【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ 言えるだろ 2日制の名人戦で羽生を圧倒しているし（衰えは早かったが）
大山中原どころか森内渡辺より下 >>509
つまり名人戦以外はノーカウントってことか？
それだとまず渡辺は脱落だな もういいぞその話題 エンドレスエイトかよ
羽生信者はいちいちここに来ずに応援スレにこもってろ >>507
藤井の今の年齢が同年齢・同棋歴の羽生と比べて〜と言っているから、19歳までの成績で羽生と大山を比べているんじゃないか？
50歳までの成績で羽生＞大山と言ってるんなら単なる無知だが 羽生より中原以下の棋士が2日制で優秀な根拠を名人戦の勝率だとすると中原＞大山になる
大山 25戦18勝（0.72）
中原 18戦15勝（0.83） とは言え10代の大山の成績は8割を超えているから、羽生＞大山と言えるかも微妙だが >>511
優秀の根拠を名人戦番勝負での勝率にすると中原が一番になる
2日制の将棋で歴史上最も強いのが中原だとお前が認めればそれで終わりだな 19世は後から来た森内渡辺に、ホイホイ抜かれて二大タイトル永世取られた
これに尽きる 大山と中原のどっちが2日制最強かは議論が分かれるレベルだが
羽生なんて俎上にすら上がらず森内渡辺以下なのが現実
それを認めたくない羽生信者が何匹か絡んできているのが悲しいね >>517
64期獲得永世四冠の大山と41期獲得永世三冠の中原を同格とする根拠は？ 歴代第一人者の中でも明らかに羽生がタイトル数、棋戦優勝数が多いよな笑
雑魚タイトル？
それはお前の子供っぽい価値観であって、竜王名人以外だって多くのカネと人が動くから棋士、関係者は皆必死。その中で結果的に力を入れる棋戦が生じるだけ。 G2G3コレクターだから
王座だか知らんがそんなもん、いくら勝ってもプロフィールには乗らない
重要なのはG1の成績 戦績で言えばパトリックチャンとかミシェルクワンと同じだよ羽生は
五輪以外では無双するけど五輪では銀とか銅で終わるような 勝率を重視する根拠を理詰めで聞くと答えられないよね
勝率＞獲得数としたときに万人が納得できる理屈を教えてくれよ >>460
賞金や格の高いG1級大会に照準合わせるのは当然だろう
本気の力は当然名人竜王戦で披露する
G2に照準合わせて、そこでとっておきの研究使っちゃうなんてのは、只のアホw >>523
竜王や名人が有馬やダービーだとしても他の6タイトルも中央G1の格はあるだろ
タイトルホルダーの中では序列があっても保持者としてのシード権はすべてのタイトルホルダーが確保するわけだし 名人竜王はG1で、王将王位棋聖棋王はG2なのか。
いま藤井渡辺が戦っている王将戦もG2。G2なのにマスコミは取り上げてくれるのか。G1とG2は大きく違うんだが、四冠とか五冠とか並べるのはおかしくないか 19世いわく
「竜王、名人のタイトルを持つ者が、真のチャンピオン」
王座？は100個持っててもチャンピオンの定義にはカスりもしません >>509>>517
圧倒的に有利な状況で二日制の直接対決の結果が互角なんだから森内渡辺は二日制でも明確に羽生未満
何らかの要素において羽生より優れている点があるのだろうということはほとんどの将棋ファンが認めているだろうとは思うけど 2日制の適性が森内渡辺より上なら永世を先越されたりしないから
てか、1日制で圧倒した相手に2日制なら互角に詰め寄られるとか
歴代でも羽生のみだろうなｗ >>521
フィギュアババアかな？
ロビー活動の名で堂々と金をばら撒いたり
政治家動かして操作したりする不正採点競技を引き合いに出すなよ 前提条件が揃わないものを比較した所で不毛にしかならんよ
時代が違うんだから 2日制は中原＞羽生でいいよ
実際のところ名人戦の勝率もその根拠の一環でいいけど
