【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ >>582
叡王戦や王座戦が狙い目だと言われている藤井と真逆だなｗ >>585
名人戦の羽生は先勝してもまだ安心できなかったよ 名人戦竜王戦の羽生は、先勝した位じゃ全く安心出来ない >>585
君の認識は歪んでいるね
先勝のときの名人戦勝率
中原誠 91.7%(11勝1敗)
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>589
王座戦は先勝されたら残り3勝1敗0.75が必要。
7番勝負は残り4勝2敗0.66でよいから、王座戦の方が先勝の価値が高い。 藤井聡太2日制
王位4-0木村、王位4-1豊島、竜王4-0豊島、王将3-0渡辺
強すぎるだろwww
羽生初期の2日制（名人獲得前）
竜王4-3島、竜王1-4谷川、竜王4-3谷川、王位4-0郷田、竜王2-4佐藤
羽生が名人獲得した1994年
名人4-2米長、王位4-3郷田、竜王4-2佐藤、王将3-4谷川 >>592
の通り羽生は若い時から二日制だと勝ったり負けたり。
一方で1994年度までの1日制はタイトル戦12回登場で番勝負全勝。
3-0 5回、3-1 5回、3-2 2回
羽生は最初から1日制に強かった。 羽生は１日制強いな。
将棋の「才能」に関しては、やっぱり羽生が一番だとよく分かるスレだ >>590
中原を訂正
先勝のときの名人戦勝率
大山康晴 85.7%(12勝2敗)
＊50歳までは（12勝1敗）
中原誠 81.8%(9勝2敗)
谷川浩司 80.0%(4勝1敗)
羽生善治 66.7%(8勝4敗)
先勝のときの竜王戦勝率
渡辺明 100.0%(8勝0敗)
谷川浩司 75.0%(3勝1敗)
羽生善治 50.0%(4勝4敗) >>595
1日制なら羽生は最強候補の1人だが、今のところ藤井が勝率、順位戦勝率、タイトル挑戦回数など全てにおいて1日制でも上 >>590
2日制って書いてあるのに王位王将抜いた上でデータ捏造かｗ
大山オタクの捏造癖には恐れ入ったよ 実績で言えば1日制最強は大山羽生のどちらかだろうな
これで2日制が現役の森内渡辺と互角かやや下とかどんな下げ幅だよっていう 王位王将のからくりは散々言われているからな
羽生信者は盲目か何かだから見えていないのかもしれんがｗ 棋聖と同時期に棋王と王座がタイトル戦になっていたら大山の獲得タイトルはおそらく100を超えていただろうね
そして間違いなく棋界初の七冠王は大山だった 雑魚狩り大山と、羽生世代の強敵と戦った羽生の違いだけだな
大山が現代に来たらB2棋士くらいか 棋士の平均レベルは羽生世代をピークに右肩下がりだから
現代では大山の時代と同じくらいレベルが下がって来てる可能性もある
もしかしたらそれは将棋ソフトのせいなのかもしれない
ソフト研究やソフト指しをすると棋力が落ちて弱くなる
元の棋力よりも弱くなってしまったからソフト指しを止められなくなる 単純に2日制微妙だっただけなのにごちゃごちゃ言ってんな何か
1日制で羽生世代圧倒しているのに2日制で互角以下の時点で言い訳の余地なんて無いんだが
同じ相手だろ 〇大山は全盛期で傑出した強さを誇った→主要な名人を含めてタイトルを独占した
〇羽生は全盛期で傑出した強さがなかった→主要な名人・竜王を取りこぼし、微妙な記録しか残せなかった
〇藤井はデビューから傑出した強さだった→主要な名人・竜王を含めてタイトルを独占しそうだ
結局のところ、羽生は全盛期において相対的にレベルが低かった（＝圧倒的な強さがなかった）から
タイトルを独占できなかった、それに尽きる
大山や藤井が羽生の時代に生まれたら、森内や渡辺がタイトル2桁とか永世称号を取ることはなかっただろう
羽生の罪は、羽生が微妙な強さだった故にライバルが多く、そのライバルが強かったと勘ちがいさせたことだ 既に1000勝超えてる康光、1000勝達成できそうな森内、郷田、丸山が弱かったとはとても言えないわ
藤井で例えるなら伊藤匠が4人いるようなもんだし >>607
大山とタイトル戦を戦った棋士は悉く1000勝を達成しているよ 羽生世代はレベルが高い、今の若手はレベルが低い、と言う奴って論理破綻しているよな
中原や米長、加藤らは羽生世代に混じって50代前半〜60歳までA級に残留したが、ほとんどの羽生世代は50歳までに陥落
羽生世代(＋森下や島)は斎藤〜天彦らの世代よりレベルが低いだろ さあ大一番だ
羽生の勝負将棋は2018竜王戦以来で
しかもこれ負けると今後それがあるかも疑わしいので
何が何でも勝利したいところだ
これは大袈裟ではなく今後の羽生の存在意義に関わるのだよ
藤井がいくら活躍しようがA級死守さえすれば
羽生は一定の地位、格を保てる
