大山康晴(63)「私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます」

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:52:42.30

大山　率直にいってね、私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます。いる間は棋士としての立場からやっている方がいいと思いますので続けますよ。Ｂクラスでやるのは対外的なことも含めるとちょっとね。逆にＡ級のうちでやめるというのは、ファンに対しても、連盟がおつき合いをしているマスコミ各社に対しても失礼になると思いますね。だから、名人戦が終わってすぐに思ったのは、また1年、やるっきゃないな、そういうことですよ。

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:00:28.15

>>209
羽生には絶対できんな…これ
大山先生は羽生もこうなることを望んで逝っただろうけど…

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:03:55.01

ソフトと指すなら７億(試算)寄越せといったのが羽生さん
連盟の運営のために自分の賞金をも運営資金としてプールしてたのが大山先生
容易にタイトル戦で負けられないという意思が大記録を産み出したのかもしれない

この格差だけでも何から何まで違いすぎる

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:08:47.70

昭和時代の奨励会レベルのＡ級落ちたら、現代ならプロ棋士にすらなれないレベルだな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:10:23.23

大山十五世が残留を決める→大盤解説場で拍手・ハンカチで目を覆う人も
羽生がB級に陥落→へぇ、ようやくか。

これがやって来たことへの答え

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:12:40.23

昭和時代の奨励会レベルのＡ級落ちたら、現代ならプロ棋士にすらなれないレベルだな
そりゃ、ハンカチで目を覆いたくなるな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:32:39.37

>>210
＞羽生は、勝って名を売りたい稼ぎたい露出したいという俗な欲望が誰より強いくせに
＞強くなるため勝つためにあがく姿を表で見せるのは格好悪いと思ってる節がある

それに関しちゃ羽生がそう振る舞わなきゃならないような空気を作った羽生ヲタやマスゴミも悪いよね
羽生は勝負度外視で棋理を追求しているとか羽生さんは遊ぶから～とか
自分らに都合の良い羽生善治像を勝手に捏造してそれを羽生に押し付けてきたんだから

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:35:14.49

>>211
その前段の文章を読むと普段は対局に1日集中できる状態で指せることは稀だったらしい

(石田戦の当日)将棋会館に着くと、いつものコースになっている三階の理事室には立ち寄らずに、エレベーターのボタンをおして四階の対局室に直行した。私には珍しいことであった。
将棋連盟の会長を務める私は、将棋会館に顔を出すと、決まって用事が待ちぶせていて、対局中でも呼び出されることが多い。
(中略)
緊急理事会があれば、昼の休憩時間を利用して出席する。理事会が長引けば、自分の持ち時間を犠牲にして会議をつづける。そうしないことには、いつまでも懸案の仕事が片づかないらであった。
(中略)
ただその日は、｢きょうは、ちがうぞ｣と、深く心に決めていた。

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:39:50.60

現代の順位戦のC2が、よくみて昭和時代の順位戦のＡ級のレベルだからな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:45:56.90

大山名人のご子息たちてどうなったんかな？
昔の写真で大山が家庭でくつろぎ子供と遊ぶ画があつたと思うが
やはり父親が偉大すぎると凡人になって目立たないように生活を送るしかないのかな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 00:56:56.55

たたき棒に利用する人間に擦り寄られて大山も迷惑だろうな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 01:13:06.03

今泉が升田・大山・中原・米長順位戦で戦っていい勝負すると？

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 01:32:46.25

中原は突撃、羽生は嫁で必要以上に評価を落としているよね。
勇退した木村が必要以上に評価されるのと正反対。

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 01:57:37.15

大山名人のご子息たちてどうなったんかな？
昔の写真で大山が家庭でくつろぎ子供と遊ぶ画があつたと思うが
やはり父親が偉大すぎると凡人になって目立たないように生活を送るしかないのかな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 07:24:53.68

＞勇退した木村が必要以上に評価される

将棋界への貢献度や引き際の美学は評価されてるけど
将棋そのもの、将棋の実績はむしろ未だに過小評価なのでは？

歴史を振り返ってみると、第一人者クラスの充実期は
タイトル棋戦数が多く有っても過半数保持するのが通常運転
木村の時代に７タイトル有ったら５０期は取ってるのではないか
名人しか無かったことで明らかに損している
過去のビッグネームが参照される場合、殆ど「大山、中原、羽生」で
木村は良く言えば神話の世界、悪く言えば蚊帳の外の置かれてしまっている

