【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ 中原の十段11期、王位8期、王将7期は正直、誤差の範囲でしかない
十段リーグの件とか、王将戦では大山に2回負けているとか
そういった差で数期の差がついているけど
力入れてる入れてないは特に大きな差がない
羽生の王位18期王将12期、王座24期棋王13期なんて大差でも
別に王位と王座に特別力入れてたなんて言われないっしょ 中原の戦歴見れば
中原が名人戦だけ力を入れて
王位戦などを手抜いていた事実は特にないんだよね
なんか森内と同じような扱いされているのが気の毒なので記載しておくけど
36歳 リーグ優勝、王位戦挑決で一二三に負け
38歳 リーグ優勝、王位戦挑決で米長に負け
41歳 リーグPOで谷川に負け
44歳 リーグPOで郷田に負け
47歳 リーグPOで谷川に負け
名人6期追加したのに、王位タイトルは確かに二度と取れなかったけど
手を抜いた事実はないよ
名人は2回得た挑戦権を2回とも生かして2日制7番勝負に戻ったけど
王位戦は1日制の一発勝負で沈んだからね
中原は羽生と本当に逆で、時間があったほうが強い人だから
この2人は力入れたとか入れてないとかじゃなくて適性どおりの成績になってるんだよね
あと
中原は一発勝負があまり得意じゃなくてリーグ向きで
羽生は一発勝負が強いってのがあるよ
中原が20代に全五冠王逃がしたのも棋聖戦の挑戦争いの一発勝負で沈んでいるパターン多い
20代の棋聖戦も30代以降の王位戦POも、決して手を抜いているわけじゃないんだよね
一発勝負ではよくあることってだけ 中原の成績は本当に自然だよ 藤井竜王もこれから、一発勝負のところを何とか切り抜けないといけないけど
負けたから手を抜いたということはないと思う
王座戦挑戦トーナメントで4連勝
棋王戦挑戦トーナメントで序盤に3連勝
ここは負けちゃいけないところだけど、負ける可能性がある
ここを切り抜けると7冠、8冠に手が届く
（王将取って五冠王になる前提）
（名人取って六冠王以上になる前提）
（あとは王座と棋王をどのタイミングで取れるか？）
（羽生は早めにトーナメントのタイトルを回収して王将リーグ残したので七冠リベンジしやすかったのがある） 一般棋戦→タイトル戦と推移したせいで見落とされがちだが
中原は王座戦で6連覇16回の頂点がある
36歳で王座がタイトルになってから6期獲得している
名人戦に絞った棋士ではないよ ぶっちゃけ結果論で「力を入れた」とか「絞った」とか言ってるだけダロ
そもそも「力を入れた」り「絞った」ら成功するわけでもない
そこがごまかされている
そんな上手く調整できないからみんな苦労するってのに
思うに森内が羽生に名人戦でやたら勝ったあたりでこの言い回しが多用されるようになった >>650
正式タイトルとしての初代王座に中原がなったのが36歳の時だから王座位はヤモウエナイにしても、
中原20代のうちに正式タイトルになった棋王位の獲得数が1期だし、
中原の現役期間中は概ね他の2倍の獲得チャンスがあった棋聖位を実質8期相当とすると見事に名人竜王だけ2桁なんだよね。
あなたの仰る通り二日制に滅法強いからガッチリ防衛できたという側面もあるんだろうけど、
「何故羽生は名人戦竜王戦に注力しないのだろう」と漏らしたという話が事実ならば、
「俺は事前研究の能力が優れていたから勝つべき時に勝つ事が出来た。将棋における勝負強さとはそういうものだ」
と誇りに思っていても良さそうな気がする。
中原の幼少期から二日制でやってる王将戦も7期止まりだし。 A級順位戦を勝ち越した最後の年度(年齢)
大山康晴 1991年(69歳6-3)
升田幸三 1974年(57歳7-3)
有吉道夫 1991年(56歳5-4)
米長邦雄 1995年(52歳6-4)
内藤國雄 1990年(51歳5-4)
丸田祐三 1968年(50歳7-3)
中原誠 1997年(50歳5-4)
佐藤康光 2019年(50歳5-4)
高橋道雄 2010年(50歳5-4)
塚田正夫 1963年(49歳5-4)
谷川浩司 2011年(49歳5-4)
羽生善治 2018年(48歳7-2)
加藤一二三1987年(48歳6-3)
青野照市 2000年(48歳5-4)
二上達也 1978年(47歳6-4) 中原は
棋聖戦番勝負で16回も勝ったのに「在位8年」と圧縮されてしまうことと