70代の坂田三吉は順位戦で好成績をあげたため
「腐っても鯛や！」と言われた。羽生もそんな風に見られるだろう
参考までに、今の羽生は大山の60代に相当する状況
大山は60代でタイトル戦出場は一応あったものの
主戦場、勝負将棋は順位戦に有り、
そこでA級を死守したことで自らの格を守った。
羽生が51歳で既にその状況になり
しかもそれすら危ういのは少し寂しい気がするが >>610
中原がA級順位戦で羽生世代の誰かより上の成績をおさめた事は1度もないんじゃないか？
※病気の影響があったとされる村山聖は除く タイトル独占度では問題にならないくらい大山がダントツなのに
「羽生があと1個タイトル取れば史上最強と認めてやってもいい」
と僅差扱いした谷川
羽生世代の強さの理由を訊かれて
「我々の時代は娯楽が少なかったからというのもあるかと思います」
と答えた森内(※ファミコンブーム到来は羽生世代が中学生ぐらいの頃)
羽生世代が競技レベルでピークだったと思ってるのは割りとフツーなのかなと思うけど >>609
まーーーた大山オタの捏造な
塚田正、升田、二上、丸田、灘、森けい
ほんっとに捏造しかできないんだなあ
ていうか将棋自体をまったく知らないんだろうな ｗ
羽生が嫌いの一念だけ ｗ >>609
升田二上が達成してない時点で何も悉くじゃないなｗ
捏造だけが生きがい フェデラー 大山、中原、藤井
ナダル 大山、中原、藤井
ジョコビッチ 大山、中原、藤井
大坂なおみ 羽生 早指しが強いのが真の王者に決まってるだろ
例えばコンピューターに1ピコ秒で指させたらアマチュア棋士でも勝てるが、羽生は1ピコ秒以内に最善手を発見する 大山４４期 羽生２９期
大山７０歳 羽生５１歳
時代の差とか有ったとしても
それでもこの差はあまりにも大き過ぎると思う
大山＞羽生が完全確定したと言って差し支えないのではなかろうか 負けるときは不格好になるから負けるという側面はあるにせよ
羽生将棋は駒が遊ぶことが少なくない。７２銀６３桂。
大山藤井の将棋は殆ど駒が遊ばない。
実はこれが大山藤井と羽生の大きな違い
２４歩は典型的な羽生マジック(まやかし手)
本局は羽生将棋の特色がかなり良く出てる 中原より明らかに衰えは遅くて
５年くらい前まではまだまだやれると思っていたファンは多かった筈
それなのに最終的なA級陥落年齢は殆ど違わないという。
これがどういう経緯なのか良く分からない
ここ５年で急激に劣化したと見るべきなのか A級陥落は悲しいが
あと名人１期取って１０期、小名人を返上するのが夢だったのに
それがほぼ不可能になったのがもっと悲しい
ここから名人１期増やすためには
A級昇級→名人挑戦→藤井から奪取(笑)
と途方も無く過酷な道のりだからな。確率1%くらい？
昇級くらいは可能だと思ってるけど。 複数タイトル保持状態からA級陥落までの
期間の短さは多分最短(５年弱)
この速さは予想出来なかった
勿論それを２つとも出来る棋士自体がかなり少ないのだが >>630
2012年にこれがあった
3月2日 久保二冠A級降級
3月9日 久保王将失冠
3月17日 久保棋王失冠で無冠B1に転落 羽生オタって史上最強に拘って大山のことばかり意識してきたけど
羽生 名人9期 A級以上29期
中原 名人15期（16年） A級以上29期（30年）
軽視していた中原のことすら追い抜けてないわけだが。。。 なんだよ羽生さんをディスってるな
確かに大山さんと藤井さんは特別
今斎藤さんと豊島さんの順位戦を見てたけど割と滅茶苦茶だったな 羽生は序盤は言われているほど悪くない
研究家だしオールラウンダーと言われるほどいろいろ精通している
序盤は誰が指しても一緒、とは誰が言ったか
終盤はもちろんナンバーワンだった
近年はここが衰えて顕著に落ちていった
昔から
羽生は中盤が駄目なんだよ
2日制で弱点として響いたのがここだ
中盤で差をつけられて、時間のたっぷり残る終盤で逆転できないパターン
今も未知の局面でしょうもない手を指している
羽生は中盤のセンスがない
序盤の研究負けとかじゃないんだよこの人は で、藤井は終盤が鬼強いのは周知だが
この人は中盤もヤバい
藤井曲線てのは主にこの中盤のやばさから生じている
未知の局面なのに相手にジリジリ差をつける力
終盤にやや有利で入るのだから、鬼終盤力も手伝って他がそうそう勝てるわけもない
序盤は誰が指しても一緒
AIでお勉強できるから藤井も他に後れをとらない
大きく失敗しなければ得意の中盤、終盤で勝つことができる 大名人には中盤がよくないとなれないと思う
中原は「自然とよくなっている」と言われる棋士だった
これがとても難しい
今の羽生は中盤で自然と悪くしている
ここは鍛えようがないと思う ほぼセンスで決まるな
羽生が「大山は読んでいないように見えるのに急所に手がいく」ってのもこれ
