【大山･中原】▼羽生だけ統計学的に異常値▼【谷川･渡辺･藤井】
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真の実力者は、
・早指し戦よりも、持ち時間の長い将棋ほど
・一発勝負やトーナメントよりも、五番勝負、七番勝負と番数が不多いほど
力を発揮しやすく、当然タイトルも獲得･防衛しやすい。
これは、統計学的にも当然である。コンピューターソフト同士の対局であっても、
・長い時間を読ませるほど、
・10局勝負、100局勝負と対局数が増えるほど、不確定要素が減るから、
強いソフトがより力を発揮するのは当然である。
歴代の大棋士も、当然この法則に当てはまる。
唯一の例外が羽生である。統計学上、あり得ないのだ。
実は羽生は強くなかったのではないか？
スポーツで言えば、相手の実力が80点の場合、小細工で相手の力を削ぎ落し、
自分が70点の実力しか無くても相手を50点まで引きずり下ろす。
早指しや一発勝負ではそうやって相手を騙せても、番数が増え、長時間になるほど、相手を騙すことができなくなる。
藤井のように相手が70点でも最善手で受け止め、相手に実力以上の力を出させても、さらに藤井自身がそれを上回る。
これこそ真の実力者ではないのか？ 晩年の大山は飛車をずっと振っていた
何故か
それは大山が病気して将棋の研究する時間がない
居飛車は最新の研究をしてないと指せないけど
振り飛車は最新の研究をする時間がなくても
その当時は棋力でなんとかなるから 羽生が弱かったどうかは本題ではない。
何故、長時間ほど、番勝負数が増えるほど、勝率が下がったのか？
というのが論点
もしレーティングの期待勝率が70％であれば、
一番勝負（トーナメント）では、負ける確率は30％ある。
これが7番勝負になると、先に4番負ける確率は12％程度になる。
ところが羽生は、まったく逆なのである。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％ ▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％
ちなみにこれは持ち時間は考慮してない。
長時間で7番勝負ともなれば、レーティングが上（実力者）に下位が勝つのは、
統計上、非常に困難である。 >>65
藤井は勝負にこだわってAI丸暗記だが羽生は棋理を追求してるとか噴飯物の事を言いだす羽生ヲタ 一発勝負、短期決戦に強いのが羽生の魅力なんだよな。しかも絶体絶命の所からのうっちゃり勝ちの多かった事。
将棋そのものの強さとは別で、勝負師としての凄さが歴代最高。 棋理追及タイプの棋士ならそもそも振り飛車は指さないからな べつに相手の悪手を誘うのは悪いことではないような
なんか最善手指すのが正しいって発想になってる 羽生が弱かったどうかは本題ではない。
何故、長時間ほど、番勝負数が増えるほど、勝率が下がったのか？
というのが論点
もしレーティングの期待勝率が70％であれば、
一番勝負（トーナメント）では、負ける確率は30％ある。
これが7番勝負になると、先に4番負ける確率は12％程度になる。
ところが羽生は、まったく逆なのである。
▼藤井と渡辺のレーティング差で、藤井が勝つ統計上の確率
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html
1番勝負 70％
3番勝負 79％
5番勝負 84％
7番勝負 88％
ちなみにこれは持ち時間は考慮してない。
長時間で7番勝負ともなれば、レーティングが上（実力者）に下位が勝つのは、
統計上、非常に困難である。 大山藤井と比べたら明らかに弱いけど羽生は中原と比べたら互角かやや下くらいか？ 羽生は２日制について
弱いというか、得意ではないと自分で言っている。
二日目の朝が苦手なのだと。
一日目の午後に頭をフル回転させて、ぐっすり眠る。
そうするとテンションガ下がってしまって、