最も重要なのは2日制タイトル獲得数ってのは
「1日制予選で挑戦権を得る力＋2日制7番勝負」のトータルだから
2日制タイトルが羽生46期＞中原41期で即「2日制では羽生が上」とは言えない
結局のところ羽生って挑戦権獲得の回数が多い
7番勝負に登場する回数が増えればその分、チャンスが多くもなる
中原 名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗
羽生 名人戦09勝8敗 竜王戦07勝9敗
この2タイトル戦は中原が圧倒的に良い
中原は王将戦が7勝6敗とイマイチ
6敗のうち2敗は2日制最強候補筆頭の大山であることと
衰えてから中村修に2連敗したのが響いているかな
羽生は王位戦が18勝5敗と調子良い
2日制ライバルの森内渡辺が一度も番勝負に登場していないことと
2日制で谷川深浦あたりに連敗してもすぐ2日制番勝負に戻ってきているのが素晴らしい
ただこのすぐ戻ってくる力は「1日制王位リーグで微妙な相手に不覚を取らないこと」
これがその原動力である
基本的には2日制7番勝負に限定すれば中原＞羽生でいい
2日制タイトル戦の1日制挑戦者争いは羽生＞中原 これがほぼ間違いのない結論 かと言って二日制での戦績だけで決めるとすると、
名人戦や竜王戦に極端に絞ってる奴が有利になるということが実際に起きるからなあ
中原も絞ってたくさいし。
「絞ってる森内」「絞ってる上に自分より結構若い渡辺」共に「絞ってない同い年の中原」ほど手強くはないだろうし、
二日制で中原＞羽生という結論はアリだと思うけど。 何がなんでも羽生が2日制で森内渡辺より上だと思いたいようだが
永世先に取られている時点でそれは無い
中原どころかそいつらより下
谷川にすら名人戦や竜王戦で負け越しているよね 「絞っている」ことは別に悪いことではないんだよ
「誰々が絞っていて」
しかも
「絞ると強くなる」みたいにざっくりとシミュレーションして羽生をフォローしてきた人たちがいるけど
絞っていたかが証明されていないし
絞ったら思惑どおりに本番強くなるかも証明されてはいない
事実は名人戦や竜王戦になると羽生は森内や渡辺によく負けたということだけで
それ以外は本当は何も証明されていない
言い出したら升田だって名人戦にだいぶ絞ってるからな
大山が勝ったから何も言われてないだけだ
大山が負けた言い訳をする必要がないからな
米長だってタイトル戦出まくりの中原に比べたら絞ってタイトル戦戦うことできたけど
2日制だと中原にあまり勝てず1日制だと割とよく勝てた
おそらく適性だよ
絞って勝てるってんなら誰も苦労しませんぜ
斎藤だって名人戦に絞れたけどタイトル戦3連発の渡辺に負けただろ
基本は強いほうが勝つよ >>532
そのデータからも羽生は名人戦と竜王戦で
かなりのカンニング被害にあってることがわかるな >>534
永世称号を重視するなら永世名人と永世竜王を１つずつしかもってない渡辺森内が両方持ってる羽生より上はおかしくないか？ 王者棋士からしたら、相手の棋士は絞っているように思えるんだよ
タイトル戦3連発の渡辺からしたら棋王戦の永瀬、名人戦の斎藤（か糸谷）は絞ってるだろ
でも普通は絞ろうが何しようが盤上で強いほうが勝つから
そんな「絞った」かどうかなんて話にはならんのよ
実際に大山や中原は勝ってきてからそういう言い訳するファンがいなかったわな
羽生は歴代王者同様タイトル戦三昧で
それでも王座戦や棋聖戦棋王戦はよく勝ったが名人戦竜王戦はよく負けた まあ適性だろうな 藤井竜王にも言えるが
1日制4時間チェスクロ叡王戦で対豊島に3-2だったのが2日制2回やって8-1だった 羽生という棋士の特性として
「2日制は1日制ほど得意ではない」というのがまずある
なおかつ
「ここは必ず勝たなければいけない勝負」 という時には期待ほど勝てず