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 08:10:13.99

木村義雄は22歳で八段になった時から40歳ぐらいまで無敵だったらしいね

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 08:13:02.92

羽生アンチに担がれる大山可哀想

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 08:19:04.98

木村義雄時代の名人戦は最長足掛け４日とかのマラソンマッチだった
気力と体力の勝負でもあったろう

木村の２０代前半頃から名人戦があれば総獲得数は少なくとも１５くらいになっただろう
もしかしたら１８になったかもしれない
そのくらい突出した大名人だった

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 08:25:26.17

木村義雄は少なめに見積もっても７タイトル有ったら100期近くは取ってそう
22歳～40歳過ぎの無敵期間は過半数保持で4冠×20年前後で80期（当時の8段勢を尽く差し込みに追い込んでたほど図抜けてたので、過半数どころかほぼ独占状態でもおかしくない）
40歳過ぎ～47歳は木村塚田升田大山の4強体制で2冠前後×5年＝10期
加えて当時としては異例の昇段スピードなんだから22歳以前の頃から何個かタイトル取ってそう

戦争がなかったら大山升田ももっと早くに仕上がってただろうからそこらへんでどうなるか

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 08:39:28.29

7,8タイトル環境下で99期に届かなそうな時代の王者は中原くらいなもんで、
お隣の囲碁の井山とかを見てても、羽生の数字はやっぱり空前絶後でもなんでもないね
1年に7個も8個もタイトルを取れる時代の第一人者なら普通に届く数字
藤井聡太は軽々超えていくだろう

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 08:43:01.32

>>226
増長して思い上がった羽生ヲタに叩かれる大山と、羽生ヲタに一方的に担がれている羽生が可哀想

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 09:18:10.60

木村の無敵時代は黎明期で上の世代が存在しない事と下の世代が戦争で伸びてこなかった事によるもの。タイトルが複数あるような安定した環境ならそこまで稼げないよ

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 09:33:47.14

木村は戦争行ってないよね
大山は内地駐屯地
升田は激戦地に行かされて一時戦死扱いワロタ
戦死扱いされた人が名人獲得とかあとにも先にもないだろwwww

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 09:48:01.85

昭和時代の奨励会レベルのＡ級落ちたら、現代ならプロ棋士にすらなれないレベルだな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 11:05:22.52

>>233
藤井聡太に勝率2割も行かないのが現代棋士のレベルだね

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 11:54:19.14

>>233
　
B級棋士19世オタは書き込み大変だな
ご苦労様

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 12:03:09.56

>>231
その木村義雄に大山は29歳まで名人戦で勝てなかった
大山が羽生、中原より優れているのならその歳まで土俵を割らなかった木村も必然的に優れているとなるのでは？

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 12:31:59.58

長年嫌いな棋士を叩く為にあらゆる棋士を利用してきた羽生ヲタが、
藤井を叩く為に大橋、勇気、菅井らに始まり深浦、豊島、
果ては伊藤匠まで叩き棒にしてきた羽生ヲタが、
今現在も渡辺を叩く為に自演で永瀬ヲタ役をやったり
永瀬を叩く為に藤井ヲタ役をやったりしている羽生ヲタが、
>>226をドヤ顔で書きこんでいるんだから笑えるね

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 12:46:06.50

中原にダブルスコアでボロ負けの大山のヲタは、過去の栄光にすがって書き込み大変だな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 12:48:43.80

羽生は藤井に対してそうならないから安心だね
なにしろすでに藤井と戦える檜舞台から落ちたから

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 12:53:13.19

>>236
戦争で対局も少なく伸びるのが遅かったから仕方ない

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 13:15:49.28

昭和時代のＡ級陥落なら、現代なら引退するレベルだからな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 15:38:20.75

>>237
番勝負の藤井に豊島も渡辺もまるでかなわないから
最近の羽生オタは斎藤に期待をかけ持ち上げ藤井叩き棒にしようとしている

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 15:52:24.42

>>232
戦死扱いは確かに笑ったけども
それも含めて将棋だし不遇が良くないとは必ずしも限らないよ
升田幸三自身も戦地でも常に打倒木村で頭に盤は入っていたし
実際のところ生き抜いて帰国したら驚くほど強くなっていたと言っている
過酷な状況を体験して少々のことでは動揺しない精神力が身についたと
これは勝負事にかぎらずどんな分野でも通じる真理だろう
良い環境、一見恵まれた状態などが決して最上ではないというアイロニー