二日目の午前中はなかなか前日の頭の状態に戻らないそうだ。
つまり集中力の質が２日制向けではないということだろう
羽生は終盤手前辺りで勝負どころに入って
残り３時間くらい？に凝縮させるような集中力は非常に高い
２日間、あるいは長時間で全時間帯に亘って
７０％くらい？の集中力を維持し続ける能力は高くない
というか他のトップ棋士と差が小さくなる
マラソン的な集中力が高くないのが弱点 アマ高段者でも持ち時間9時間と5時間を体感して、違いを考察できる人材はいない。藤井が朝日杯鬼で銀河戦も強くてなぜNHK杯のみショボいのかと同じく羽生の2日制を語るのは無意味。単に1日制が強すぎただけやろ ＞羽生は中原と比べたら互角かやや下くらいか？
正確には、２日制では
全盛期比較なら羽生は中原より明らかに弱い
中原の後年の衰えを含めるとあまり差は無いかもしれないが
しかしそれは２日制云々とは違った話になってくる ＞持ち時間9時間と5時間を体感して、違いを考察
羽生はプロデビューして少し後の頃
「長時間の対局やったら途中から集中力続かなかった」と言っている
勿論大分昔の話なのでそこから進歩してはいる筈だが。
陸上でもマラソン/100ｍの違いは言うまでもなく
400m/100mでも得手不得手があると言うプロがいるように
将棋でも間違いなくそれは有る筈 中原と羽生を比較した場合、同世代、同時代の棋士とのレベル差比較しなくちゃならない 二日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 93.3%(14勝1敗)
大山康晴 63.3%(273勝158敗)＊50歳迄
渡辺明 63.1%(77勝45敗)
中原誠 59.4%(146勝100敗)
羽生善治 57.2%(239勝179敗)＊50歳迄
谷川浩司 53.6%(104勝90敗)
森内俊之 50.0%(51勝51敗) 「マラソンランナーはスプリンターよりも優れている」ってわけでもないし
単に適性の有無という話なのでは 羽生だって好き好んで王座や王位を無双していたわけではない
本当は名人竜王を無双したかったに決まってる
でもできなかった
それが現実 >>80
大山は八百長盤外疑惑
藤井は忖度スマホ疑惑がある
正々堂々ガチの真剣勝負で239勝もした羽生さんがヤバすぎる 羽生は2日制で谷川森内渡辺と互角だったが他の棋士よりは強かった。
王位戦と王将戦は谷川森内渡辺が登場する割合が低かったので羽生が無双できた。 中原時代、西の横綱は米長だろう。しかしタイトル獲得数は中原が圧倒した。同時期にA級に長くいた内藤桐山などは米長より戦績はかなり落ちる。中原にとってのヒフミンが羽生にとっての谷川か。で、やはり羽生世代といわれるだけあって、同世代のタイトル登場数、獲得数が半端ない。そうしたなか勝ちまくった羽生と結構年上の数名と雌雄を決する機会が大半だった中原では環境はかなり違う。2日制の得手不得手以前に
戦力的に近似値の人材の多さが、羽生の2日制の戦績に表れているのかもしれない 中原名人15期、米長1期。羽生森内で17期。康光丸山で4期。中原は＋−5歳差の世代にほぼライバルがいなかったに等しい。藤井聡太はどうなるか 今のところ大山十五世名人が歴史上もっとも2日制対局で勝利を重ねた人物なのか
タイトルは名人１つという時代に生まれて王位戦が始まったのも遅いのにすごいな
あと将棋界には1日制というのもあるけど、あれは中原時代の途中から増え始めたものだから今のところは羽生にしか当てはまらない記録だからまだしばらくは参考記録程度だな 全タイトル戦の対局成績
藤井聡太 85.2%(23勝4敗)
大山康晴 62.4%(302勝182敗)＊50歳迄
羽生善治 62.3%(412勝249敗)＊50歳迄
渡辺明 60.6%(117勝76敗)
中原誠 59.6%(282勝191敗)
高橋道雄 57.1%(28勝21敗)
永瀬拓也 56.4%(22勝17敗)
木村義雄 54.6%(24勝20敗)