「比較的どうでもいい場面」ではよく勝ってきている
この2つが合わさった実績となっている
今も
竜王戦1組、王将リーグ王位リーグでは比較的好調にも関わらず
肝心の順位戦で落ちそうになっている
これはたまたまではない
羽生はこれまでもそういう棋士だった 肝心なところで結果の出ない羽生をフォローするために
「棋戦に貴賎なし」
「羽生さんはどれも平等に力を注ぐ」
「森内や渡辺は絞っているから」
「相手がカンニングしている」
などという訳のわからない苦しいフォローが増えた
大勝負で多く勝っていれば
「藤井竜王・名人は大勝負ほど強いからな」
「藤井竜王・名人でもなんだかんだ名人戦は力入ってるのが分かるな」
などという自然な感想を述べられるのだろう
今後このような展開が増えることを期待する
王者厨って本来そういうノリを望んでいるんだろうからね
羽生ファンだってしょうもない言い訳フォローなんてしたくなかっただろ、本音では ＞肝心の順位戦で落ちそうになっている
そう。しかし２連勝すれば多分残れるんだろう？
羽生にとって勝負将棋は久しぶりで、
しかも陥落してしまったら今後のそれは無いかもしれないので
かなりの見物。 >>532
中原は最後まで名人だけは離さなかったけど、その他の2日制タイトルは30代後半以降は全く取れてないからいまいち
最後に獲得したのが王位が1981年（34歳）、王将が1984年（37歳）、十段が1983年（36歳）
40代になっても安定して2日制に登場してた羽生のほうが評価できる 大原則
「基本は強いほうが勝つ」はずなのに
「2日制」
「7番勝負」
だとさらにその大原則が強固になるはずなのに
羽生は森内や渡辺に2日制タイトル戦で負け越している
羽生対森内 5勝7敗
羽生対渡辺 1勝3敗
原則どおりに見れば
「基本は強いほうが勝っている 2日制では森内渡辺のほうが羽生より強い」
「だから7番勝負で勝ち越すのだ」
ひねらず素直に見ればこの結論しか出ない
羽生は1日制だと谷川相手に9勝0敗が、2日制だと7勝6敗になる
差を詰められている
間違っても谷川相手に1日制で7勝6敗、2日制で9勝0敗にはならない
もう一度棋士人生繰り返しても変わらないだろう >>543
トータルの評価は知らんが
結局中原は、1日制の王位リーグなどで勝ち抜くことができなくなり
2日制7番勝負の舞台から遠ざかりタイトルからも遠ざかっている
30代後半以降、1日制で羽生＞＞＞中原なのは疑うまでもない
羽生は7番勝負で負けても1日制リーグで無双して戻ってこれる
中原はそれが30代半ば以降できなくなった
だが1日制での話だ
1日制で弱くなったということは、2日制でも当然弱くなっただろう
その中で名人戦だけは守ったのがしぶといところだ
元々は若いうちは十段戦6連覇11期、王将戦6連覇7期、王位戦6連覇8期など好調
それは30代半ばまでの話だな、名人戦は9連覇9期だった
30代後半以降、名人戦は3連覇を2回入れて計15期まで伸ばしたが他は伸びなかった
絞っていると指摘されるとしたらここらへんだろうな
30代半ばまでは2日制の全てのタイトル戦で強かった
大棋士としての地位を盤石にしたのち衰えてから、大棋士として名人戦に拘った感じだな https://number.bunshun.jp/articles/-/851850?page=3
羽生九段は数々の大記録を打ち立ててきたが、まだ超えられない存在が大山十五世名人だ。大山は50代以降にタイトルを11期も獲得し、66歳でタイトル戦に挑戦した。
51歳の羽生が今期のA級順位戦でどのような結果になっても、大山を目標にして戦い続けてほしいと、私は思っている。
（田丸昇） >>540
様々な記録の更新のためにはどうでもいい勝ちなんてないぞ
何だかんだ永世竜王に間に合ったし、こういう棋士を勝負弱いっていう表現はどうなんだろ
