【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ >>555
一般的には番勝負に出てきたこと自体が評価される
中原は負けないじゃなくて勝負の場所に来れなくなっただけ 中原の2日制番勝負での負けは
01 23歳 対大山（48歳） 王将戦 3-4
02 24歳 対大山（48歳） 王位戦 3-4
03 26歳 対大山（50歳） 十段戦 3-4
04 31歳 対加藤（39歳） 王将戦 1-4
05 32歳 対米長（36歳） 王位戦 3-4
06 33歳 対加藤（40歳） 十段戦 1-4
07 34歳 対大山（59歳） 王将戦 3-4
08 34歳 対加藤（42歳） 名人戦 3-4
09 35歳 対内藤（42歳） 王位戦 2-4
10 37歳 対米長（41歳） 十段戦 3-4
11 38歳 対米長（42歳） 十段戦 3-4
12 38歳 対中村（23歳） 王将戦 2-4
13 39歳 対中村（24歳） 王将戦 2-4
14 40歳 対谷川（26歳） 名人戦 2-4
15 45歳 対米長（49歳） 名人戦 0-4
16 46歳 対谷川（31歳） 王将戦 2-4
大山にしか負けなかった絶頂期の20代
加藤に攻略された下り坂の30代前半
誰にでも負ける30代後半 という流れ 王位リーグは2日制得意タイプの棋士には相性が悪いかもしれない
シード枠が紅白各リーグ2人のみであり
リーグ陥落すると4連勝が必要な覧\選に落ちる
またリーグで優勝しても別リーグ優勝者との挑戦者決定戦がある
この一発勝負が意外と曲者である
1日制の勝負が長い2日制タイトル戦が王位戦と言えそうだ
30代中盤以降の中原は王位戦挑戦権獲得がない
森内、渡辺は棋士人生通じて王位戦の挑戦権獲得がない
むろん、リーグ以下での出来が中原＞＞＞＞渡辺＞＞森内と程度の差はあるが
で、一方で羽生は得意としている
王位戦は1日制と2日制の中間くらいのタイトルかもしれない
深浦、木村一など、しばらく勝率7割を維持した棋士も王位タイトルを獲得している
対局のほとんどは1日制なので生涯勝率7割をしばらく維持したのは1日制が合っているという側面があろう >>557
羽生みたいに1日制歴代最強から2日制微妙な王者とか嫌だわｗ
まあ対豊島戦での傾向（2日制＞1日制）からして心配していないが 羽生にとって最も都合のよかった棋士は佐藤康光会長であろう
会長は羽生から見て
1日制では当然格下であり、なおかつ2日制も格下であったから
2日制タイトルの1日制予選で佐藤康会長が挑戦権を得てくれるのが
羽生には比較的楽な展開だった
谷川も会長同様、1日制でもよく勝つ棋士だったが
谷川は2日制番勝負になると羽生に牙をむいたから、その点は楽じゃなかった
2日制では羽生と同じくらいだったので谷川が出てくれば勝負のゆくえは分からなかった
2日制7番勝負に、会長や谷川をおさえて森内が出てくるパターンが
羽生にとって苦闘となった
森内は2日制となると羽生よりやや強かっただろう
経験値は羽生のほうが上なのに番勝負だと5勝7敗と負け越した >>561
二日制で羽生世代をボコってきた最強クラスの渡辺に今回圧勝だから、藤井に勝てる奴はなかなか出そうにない。
まして二日制は7番勝負だから、藤井に先に4勝は無理ゲーすぎ。 当たり前だけど、2日制7番勝負で
相手側が藤井に先勝しないと話にならない雰囲気は漂ってますな
0勝1敗になった時点で、そこから対藤井4勝2敗以内に抑えろというのはキツい
第1局目を取らないと勝負にならない 羽生が違ったから、2大タイトルの絶対王者というのをイメージできなかったんだよね
渡辺が竜王戦でなんとなくイメージは与えてくれたけど
藤井聡太は初めて自分に2大タイトル無敵の絶対王者という存在を示してくれるかもしれない
ようやく大山中原時代を知っている先人の気持ちを理解できるようになるかもしれない 50代の羽生は50代の大山ほどの成績は残せない公算が高い。それは羽生どうこうじゃなく、中原や谷川、森内、永世じゃない升田、塚田、加藤、米長、佐藤、丸山等過去の名人全てと比べても大山の衰退曲線が異常なだけ >>565
渡辺は2大タイトル戦勝率の高さからしてもっと早く名人戦に出ていれば
中原みたいに無双していた可能性は高いな