塚田正夫 53.2%(25勝22敗)
谷川浩司 51.4%(145勝137敗) 二日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 93.3%(14勝1敗)
大山康晴 63.3%(273勝158敗)＊50歳迄
渡辺明 63.1%(77勝45敗)
高橋道雄 62.2%(23勝14敗)
中原誠 59.5%(200勝136敗)
中村修 57.9%(11勝8敗)
羽生善治 57.2%(239勝179敗)＊50歳迄
塚田正夫 55.8%(24勝19敗)
南芳一 55.2%(16勝13敗)
木村義雄 54.6%(24勝20敗)
谷川浩司 53.6%(104勝90敗)
森内俊之 50.0%(51勝51敗) 一日制タイトル戦の対局成績
藤井聡太 75.0%(9勝3敗)
羽生善治 71.2%(173勝70敗)＊50歳迄
永瀬拓也 60.6%(20勝13敗)
中原誠 59.9%(82勝55敗)
米長邦雄 57.1%(44勝34敗)
大山康晴 56.4%(31勝24敗)＊50歳迄
渡辺明 56.3%(40勝31敗)
加藤一二三50.0%(9勝9敗) 羽生って阿部というタイトル挑戦一発屋相手に竜王戦九番勝負やって
何とか勝ちを拾ったくらいだからな
しかも最後は阿部の勝ちの局面もあったが、定石とはちょっと外れた道だったから
阿部は見落とした
相手が藤井なら間違いなく一瞬で読まれて詰まされていた
最も相手が藤井ならそんな局面にもならず、勝負も九番まで行かず四番で早々に終わってただろうけどな
初タイトルで竜王取った時も島という一発屋相手に七番で何とかギリギリ獲得って感じだったしな
竜王持ってたのが中原や谷川なら奪取は無理だったんじゃないかな
藤井のようにその時の最強棋士相手に更に内容で圧倒して初タイトルという状況では無かった >>93
＞しかも最後は阿部の勝ちの局面もあったが、定石とはちょっと外れた道だったから
阿部は見落とした
↑これが羽生アンチのレベルです 藤井は異次元だな
現在の強さですでに史上最強
年齢的にはさらに強くなるんだろうけど
あとは記録を伸ばすだけ 羽生はメンタルが弱い
渡辺との永世竜王をかけた一戦では3連勝からのまさかの4連敗
十八世永世名人をかけた勝負では複数回チャンスがあったにも関わらず
後から来た森内に先越されるという
どちらも前代未聞の事だ
勝利目前になると手がガクブル状態になるし、プレッシャーにはとことん弱さが目立つ 藤井はメンタルが強い
というよりテレビゲームに夢中になってる子供と同じである
周りなんててんで見ちゃいない
だから最強である 全タイトル戦の最強期間(30勝以上)
大山(37.1歳~39.6歳) 85.4%(41勝7敗)
羽生(26.9歳~29.4歳) 83.0%(39勝8敗)
中原(24.7歳~26.5歳) 73.2%(30勝11敗)
渡辺(24.6歳~28.9歳) 72.7%(32勝12敗)
升田(37.7歳~40.7歳) 68.2%(30勝14敗)
谷川(27.0歳~29.9歳) 67.9%(38勝18敗)
森内(33.0歳~37.5歳) 53.1%(34勝30敗) 二日制タイトル戦
30勝以上での最強期間
大山(37.1歳~39.6歳) 85.4%(41勝7敗)
羽生(26.9歳~31.1歳) 76.5%(39勝12敗)
中原(24.7歳~27.0歳) 75.0%(30勝10敗)
渡辺(20.7歳~28.8歳) 74.5%(35勝12敗)
升田(37.7歳~40.7歳) 68.2%(30勝14敗)
谷川(25.3歳~29.9歳) 66.1%(41勝21敗)
森内(31.5歳~37.5歳) 57.1%(32勝24敗) 一日制タイトル戦
30勝以上での最強期間
羽生(23.4歳~27.4歳) 90.5%(38勝4敗)
中原(20.8歳~32.5歳) 70.2%(40勝12敗)
渡辺(28.8歳~36.9歳) 68.1%(32勝15敗)
