまた取ってまた失ってまたまた取ってまたまた失って・・・・
だから記録だけの人
藤井のように神の一手、鬼手を頻繁に放って内容では騒がれない人 通算安打数の世界記録持ってるけど中身を見たら半分以上が内野安打かポテンヒットだった…みたいな棋士でしょ？羽生さんって バッターとして衰えるのは主に筋力や動体視力が落ちるからだけどイチローの場合は内野安打でヒットを稼ぐタイプの打者だったので走力の衰えも結果的に打撃成績の低下に直結してしまった
なのでイチローはDHでは活躍できない
羽生さんの場合も所謂羽生マジックというハッタリ勝負術=走力が衰える事によって全体的な棋力に影響が出てしまった
なので大山みたいな筋力と動体視力が高い本格派棋士よりも衰えが早い 統計学というなら具体的にデータ出せよ
何もなくて吹いたわ 地力が無いから名人戦や竜王戦に負け越した珍記録を保持してしまった羽生さん >>4
つまり羽生さんは陸上トラックに穴を開けて、他の選手を転ばしていたのですね。
藤井選手は相手が10秒で走れば9.9秒で走ります。
これが真の実力者です ワイの価値観では強くて勝ちまくるのは当たり前
強くないのに勝ちまくるのは勝負師でカッコ良い 能力的には天才とは言えなくてもタイトルを取り続けていたんだから勝負強いよな
人間臭くていいじゃないか 人間の将棋なんて相手との化かし合いみたいなところもあるから最善指してりゃいいってもんでもなかろう
そういう点で羽生は稀代の策士とも言える 本物藤井の出現でいろいろバレてしまったけど羽生さんの数字は立派だと思うよ ニセモノの実力をホンモノに見せていた能力には長けていた >>11
野球なら
隠し玉、サイン盗み、振り逃げが上手かった
サッカーなら
上手く倒れて相手にイエローカード与えるのが上手かった
でも本当に強くて上手い藤井のような人物が現れて、正攻法で打って投げてシュート決めてゴール守って、羽生のセコイ野球やサッカーが露呈した。
AIはサッカービデオ判定みたいなもんで、
演技で倒れてもイエローカードが相手に出なくなった。
羽生はハッタリ演技の天才
藤井は正攻法の真の天才 マジレスすると羽生はオールラウンダーで色んな戦法を指すからだよ
時間をかけて一つの戦法を研究したりしてないから名人戦や竜王戦にここ一番の研究手をぶつけるということができない
その代わり色んな戦法をつまみ食いしてるからどれだけ対局が増えても研究されて狙い撃ちに遭う心配がない
それだけ
時間は関係ない ７冠達成後は勝ちにこだわるのは止めて楽しむ将棋に変えた。藤井くんみたく1つの戦法で勝ちまくるような事はしない。だから負けても楽しんでいれば満足している。楽しんであれだけ勝てたんだから凄いよ。 >>14
トータル
2日制 勝率57.2%(230勝170敗)
1日制 勝率71.2%(173勝 70敗)
有意差がない可能性は確率計算すると
なんと！0.03%！ 訂正
2日制 勝率57.2%(239勝179敗)
1日制 勝率71.2%(173勝 70敗)
p=0.0002
羽生から見たタイトル局の勝率
森内戦
2日制 33-31(0.516)
1日制 10-05(0.667)
渡辺戦
2日制 12-13(0.480)
1日制 09-10(0.474)
谷川戦
2日制 37-32(0.536)
1日制 27-11(0.711)
深浦戦
2日制 14-12(0.530)
1日制 06-00(1.000)
久保戦
2日制 06-05(0.546)
1日制 09-02(0.818)
康光戦
2日制 48-27(0.640)
1日制 22-09(0.710)
郷田戦
2日制 18-12(0.600)
1日制 05-04(0.556)
その他棋士
2日制 71-47(0.602)
1日制 85-29(0.746)
────────── >>24
全然逆だよ
羽生は作戦巧者だったから番勝負は短いほうが合っていたんだよ
作戦巧者の棋士は七番勝負より五番勝負のタイトル戦のほうが成功しやすいからね
五番勝負のタイトル戦なら相手がこちらの戦法に対応してくる前に3勝できればいい
七番勝負のタイトル戦だと相手も勝手がわかってきて先後の対策が万全になってくるので4勝目は地力勝負になる 残り1時間から終盤の叩き合いになったら少しぐらい劣勢でもだいたい羽生が勝つからな
2日制だとそういう展開にならないことも結構あるから
一瞬の閃きというか瞬発力がずば抜けてたから短い時間の勝負になるほど勝率が上がるのは