中盤力だな
鍛えられるもんじゃない 才能の差だわな >>624
佐藤康が羽生より長くA級に残ったからって佐藤康＞羽生とはならんでしょ
羽生のが藤井より早く竜王になったからと言ってもそれだけで羽生＞藤井ってわけでもない
運の問題
衰え方に個人差があり、時代にレベル差もあり、記録には運要素もある
大山オタクはどうしても理解できないのが不思議だな ＞佐藤康が羽生より長くA級に残った
長いってのは期間の長さだよ
佐藤は２６期だからまだ３年足りない。その間に落ちるんじゃないか？
大山と羽生は他の多くの指標でも大山＞羽生を示すデータが多く有る上に
更にＡ級でもそれが確定したのでもう紛れる余地が無いということだよ >>629
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
藤井と7番勝負やって勝つ確率すら2％しかないんだから、
名人奪取が1％もあるわけないだろ。
藤井名人が前提なら、
統計的にはA級再昇級30％×A級で名人挑戦が0.5％×藤井に七番勝負で勝利2％で、
3分の1×200分の1×50分の1で、
すべて乗り越えるには、
「35000分の1」くらいだ https://www.youtube.com/watch?v=2aZEom8eYAo
ちなみにこれの7:45あたり
羽生の現在の実質レーティングは1700台前半まで下降している
これをベースにすると「藤井に七番勝負で勝つ確率は0.43％」
今の実力差で、藤井と7番勝負をやっても、200回に1回も勝てない
これが現実
1局としても11％しかない
7番勝負で4番先勝は、確率上1％未満
名人挑戦すら夢物語で、挑戦しても1％未満
もはや数万分の１レベルの奇跡でしかない
羽生オタは未だにタイトルで100期とか、
有り得ない妄想はいい加減にやめろ！ ちなみに羽生の直近の実質レーティング1700程度は、
飯島栄治あたりと同レベル
さらに羽生は劣化が急速
飯島栄治がタイトルを藤井から奪うのと同じくらい、羽生はもう衰えている
現実を見よう さらにB級陥落で、今後はシートからも外れてくる
谷川のように数円後にはNHK杯すら出場できなくなるだろう
潔く引退が最善ではないか >>615
升田、二上らの頃は棋戦数が少ないのだから1000勝を達成してなくとも当たり前
升田が566勝しかできなかった同時代を生きて1433勝した大山が偉大すぎるだけ
そして、棋戦数が徐々に増えていったとはいえ、大山とタイトル戦を戦った棋士に大物棋士が多かったのは、大山の他にも有吉、加藤一二三、内藤、米長、中原と千勝達成棋士が5棋士誕生したこと
羽生の相手で千勝達成できたのは谷川と康光しかいない
千勝の重みも違う
大山の千勝のうち736勝がタイトル戦経験者から得た勝ち星なのに対して羽生の勝ち星は698勝で中原の708勝よりも少ない
https://i.imgur.com/9VHMjBO.png 羽生派はよく
「大山はタイトルの少ない時代だから名人戦に集中して勝てた」みたいに言うが
大山本人は「名人戦は他を捨てて集中しないと勝てない棋戦だ」なんて、別に思ってないだろ
これは中原も、これからの藤井も同じ
羽生派が羽生フォローのために勝手に言ってるだけだぞ
「集中しないと名人戦に勝てない」なんてのはな笑
羽生は集中しなくても王座戦勝ててたダロ
それと同じように大山中原や藤井は自然と名人戦や竜王戦を勝てるんだよ
だから他にいくつタイトル戦あるかとかは名人獲得数に関係ない
これははっきり言っておく
囲碁の王者井山だって7タイトル戦万遍なく戦いながら
将棋の名人・竜王にあたる本因坊や棋聖で自然と長期連覇してるだろ 【順位戦A級以上】
1位 大山康晴 44期（45年）
2位 加藤一二三 36期（37年）
3位 谷川浩司 32期
4位 升田幸三 31期（32年）
5位 中原誠 29期（30年）
5位 羽生善治 29期
7位 塚田正夫 28期
8位 二上達也 27期（28年）
9位 米長邦雄 26期（27年）
10位 佐藤康光 25期
11位 丸田祐三 24期
12位 森内俊之 22期
13位 有吉道夫 21期（22年）
14位 三浦弘行 19期
15位 灘蓮照 17期
15位 内藤國雄 17期
17位 大野源一 16期
17位 花村元司 16期
19位 桐山清澄 14期（15年）
19位 丸山忠久 14期
※1976年（昭和51年）度は名人戦、順位戦開催なし。
→この1年を名人、A級棋士として過ごした棋士は期数+1年がA級以上在籍年数 50歳すぎてA級に復帰できたのは地力があるレジェンド棋士(塚田、花村、二上、有吉、加藤)だけだった
さらにその上のレジェンドが大山と升田だった
復帰できた当時のレベルが低かったからなどというのは間違っている