竜王戦で9連覇していたし そして「自分は大棋士の系譜には入らない」とはっきり語ったのだ。 「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
歴代4位の渡辺がこういってるのが答え 本当に運だよな
谷川は下の羽生が微妙だったから永世名人が取れたわけで
渡辺は下に藤井がいなかったら間違いなく永世名人を取っていただろう（渡辺と同じ36歳で名人の大山はそこから13連覇している、年齢的には不可能ではなく藤井がいなければ渡辺の大型連覇があったかもしれない）
ここはたまたま谷川が永世名人を取れて渡辺が永世名人を取れなかった世界線なのかも知れない 渡辺の場合は運というか順位戦の適性の無さが致命的だったな
さっさと挑戦して名人になったら大型連覇していただろう >>570
渡辺は順位戦で羽生に勝てなかった、という部分はさすがに無視できないんじゃね？
竜王戦では勝てたのにな 渡辺は年下の天彦豊島に4期も名人を許しているからな。
B1を抜けるのに3期かかったのは渡辺の格からしたらマジでありえない。まさに適性の問題。 >>569
一般棋戦優勝数、タイトル登場数は谷川のほうがまだ多い
谷川が大山の1433勝超えを目標にしてるみたいだけど、達成まではまだ数年かかりそう
渡辺はまだ1433勝の半分にも達してない
現在37歳で701勝、仮に年間30勝ペースで勝ってもあと25年かかる計算、少し厳しそう 渡辺の時代はすでに棋戦の数減ってるからね
対局数勝ち数を伸ばすにはすでに不利な時代に活躍している
まあ元々荒稼ぎするタイプではないけど
棋戦数の少なさは年数重ねれば、通算勝ち星数には地味に効いてくる 中原は、確かに王位リーグは苦手な方と言えるが、
名人戦と同時期というのはあるな。
一方の王座戦は、準タイトル時代から防衛を重ね、
羽生と同等に近い獲得数を誇っていたし、ＮＨＫ
も強かったから、短時間棋戦が苦手と言う事はない。
どうでもいいが、長文、改行、句点なしはやめて
くれないか。自己満足のオナニーにしか見えない。 >>576
変なところで改行するな
読みづらいんだよ 便所の落書きにルールなんか無い
読み辛いなら読まなきゃ良いだけ 十段戦は同星頭ハネというとんでもないルールだったのはちょっとな 羽生が竜王名人でイマイチなのも残念だが、渡辺の挑戦の少なさも同じぐらい残念だわ。
渡辺はタイトル防衛にパワーを振りすぎ。 渡辺はタイトル戦でも4-0だの3-0だの圧勝が多いわけじゃなく
1敗とか2敗とか普通にしてるからね
1敗したら終わりな挑戦争いではそりゃ、ちょくちょく消えますわな
まあ自然といえば自然
というふうに考えるとやはり
2日制の7番勝負で3敗しても大丈夫なのに敗退が多い羽生はおかしな存在だわな
挑戦権争いや1日制5番勝負は比較的安心して見てられるのに
2日制で森内や渡辺と対戦しなきゃいけないときのあの不安感
リアルタイムの実体験なのでね
全く安心できなかったよ、名人戦での森内戦とか >>564
７番勝負だけど実質的にはハンディつきの１発勝負だね >>564
昔の羽生もそういう空気だったがそれよりさらに一段強いな >>582
叡王戦や王座戦が狙い目だと言われている藤井と真逆だなｗ >>585
名人戦の羽生は先勝してもまだ安心できなかったよ 名人戦竜王戦の羽生は、先勝した位じゃ全く安心出来ない >>585
君の認識は歪んでいるね
先勝のときの名人戦勝率
中原誠 91.7%(11勝1敗)
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>589
王座戦は先勝されたら残り3勝1敗0.75が必要。
7番勝負は残り4勝2敗0.66でよいから、王座戦の方が先勝の価値が高い。 藤井聡太2日制
王位4-0木村、王位4-1豊島、竜王4-0豊島、王将3-0渡辺
強すぎるだろwww
羽生初期の2日制（名人獲得前）
竜王4-3島、竜王1-4谷川、竜王4-3谷川、王位4-0郷田、竜王2-4佐藤
羽生が名人獲得した1994年
名人4-2米長、王位4-3郷田、竜王4-2佐藤、王将3-4谷川 >>592
の通り羽生は若い時から二日制だと勝ったり負けたり。
一方で1994年度までの1日制はタイトル戦12回登場で番勝負全勝。