当たり前 羽生がミラクルだったの25歳ぐらいまでで
30歳以降は普通のトップ棋士
ここを理解していないのが多すぎる 羽生話は30年前の羽生はそれまでとなんか違ってすごかったという話で
将棋の雰囲気の違いを感じ取れるには10年ぐらいは普通かかるわけで
すなわち40年は将棋見ている奴以外が羽生を語るのはナンセンスやろ 勝負の世界では結果が全てなので真の強さとかなんの意味もないだろ 一瞬で90点の手を思いつくのが羽生の天性で読みの深さ自体は一流と同等
藤井はその真逆 アベマトーナメントの藤井羽生戦が象徴的だったな
大体不詰vs詰で詰まされてたやつ
大概の相手よりは相対的に詰みが見える羽生だが、絶対的に詰みが見える藤井には歯が立たなかった 二大タイトルというが、一つは棋士仲間の判断で挑戦者を変えられる緩いやつ。 羽生全盛期の時にも中原、大山の将棋は古い。羽生の将棋が真に強い将棋だ！みたいに言われてたんだろうな その通りだな。今はニワカ見る将の藤井オタが、レートや評価値だけでドヤ顔するから、タチが悪い。 >>39
藤井＞大山＞羽生に異論があるのは羽生オタだけじゃないの >>40
大山オタ(もはやいるのかご存命なのか分からんが)は藤井は上だというのは認めているような印象だな いつも思うが、藤井オタって統計とか数字に本当に弱いよな。
数学が出来ないから、数字だけで藤井に夢中になってしまう 藤井聡太が羽生を越えるかどうかはまだまだこれからの話だし、
大山に至っては時代が古すぎて比較対象にもならん
ソフトが強くなった結果なのか、とにかくプロを貶したいという底辺たちが藤井聡太の一時的な勝率を使って他のプロをバカにしてる 永世位とるだけでもすごいし
名人になるだけでもすごいし
タイトルとるだけでもすごいし
プロ棋士になるだけでもすごい
奨励会にいくだけでもすごいやん それな笑
分母99にして分子を名人竜王の数にして割り、率が低い！大山谷川よりも弱い！
とか数弱の極み。大山にも失礼だし、このスレタイも同様 >>46
頭悪いね
タイトル獲得数の比率でなく2日と1日のタイトル局の勝率の違いのことだよ
藤井竜王なら
2日は14勝1敗
1日は9勝3敗
羽生はどうなんだという話やで アホか、文脈も分からんならスレ立てるな
藤井が強いのは分かってるわ。羽生は２日に「弱い」は言い過ぎで、１日が強すぎるから、２日が「羽生自身の戦歴内では相対的に」弱く見えるだけだ >>49
実力が本物なら七番勝負の二日制タイトル戦のほうがタイトル戦の勝率が高くなるのに羽生だけが何かおかしい
一日制タイトル戦
登場63回獲得53期(84.1%)
対局数243局173勝(71.2%)
二日制タイトル戦
登場74回獲得46期(62.2%)
対局数418局239勝(57.2%) 大山と中原は一日制も二日制もタイトル局の勝率はほとんど同じ
結果的に七番勝負のタイトル戦の勝率が高くなっている
大山
一日制タイトル戦
登場24回獲得16期(58.1%)
対局数93局54勝(59.9%)
二日制タイトル戦
登場88回獲得64期(72.7%)
対局数491局295勝(60.1%)
中原
一日制タイトル戦
登場34回獲得23期(67.7%)
対局数137局82勝(59.9%)
二日制タイトル戦
登場57回獲得41期(71.9%)
対局数336局200勝(59.5%) 谷川は持ち時間が長いほうが実力を発揮しやすいタイプ
森内、丸山、郷田、深浦、久保、渡辺も谷川タイプの棋士
谷川
一日制タイトル戦
登場22回、獲得8期(36.4%)
対局数88局41勝(46.6%)
二日制タイトル戦
登場35回、獲得19期(54.3%)
対局数194局104勝(53.6%) お前がけなしたい「62.2%」も第一人者として問題ない数値だろう。１日の80%越えが、驚異的なだけ。恥ずかしいから数字使った書き込みするな 地力が強い棋士は二日制の対局に強い
相手の研究範囲に誘導されて序盤中盤に時間を使わされても終盤戦で読む時間が残っているから実力を発揮できる
ところが、一日制の対局のほうが強いという棋士は地力では他の地力がある棋士とあまり違わないことになる
二日制タイトル戦の羽生はその最強期にあっても、谷川、森内、渡辺と同格の棋士だった 羽生の二日制タイトル局の勝率が62.2%というのは中身を見るとお寒い
対谷川森内渡辺戦は158局82勝76敗(勝率51.9%)にしかなっていない
対谷川戦は7勝6敗(勝局37、敗局32)