勝負弱いっていうのはフルセットまでいって名人取れなかった有吉や大内、高橋、郷田（しかも2回！）のような棋士にあてはまる言葉だよ 肝心の初代永世竜王チャンスを3連勝4連敗で棒に振った奴が勝負強いとかないない それらの棋士は「勝負弱い」のではなく
相手より「弱かった」だけと見ている
一番強い、相手より強いと見なされているのに
大舞台で負ける棋士が「勝負弱い」と言える
名人戦で大山や中原に負けるのは勝負弱いとは言えまい
その中ではしいて言えば郷田が勝負弱い
挑決での負けの多さとあわせて
森下も羽生谷川相手が多くて気の毒だったが
屋敷には勝つべきだった、それで無冠の帝王脱出だった
まあここまでくれば、森下より屋敷が強かったという評価でもいいのかもしれんけど
当時はね 統計的にというスレタイなのに
抽象的な勝負弱いという言葉の議論になるのは草
まず何をもって勝負強い弱い
ここの定義からでしょ言いたいのなら >>544
その二日制タイトル戦で渡辺に勝った1勝も
渡辺が三浦騒動で自爆してしまって
ちゃんとスマホ預けて金属探知機やってた時期の1勝だしな
カンニングを封じられたら渡辺なんか羽生の相手にならん弱さよ
渡辺クッソ弱くなって順位戦でも速攻でB級に落ちてたような雑魚
やはり二日制タイトル戦で羽生はかなりカンニング被害に合ってたと思う
ソフトが弱い時期でも手下を集結させて総出で検討させればカンニングできるからな
渡辺が二日制タイトル戦で初めて羽生に負けたときはそれも出来ないようになってた
対局に関係ない棋士は応援に来れなくなってたよね 中原は30代後半以降、本当に弱くなった
これと同時期に怪物大山も60代になり本格的に衰え
加藤一二三は40代後半、米長も40代に突入し手薄になったところで
55年組のタイトルラッシュが可能となったわけだ
30代半ばまででの成績から、それ以降プラスして
たとえば王位を6期伸ばしたところで
名人9期 十段11期 王将7期 王位13期 となっていれば
正直羽生を凌ぐとは言えない成績だが
名人を6期伸ばしたのが後々効いている
名人15期 十段11期 王将7期 王位8期 となり
肝心の名人が伸びたことで羽生より上と言える大きなポイントができている 統計なんて出すまでもなく明らかじゃないんかね
羽生は
2日制番勝負 46勝28敗かな？
1日制番勝負 53勝11敗かな？
負け数は1つ2つズレているかも 勝ち数は合っているはず
大差だからね
統計で出すまでもなく明らかではなかろうか
上記数字が正しいとすると 1日制勝率は82％で 2日制勝率は62％なのだから >>549
羽生は38回、大山が32回、中原が27回タイトル戦で負けてる
結局の所、好きな棋士の負けは衰えや不調で片付けて、嫌いな棋士の負けは勝負弱いってけなしてるだけでないのか 羽生が2日制7番勝負で28敗していることは
羽生の弱さと強さを表している
番勝負で負けても、1日制のリーグなど予選を突破して
また番勝負に戻ってくるからこれだけ負けることができる
2日制のイマイチさと1日制のすさまじさが2日制番勝負勝敗に表れている
中原の2日制番勝負は 41勝16敗で 勝率は72％ほどある
負け数は少ない 2日制番勝負でそもそも負けないことと
1日制リーグに戻ると羽生ほど挑戦権を得られなかった結果、そうなっている
41回勝つ一方、16回しか負けていないので 強く感じる
2日制の舞台になれば負けにくかった人 大山は32敗か
そのうち16敗が40代半ば以降での中原への負けだから
つまりそれ以外では16敗しかしていないのだからやはり相当な巨人だね
こちらの16敗にも59歳での米長への2敗とか66歳での南への1敗とかも含まれているのだから
全盛期はほとんど負けとらんのがよく分かるね まあでも藤井が全盛期大山みたいな圧倒的な覇者になったら藤井強すぎツマンネな暗黒時代になるよ。