王座戦で16回優勝したのに「タイトル6期」と圧縮されていること
この2点により「名人15期」「十段11期」が「2トップ二けた獲得」に相対的に上がってきてしまう
ちょっとしたマジック
年1回取るチャンスのあった棋戦で一番勝ったのは
王座戦（16回）と名人戦（15期）の16年
回数でいえば棋聖16期（8年在位）も肩を並べる
その次が十段戦11期、王位戦8期、王将戦7期と続く
十段は最初に中原が取った2日制タイトルでその分だけ多いくらいの差なんだけど
後身が竜王戦なので羽生との比較でクローズアップされやすい
中原で一番の違和感というかおかしいのは棋王が1期どまりなこと
ただこれは中原から見ると最も新設棋戦で（王座戦は一般棋戦の番勝負として存在していた）
28歳以降に大きなトーナメントで挑戦争うのはしんどかったのがあると思う
とはいえ初期のうちはタイトル戦にも絡んでおり手を抜いていた事実は特にない 棋王戦は前身が最強者決定戦という棋戦で1973年まで続いた
これは名人が出場しなかった
名人以外で争いその優勝者が、名人と記念対局をする流れ
棋王戦は前身棋戦に名人の参加がない
名人に縁がある人とはあまり縁がない棋戦なのかもしれない
大名人の大山中原が年齢などの事情もあり0期、1期の獲得でしかない
一方で棋王戦で成功した三傑は
棋王13期羽生 9期渡辺 5期米長 であり
彼らは期待ほど名人を取れなかった側面がありなかなか面白い
ま、無理矢理だけど
棋王戦の戦績のイメージはこのように覚えておくといいよ 中原は最強者決定戦に4期参加して優勝1回、準優勝1回で勝率80%(16勝4敗)
優勝した年度は大山名人との模範対局に進んで負けた
最強者決定戦は名人が参加できない棋戦なので模範対局が実質的に決勝戦となった(名人は決勝戦シード扱い) 中原十六世の2日制タイトル数推移（年度ごと）
21-22歳 名人0 十段0 王将0 王位0
22-23歳 名人0 十段1 王将0 王位0 王将敗退（大山3-4）
23-24歳 名人0 十段2 王将0 王位0 王位敗退（大山3-4）
24-25歳 名人1 十段3 王将1 王位0
25-26歳 名人2 十段3 王将2 王位1 十段失冠（大山3-4）
26-27歳 名人3 十段4 王将3 王位2
27-28歳 名人4 十段5 王将4 王位3
28-29歳 名人5 十段6 王将5 王位4
29-30歳 名人5 十段7 王将6 王位5 名人戦お休み
30-31歳 名人6 十段8 王将6 王位6 王将失冠（加藤1-4）
31-32歳 名人7 十段9 王将6 王位6 王位失冠（米長3-4）
32-33歳 名人8 十段9 王将6 王位7 十段失冠（加藤1-4）
33-34歳 名人9 十段9 王将6 王位8 王将敗退（大山3-4）
34-35歳 名人9 十段10 王将6 王位8 名人失冠（加藤3-4）王位失冠（内藤2-4）
35-36歳 名人9 十段11 王将6 王位8
36-37歳 名人9 十段11 王将7 王位8 十段失冠（米長3-4）
37-38歳 名人10 十段11 王将7 王位8 十段敗退（米長3-4）王将失冠（中村2-4）
38-39歳 名人11 十段11 王将7 王位8 王将敗退（中村2-4）
39-40歳 名人12 十段11 王将7 王位8
40-41歳 名人12 十竜11 王将7 王位8 名人失冠（谷川2-4）
41-42歳 名人12 十竜11 王将7 王位8
42-43歳 名人13 十竜11 王将7 王位8
43-44歳 名人14 十竜11 王将7 王位8
44-45歳 名人15 十竜11 王将7 王位8
45-46歳 名人15 十竜11 王将7 王位8 名人失冠（米長0-4）王将敗退（谷川2-4）
名人戦番勝負15勝3敗（失冠3） 十段戦番勝負11勝4敗（失冠3 挑戦失敗1）
王将戦番勝負7勝6敗（失冠2 挑戦失敗4） 王位戦番勝負8勝3敗（失冠2 挑戦失敗1）
16敗内訳 挑戦失敗6（大山3 米長谷川中村1） 失冠10（加藤米長3 大山谷川内藤中村1） 名人は順位戦があるので獲得が遅れるのある程度仕方ない
中原は十段獲得が先行した
大山から4-2で十段奪取
その後の王将戦、王位戦は大山が意地を見せて4-3で防衛
ここでまず差がついている
翌年、王将戦は有吉、王位戦は内藤にそれぞれ挑決対局で敗れて1年待った
結局、王将王位の初獲得は名人よりやや遅れた