対森内戦は5勝7敗(勝局33、敗局31)
対渡辺戦は1勝3敗(勝局12、敗局13)
トータル13勝16敗 2日制の永世称号をコンプリートして弱いって言われるってよくわからんな 中学生デビュー以来ずっと藤井を嫌悪し、藤井の対局中すら話題に出させず、延々と羽生世代の話をして藤井ファンを迫害し続けた羽生ヲタ
羽生が無冠の今は少数が過激化し、藤井戦でのやらかし連呼の幼稚な嫌がらせ、果ては殺人予告までする羽生ヲタ
まとめてみんな死んでくれ >>56
まとめ
羽生の二日制タイトル戦の成績
勝率62.2%(46勝28敗)
対谷川森内渡辺戦に限定すると
勝率44.8%(13勝16敗)
羽生の二日制タイトル局の成績
勝率57.2%(239勝179敗)
対谷川森内渡辺戦に限定すると
勝率51.9%(82勝76敗) >>58
渡辺も言ってるけど、結局はトータルの数では？
谷川、森内、渡辺誰一人として2日制の獲得数で羽生を超えてないし 渡辺は羽生に強かった、ただそれだけの事なのに、谷川森内まで羽生に強かった事に出来ると思っている数学弱者 >>60
弱かった谷川に二日制タイトル戦で7勝6敗、森内に5勝7敗だよ 永世名人対決、ほぼ互角という事だ。羽生だけが「弱い」という事にしたいようだが、残念でした。 >>60
渡辺が羽生に強いという客観的事実はないよ
2日制で勝ち越してたら強いことにはならん
14歳年下のくせに通算対戦成績マイナス >>62
羽生が弱いということでなく二日制タイトル戦では谷川や森内や渡辺と同等の実力しかなかったということ >>24
オールランダーて聞こえはいいけどようするに逃げなんだよ
藤井は相手のやりたいことを全部させて受けて立つ
羽生は振り飛車に逃げて相手が居飛車とかで用意してきた作戦を
させない
振り飛車てようするに相手のやりたいことをさせず、自分がしたいことだけをする逃げだからな 晩年の大山は飛車をずっと振っていた
何故か
それは大山が病気して将棋の研究する時間がない
居飛車は最新の研究をしてないと指せないけど
振り飛車は最新の研究をする時間がなくても
その当時は棋力でなんとかなるから 羽生が弱かったどうかは本題ではない。
何故、長時間ほど、番勝負数が増えるほど、勝率が下がったのか？
というのが論点
もしレーティングの期待勝率が70％であれば、
一番勝負（トーナメント）では、負ける確率は30％ある。
これが7番勝負になると、先に4番負ける確率は12％程度になる。
ところが羽生は、まったく逆なのである。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％ ▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％
ちなみにこれは持ち時間は考慮してない。
長時間で7番勝負ともなれば、レーティングが上（実力者）に下位が勝つのは、
統計上、非常に困難である。 >>65
藤井は勝負にこだわってAI丸暗記だが羽生は棋理を追求してるとか噴飯物の事を言いだす羽生ヲタ 一発勝負、短期決戦に強いのが羽生の魅力なんだよな。しかも絶体絶命の所からのうっちゃり勝ちの多かった事。
将棋そのものの強さとは別で、勝負師としての凄さが歴代最高。 棋理追及タイプの棋士ならそもそも振り飛車は指さないからな べつに相手の悪手を誘うのは悪いことではないような
なんか最善手指すのが正しいって発想になってる 羽生が弱かったどうかは本題ではない。
何故、長時間ほど、番勝負数が増えるほど、勝率が下がったのか？
というのが論点
もしレーティングの期待勝率が70％であれば、
一番勝負（トーナメント）では、負ける確率は30％ある。
これが7番勝負になると、先に4番負ける確率は12％程度になる。
ところが羽生は、まったく逆なのである。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％
ちなみにこれは持ち時間は考慮してない。
長時間で7番勝負ともなれば、レーティングが上（実力者）に下位が勝つのは、
統計上、非常に困難である。 大山藤井と比べたら明らかに弱いけど羽生は中原と比べたら互角かやや下くらいか？ 羽生は２日制について
弱いというか、得意ではないと自分で言っている。
二日目の朝が苦手なのだと。
一日目の午後に頭をフル回転させて、ぐっすり眠る。
そうするとテンションガ下がってしまって、
二日目の午前中はなかなか前日の頭の状態に戻らないそうだ。