羽生のような永世名人や永世竜王を他のライバルと争うくらいの強さの方が観戦していて楽しかった、に絶対なる。 >>555
一般的には番勝負に出てきたこと自体が評価される
中原は負けないじゃなくて勝負の場所に来れなくなっただけ 中原の2日制番勝負での負けは
01 23歳 対大山（48歳） 王将戦 3-4
02 24歳 対大山（48歳） 王位戦 3-4
03 26歳 対大山（50歳） 十段戦 3-4
04 31歳 対加藤（39歳） 王将戦 1-4
05 32歳 対米長（36歳） 王位戦 3-4
06 33歳 対加藤（40歳） 十段戦 1-4
07 34歳 対大山（59歳） 王将戦 3-4
08 34歳 対加藤（42歳） 名人戦 3-4
09 35歳 対内藤（42歳） 王位戦 2-4
10 37歳 対米長（41歳） 十段戦 3-4
11 38歳 対米長（42歳） 十段戦 3-4
12 38歳 対中村（23歳） 王将戦 2-4
13 39歳 対中村（24歳） 王将戦 2-4
14 40歳 対谷川（26歳） 名人戦 2-4
15 45歳 対米長（49歳） 名人戦 0-4
16 46歳 対谷川（31歳） 王将戦 2-4
大山にしか負けなかった絶頂期の20代
加藤に攻略された下り坂の30代前半
誰にでも負ける30代後半 という流れ 王位リーグは2日制得意タイプの棋士には相性が悪いかもしれない
シード枠が紅白各リーグ2人のみであり
リーグ陥落すると4連勝が必要な覧\選に落ちる
またリーグで優勝しても別リーグ優勝者との挑戦者決定戦がある
この一発勝負が意外と曲者である
1日制の勝負が長い2日制タイトル戦が王位戦と言えそうだ
30代中盤以降の中原は王位戦挑戦権獲得がない
森内、渡辺は棋士人生通じて王位戦の挑戦権獲得がない
むろん、リーグ以下での出来が中原＞＞＞＞渡辺＞＞森内と程度の差はあるが
で、一方で羽生は得意としている
王位戦は1日制と2日制の中間くらいのタイトルかもしれない
深浦、木村一など、しばらく勝率7割を維持した棋士も王位タイトルを獲得している
対局のほとんどは1日制なので生涯勝率7割をしばらく維持したのは1日制が合っているという側面があろう >>557
羽生みたいに1日制歴代最強から2日制微妙な王者とか嫌だわｗ
まあ対豊島戦での傾向（2日制＞1日制）からして心配していないが 羽生にとって最も都合のよかった棋士は佐藤康光会長であろう
会長は羽生から見て
1日制では当然格下であり、なおかつ2日制も格下であったから
2日制タイトルの1日制予選で佐藤康会長が挑戦権を得てくれるのが
羽生には比較的楽な展開だった
谷川も会長同様、1日制でもよく勝つ棋士だったが
谷川は2日制番勝負になると羽生に牙をむいたから、その点は楽じゃなかった
2日制では羽生と同じくらいだったので谷川が出てくれば勝負のゆくえは分からなかった
2日制7番勝負に、会長や谷川をおさえて森内が出てくるパターンが
羽生にとって苦闘となった
森内は2日制となると羽生よりやや強かっただろう
経験値は羽生のほうが上なのに番勝負だと5勝7敗と負け越した >>561
二日制で羽生世代をボコってきた最強クラスの渡辺に今回圧勝だから、藤井に勝てる奴はなかなか出そうにない。
まして二日制は7番勝負だから、藤井に先に4勝は無理ゲーすぎ。 当たり前だけど、2日制7番勝負で
相手側が藤井に先勝しないと話にならない雰囲気は漂ってますな
0勝1敗になった時点で、そこから対藤井4勝2敗以内に抑えろというのはキツい
第1局目を取らないと勝負にならない 羽生が違ったから、2大タイトルの絶対王者というのをイメージできなかったんだよね
渡辺が竜王戦でなんとなくイメージは与えてくれたけど
藤井聡太は初めて自分に2大タイトル無敵の絶対王者という存在を示してくれるかもしれない