その理屈だと1992年度に加藤と同時に昇級したのが羽生であるから羽生は当時のB1のレベルが低かったからA級に昇級できたことになる
羽生が51歳でA級陥落したのはA級のレベルが高くなったからだというのも間違っている
高橋が最後にA級を陥落したのは52歳のときだが、そのときのA級棋士は羽生世代と渡辺である
レベル論を振り回すと、高橋が羽生世代と渡辺を相手に52歳まで持ちこたえたのだから羽生は高橋以下と言われてしまうところだ
どの時代でも同じでA級順位戦が厳しくなかった時代などない
大山が52歳のときは33歳の大内が8勝2敗で27歳中原名人への挑戦を決めたが、そのときのA級棋士の中心は30代で、31歳米長、34歳板谷進、35歳加藤、35歳内藤、39歳有吉がいた
その上に43歳二上、45歳関根がいて、この年度降級が決まる60歳塚田と病気休場から復帰した57歳升田が張出という布陣だった
この強力な順位戦を大山は大内に次ぐ2位の7勝3敗で締め括っているから羽生とは大違いだ
大山の2敗は新人の板谷と大内に喫したものだが、後に借りをキッチリ返しているのも大山らしい
塚田の他に陥落したのは関根と内藤で病気上がりの升田は大山と同じ7勝2敗だった
名人に挑戦した大内も翌年度はあえなく降級している
それほど厳しいA級順位戦を生き抜いた大山と升田はまさにレジェンド中のレジェンドといってよい棋士だった さて、羽生がA級に復帰できるか否かだが、2年前ならB級1組を勝ち上がれる筆頭候補に上げることができただろうが、現在は年々数段棋力落ちしても不思議でない年齢になっている
実は、50歳以降に順位戦で勝ち越しがある棋士すら極めて少ないのが現実だ
谷川ですら49歳を最後に順位戦での勝ち越しが一度もない
高橋九段も50歳のときの5勝4敗以後は勝ち越しが久しくなくC1に落ちた3年目の58歳のときにようやく勝ち越した
それ故に50歳すぎてA級復帰を果たした棋士はレジェンド棋士なのである >>644
7タイトル時代のタイトル1期は14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較した事がある。
※年2回棋聖戦やってた1983〜1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
名人・竜王・十段・九段位の価値を他の2.0倍とした場合だと、
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍で、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
4.0倍で、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍で、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
中原がたまたま運良く名人戦十段戦で勝ててたという可能性も否定はせんが、
多分本人はそんな主張をしたくもないと思う。 君、その自作の表が大好きみたいだけど
中原時代までは「名人とそれ以外」の時代なので趣旨がズレているかな
中原が十段戦に絞った事実は特にないよ
特別な名人以外で伸びたタイトルが十段だった、というだけ
もちろん完全にたまたまではないけど
それは十段戦に力を入れたからではなくて、挑戦争いが十段リーグだったから
5人相手に先後1局ずつ計10局を戦うので紛れが少なく
同星頭ハネなどがあり、リターンマッチがしやすかったのがあるね
中原 1984-85年度まで（36-37歳の年度まで）
名人 9連覇9期
十段 6連覇11期
王将 6連覇7期
王位 6連覇8期
ここに37-38歳の年度以降、名人6期を追加するので
名人戦に力を入れていた人みたいな認定されやすいけど（羽生オタに）
元々は万遍なくやっていた人です
もっと言うと37歳以降も別に、王将リーグなど順位戦以外を捨てていたわけではないけどね
それぞれ事情が違う 中原の十段11期、王位8期、王将7期は正直、誤差の範囲でしかない
十段リーグの件とか、王将戦では大山に2回負けているとか
そういった差で数期の差がついているけど
力入れてる入れてないは特に大きな差がない
羽生の王位18期王将12期、王座24期棋王13期なんて大差でも
別に王位と王座に特別力入れてたなんて言われないっしょ 中原の戦歴見れば
中原が名人戦だけ力を入れて
王位戦などを手抜いていた事実は特にないんだよね
なんか森内と同じような扱いされているのが気の毒なので記載しておくけど
36歳 リーグ優勝、王位戦挑決で一二三に負け
38歳 リーグ優勝、王位戦挑決で米長に負け
41歳 リーグPOで谷川に負け
44歳 リーグPOで郷田に負け
47歳 リーグPOで谷川に負け