つまり集中力の質が２日制向けではないということだろう
羽生は終盤手前辺りで勝負どころに入って
残り３時間くらい？に凝縮させるような集中力は非常に高い
２日間、あるいは長時間で全時間帯に亘って
７０％くらい？の集中力を維持し続ける能力は高くない
というか他のトップ棋士と差が小さくなる
マラソン的な集中力が高くないのが弱点 アマ高段者でも持ち時間9時間と5時間を体感して、違いを考察できる人材はいない。藤井が朝日杯鬼で銀河戦も強くてなぜNHK杯のみショボいのかと同じく羽生の2日制を語るのは無意味。単に1日制が強すぎただけやろ ＞羽生は中原と比べたら互角かやや下くらいか？
正確には、２日制では
全盛期比較なら羽生は中原より明らかに弱い
中原の後年の衰えを含めるとあまり差は無いかもしれないが
しかしそれは２日制云々とは違った話になってくる ＞持ち時間9時間と5時間を体感して、違いを考察
羽生はプロデビューして少し後の頃
「長時間の対局やったら途中から集中力続かなかった」と言っている
勿論大分昔の話なのでそこから進歩してはいる筈だが。
陸上でもマラソン/100ｍの違いは言うまでもなく
400m/100mでも得手不得手があると言うプロがいるように
将棋でも間違いなくそれは有る筈 中原と羽生を比較した場合、同世代、同時代の棋士とのレベル差比較しなくちゃならない 二日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 93.3%(14勝1敗)
大山康晴 63.3%(273勝158敗)＊50歳迄
渡辺明 63.1%(77勝45敗)
中原誠 59.4%(146勝100敗)
羽生善治 57.2%(239勝179敗)＊50歳迄
谷川浩司 53.6%(104勝90敗)
森内俊之 50.0%(51勝51敗) 「マラソンランナーはスプリンターよりも優れている」ってわけでもないし
単に適性の有無という話なのでは 羽生だって好き好んで王座や王位を無双していたわけではない
本当は名人竜王を無双したかったに決まってる
でもできなかった
それが現実 >>80
大山は八百長盤外疑惑
藤井は忖度スマホ疑惑がある
正々堂々ガチの真剣勝負で239勝もした羽生さんがヤバすぎる 羽生は2日制で谷川森内渡辺と互角だったが他の棋士よりは強かった。
王位戦と王将戦は谷川森内渡辺が登場する割合が低かったので羽生が無双できた。 中原時代、西の横綱は米長だろう。しかしタイトル獲得数は中原が圧倒した。同時期にA級に長くいた内藤桐山などは米長より戦績はかなり落ちる。中原にとってのヒフミンが羽生にとっての谷川か。で、やはり羽生世代といわれるだけあって、同世代のタイトル登場数、獲得数が半端ない。そうしたなか勝ちまくった羽生と結構年上の数名と雌雄を決する機会が大半だった中原では環境はかなり違う。2日制の得手不得手以前に
戦力的に近似値の人材の多さが、羽生の2日制の戦績に表れているのかもしれない 中原名人15期、米長1期。羽生森内で17期。康光丸山で4期。中原は＋−5歳差の世代にほぼライバルがいなかったに等しい。藤井聡太はどうなるか 今のところ大山十五世名人が歴史上もっとも2日制対局で勝利を重ねた人物なのか
タイトルは名人１つという時代に生まれて王位戦が始まったのも遅いのにすごいな
あと将棋界には1日制というのもあるけど、あれは中原時代の途中から増え始めたものだから今のところは羽生にしか当てはまらない記録だからまだしばらくは参考記録程度だな 全タイトル戦の対局成績
藤井聡太 85.2%(23勝4敗)
大山康晴 62.4%(302勝182敗)＊50歳迄
羽生善治 62.3%(412勝249敗)＊50歳迄
渡辺明 60.6%(117勝76敗)
中原誠 59.6%(282勝191敗)
高橋道雄 57.1%(28勝21敗)
永瀬拓也 56.4%(22勝17敗)
木村義雄 54.6%(24勝20敗)
塚田正夫 53.2%(25勝22敗)
谷川浩司 51.4%(145勝137敗) 二日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 93.3%(14勝1敗)
大山康晴 63.3%(273勝158敗)＊50歳迄
渡辺明 63.1%(77勝45敗)
高橋道雄 62.2%(23勝14敗)
中原誠 59.5%(200勝136敗)
中村修 57.9%(11勝8敗)
羽生善治 57.2%(239勝179敗)＊50歳迄