ようやく大山中原時代を知っている先人の気持ちを理解できるようになるかもしれない 50代の羽生は50代の大山ほどの成績は残せない公算が高い。それは羽生どうこうじゃなく、中原や谷川、森内、永世じゃない升田、塚田、加藤、米長、佐藤、丸山等過去の名人全てと比べても大山の衰退曲線が異常なだけ >>565
渡辺は2大タイトル戦勝率の高さからしてもっと早く名人戦に出ていれば
中原みたいに無双していた可能性は高いな
竜王戦で9連覇していたし そして「自分は大棋士の系譜には入らない」とはっきり語ったのだ。 「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
歴代4位の渡辺がこういってるのが答え 本当に運だよな
谷川は下の羽生が微妙だったから永世名人が取れたわけで
渡辺は下に藤井がいなかったら間違いなく永世名人を取っていただろう（渡辺と同じ36歳で名人の大山はそこから13連覇している、年齢的には不可能ではなく藤井がいなければ渡辺の大型連覇があったかもしれない）
ここはたまたま谷川が永世名人を取れて渡辺が永世名人を取れなかった世界線なのかも知れない 渡辺の場合は運というか順位戦の適性の無さが致命的だったな
さっさと挑戦して名人になったら大型連覇していただろう >>570
渡辺は順位戦で羽生に勝てなかった、という部分はさすがに無視できないんじゃね？
竜王戦では勝てたのにな 渡辺は年下の天彦豊島に4期も名人を許しているからな。
B1を抜けるのに3期かかったのは渡辺の格からしたらマジでありえない。まさに適性の問題。 >>569
一般棋戦優勝数、タイトル登場数は谷川のほうがまだ多い
谷川が大山の1433勝超えを目標にしてるみたいだけど、達成まではまだ数年かかりそう
渡辺はまだ1433勝の半分にも達してない
現在37歳で701勝、仮に年間30勝ペースで勝ってもあと25年かかる計算、少し厳しそう 渡辺の時代はすでに棋戦の数減ってるからね
対局数勝ち数を伸ばすにはすでに不利な時代に活躍している
まあ元々荒稼ぎするタイプではないけど
棋戦数の少なさは年数重ねれば、通算勝ち星数には地味に効いてくる 中原は、確かに王位リーグは苦手な方と言えるが、
名人戦と同時期というのはあるな。
一方の王座戦は、準タイトル時代から防衛を重ね、
羽生と同等に近い獲得数を誇っていたし、ＮＨＫ
も強かったから、短時間棋戦が苦手と言う事はない。
どうでもいいが、長文、改行、句点なしはやめて
くれないか。自己満足のオナニーにしか見えない。 >>576
変なところで改行するな
読みづらいんだよ 便所の落書きにルールなんか無い
読み辛いなら読まなきゃ良いだけ 十段戦は同星頭ハネというとんでもないルールだったのはちょっとな 羽生が竜王名人でイマイチなのも残念だが、渡辺の挑戦の少なさも同じぐらい残念だわ。
渡辺はタイトル防衛にパワーを振りすぎ。 渡辺はタイトル戦でも4-0だの3-0だの圧勝が多いわけじゃなく
1敗とか2敗とか普通にしてるからね
1敗したら終わりな挑戦争いではそりゃ、ちょくちょく消えますわな
まあ自然といえば自然
というふうに考えるとやはり
2日制の7番勝負で3敗しても大丈夫なのに敗退が多い羽生はおかしな存在だわな
挑戦権争いや1日制5番勝負は比較的安心して見てられるのに
2日制で森内や渡辺と対戦しなきゃいけないときのあの不安感
リアルタイムの実体験なのでね
全く安心できなかったよ、名人戦での森内戦とか >>564
７番勝負だけど実質的にはハンディつきの１発勝負だね >>564
昔の羽生もそういう空気だったがそれよりさらに一段強いな >>582
叡王戦や王座戦が狙い目だと言われている藤井と真逆だなｗ >>585
名人戦の羽生は先勝してもまだ安心できなかったよ 名人戦竜王戦の羽生は、先勝した位じゃ全く安心出来ない >>585