名人6期追加したのに、王位タイトルは確かに二度と取れなかったけど
手を抜いた事実はないよ
名人は2回得た挑戦権を2回とも生かして2日制7番勝負に戻ったけど
王位戦は1日制の一発勝負で沈んだからね
中原は羽生と本当に逆で、時間があったほうが強い人だから
この2人は力入れたとか入れてないとかじゃなくて適性どおりの成績になってるんだよね
あと
中原は一発勝負があまり得意じゃなくてリーグ向きで
羽生は一発勝負が強いってのがあるよ
中原が20代に全五冠王逃がしたのも棋聖戦の挑戦争いの一発勝負で沈んでいるパターン多い
20代の棋聖戦も30代以降の王位戦POも、決して手を抜いているわけじゃないんだよね
一発勝負ではよくあることってだけ 中原の成績は本当に自然だよ 藤井竜王もこれから、一発勝負のところを何とか切り抜けないといけないけど
負けたから手を抜いたということはないと思う
王座戦挑戦トーナメントで4連勝
棋王戦挑戦トーナメントで序盤に3連勝
ここは負けちゃいけないところだけど、負ける可能性がある
ここを切り抜けると7冠、8冠に手が届く
（王将取って五冠王になる前提）
（名人取って六冠王以上になる前提）
（あとは王座と棋王をどのタイミングで取れるか？）
（羽生は早めにトーナメントのタイトルを回収して王将リーグ残したので七冠リベンジしやすかったのがある） 一般棋戦→タイトル戦と推移したせいで見落とされがちだが
中原は王座戦で6連覇16回の頂点がある
36歳で王座がタイトルになってから6期獲得している
名人戦に絞った棋士ではないよ ぶっちゃけ結果論で「力を入れた」とか「絞った」とか言ってるだけダロ
そもそも「力を入れた」り「絞った」ら成功するわけでもない
そこがごまかされている
そんな上手く調整できないからみんな苦労するってのに
思うに森内が羽生に名人戦でやたら勝ったあたりでこの言い回しが多用されるようになった >>650
正式タイトルとしての初代王座に中原がなったのが36歳の時だから王座位はヤモウエナイにしても、
中原20代のうちに正式タイトルになった棋王位の獲得数が1期だし、
中原の現役期間中は概ね他の2倍の獲得チャンスがあった棋聖位を実質8期相当とすると見事に名人竜王だけ2桁なんだよね。
あなたの仰る通り二日制に滅法強いからガッチリ防衛できたという側面もあるんだろうけど、
「何故羽生は名人戦竜王戦に注力しないのだろう」と漏らしたという話が事実ならば、
「俺は事前研究の能力が優れていたから勝つべき時に勝つ事が出来た。将棋における勝負強さとはそういうものだ」
と誇りに思っていても良さそうな気がする。
中原の幼少期から二日制でやってる王将戦も7期止まりだし。 A級順位戦を勝ち越した最後の年度(年齢)
大山康晴 1991年(69歳6-3)
升田幸三 1974年(57歳7-3)
有吉道夫 1991年(56歳5-4)
米長邦雄 1995年(52歳6-4)
内藤國雄 1990年(51歳5-4)
丸田祐三 1968年(50歳7-3)
中原誠 1997年(50歳5-4)
佐藤康光 2019年(50歳5-4)
高橋道雄 2010年(50歳5-4)
塚田正夫 1963年(49歳5-4)
谷川浩司 2011年(49歳5-4)
羽生善治 2018年(48歳7-2)
加藤一二三1987年(48歳6-3)
青野照市 2000年(48歳5-4)
二上達也 1978年(47歳6-4) 中原は
棋聖戦番勝負で16回も勝ったのに「在位8年」と圧縮されてしまうことと
王座戦で16回優勝したのに「タイトル6期」と圧縮されていること
この2点により「名人15期」「十段11期」が「2トップ二けた獲得」に相対的に上がってきてしまう
ちょっとしたマジック
年1回取るチャンスのあった棋戦で一番勝ったのは
王座戦（16回）と名人戦（15期）の16年
回数でいえば棋聖16期（8年在位）も肩を並べる
その次が十段戦11期、王位戦8期、王将戦7期と続く
十段は最初に中原が取った2日制タイトルでその分だけ多いくらいの差なんだけど
後身が竜王戦なので羽生との比較でクローズアップされやすい
中原で一番の違和感というかおかしいのは棋王が1期どまりなこと
ただこれは中原から見ると最も新設棋戦で（王座戦は一般棋戦の番勝負として存在していた）
28歳以降に大きなトーナメントで挑戦争うのはしんどかったのがあると思う
とはいえ初期のうちはタイトル戦にも絡んでおり手を抜いていた事実は特にない 棋王戦は前身が最強者決定戦という棋戦で1973年まで続いた
これは名人が出場しなかった
名人以外で争いその優勝者が、名人と記念対局をする流れ
棋王戦は前身棋戦に名人の参加がない
名人に縁がある人とはあまり縁がない棋戦なのかもしれない
大名人の大山中原が年齢などの事情もあり0期、1期の獲得でしかない