十段は3連覇後に大山に奪われたが、長丁場の十段戦で10局戦うこともあり即リベンジ奪取
十段獲得は常に先行する
28-29歳 名人5 十段6 王将5 王位4
まあどれも順調
30代前半に不調期が訪れて、加藤や米長に負け出して、59歳の大山にまでタイトル戦で負けた
30代後半の米長、40代になった加藤が今更強くなり中原のレベルに追いついた説もしばしば出るが
30代前半の中原は今更50代後半の大山とまでいい勝負になってしまっているので
中原のまわりの3人がレベルアップしたと見るよりは中原1人のレベルが落ちたと見たほうが良いみたいだ
そうすると55年組の躍進も説明しやすい
30代後半以降は名人だけ順調に伸びた
ここのイメージで名人特化型と言われやすい 十段戦は米長が、王将戦は中村が、中原のリベンジ挑戦をそれぞれ退けている
名人戦は谷川が中原に2回負けている
谷川が踏ん張れなかったことが中原の名人上積みに大きく貢献している
王位戦はリーグで頑張っていたが挑決での敗退が続き番勝負には戻れなかった
決してすぐコケたりしていたわけではなく順位戦以外のリーグでも中原は上位に絡んでいたようだ 藤井のこれまでと今後の予定
16-17歳 名人0 竜王0 王将0 王位0
17-18歳 名人0 竜王0 王将0 王位1
18-19歳 名人0 竜王1 王将1 王位2 ※今年度
19-20歳 名人0 竜王2 王将2 王位3
20-21歳 名人1 竜王3 王将3 王位4
21-22歳 名人2 竜王4 王将4 王位5 永世王位
22-23歳 名人3 竜王5 王将5 王位6 永世竜王
といった感じが予定される
王位が先行することになろう 一般棋戦時代の王座戦は大山が30歳のときに始まり17期までは勝ち上がった棋士同士で決勝三番勝負を行った
17期参加で大山は7期優勝した
＊羽生のNHK杯優勝が最初の優勝から数えて17年間で優勝6回であるから大山の優勝回数は羽生を上回っている
17期王座戦優勝者の中原は18期から前年王座として準タイトル戦に昇格したため決勝三番勝負のみで8期獲得、挑戦で3期獲得している
タイトル戦に昇格したあとは5期獲得した
＊大山は準タイトル戦時代に2期獲得(57歳,58歳) 中原誠
36-37歳 名人9 十段11 王将7 王位8 計35
羽生善治
36-37歳 名人4 竜王6 王将11 王位12 計33
中原誠
37歳以降 名人6 竜王0 王将0 王位0 計6 →最終41
羽生善治
37歳以降 名人5 竜王1 王将1 王位6 計13 →最終46 当時の一般棋戦のトーナメント戦のイメージは次の第10回最強者決定戦のトーナメント表を参考にすればいい
優勝するのは簡単でないことが理解できよう
https://i.imgur.com/cEv8EUo.png 鬼の発狂連投ワロタ
相手一致率はどうした？
調整レーティングは？ｗ
捏造レーティングは？ｗ 羽生は大山時代にタイトルではなかったような、年間で6番目7番目に重要な棋戦で多く優勝したにすぎない
年間で1番重要な名人戦では9期で大山の半分だった
中原や、木村義雄にも実は勝ててない
羽生の時代は2番目の棋戦も1番目の棋戦同様、金の力で別格扱いとされたが
羽生はその棋戦でも振るわなかった
将棋界で7番目にタイトル戦昇格を果たした王座戦では無類の強さを発揮した
（大山時代と、中原35歳まではタイトルではなかった棋戦）
重要なのはこういうこと
激しい競争があるのはどの時代も同じで大差ない 藤井時代は8つ目のタイトル叡王があるけど
叡王を25期取ってどや顔でそれを大山中原に見せつけたとしても、彼らには響かない
彼らの時代に存在しなかった棋戦で大勝ちしてもあまり意味はない
彼らの時代にあった棋戦で大勝ちして初めてデカい顔ができる
そして歴史ある棋戦は大抵、いい扱いを受けている
最たる例が名人戦 名人戦で勝ちまくるのは悪いことが何もない
名人を持つ限り、自分の時代では序列1位または2位が保証され
名人を取りまくれば過去の王者たちに自分のほうがすごいぞとデカい顔ができる
だから藤井は名人をいっぱい取りなさい
竜王も前身が九段戦十段戦という名人戦に次ぐ古い棋戦
ここでの活躍も大山中原に響く 木村義雄には一切響かないだろうけども
名人・竜王中心にタイトル増やせばいいだけ
羽生は実力不足でできなかったけど藤井ならできるっしょ 2日制が鬼強い 羽生が名人19連覇とか竜王10連覇とかしていれば羽生最強説もあっただろうな