君の認識は歪んでいるね
先勝のときの名人戦勝率
中原誠 91.7%(11勝1敗)
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>589
王座戦は先勝されたら残り3勝1敗0.75が必要。
7番勝負は残り4勝2敗0.66でよいから、王座戦の方が先勝の価値が高い。 藤井聡太2日制
王位4-0木村、王位4-1豊島、竜王4-0豊島、王将3-0渡辺
強すぎるだろwww
羽生初期の2日制（名人獲得前）
竜王4-3島、竜王1-4谷川、竜王4-3谷川、王位4-0郷田、竜王2-4佐藤
羽生が名人獲得した1994年
名人4-2米長、王位4-3郷田、竜王4-2佐藤、王将3-4谷川 >>592
の通り羽生は若い時から二日制だと勝ったり負けたり。
一方で1994年度までの1日制はタイトル戦12回登場で番勝負全勝。
3-0 5回、3-1 5回、3-2 2回
羽生は最初から1日制に強かった。 羽生は１日制強いな。
将棋の「才能」に関しては、やっぱり羽生が一番だとよく分かるスレだ >>590
中原を訂正
先勝のときの名人戦勝率
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
中原誠 81.8%(9勝2敗)
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>595
1日制なら羽生は最強候補の1人だが、今のところ藤井が勝率、順位戦勝率、タイトル挑戦回数など全てにおいて1日制でも上 >>590
2日制って書いてあるのに王位王将抜いた上でデータ捏造かｗ
大山オタクの捏造癖には恐れ入ったよ 実績で言えば1日制最強は大山羽生のどちらかだろうな
これで2日制が現役の森内渡辺と互角かやや下とかどんな下げ幅だよっていう 王位王将のからくりは散々言われているからな
羽生信者は盲目か何かだから見えていないのかもしれんがｗ 棋聖と同時期に棋王と王座がタイトル戦になっていたら大山の獲得タイトルはおそらく100を超えていただろうね
そして間違いなく棋界初の七冠王は大山だった 雑魚狩り大山と、羽生世代の強敵と戦った羽生の違いだけだな
大山が現代に来たらB2棋士くらいか 棋士の平均レベルは羽生世代をピークに右肩下がりだから
現代では大山の時代と同じくらいレベルが下がって来てる可能性もある
もしかしたらそれは将棋ソフトのせいなのかもしれない
ソフト研究やソフト指しをすると棋力が落ちて弱くなる
元の棋力よりも弱くなってしまったからソフト指しを止められなくなる 単純に2日制微妙だっただけなのにごちゃごちゃ言ってんな何か
1日制で羽生世代圧倒しているのに2日制で互角以下の時点で言い訳の余地なんて無いんだが
同じ相手だろ 〇大山は全盛期で傑出した強さを誇った→主要な名人を含めてタイトルを独占した
〇羽生は全盛期で傑出した強さがなかった→主要な名人・竜王を取りこぼし、微妙な記録しか残せなかった
〇藤井はデビューから傑出した強さだった→主要な名人・竜王を含めてタイトルを独占しそうだ
結局のところ、羽生は全盛期において相対的にレベルが低かった（＝圧倒的な強さがなかった）から
タイトルを独占できなかった、それに尽きる
大山や藤井が羽生の時代に生まれたら、森内や渡辺がタイトル2桁とか永世称号を取ることはなかっただろう
羽生の罪は、羽生が微妙な強さだった故にライバルが多く、そのライバルが強かったと勘ちがいさせたことだ 既に1000勝超えてる康光、1000勝達成できそうな森内、郷田、丸山が弱かったとはとても言えないわ
藤井で例えるなら伊藤匠が4人いるようなもんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