一方で棋王戦で成功した三傑は
棋王13期羽生 9期渡辺 5期米長 であり
彼らは期待ほど名人を取れなかった側面がありなかなか面白い
ま、無理矢理だけど
棋王戦の戦績のイメージはこのように覚えておくといいよ 中原は最強者決定戦に4期参加して優勝1回、準優勝1回で勝率80%(16勝4敗)
優勝した年度は大山名人との模範対局に進んで負けた
最強者決定戦は名人が参加できない棋戦なので模範対局が実質的に決勝戦となった(名人は決勝戦シード扱い) 中原十六世の2日制タイトル数推移（年度ごと）
21-22歳 名人0 十段0 王将0 王位0
22-23歳 名人0 十段1 王将0 王位0 王将敗退（大山3-4）
23-24歳 名人0 十段2 王将0 王位0 王位敗退（大山3-4）
24-25歳 名人1 十段3 王将1 王位0
25-26歳 名人2 十段3 王将2 王位1 十段失冠（大山3-4）
26-27歳 名人3 十段4 王将3 王位2
27-28歳 名人4 十段5 王将4 王位3
28-29歳 名人5 十段6 王将5 王位4
29-30歳 名人5 十段7 王将6 王位5 名人戦お休み
30-31歳 名人6 十段8 王将6 王位6 王将失冠（加藤1-4）
31-32歳 名人7 十段9 王将6 王位6 王位失冠（米長3-4）
32-33歳 名人8 十段9 王将6 王位7 十段失冠（加藤1-4）
33-34歳 名人9 十段9 王将6 王位8 王将敗退（大山3-4）
34-35歳 名人9 十段10 王将6 王位8 名人失冠（加藤3-4）王位失冠（内藤2-4）
35-36歳 名人9 十段11 王将6 王位8
36-37歳 名人9 十段11 王将7 王位8 十段失冠（米長3-4）
37-38歳 名人10 十段11 王将7 王位8 十段敗退（米長3-4）王将失冠（中村2-4）
38-39歳 名人11 十段11 王将7 王位8 王将敗退（中村2-4）
39-40歳 名人12 十段11 王将7 王位8
40-41歳 名人12 十竜11 王将7 王位8 名人失冠（谷川2-4）
41-42歳 名人12 十竜11 王将7 王位8
42-43歳 名人13 十竜11 王将7 王位8
43-44歳 名人14 十竜11 王将7 王位8
44-45歳 名人15 十竜11 王将7 王位8
45-46歳 名人15 十竜11 王将7 王位8 名人失冠（米長0-4）王将敗退（谷川2-4）
名人戦番勝負15勝3敗（失冠3） 十段戦番勝負11勝4敗（失冠3 挑戦失敗1）
王将戦番勝負7勝6敗（失冠2 挑戦失敗4） 王位戦番勝負8勝3敗（失冠2 挑戦失敗1）
16敗内訳 挑戦失敗6（大山3 米長谷川中村1） 失冠10（加藤米長3 大山谷川内藤中村1） 名人は順位戦があるので獲得が遅れるのある程度仕方ない
中原は十段獲得が先行した
大山から4-2で十段奪取
その後の王将戦、王位戦は大山が意地を見せて4-3で防衛
ここでまず差がついている
翌年、王将戦は有吉、王位戦は内藤にそれぞれ挑決対局で敗れて1年待った
結局、王将王位の初獲得は名人よりやや遅れた
十段は3連覇後に大山に奪われたが、長丁場の十段戦で10局戦うこともあり即リベンジ奪取
十段獲得は常に先行する
28-29歳 名人5 十段6 王将5 王位4
まあどれも順調
30代前半に不調期が訪れて、加藤や米長に負け出して、59歳の大山にまでタイトル戦で負けた
30代後半の米長、40代になった加藤が今更強くなり中原のレベルに追いついた説もしばしば出るが
30代前半の中原は今更50代後半の大山とまでいい勝負になってしまっているので
中原のまわりの3人がレベルアップしたと見るよりは中原1人のレベルが落ちたと見たほうが良いみたいだ
そうすると55年組の躍進も説明しやすい
30代後半以降は名人だけ順調に伸びた
ここのイメージで名人特化型と言われやすい 十段戦は米長が、王将戦は中村が、中原のリベンジ挑戦をそれぞれ退けている
名人戦は谷川が中原に2回負けている
谷川が踏ん張れなかったことが中原の名人上積みに大きく貢献している
王位戦はリーグで頑張っていたが挑決での敗退が続き番勝負には戻れなかった
決してすぐコケたりしていたわけではなく順位戦以外のリーグでも中原は上位に絡んでいたようだ 藤井のこれまでと今後の予定
16-17歳 名人0 竜王0 王将0 王位0
17-18歳 名人0 竜王0 王将0 王位1
18-19歳 名人0 竜王1 王将1 王位2 ※今年度
19-20歳 名人0 竜王2 王将2 王位3
20-21歳 名人1 竜王3 王将3 王位4
21-22歳 名人2 竜王4 王将4 王位5 永世王位
22-23歳 名人3 竜王5 王将5 王位6 永世竜王
といった感じが予定される