王座19連覇でドヤられてもねー 将棋界のタイトル戦、古い順に
1 1937年からの名人戦 木村義雄が32歳のときからある
ここまでは大山のプロ入り時にあった
2 1950年からの九段十段竜王戦 大山が27歳のときからある
3 1951年からの王将戦 大山が28歳のときからある
4 1960年からの王位戦 大山が37歳のときからある
ここまでの古い4つが2日制7番勝負
これ以降にできた棋戦はこれら4つの合間の日程に挿入していったもの
だから1日制5番勝負
5 1962年からの棋聖戦 大山が39歳のときから
ここまでは中原のプロ入り時にあった
棋聖戦は1日制だったけど1年に2回開催することで他4タイトルとのバランスを取った
1年に1日制5番勝負×2回で2日制10番勝負！の単純計算
6 1976年からの棋王戦 中原が28歳のときから、大山が52歳のときからある
7 1983年からの王座戦 中原が36歳、大山が60歳のときにタイトル戦昇格
ここまでは羽生のプロ入り時にあった
8 2018年からの叡王戦 大山死後中原引退後、羽生が48歳のときにタイトル戦昇格 最強者決定戦が話題になっているので絶対負けられない一戦での大山の勝率が高かった話をしようと思う
とくに最強の相手との一番勝負での強さは桁違いだった
普段は相当余力をもって指していたようだ
その好例が最強者決定戦優勝者との持ち時間6時間の模範対局なのだ
模範対局は後手と決まっているから対戦相手に事前に先手番での作戦を練る時間を十分に与えてしまうわけだが、それなのに勝率90.9%(10勝1敗)というのだから異次元すぎる
実際に棋譜解析してみても終盤の悪手や疑問手が少ない
11局中一致率80%以上は5局
＊逆順で40手目まで解析したので40手目に○がつくことがない
42手目からで一致率を計算するとこれより高くなるはず
ソフトがない時代なのに今以上の棋士だったようだ
序盤は奔放自在で評価値を下げているが終盤力で勝ってしまうところに惚れ惚れする
悪手平均1.1、疑問手平均0.7
悪手0が5局、疑問手0が6局
うち悪手も疑問手も0が3局
平均手数は114手で負けた1局だけが181手の長手数だった
最近のA級順位戦とB1順位戦の棋譜の11局についても解析したので比較してみるのも悪くないだろう
のちほどアップする予定だ どこで頑張るべきかは明らか
ようは升田三冠王の三冠で頑張るのがいい
あとは王将の賞金が上がれば藤井のモチベも上がるだろうけど 藤井のタイトル
名人
竜王☆
王将☆←あと1勝でこうなる
王位☆☆
棋聖☆☆
棋王
王座
叡王☆
かなかいい感じに来ている 2日制7番勝負のタイトルが早くも3種類になろうとしている
そして時間のかかる名人戦も順調に順位戦で上がってきている
大山越えが期待できる
大山の
名人13連覇18期
九段十段10連覇14期 竜王
王将9連覇20期
王位12連覇 がまだ生きている記録
藤井は、全部とは言い切れないが、このうちいくつか塗り替えると思われる 便座や亀王は格落ちタイトルだからな
廃止でもいいわ ID:+ABgPIpGだが棋譜解析した結果をアップする前に断っておこう
棋譜解析で棋力がわかるなどということはない
解析結果をアップする理由の一つはそのことを説明するためでもある
解析結果をみればわかるように一致率や悪手の数では斎藤と豊島は棋力が低いとされてしまう
実際にはそんなわけがなく、両棋士共に現在のトップ棋士に属している
つまり、一致率や悪手の数を見ただけでは実力伯仲の熱戦であるが故に一致率が低く悪手が多くなったのか、棋力が弱いためにそうなのかの判別が不可能なのだ
もう一つ、左表の順位戦の平均を見ると総平均よりA級棋士の棋譜の平均がよくない
つまり、B級1組の棋譜よりB級1組より強いはずのA級棋士の棋譜のほうがよくないのだ
このことからも棋譜解析で棋力を判定することが無理であることが納得できるだろう
もちろん、藤井竜王の一致率が高く、悪手も0であるから、それを根拠に藤井の強さを説くことが間違っているわけではない
しかし短手数の終局となったり実力伯仲とは言えがたい将棋では藤井でなくとも90%以上の一致率や悪手0は珍しいことではない
それに藤井竜王でも常に一致率が高く悪手がないわけではないのだ
それでも、間違いなく言えることがある