3-0 5回、3-1 5回、3-2 2回
羽生は最初から1日制に強かった。 羽生は１日制強いな。
将棋の「才能」に関しては、やっぱり羽生が一番だとよく分かるスレだ >>590
中原を訂正
先勝のときの名人戦勝率
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
中原誠 81.8%(9勝2敗)
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>595
1日制なら羽生は最強候補の1人だが、今のところ藤井が勝率、順位戦勝率、タイトル挑戦回数など全てにおいて1日制でも上 >>590
2日制って書いてあるのに王位王将抜いた上でデータ捏造かｗ
大山オタクの捏造癖には恐れ入ったよ 実績で言えば1日制最強は大山羽生のどちらかだろうな
これで2日制が現役の森内渡辺と互角かやや下とかどんな下げ幅だよっていう 王位王将のからくりは散々言われているからな
羽生信者は盲目か何かだから見えていないのかもしれんがｗ 棋聖と同時期に棋王と王座がタイトル戦になっていたら大山の獲得タイトルはおそらく100を超えていただろうね
そして間違いなく棋界初の七冠王は大山だった 雑魚狩り大山と、羽生世代の強敵と戦った羽生の違いだけだな
大山が現代に来たらB2棋士くらいか 棋士の平均レベルは羽生世代をピークに右肩下がりだから
現代では大山の時代と同じくらいレベルが下がって来てる可能性もある
もしかしたらそれは将棋ソフトのせいなのかもしれない
ソフト研究やソフト指しをすると棋力が落ちて弱くなる
元の棋力よりも弱くなってしまったからソフト指しを止められなくなる 単純に2日制微妙だっただけなのにごちゃごちゃ言ってんな何か
1日制で羽生世代圧倒しているのに2日制で互角以下の時点で言い訳の余地なんて無いんだが
同じ相手だろ 〇大山は全盛期で傑出した強さを誇った→主要な名人を含めてタイトルを独占した
〇羽生は全盛期で傑出した強さがなかった→主要な名人・竜王を取りこぼし、微妙な記録しか残せなかった
〇藤井はデビューから傑出した強さだった→主要な名人・竜王を含めてタイトルを独占しそうだ
結局のところ、羽生は全盛期において相対的にレベルが低かった（＝圧倒的な強さがなかった）から
タイトルを独占できなかった、それに尽きる
大山や藤井が羽生の時代に生まれたら、森内や渡辺がタイトル2桁とか永世称号を取ることはなかっただろう
羽生の罪は、羽生が微妙な強さだった故にライバルが多く、そのライバルが強かったと勘ちがいさせたことだ 既に1000勝超えてる康光、1000勝達成できそうな森内、郷田、丸山が弱かったとはとても言えないわ
藤井で例えるなら伊藤匠が4人いるようなもんだし >>607
大山とタイトル戦を戦った棋士は悉く1000勝を達成しているよ 羽生世代はレベルが高い、今の若手はレベルが低い、と言う奴って論理破綻しているよな
中原や米長、加藤らは羽生世代に混じって50代前半〜60歳までA級に残留したが、ほとんどの羽生世代は50歳までに陥落
羽生世代(＋森下や島)は斎藤〜天彦らの世代よりレベルが低いだろ さあ大一番だ
羽生の勝負将棋は2018竜王戦以来で
しかもこれ負けると今後それがあるかも疑わしいので
何が何でも勝利したいところだ
これは大袈裟ではなく今後の羽生の存在意義に関わるのだよ
藤井がいくら活躍しようがA級死守さえすれば
羽生は一定の地位、格を保てる
70代の坂田三吉は順位戦で好成績をあげたため
「腐っても鯛や！」と言われた。羽生もそんな風に見られるだろう
参考までに、今の羽生は大山の60代に相当する状況
大山は60代でタイトル戦出場は一応あったものの
主戦場、勝負将棋は順位戦に有り、
そこでA級を死守したことで自らの格を守った。
羽生が51歳で既にその状況になり
しかもそれすら危ういのは少し寂しい気がするが >>610
中原がA級順位戦で羽生世代の誰かより上の成績をおさめた事は1度もないんじゃないか？
※病気の影響があったとされる村山聖は除く タイトル独占度では問題にならないくらい大山がダントツなのに
「羽生があと1個タイトル取れば史上最強と認めてやってもいい」
と僅差扱いした谷川
羽生世代の強さの理由を訊かれて
「我々の時代は娯楽が少なかったからというのもあるかと思います」