米長(37.0歳~42.6歳) 68.1%(32勝15敗)
大山(39.9歳~54.8歳) 64.6%(53勝29敗) >>98
これはある
藤井はeスポーツの強者とかと同じオーラを感じる
20過ぎたらあっという間に弱くなるかもな >>102
よく恥ずかしいことを書けるな
指し手を見ていて藤井の強さが尋常でないことがわからないのかね 例えば相撲の世界に突き押し一筋で通算白星や優勝回数を更新する力士が現れたとして、
「相手のやりたい相撲をさせないのは横綱としては邪道」
「数字では勝っていても〇〇(六場所制時代の横綱)を超えたとは言い難い」
みたいなコメントしたら見苦しいと一蹴されて終わりだろう。
増して>>1の言う「真の実力者」の定義は羽生sageありきで発明したものにしか見えんからな。 >>104
「長時間の持ち時間によって2人のライバルが戦ったら、悔いのない戦いができるでしょう」ということで、持ち時間は多いんです
（加藤一二三）
それなのに羽生といったら・・・ タイトル戦のいいとこ取りで20勝以上での最高勝率は大山が90.9%(20勝2敗)、羽生が91.3%(21勝2敗)だった
現在の藤井聡太のタイトル局勝率は85.1%(23勝4敗)、いいとこ取りで87.0%(20勝3敗)なので記録更新はまだ先のようだ
直近の成績は14勝2敗なのであと8連勝で羽生の記録を抜くことになる
現在8連勝中なので16連勝が必要になるが、これが17連勝なら大山の連勝記録に並ぶことになる >>104
相撲も内容は問われがちだけど優勝回数増やせばそりゃある程度は認められるよ
でも将棋はタイトルに序列があるんでね、2大タイトルでの成績が微妙なら疑問視されても仕方ないじゃん マヌケな羽生オタって
羽生本人が。名人竜王同時に制してこそ、真のチャンピオン
って言ってたことすら知らないんだから話にならないわな >>93>>103
どちらも竜王名人級の恥ずかしい書き込みだな。将棋を指した事があるのかさえ疑わしい… >>97
体力ゼロのもやしっ子だしな
のび太みたいなもん ようは羽生さんは早見え早指しが得意だけど、それがめちゃめちゃ強いから長い時間の対局もそこそこ勝てたってこと？ 羽生はスタミナに欠けるのかな？
早指しが得意だから短距離スプリンタータイプか
森内がグラスワンダーで羽生がタイキシャトルってところか
異論は認める 羽生さんが一番すごいのは体力だって森内や渡辺ですら認めてたことも知らないんだろうな >>114
短時間のほうが得意だったのはそうだろうね
だけど、競馬で例えれば天皇賞春と菊花賞を勝った馬に対して長距離が不得意ではって指摘はありえない
だから二日制の永世称号をコンプしてる棋士に二日制が不得意だったっていう指摘は無理があると思う メジャーリーグの通算本塁打は、
ボンズ、アーロン、ベーブルースの順だが、
アーロンが記録で抜いても、
歴史上の格付けでは圧倒的にルースだ。
ベーブルースはキャラ的にも重量級の圧倒的ホームラン王、アーロンは数字では抜いても格付けでは軽量級、ボンズはドーピング格付け外
ベーブルースが大山とすると、
羽生はボンズのドーピングとアーロンの軽量級を足して２で割ったような存在だ。
藤井がこのまま大成すれば、
大山と藤井という歴史上の２大棋士の隙間を埋めるソンザイで、中原と同格か、中原より下という歴史上の評価に落ち着くだろう。
普段の試合は無敵（格式の低い大会ほど無敵）で、
オリンピックでは絶対金メダル候補でも、
毎回、金メダルを逃すタイプ。
オリンピックのような大舞台になるほど、
シルバーコレクター、ブロンズコレクター的な位置づけ。
オリンピックでも絶対本命で金メダルを量産した、
大山、中原との、致命的な差。 >>116
まあ確かに２日制４６期に対してスプリンター扱いは必ずしも妥当ではないな
大山中原に比べるとＧ１級の実績に劣るオールラウンダーというところか オリンピックの舞台では、
金メダル量産の森内や渡辺より格下。
オリンピックで銀メダルや銅メダルばかり。