悪手が多い棋譜では棋力の判定はできないが、悪手が0の棋士が弱い棋士であるわけがない
そのことは、右表の大山の解析結果にも言える
大山平均は左表のA級平均よりよいではないか
勝った棋士と負けた棋士を合わせた平均で比べてみるなら大山の時代と現代で特に違いは見いだせない
大山平均がよいのは単に大山の勝率が高いことに起因しているわけでそれは言うならば同じプロなら勝率が高い棋士が強い棋士であることを物語っているにすぎない
よって棋譜解析をするまでもないことなのだ
時代のトップの地位で強敵との対戦が多いにも関わらず高い勝率を上げている棋士はどの時代でも最強に属する棋士になるのは自明といってよいだろう
https://i.imgur.com/X4CNYbL.png 逆に言えば王座19連覇は永久に語られるかもしれない記録だと思うんだが。永瀬か藤井がこれを越える連覇をしない限り俺たちが生きてる間は破れない可能性が高い記録だからなあ。
でそんなタイトルとか言うならスポンサーに失礼だからタイトル名人戦だけにしてやめさせたら?棋士の収入が激減して激怒すると思うけど。 名人13連覇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王座()19連覇
いくら王座（コパデルレイ）で連覇しようが名人（CL）には敵わない ＞王座19連覇は俺たちが生きてる間は破れない可能性が高い
それは間違いないだろうな。藤井でも無理だろう
まず挑戦しようとする者がいないのもあるが。 同一タイトル連覇記録
1位羽生善治 19(王座)
2位大山康晴 13(名人)
3位大山康晴 12(王位)
3位羽生善治 12(棋王)
5位羽生善治 10(棋聖)
6位大山康晴 9(王将)
6位中原誠 9(名人)
6位羽生善治 9(王位)
6位渡辺明 9(竜王)
10位大山康晴 7(棋聖)
10位渡辺明 7(棋王)←NEW #棋王戦
午後7:49 ・ 2019年3月17日
こういうツイートがあった。
渡辺明の棋王戦連覇はこの後9まで伸びてて、
今日からの五番勝負で永瀬王座に勝ち越せば10に達する。
他は何も更新されてないと思う。
このランキングも藤井が蹂躙していくのかな？
10年後のことなんて誰も分からんが。 「大王座」とか言ってるやつにとっては渡辺を大棋王と呼ばなきゃいけなくなるかどうかの分水嶺やね 羽生は大名人の系譜には入らんわな
安定感無さすぎる 大XXは１５期以上、中XXは１０期以上、小XXは５期以上
ぼくのかんがえた公式だが、実際それくらいがしっくり来る。
だから渡辺は大棋王ではない。無論大竜王でもない。
羽生は小名人か、張り出し中名人。
文句無しの大王座。神王座と呼んでも良いくらい。
大山は神名人を目指したが志半ばに倒れた。 >>659
棋王戦や王座戦は仕組み的に大名人ほど難しいよな
トーナメント制５番勝負は、大名人以外に確率的に獲得チャンスが大きい。
格下の可能性を拡げる棋戦
大名人ほど相対的に獲得防衛挑戦しにくい
羽生って実力あるほど相対的に獲得しやすい棋戦で負けて、
実力が下ほど獲得の可能性がある棋戦に強い
つまり羽生は格下の将棋 他のタイトルより微妙な奴が挑戦者になりやすいってこと？
対策で勝てるタイプの棋士が防衛する上では不利で、腕力頼みの棋士が防衛する上では有利ってことでわ？ >>684
渡辺は大竜王だぞ
羽生は小名人に小竜王だが いや大竜王ではないな。１１期じゃ足りない
こういった議論ではいいとこ取りで見られやすい、勝ち逃げタイプ？
が有利になる傾向がある気がするが、これは好きでは無いね、というか誤り。
中原とか渡辺とか。
要は中原は劣化が早くそのお陰で
ハンディ付きのタイトル戦(例えば45歳以降)が少なかったため
却って勝負強いイメージ、叩かれ難くなってる気がするが
それはいかがなものかな？私の目は誤魔化せないぞ。
羽生と一度もタイトル戦で戦うことが出来なかったが
これとか末代まで語られてもいいくらいの大失態。 >>693
早くNHK杯の決勝戦で羽生VS藤井を観たいな
いっつもNHK杯で初戦負けの藤井がんばれよ https://www.huffingtonpost.jp/2017/06/26/souta-habu_n_17298108.html
羽生善治三冠が絶賛「檜舞台で顔を合わせる日を楽しみに...」
羽生善治三冠は、
「29連勝は歴史的な快挙です。結果も素晴らしいですが内容も伴っている点でも凄みがあります。