と答えた森内(※ファミコンブーム到来は羽生世代が中学生ぐらいの頃)
羽生世代が競技レベルでピークだったと思ってるのは割りとフツーなのかなと思うけど >>609
まーーーた大山オタの捏造な
塚田正、升田、二上、丸田、灘、森けい
ほんっとに捏造しかできないんだなあ
ていうか将棋自体をまったく知らないんだろうな ｗ
羽生が嫌いの一念だけ ｗ >>609
升田二上が達成してない時点で何も悉くじゃないなｗ
捏造だけが生きがい フェデラー 大山、中原、藤井
ナダル 大山、中原、藤井
ジョコビッチ 大山、中原、藤井
大坂なおみ 羽生 早指しが強いのが真の王者に決まってるだろ
例えばコンピューターに1ピコ秒で指させたらアマチュア棋士でも勝てるが、羽生は1ピコ秒以内に最善手を発見する 大山４４期 羽生２９期
大山７０歳 羽生５１歳
時代の差とか有ったとしても
それでもこの差はあまりにも大き過ぎると思う
大山＞羽生が完全確定したと言って差し支えないのではなかろうか 負けるときは不格好になるから負けるという側面はあるにせよ
羽生将棋は駒が遊ぶことが少なくない。７２銀６３桂。
大山藤井の将棋は殆ど駒が遊ばない。
実はこれが大山藤井と羽生の大きな違い
２４歩は典型的な羽生マジック(まやかし手)
本局は羽生将棋の特色がかなり良く出てる 中原より明らかに衰えは遅くて
５年くらい前まではまだまだやれると思っていたファンは多かった筈
それなのに最終的なA級陥落年齢は殆ど違わないという。
これがどういう経緯なのか良く分からない
ここ５年で急激に劣化したと見るべきなのか A級陥落は悲しいが
あと名人１期取って１０期、小名人を返上するのが夢だったのに
それがほぼ不可能になったのがもっと悲しい
ここから名人１期増やすためには
A級昇級→名人挑戦→藤井から奪取(笑)
と途方も無く過酷な道のりだからな。確率1%くらい？
昇級くらいは可能だと思ってるけど。 複数タイトル保持状態からA級陥落までの
期間の短さは多分最短(５年弱)
この速さは予想出来なかった
勿論それを２つとも出来る棋士自体がかなり少ないのだが >>630
2012年にこれがあった
3月2日 久保二冠A級降級
3月9日 久保王将失冠
3月17日 久保棋王失冠で無冠B1に転落 羽生オタって史上最強に拘って大山のことばかり意識してきたけど
羽生 名人9期 A級以上29期
中原 名人15期（16年） A級以上29期（30年）
軽視していた中原のことすら追い抜けてないわけだが。。。 なんだよ羽生さんをディスってるな
確かに大山さんと藤井さんは特別
今斎藤さんと豊島さんの順位戦を見てたけど割と滅茶苦茶だったな 羽生は序盤は言われているほど悪くない
研究家だしオールラウンダーと言われるほどいろいろ精通している
序盤は誰が指しても一緒、とは誰が言ったか
終盤はもちろんナンバーワンだった
近年はここが衰えて顕著に落ちていった
昔から
羽生は中盤が駄目なんだよ
2日制で弱点として響いたのがここだ
中盤で差をつけられて、時間のたっぷり残る終盤で逆転できないパターン
今も未知の局面でしょうもない手を指している
羽生は中盤のセンスがない
序盤の研究負けとかじゃないんだよこの人は で、藤井は終盤が鬼強いのは周知だが
この人は中盤もヤバい
藤井曲線てのは主にこの中盤のやばさから生じている
未知の局面なのに相手にジリジリ差をつける力
終盤にやや有利で入るのだから、鬼終盤力も手伝って他がそうそう勝てるわけもない
序盤は誰が指しても一緒
AIでお勉強できるから藤井も他に後れをとらない
大きく失敗しなければ得意の中盤、終盤で勝つことができる 大名人には中盤がよくないとなれないと思う
中原は「自然とよくなっている」と言われる棋士だった
これがとても難しい
今の羽生は中盤で自然と悪くしている
ここは鍛えようがないと思う ほぼセンスで決まるな
羽生が「大山は読んでいないように見えるのに急所に手がいく」ってのもこれ
中盤力だな
鍛えられるもんじゃない 才能の差だわな >>624
佐藤康が羽生より長くA級に残ったからって佐藤康＞羽生とはならんでしょ
羽生のが藤井より早く竜王になったからと言ってもそれだけで羽生＞藤井ってわけでもない
運の問題
衰え方に個人差があり、時代にレベル差もあり、記録には運要素もある