オリンピックで連覇を当たり前のように続けた大山や中原は、格が違いすぎる。
藤井はNHK杯フィギュアやNHK杯ジャンプては負けるが、オリンピックでは勝つ。
天皇杯やルヴァンカップでは負けても、
リーグ戦では優勝する。
羽生は逆。
NHK杯では大ジャンプを連発するが、
オリンピックでは失敗ジャンプの連続攻撃。 羽生選手、前評判ではオリンピック金メダル確実！
→森内選手、渡辺選手が、金メダルでした
羽生選手、またも金メダルならず 本当に圧倒的強い選手は、キプチョゲみたく世界記録兼、オリンピック連覇、冬でも夏でも負けない
羽生は出雲駅伝では区間新連発するが、
箱根駅伝ではブレーキ、マラソンでは途中棄権 >>118
短時間の一般棋戦が短距離、1日制の対局が中距離、2日制の対局が長距離だとすると、羽生は長距離もこなせる短中距離馬、大山中原は短距離もこなせる中長距離馬に例えたらいいかもしれない >>116
永世資格が囲碁のように5期連続または10期だったら羽生は永世五冠 適性は努力でどうこうできるものではない気がする
努力で出来るってんなら、競馬でもサシ馬とか逃げ馬とかなくなるような >>117
中原の衰え方は羽生より酷いから。
藤井（順調にいけば）＞＞大山＞＞羽生＞中原
が後世の評価になりそう。 まあ確かに永世竜王の通算７期ってのは中途半端な数字ではある
なんで１０期じゃないのか ＞適性は努力でどうこうできるものではない
うむ。根っこの部分はそんな簡単に変わるものではないね
天は羽生に２物どころか３物も４物も与え
そして努力で長所を伸ばし短所を改善し
ほぼ完璧に近い棋士になったが
それでも２日制の短所(第一人者基準では)は克服し切れなかった
そういうことだろう
羽生信者には冷静になって欲しいが、これ滅茶苦茶褒めてるからね >>123
そのルールにすると羽生大山が永世五冠で中原は永世六冠になるのがおもしろい 事前研究によって有利を積み上げることが得意な研究型棋士ほど
二日制を得意にするし大事な対局ほど力を発揮することも出来る
互いの想定にない局面に持っていくこととそこで上手く指し回すのが得意な地力型の棋士はその逆
って事なんじゃないの？
全盛期羽生はその辺のA級棋士よりは研究も優れてるんだろうけど、
第一人者にまでなれたのはやはり群を抜いた地力による所の方が大きかったと。 >>129
二日制タイトル戦は未知の局面でも最善手を探すのに十分な時間があるから研究してない将棋でも大丈夫なはず
大山しかり、藤井聡太しかり 永世名人を森内、永世竜王を渡辺に先越されたのが致命的すぎたな
せめて谷川に17世許した程度に収めておけばネタにされずに済んだ >>117
ベーブルースが大山とか全くないわ。ルースのエピソード、時代背景による神話性、キャラ付けによる高い人気を無理くりボードゲームの偉人に例えるなら本因坊秀策とか、坂田三吉だろう >>129
羽生の地力の高さは否定しようがないでしょ。
ただ、渡辺を物差しにすると藤井とは圧倒的な開きがある。 >>133
藤井渡辺は相性もあると思う
羽生渡辺永瀬の関係みたいに棋力だけじゃ説明しにくいものもある レーティングが150離れたら相性じゃなくて実力だよ >>135
深浦に負け越してるのもレーティングじゃ説明できないし、人間同士の対戦だと数字だけではわからんこともあるよ 羽生は紛れも無い小名人だよ
中名人は１０期以上、大名人は１５期以上。
在位１３年の木村は３０代以降名人戦参加の
ハンディ有りなのはなのはお忘れ無く >>131
谷川十七世アシストも大減点だよ
羽生の七冠達成で谷川の出番は展開的に完全に終わりなはずだった
それが竜王獲られの名人獲られのでよりによってでかいタイトルを次々奪われたからね
しかも永世名人の熨斗までつけて
羽生の出現で谷川の永世名人チャンスは永遠に消滅していなきゃおかしかったんだ １０歩譲れば谷川１７世は許せる
１００歩譲れば渡辺初代永世竜王は許せる
それでも許されないのが森内１８世