この記録は時が経つにつれ重みを増して来るはずですし、
将棋界の新しい時代の到来を象徴する出来事になりました」と業績をたたえた。
その上で、
「檜（ひのき）舞台で顔を合わせる日を楽しみにしています」と結んだ。
藤井四段とタイトル戦で相見えることを心待ちにしているのかもしれない。 >>696
悲しいな
自分が大名人だと勘違いしてしまったんだろうな 羽生の番勝負の星取り方はスタートダッシュで連勝して
一気に勢いに乗るタイプ。ただ星がもつれてくると弱い
５番勝負はともかく７番勝負は最終局負けが多い
土壇場、ここ一番に弱い。危うさみたいなのがある。
羽生のタイトル戦最終局負けは１５回。
大山のタイトル戦最終局は何と驚愕の１８勝４敗！
天敵・中原に対しても４勝４敗で、中原以外には負けたことがない
圧倒的ハンディを抱えた中原との対戦以外では全勝で
しかもその中原とも５分んい渡り合っているのは恐るべし >>689
あー羽生の前は中原のタイトルと呼ばれてたの知ってる？＞王座 >>695
藤井ナベ永瀬とかタイトルホルダーは明らかにNHK杯手抜いてるのになｗ >>700
彼らが手抜きをしているかどうかはわからない
が、羽生は間違いなくNHK杯が大好きなんだと思う 羽生は第一観が極度に優れている棋士であるのは明らかだが
持ち時間の長い将棋では他の棋士が深く読む事によってその第一観に近づき、時には上回る
問題はなぜ羽生はその優れた第一観というアドバンテージを持ち時間の長い将棋で活かし切れないのかという点で
長考で深く手を読む事に関しては他の棋士に分がある可能性を示唆している
コンピューター将棋に例えるとずば抜けた評価関数を持っているのが羽生で、評価関数はそれなりだがとにかくマシンパワーで手をたくさん読んでいるのが他棋士、と言った所だろう ＞優れた第一観というアドバンテージを持ち時間の長い将棋で活かし切れない
一般的に「持ち時間短いと攻める方が有利」とされる
羽生はオールラウンダーと言われるが根幹は攻め将棋で
しかも２日制に強い中原とはちょっと違って、線の細い攻め将棋
加藤も同じようなこと言ってる
「羽生将棋はあらゆるテクニックを用いてギリギリのところを
攻めるがギリギリなのでそれが通らないこともある」 普段の連戦ワールドカップては歴代１位でも、
オリンピック名人竜王では負け越し、
大山、中原に次ぐ銅メダルがやっとの
歴史が浅くてレベル低い女子ジャンプの
高梨沙羅と羽生は同じだね。
伝統あるワールドカップ総合、ジャンプ週間、
オリンピック、
古くから競合ひしめく男子で、
全ての舞台で勝てる小林陵侑と羽生は、
格が違うな。 藤井戦績
通算戦績 263勝52敗 勝率8割3分
五番勝負戦績 9勝3敗 勝率7割5分
七番勝負戦績 15勝1敗 勝率9割4分
対羽生戦戦績 5勝1敗 勝率8割3分
こいつから番勝負でタイトルを取るという事
藤井八冠誕生の暁には羽生のタイトル獲得数通算100期は絶望的になる
もたもたしているからこういう事になる
中村太、菅井ワープ、広瀬・・・・一発屋連中に次々タイトルを持っていかれたのは非常に痛い
羽生のタイトル獲得数100期は余裕の善治ちゃんとみんなが思っていた
通算数が96期になった時、羽生は四冠だった
つまり今持っているのを防衛するだけで100期になる・・筈であった
120期くらい行くだろう、史上最強は大山なんかではなく羽生である
そしてついにはタイトルどころかA級降級に
獲得数99期のうち24期は王座
これでは王座で獲得数水増しした人という印象を持たれてしまう
年下で後から来た森内、羽生の10年後に名人になった森内に先に永世名人になられた前代未聞の十九世
藤井は上記戦績からして七番勝負では無類の強さを誇る可能性が高い
そもそも二番目の最年少棋士だからこれから強くなる一方である
竜王名人大2冠連覇されあっさり二十世名人になられると
羽生は王座だけで永世名人も森内に先越された人という事実がより強調されてしまう事になる 藤井戦績
通算戦績 263勝52敗 勝率8割3分
五番勝負戦績 9勝3敗 勝率7割5分
七番勝負戦績 15勝1敗 勝率9割4分
対羽生戦戦績 5勝1敗 勝率8割3分
こいつから番勝負でタイトルを取るという事
藤井八冠誕生の暁には羽生のタイトル獲得数通算100期は絶望的になる
もたもたしているからこういう事になる