王位が先行することになろう 一般棋戦時代の王座戦は大山が30歳のときに始まり17期までは勝ち上がった棋士同士で決勝三番勝負を行った
17期参加で大山は7期優勝した
＊羽生のNHK杯優勝が最初の優勝から数えて17年間で優勝6回であるから大山の優勝回数は羽生を上回っている
17期王座戦優勝者の中原は18期から前年王座として準タイトル戦に昇格したため決勝三番勝負のみで8期獲得、挑戦で3期獲得している
タイトル戦に昇格したあとは5期獲得した
＊大山は準タイトル戦時代に2期獲得(57歳,58歳) 中原誠
36-37歳 名人9 十段11 王将7 王位8 計35
羽生善治
36-37歳 名人4 竜王6 王将11 王位12 計33
中原誠
37歳以降 名人6 竜王0 王将0 王位0 計6 →最終41
羽生善治
37歳以降 名人5 竜王1 王将1 王位6 計13 →最終46 当時の一般棋戦のトーナメント戦のイメージは次の第10回最強者決定戦のトーナメント表を参考にすればいい
優勝するのは簡単でないことが理解できよう
https://i.imgur.com/cEv8EUo.png 鬼の発狂連投ワロタ
相手一致率はどうした？
調整レーティングは？ｗ
捏造レーティングは？ｗ 羽生は大山時代にタイトルではなかったような、年間で6番目7番目に重要な棋戦で多く優勝したにすぎない
年間で1番重要な名人戦では9期で大山の半分だった
中原や、木村義雄にも実は勝ててない
羽生の時代は2番目の棋戦も1番目の棋戦同様、金の力で別格扱いとされたが
羽生はその棋戦でも振るわなかった
将棋界で7番目にタイトル戦昇格を果たした王座戦では無類の強さを発揮した
（大山時代と、中原35歳まではタイトルではなかった棋戦）
重要なのはこういうこと
激しい競争があるのはどの時代も同じで大差ない 藤井時代は8つ目のタイトル叡王があるけど
叡王を25期取ってどや顔でそれを大山中原に見せつけたとしても、彼らには響かない
彼らの時代に存在しなかった棋戦で大勝ちしてもあまり意味はない
彼らの時代にあった棋戦で大勝ちして初めてデカい顔ができる
そして歴史ある棋戦は大抵、いい扱いを受けている
最たる例が名人戦 名人戦で勝ちまくるのは悪いことが何もない
名人を持つ限り、自分の時代では序列1位または2位が保証され
名人を取りまくれば過去の王者たちに自分のほうがすごいぞとデカい顔ができる
だから藤井は名人をいっぱい取りなさい
竜王も前身が九段戦十段戦という名人戦に次ぐ古い棋戦
ここでの活躍も大山中原に響く 木村義雄には一切響かないだろうけども
名人・竜王中心にタイトル増やせばいいだけ
羽生は実力不足でできなかったけど藤井ならできるっしょ 2日制が鬼強い 羽生が名人19連覇とか竜王10連覇とかしていれば羽生最強説もあっただろうな
王座19連覇でドヤられてもねー 将棋界のタイトル戦、古い順に
1 1937年からの名人戦 木村義雄が32歳のときからある
ここまでは大山のプロ入り時にあった
2 1950年からの九段十段竜王戦 大山が27歳のときからある
3 1951年からの王将戦 大山が28歳のときからある
4 1960年からの王位戦 大山が37歳のときからある
ここまでの古い4つが2日制7番勝負
これ以降にできた棋戦はこれら4つの合間の日程に挿入していったもの
だから1日制5番勝負
5 1962年からの棋聖戦 大山が39歳のときから
ここまでは中原のプロ入り時にあった
棋聖戦は1日制だったけど1年に2回開催することで他4タイトルとのバランスを取った
1年に1日制5番勝負×2回で2日制10番勝負！の単純計算
6 1976年からの棋王戦 中原が28歳のときから、大山が52歳のときからある
7 1983年からの王座戦 中原が36歳、大山が60歳のときにタイトル戦昇格
ここまでは羽生のプロ入り時にあった
8 2018年からの叡王戦 大山死後中原引退後、羽生が48歳のときにタイトル戦昇格 最強者決定戦が話題になっているので絶対負けられない一戦での大山の勝率が高かった話をしようと思う
とくに最強の相手との一番勝負での強さは桁違いだった
普段は相当余力をもって指していたようだ
その好例が最強者決定戦優勝者との持ち時間6時間の模範対局なのだ
模範対局は後手と決まっているから対戦相手に事前に先手番での作戦を練る時間を十分に与えてしまうわけだが、それなのに勝率90.9%(10勝1敗)というのだから異次元すぎる
実際に棋譜解析してみても終盤の悪手や疑問手が少ない
11局中一致率80%以上は5局
＊逆順で40手目まで解析したので40手目に○がつくことがない
42手目からで一致率を計算するとこれより高くなるはず
ソフトがない時代なのに今以上の棋士だったようだ
序盤は奔放自在で評価値を下げているが終盤力で勝ってしまうところに惚れ惚れする