完全な将棋史上の黒歴史 >>138
渡辺の話を聞いていてわかるのは、番勝負で藤井に勝つことの難しさだ。
「タイトル戦は五番勝負なら3勝、七番勝負なら4勝しなくては勝てません。藤井さんとめったに当たらず、トーナメント戦なら一発入れればいいという発想になるでしょう。だけどトップ棋士は番勝負で、先手後手と順番にやっていく中で、どうやったら一つ勝ち越せるかを考えなくてはいけないんです」
https://www.news-postseven.com/archives/20211111_1705144.html そして「自分は大棋士の系譜には入らない」とはっきり語ったのだ。 「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
歴代4位の渡辺がこう言っているのにネット民があーだこーだイチャモンつけるのは滑稽 >>142
言いがかりをつけて対戦相手を変えて勝てるんだから簡単だろw いやー、お前ら凄いわ
ホント凄い
どんな方たちなのかお目にかかりたいです >>1
コンピューターは集中力が落ちませんが
人間は長時間やるほど不正が可能になりそうだから強くなるということなのでしょうか 短時間将棋でAI研究を逆手にとった戦術駆使とか色々理由は付けられるけど、それでも複数冠になってからの藤井に49歳で勝ち越す深浦は凄い。600勝時点の勝率史上4位とかいうのも伊達じゃない。で、時代を共にした対羽生のタイトル戦を振り返ると、２日制の王位戦と1日制の棋聖戦ではまるで別人なんだよな。これはスレタイ通りに羽生側に問題が起因するのか、深浦の最盛期が王位獲得時だったからなのかは分からない 短い時間で正解にたどり着ける羽生が一番の天才。
長い時間かければ誰でも正解にたどり着けるようになるから、むしろ差は出にくくなる。 >>148
自分もそう思う
短時間で出来れば最善手、もしくはそれに近い手を指せるほど賢く思える。
将棋はアマとプロの競技特性が違いすぎる。
プロはアマがそもそも出来ないような長時間対局にするのは、
プロとアマの差が実はそんなにないことが関係者にバレないようにするためではと思っている。
NHK杯見ていると悪手結構出ているし先日も3手詰の局面気づいていなかった。 そう思うというのは後者についてね
羽生がどうこうとか言うのは最盛期知らんからノーコメント 一発勝負でプロがアマに負けることはあり得る。ただ、数をこなせばレベルの違いが浮き彫りになるのだろう。
まぁいずれにせよ、プロはプロだし、アマはアマだな。比較にならない差がある。 >>141
それな。衰えの早さと森内十八世で大山＞羽生を確定させてしまった。 >>151
なぜか、数を重ねるほど、時間が長くなるほど、弱くなる羽生。
なんで？ 長時間だとハッタリ誤魔化し勝負手の羽生マジック()が通じないってだけの話なのに、短時間棋戦の方が実力が上とか、やはり羽生ヲタの頭の悪さは相当だな Abemaのフィッシャー見る限り短時間でも藤井竜王が最強だと思うけどな 米長の上位互換だって散々言われてる
短時間ほど強い、泥沼（＝マジック）で間違えさせる天才 ていうか長時間で間違えないのは若ければ当たり前
30秒将棋で間違えないのが本当の天才だと思うがな 藤井が羽生を越えたというには、NHK杯5連覇しないとな。
そのうち達成するだろうけど。 NHK杯とかどうでもいいわけだが馬鹿なんだろうな羽生信者って 喧嘩は勝手にやってもらって、こう言うデータ大好きだからどんどん貼れ 羽生は将棋は強いが精神力が弱かった。
だから、タイトル99期。
精神力が強かったら150期くらい取ってたと思う。
ただ運は強かったので、短時間棋戦で勝てた。 NHKは先手たった一回の藤井に対し羽生は先手が異常に多いってのもある
早指しなんてその程度のもん 藤井はNHK杯弱いな。
暗記と計算力は凄いけど、大局観、センスが無いんだろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