塚田正夫 55.8%(24勝19敗)
南芳一 55.2%(16勝13敗)
木村義雄 54.6%(24勝20敗)
谷川浩司 53.6%(104勝90敗)
森内俊之 50.0%(51勝51敗) 一日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 75.0%(9勝3敗)
羽生善治 71.2%(173勝70敗)＊50歳迄
永瀬拓也 60.6%(20勝13敗)
中原誠 59.9%(82勝55敗)
米長邦雄 57.1%(44勝34敗)
大山康晴 56.4%(31勝24敗)＊50歳迄
渡辺明 56.3%(40勝31敗)
加藤一二三50.0%(9勝9敗) 羽生って阿部というタイトル挑戦一発屋相手に竜王戦九番勝負やって
何とか勝ちを拾ったくらいだからな
しかも最後は阿部の勝ちの局面もあったが、定石とはちょっと外れた道だったから
阿部は見落とした
相手が藤井なら間違いなく一瞬で読まれて詰まされていた
最も相手が藤井ならそんな局面にもならず、勝負も九番まで行かず四番で早々に終わってただろうけどな
初タイトルで竜王取った時も島という一発屋相手に七番で何とかギリギリ獲得って感じだったしな
竜王持ってたのが中原や谷川なら奪取は無理だったんじゃないかな
藤井のようにその時の最強棋士相手に更に内容で圧倒して初タイトルという状況では無かった >>93
＞しかも最後は阿部の勝ちの局面もあったが、定石とはちょっと外れた道だったから
阿部は見落とした
↑これが羽生アンチのレベルです 藤井は異次元だな
現在の強さですでに史上最強
年齢的にはさらに強くなるんだろうけど
あとは記録を伸ばすだけ 羽生はメンタルが弱い
渡辺との永世竜王をかけた一戦では3連勝からのまさかの4連敗
十八世永世名人をかけた勝負では複数回チャンスがあったにも関わらず
後から来た森内に先越されるという
どちらも前代未聞の事だ
勝利目前になると手がガクブル状態になるし、プレッシャーにはとことん弱さが目立つ 藤井はメンタルが強い
というよりテレビゲームに夢中になってる子供と同じである
周りなんててんで見ちゃいない
だから最強である 全タイトル戦の最強期間(30勝以上)
大山(37.1歳~39.6歳) 85.4%(41勝7敗)
羽生(26.9歳~29.4歳) 83.0%(39勝8敗)
中原(24.7歳~26.5歳) 73.2%(30勝11敗)
渡辺(24.6歳~28.9歳) 72.7%(32勝12敗)
升田(37.7歳~40.7歳) 68.2%(30勝14敗)
谷川(27.0歳~29.9歳) 67.9%(38勝18敗)
森内(33.0歳~37.5歳) 53.1%(34勝30敗) 二日制タイトル戦
30勝以上での最強期間
大山(37.1歳~39.6歳) 85.4%(41勝7敗)
羽生(26.9歳~31.1歳) 76.5%(39勝12敗)
中原(24.7歳~27.0歳) 75.0%(30勝10敗)
渡辺(20.7歳~28.8歳) 74.5%(35勝12敗)
升田(37.7歳~40.7歳) 68.2%(30勝14敗)
谷川(25.3歳~29.9歳) 66.1%(41勝21敗)
森内(31.5歳~37.5歳) 57.1%(32勝24敗) 一日制タイトル戦
30勝以上での最強期間
羽生(23.4歳~27.4歳) 90.5%(38勝4敗)
中原(20.8歳~32.5歳) 70.2%(40勝12敗)
渡辺(28.8歳~36.9歳) 68.1%(32勝15敗)
米長(37.0歳~42.6歳) 68.1%(32勝15敗)
大山(39.9歳~54.8歳) 64.6%(53勝29敗) >>98
これはある
藤井はeスポーツの強者とかと同じオーラを感じる
20過ぎたらあっという間に弱くなるかもな >>102
よく恥ずかしいことを書けるな
指し手を見ていて藤井の強さが尋常でないことがわからないのかね 例えば相撲の世界に突き押し一筋で通算白星や優勝回数を更新する力士が現れたとして、
「相手のやりたい相撲をさせないのは横綱としては邪道」
「数字では勝っていても〇〇(六場所制時代の横綱)を超えたとは言い難い」
みたいなコメントしたら見苦しいと一蹴されて終わりだろう。
増して>>1の言う「真の実力者」の定義は羽生sageありきで発明したものにしか見えんからな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