大山オタクはどうしても理解できないのが不思議だな ＞佐藤康が羽生より長くA級に残った
長いってのは期間の長さだよ
佐藤は２６期だからまだ３年足りない。その間に落ちるんじゃないか？
大山と羽生は他の多くの指標でも大山＞羽生を示すデータが多く有る上に
更にＡ級でもそれが確定したのでもう紛れる余地が無いということだよ >>629
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
藤井と7番勝負やって勝つ確率すら2％しかないんだから、
名人奪取が1％もあるわけないだろ。
藤井名人が前提なら、
統計的にはA級再昇級30％×A級で名人挑戦が0.5％×藤井に七番勝負で勝利2％で、
3分の1×200分の1×50分の1で、
すべて乗り越えるには、
「35000分の1」くらいだ https://www.youtube.com/watch?v=2aZEom8eYAo
ちなみにこれの7:45あたり
羽生の現在の実質レーティングは1700台前半まで下降している
これをベースにすると「藤井に七番勝負で勝つ確率は0.43％」
今の実力差で、藤井と7番勝負をやっても、200回に1回も勝てない
これが現実
1局としても11％しかない
7番勝負で4番先勝は、確率上1％未満
名人挑戦すら夢物語で、挑戦しても1％未満
もはや数万分の１レベルの奇跡でしかない
羽生オタは未だにタイトルで100期とか、
有り得ない妄想はいい加減にやめろ！ ちなみに羽生の直近の実質レーティング1700程度は、
飯島栄治あたりと同レベル
さらに羽生は劣化が急速
飯島栄治がタイトルを藤井から奪うのと同じくらい、羽生はもう衰えている
現実を見よう さらにB級陥落で、今後はシートからも外れてくる
谷川のように数円後にはNHK杯すら出場できなくなるだろう
潔く引退が最善ではないか >>615
升田、二上らの頃は棋戦数が少ないのだから1000勝を達成してなくとも当たり前
升田が566勝しかできなかった同時代を生きて1433勝した大山が偉大すぎるだけ
そして、棋戦数が徐々に増えていったとはいえ、大山とタイトル戦を戦った棋士に大物棋士が多かったのは、大山の他にも有吉、加藤一二三、内藤、米長、中原と千勝達成棋士が5棋士誕生したこと
羽生の相手で千勝達成できたのは谷川と康光しかいない
千勝の重みも違う
大山の千勝のうち736勝がタイトル戦経験者から得た勝ち星なのに対して羽生の勝ち星は698勝で中原の708勝よりも少ない
https://i.imgur.com/9VHMjBO.png 羽生派はよく
「大山はタイトルの少ない時代だから名人戦に集中して勝てた」みたいに言うが
大山本人は「名人戦は他を捨てて集中しないと勝てない棋戦だ」なんて、別に思ってないだろ
これは中原も、これからの藤井も同じ
羽生派が羽生フォローのために勝手に言ってるだけだぞ
「集中しないと名人戦に勝てない」なんてのはな笑
羽生は集中しなくても王座戦勝ててたダロ
それと同じように大山中原や藤井は自然と名人戦や竜王戦を勝てるんだよ
だから他にいくつタイトル戦あるかとかは名人獲得数に関係ない
これははっきり言っておく
囲碁の王者井山だって7タイトル戦万遍なく戦いながら
将棋の名人・竜王にあたる本因坊や棋聖で自然と長期連覇してるだろ 【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年）
2位 加藤一二三 36期（37年）
3位 谷川浩司 32期
4位 升田幸三 31期（32年）
5位 中原誠 29期（30年）
5位 羽生善治 29期
7位 塚田正夫 28期
8位 二上達也 27期（28年）
9位 米長邦雄 26期（27年）
10位 佐藤康光 25期
11位 丸田祐三 24期
12位 森内俊之 22期
13位 有吉道夫 21期（22年）
14位 三浦弘行 19期
15位 灘蓮照 17期
15位 内藤國雄 17期
17位 大野源一 16期
17位 花村元司 16期
19位 桐山清澄 14期（15年）
19位 丸山忠久 14期
※1976年（昭和51年）度は名人戦、順位戦開催なし。