中村太、菅井ワープ、広瀬・・・・一発屋連中に次々タイトルを持っていかれたのは非常に痛い
羽生のタイトル獲得数100期は余裕の善治ちゃんとみんなが思っていた
通算数が96期になった時、羽生は四冠だった
つまり今持っているのを防衛するだけで100期になる・・筈であった
120期くらい行くだろう、史上最強は大山なんかではなく羽生である
そしてついにはタイトルどころかA級降級に
獲得数99期のうち24期は王座
これでは王座で獲得数水増しした人という印象を持たれてしまう
年下で後から来た森内、羽生の10年後に名人になった森内に先に永世名人になられた前代未聞の十九世
藤井は上記戦績からして七番勝負では無類の強さを誇る可能性が高い
そもそも二番目の最年少棋士だからこれから強くなる一方である
竜王名人大2冠連覇されあっさり二十世名人になられると
羽生は王座だけで永世名人も森内に先越された人という事実がより強調されてしまう事になる 将棋板の羽生アンチ達は今時珍しいタイプの荒しだな
まだこのタイプの輩が生き延びてたとはな・・・ 名人獲得
羽生 1994年
森内 2002年
永世名人獲得
森内 2007年
羽生 2008年 ←えっ？ >>713
かといって平成では名人と（建前上）並ぶ地位を得た竜王で成功しているのかというと
さらにひどいからな…
このダブルパンチがまずい
名人しかない時代では名人戦で成功しなければイマイチな棋士とみなされるが
羽生の時代は保険として竜王があったのにそちらでも駄目だからフォローできない >>713
竜王獲得
羽生 1989年
渡辺 2004年
永世竜王獲得
渡辺 2008年
羽生 2017年 ←えっ？ 信者の面白理論によると
永世称号は最終的に獲得すればそれが何時だろうと問題無く
また取りさえすればその後更に積み重ねる価値は非常に小さい、らしい
(名人９期と１８期は同じ永世名人なのだからあまり違いは無い) >>717
草
羽生の王座24期は中原6期と、棋聖16期は米長の7期や会長の6期と同程度の価値ということか 歴史を知らない羽生信者たちはなぜだか永世称号コンプリートがゴールになっていたよ
永世はただの通過点だという意識がない
永世七冠→史上初→永世全部取れば勝ち みたいに勘違いしてしまった
永世全冠なんぞ大山はもちろん中原ですら目指していない
中原は45歳で名人を失ったが、そのとき制度として存在した永世資格は
永世名人、永世十段、永世王将、永世棋聖の4つのみ
十段戦は竜王戦に衣替えしたから
7タイトル中竜王、棋王、王座、王位の4つに永世位が存在していない状況で45歳を迎えている
永世七冠、永世全冠などは目標にしていない
7つ集めれば史上初だから勝ちやん みたいな変な意識がある
7つ出揃ったのが最近だから史上初なだけなのにな
そこが分かってなかった
藤井も八冠コンプリートや永世八冠がコンプリートじゃないから
これから群がってくる信者たちが勘違いしなければよいのだが
将棋界の歴史で一本太い串が通っているのは名人位
最も長く太い串だ そこで頂点に立つことが真の勝利よ
1年に1回増やせる がんばれ 未だに名人がーとか言ってるのはただのおじいちゃんでしょ
名人は今や8つあるタイトルの1つ、名人が別格だった時代はとうの昔に終わったんだよ それに名人＝棋界の覇者という時代もとっくの昔に終わってる NHK杯みたいに30秒だと過去の遺産を食い潰すだけでも、
感覚で勝てるんだな。
藤井がNHK杯で勝てないのを見ると、
NHK杯は時代に取り残された化石が勝ちやすい棋戦なんだな。 >>720
そもそも名人戦って何かを知らないとわからないだろう。一見、ど素人から見たら色々な棋戦の1つに見えるだろうけど棋士の給与を決めている順位戦は実は名人戦の予選でありそれぞれの棋士の格付けになっている。ここで給与も決まる。
ここが他の棋戦とは全然違うところ。しかも名人戦に出るまで最速で5年かかる。だから名人戦は別格扱いにされている。 >>722
感覚が優れている棋士が強い、つまり才能、センスだ。それが藤井には全く無いんだわ。だから勝てない >>724
バーカ
感覚だったらアベマ杯4連勝の藤井が最強だわ >>725
おー怖い怖い笑
アベマって何それ、ニワカ棋戦？賞金低そうな余興大会ですか どう考えても名人位=覇者なのは変わらんだろ
未だにNHK杯ガーって言っている羽生信者のほうが化石 名人竜王、確かに権威だよな。羽生は第一人者からは降りたが、１日制や短時間ならまだトップクラス。