悪手平均1.1、疑問手平均0.7
悪手0が5局、疑問手0が6局
うち悪手も疑問手も0が3局
平均手数は114手で負けた1局だけが181手の長手数だった
最近のA級順位戦とB1順位戦の棋譜の11局についても解析したので比較してみるのも悪くないだろう
のちほどアップする予定だ どこで頑張るべきかは明らか
ようは升田三冠王の三冠で頑張るのがいい
あとは王将の賞金が上がれば藤井のモチベも上がるだろうけど 藤井のタイトル
名人
竜王☆
王将☆←あと1勝でこうなる
王位☆☆
棋聖☆☆
棋王
王座
叡王☆
かなかいい感じに来ている 2日制7番勝負のタイトルが早くも3種類になろうとしている
そして時間のかかる名人戦も順調に順位戦で上がってきている
大山越えが期待できる
大山の
名人13連覇18期
九段十段10連覇14期 竜王
王将9連覇20期
王位12連覇 がまだ生きている記録
藤井は、全部とは言い切れないが、このうちいくつか塗り替えると思われる 便座や亀王は格落ちタイトルだからな
廃止でもいいわ ID:+ABgPIpGだが棋譜解析した結果をアップする前に断っておこう
棋譜解析で棋力がわかるなどということはない
解析結果をアップする理由の一つはそのことを説明するためでもある
解析結果をみればわかるように一致率や悪手の数では斎藤と豊島は棋力が低いとされてしまう
実際にはそんなわけがなく、両棋士共に現在のトップ棋士に属している
つまり、一致率や悪手の数を見ただけでは実力伯仲の熱戦であるが故に一致率が低く悪手が多くなったのか、棋力が弱いためにそうなのかの判別が不可能なのだ
もう一つ、左表の順位戦の平均を見ると総平均よりA級棋士の棋譜の平均がよくない
つまり、B級1組の棋譜よりB級1組より強いはずのA級棋士の棋譜のほうがよくないのだ
このことからも棋譜解析で棋力を判定することが無理であることが納得できるだろう
もちろん、藤井竜王の一致率が高く、悪手も0であるから、それを根拠に藤井の強さを説くことが間違っているわけではない
しかし短手数の終局となったり実力伯仲とは言えがたい将棋では藤井でなくとも90%以上の一致率や悪手0は珍しいことではない
それに藤井竜王でも常に一致率が高く悪手がないわけではないのだ
それでも、間違いなく言えることがある
悪手が多い棋譜では棋力の判定はできないが、悪手が0の棋士が弱い棋士であるわけがない
そのことは、右表の大山の解析結果にも言える
大山平均は左表のA級平均よりよいではないか
勝った棋士と負けた棋士を合わせた平均で比べてみるなら大山の時代と現代で特に違いは見いだせない
大山平均がよいのは単に大山の勝率が高いことに起因しているわけでそれは言うならば同じプロなら勝率が高い棋士が強い棋士であることを物語っているにすぎない
よって棋譜解析をするまでもないことなのだ
時代のトップの地位で強敵との対戦が多いにも関わらず高い勝率を上げている棋士はどの時代でも最強に属する棋士になるのは自明といってよいだろう
https://i.imgur.com/X4CNYbL.png 逆に言えば王座19連覇は永久に語られるかもしれない記録だと思うんだが。永瀬か藤井がこれを越える連覇をしない限り俺たちが生きてる間は破れない可能性が高い記録だからなあ。
でそんなタイトルとか言うならスポンサーに失礼だからタイトル名人戦だけにしてやめさせたら?棋士の収入が激減して激怒すると思うけど。 名人13連覇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王座()19連覇
いくら王座（コパデルレイ）で連覇しようが名人（CL）には敵わない ＞王座19連覇は俺たちが生きてる間は破れない可能性が高い
それは間違いないだろうな。藤井でも無理だろう
まず挑戦しようとする者がいないのもあるが。 同一タイトル連覇記録
1位羽生善治 19(王座)
2位大山康晴 13(名人)
3位大山康晴 12(王位)
3位羽生善治 12(棋王)
5位羽生善治 10(棋聖)
6位大山康晴 9(王将)
6位中原誠 9(名人)
6位羽生善治 9(王位)
6位渡辺明 9(竜王)
10位大山康晴 7(棋聖)
10位渡辺明 7(棋王)←NEW #棋王戦
午後7:49 ・ 2019年3月17日
こういうツイートがあった。
渡辺明の棋王戦連覇はこの後9まで伸びてて、
今日からの五番勝負で永瀬王座に勝ち越せば10に達する。
他は何も更新されてないと思う。
このランキングも藤井が蹂躙していくのかな？
10年後のことなんて誰も分からんが。 「大王座」とか言ってるやつにとっては渡辺を大棋王と呼ばなきゃいけなくなるかどうかの分水嶺やね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