→この1年を名人、A級棋士として過ごした棋士は期数+1年がA級以上在籍年数 50歳すぎてA級に復帰できたのは地力があるレジェンド棋士(塚田、花村、二上、有吉、加藤)だけだった
さらにその上のレジェンドが大山と升田だった
復帰できた当時のレベルが低かったからなどというのは間違っている
その理屈だと1992年度に加藤と同時に昇級したのが羽生であるから羽生は当時のB1のレベルが低かったからA級に昇級できたことになる
羽生が51歳でA級陥落したのはA級のレベルが高くなったからだというのも間違っている
高橋が最後にA級を陥落したのは52歳のときだが、そのときのA級棋士は羽生世代と渡辺である
レベル論を振り回すと、高橋が羽生世代と渡辺を相手に52歳まで持ちこたえたのだから羽生は高橋以下と言われてしまうところだ
どの時代でも同じでA級順位戦が厳しくなかった時代などない
大山が52歳のときは33歳の大内が8勝2敗で27歳中原名人への挑戦を決めたが、そのときのA級棋士の中心は30代で、31歳米長、34歳板谷進、35歳加藤、35歳内藤、39歳有吉がいた
その上に43歳二上、45歳関根がいて、この年度降級が決まる60歳塚田と病気休場から復帰した57歳升田が張出という布陣だった
この強力な順位戦を大山は大内に次ぐ2位の7勝3敗で締め括っているから羽生とは大違いだ
大山の2敗は新人の板谷と大内に喫したものだが、後に借りをキッチリ返しているのも大山らしい
塚田の他に陥落したのは関根と内藤で病気上がりの升田は大山と同じ7勝2敗だった
名人に挑戦した大内も翌年度はあえなく降級している
それほど厳しいA級順位戦を生き抜いた大山と升田はまさにレジェンド中のレジェンドといってよい棋士だった さて、羽生がA級に復帰できるか否かだが、2年前ならB級1組を勝ち上がれる筆頭候補に上げることができただろうが、現在は年々数段棋力落ちしても不思議でない年齢になっている
実は、50歳以降に順位戦で勝ち越しがある棋士すら極めて少ないのが現実だ
谷川ですら49歳を最後に順位戦での勝ち越しが一度もない
高橋九段も50歳のときの5勝4敗以後は勝ち越しが久しくなくC1に落ちた3年目の58歳のときにようやく勝ち越した
それ故に50歳すぎてA級復帰を果たした棋士はレジェンド棋士なのである >>644
7タイトル時代のタイトル1期は14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較した事がある。
※年2回棋聖戦やってた1983〜1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
名人・竜王・十段・九段位の価値を他の2.0倍とした場合だと、
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍で、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
4.0倍で、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍で、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
中原がたまたま運良く名人戦十段戦で勝ててたという可能性も否定はせんが、
多分本人はそんな主張をしたくもないと思う。 君、その自作の表が大好きみたいだけど
中原時代までは「名人とそれ以外」の時代なので趣旨がズレているかな
中原が十段戦に絞った事実は特にないよ
特別な名人以外で伸びたタイトルが十段だった、というだけ
もちろん完全にたまたまではないけど
それは十段戦に力を入れたからではなくて、挑戦争いが十段リーグだったから
5人相手に先後1局ずつ計10局を戦うので紛れが少なく
同星頭ハネなどがあり、リターンマッチがしやすかったのがあるね
中原 1984-85年度まで（36-37歳の年度まで）
名人 9連覇9期
十段 6連覇11期
王将 6連覇7期
王位 6連覇8期
ここに37-38歳の年度以降、名人6期を追加するので
名人戦に力を入れていた人みたいな認定されやすいけど（羽生オタに）
元々は万遍なくやっていた人です
もっと言うと37歳以降も別に、王将リーグなど順位戦以外を捨てていたわけではないけどね
それぞれ事情が違う 中原の十段11期、王位8期、王将7期は正直、誤差の範囲でしかない