これは努力や経験だけでは獲得できない、才能とセンスなんだね NHK杯は羽生の感覚の鋭さ
そして藤井がオーソドックスな本格派である事を教えてくれる
NHK杯で藤井があまり結果を残せていない事が
むしろ名人、竜王を数多く獲得するだろう事を予兆している 王位戦で1-4のスコアで藤井に凹られた豊島に挑決でボロ負けしていただろ羽生
どこが1日制でトップクラスだよｗ 豊島に負けるとトップクラスでは無くなるのか…随分厳しい基準で見ているのね。あ、見る将か。 豊島の入玉を阻止できない上に自分は入玉できそうもなくて酷い終局図だった
羽生って衰えた今だけでなく昔からああいうボロ負け多いだろ 王座も棋聖も棋王も叡王も、1日制タイトルでは挑決トーナメントにすら絡んでいないことから、1日制トップクラスは無理があると思うよ >>726
残念ながら賞金はNHK杯より高いんですわw
お爺ちゃん >>735
そうなんやね。じゃあ藤井がNHKで全く勝てない理由を百字以内で述べなさい。君も、いつまでも見る将なのは恥ずかしいよ。いつか「お爺ちゃん将棋教えて」とか言われたらどうすんねん 名人と言えば森内 竜王と言えば渡辺だったもんな
名人
森内四連覇>羽生三連覇
竜王
渡辺九連覇>羽生二連覇
せめて王位と王将くらいの実績を残せていればな
同じ2日制なのになんでこんなに差が出てしまったんだろう >>726
羽生ヲタなのに羽生が作ったトーナメントを知らないんだなあ ニワカ？ 大山＞羽生は間違いないけど、羽生＞中原も間違いない。 >>737
森内渡辺の2日制タイプがほとんど登場していなかったから
王位戦は2人ともゼロだし王将戦は森内2回ほどしかでていない（対羽生は1勝1敗の5分） >>740
大山＞羽生はその通りだけど中原と羽生は微妙なところ
よく言われるけれど質の中原と量の羽生
覇者という意味では重量級タイトルの実績から中原＞羽生 >>742
一撃必殺のハードパンチを持つヘビー級チャンピオンの中原
ジャブとフットワークが持ち味のミドル級チャンピオンの羽生 ＞ 大山＞羽生は間違いないけど、羽生＞中原も間違いない
そう。
よく棋戦数差の観点から大山＞羽生と主張されるが
これは大山＞中原にも適用出来る
大山は平均3.5冠時代に８０期
占有率で計算すると平均６冠の中原時代なら１３５期取っていたことになる
実際は棋戦数が多い程占有率を維持するのは難しくなる為
低めに見積もって１２０期程度であろうか
１２０対６４。
そう、実は大山対中原は全く勝負になってないというか
圧倒的に大山＞＞＞中原なのである。同列に語るのもおこがましいぐらい
これによって何が言いたいかと言うと
大山基準で比較すると中原より羽生の方がまだ勝負になる余地は
あるだろう？ということだ。なので羽生＞中原はほぼ間違いない >>744
その理屈なら、羽生を平均6冠の中原時代へ連れて行ったら80冠ぐらいになるのでは？
それでも数は80＞64冠だが、あとは質にどれぐらい重きを置くか >>745
羽生が中原米長を相手にどれだけやれるかだろうね
どこまでいっても王座は無双しそうだが >>746
思考実験の域を出ないが、米長と羽生が同世代だったらどうなっていたんだろうね
4〜50代の米長と20代の羽生がまあまあの勝負になっていたから、全盛期同士なら米長が勝ち越すと見るか、羽生は米長の上位互換的なところがあるから、(一発勝負ならともかく)番勝負なら羽生が勝ち越すと見るか >>744
貴賎数だけじゃなくて当時の棋士のレベルも加味しないとな
当時の棋士のレベルは
羽生時代(ここまで層が厚い時代は今後無い 最強羽生世代)>中原時代(中原一強＋全盛期の大山米長加藤の三強 )>藤井時代(羽生世代が衰え 36歳の渡辺くらいしか強い棋士がいない空白期間)>大山時代(戦後＆将棋黎明期で強い棋士が病弱な升田以外にほとんどいない空白期間) 中原は若い時のタイトル占有率は羽生と同程度だが衰えるのが早かった。
特に後から伸びてきた米長にタイトルを取らせすぎた。 >>749
谷川の永世名人をアシストしたのも痛いな
というか加藤に名人を獲られていなければ中原も１８期に届いていた可能性がある
まあゴール決められたのは羽生だが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