十段リーグの件とか、王将戦では大山に2回負けているとか
そういった差で数期の差がついているけど
力入れてる入れてないは特に大きな差がない
羽生の王位18期王将12期、王座24期棋王13期なんて大差でも
別に王位と王座に特別力入れてたなんて言われないっしょ 中原の戦歴見れば
中原が名人戦だけ力を入れて
王位戦などを手抜いていた事実は特にないんだよね
なんか森内と同じような扱いされているのが気の毒なので記載しておくけど
36歳 リーグ優勝、王位戦挑決で一二三に負け
38歳 リーグ優勝、王位戦挑決で米長に負け
41歳 リーグPOで谷川に負け
44歳 リーグPOで郷田に負け
47歳 リーグPOで谷川に負け
名人6期追加したのに、王位タイトルは確かに二度と取れなかったけど
手を抜いた事実はないよ
名人は2回得た挑戦権を2回とも生かして2日制7番勝負に戻ったけど
王位戦は1日制の一発勝負で沈んだからね
中原は羽生と本当に逆で、時間があったほうが強い人だから
この2人は力入れたとか入れてないとかじゃなくて適性どおりの成績になってるんだよね
あと
中原は一発勝負があまり得意じゃなくてリーグ向きで
羽生は一発勝負が強いってのがあるよ
中原が20代に全五冠王逃がしたのも棋聖戦の挑戦争いの一発勝負で沈んでいるパターン多い
20代の棋聖戦も30代以降の王位戦POも、決して手を抜いているわけじゃないんだよね
一発勝負ではよくあることってだけ 中原の成績は本当に自然だよ 藤井竜王もこれから、一発勝負のところを何とか切り抜けないといけないけど
負けたから手を抜いたということはないと思う
王座戦挑戦トーナメントで4連勝
棋王戦挑戦トーナメントで序盤に3連勝
ここは負けちゃいけないところだけど、負ける可能性がある
ここを切り抜けると7冠、8冠に手が届く
（王将取って五冠王になる前提）
（名人取って六冠王以上になる前提）
（あとは王座と棋王をどのタイミングで取れるか？）
（羽生は早めにトーナメントのタイトルを回収して王将リーグ残したので七冠リベンジしやすかったのがある） 一般棋戦→タイトル戦と推移したせいで見落とされがちだが
中原は王座戦で6連覇16回の頂点がある
36歳で王座がタイトルになってから6期獲得している
名人戦に絞った棋士ではないよ ぶっちゃけ結果論で「力を入れた」とか「絞った」とか言ってるだけダロ
そもそも「力を入れた」り「絞った」ら成功するわけでもない
そこがごまかされている
そんな上手く調整できないからみんな苦労するってのに
思うに森内が羽生に名人戦でやたら勝ったあたりでこの言い回しが多用されるようになった >>650
正式タイトルとしての初代王座に中原がなったのが36歳の時だから王座位はヤモウエナイにしても、
中原20代のうちに正式タイトルになった棋王位の獲得数が1期だし、
中原の現役期間中は概ね他の2倍の獲得チャンスがあった棋聖位を実質8期相当とすると見事に名人竜王だけ2桁なんだよね。
あなたの仰る通り二日制に滅法強いからガッチリ防衛できたという側面もあるんだろうけど、
「何故羽生は名人戦竜王戦に注力しないのだろう」と漏らしたという話が事実ならば、
「俺は事前研究の能力が優れていたから勝つべき時に勝つ事が出来た。将棋における勝負強さとはそういうものだ」
と誇りに思っていても良さそうな気がする。
中原の幼少期から二日制でやってる王将戦も7期止まりだし。 A級順位戦を勝ち越した最後の年度(年齢)
大山康晴 1991年(69歳6-3)
升田幸三 1974年(57歳7-3)
有吉道夫 1991年(56歳5-4)
米長邦雄 1995年(52歳6-4)
内藤國雄 1990年(51歳5-4)
丸田祐三 1968年(50歳7-3)
中原誠 1997年(50歳5-4)
佐藤康光 2019年(50歳5-4)
高橋道雄 2010年(50歳5-4)
塚田正夫 1963年(49歳5-4)
谷川浩司 2011年(49歳5-4)
羽生善治 2018年(48歳7-2)
加藤一二三1987年(48歳6-3)
青野照市 2000年(48歳5-4)
二上達也 1978年(47歳6-4) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