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 16:35:39.66

>>243
恵まれなかった人が言うならいいけど、彼らよらより恵まれた時代には生まれた方が言っていいとは思わないが。

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 17:04:09.69

>>244
なんで？？
事実を言ってるだけ
しかも大事な事実
狭義の「恵まれている」が実はそれほど恵まれてないという人間本質

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 18:00:51.11

孤島で鼠や蛇まで食べて復員してから死ぬまで
体調不良に悩まされた升田が異常な才能と精神力を持っていただけで
恵まれた環境が良いに決まってるだろ
飯もパソコンの無い時代に今の軟弱な現役棋士が放り込まれたら
9割は挫折してるだろうな
そんな世界で生きていけなさそうな貧弱な羽生豊島千田なんて自殺してるかもな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 18:21:04.55

大山の牛殺しは梶原一騎の創作で実際は角を素手で砕くのは無理があった。
写真には飼い慣らされた牛の角を掴む場面があったが牛にはダメージすら与えられていなかった。
割れやすい形の石なら何枚も割れたが。

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 18:22:48.61

唐突にマス大山

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 18:28:50.62

将棋の大山は棋力が低く勝ち目がないから、他の大山に逃げちゃったね

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 18:39:46.35

>>185
歴史でソースなしね
馬鹿だね

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 18:42:15.17

>>250
「神話」かもしれん

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 19:11:42.07

大山って偉大な棋士だったんだなあ
言う事もやる事も立派
まさに大棋士だね

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 20:10:53.17

大山は偉大な棋士かもしれないけど、レベルの低い時代だからあれだけ勝てたんだね
中原にダブルスコアでボロ負けして、大山の弱さが露呈したね

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 20:13:00.25

少なくとも羽生なんかよりはずっと偉大だよ

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 20:25:13.55

大山は羽生より偉大かどうかは知らないが、羽生よりは弱いのは確かだな

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 20:36:20.65

ああいつもの奴かw

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 20:52:27.30

自分に言い聞かせてるのか？

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 21:08:45.38

>>255

羽生が大山と同年代だったら？
羽生みたいなタイプは召集されたらスグに前線に送り込まれるから復員しないで死んでるだろ

徴兵って知ってる？

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 21:17:34.57

比べるべきは藤井なんだけどね
彼がこれから越えていくか

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 22:04:51.12

来期からB級なんだろ
せいぜい頑張りなよ

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 22:30:06.95

>>250
頭悪そう

**名無し名人** · 2022/02/10(木) 22:42:25.85

大山十五世が残留を決める→大盤解説場で拍手・ハンカチで目を覆う人も
羽生がB級に陥落→へぇ、ようやくか。

これがやって来たことへの答え

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 00:31:18.94

>>246
語るに堕ちてるじゃん
今の狭い意味での恵まれた環境で育った棋士はひ弱だという事
森羅万象全てそう

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 05:38:58.60

大山は内心「A級落ちたら死のうと思ってます」
このくらいだったんじゃないかな

だから死ぬまでA級だったかと

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 06:39:02.47

大山は現代だったら即引退だな
大山レベルなら即Ａ級陥落だし、そもそも大山レベルでＡ級に行けないけどな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 07:33:17.50

大山が現役で十五世名人を名乗ったのは結果的にはよいことだった
なぜなら彼は現役棋士のまま逝去したのでもし規定通りに引退後に名乗ろうとしたなら公式には一度も十五世名人と呼ばれることなく世を去ったであろうからだこの偉大な棋士にはいかにも永世名人の称号が似合った

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 07:42:18.98

>>265
来期B級棋士オタ君

せいぜい書き込み頑張れよ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 07:44:53.23

十五世名人の肩書がある方が会館建設の集金率が上がるからな
大山本人の為ではなく将棋界の為に間違いなく良いことだった

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 07:51:30.11

羽生善治(51)「私はB1落ちたら現役やめよう思ってます」

冗談ではなくてこう思ってそう。
大山と羽生の格の違いを考慮するとこれくらいが適当だと思うし
羽生もここまでという線引きはしないと
歯止めが利かないのは分かってる筈だから

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 07:53:53.90

羽生さんは69歳までｂ1残れるかな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 08:17:22.32

大山のA級初負け越しは６０歳。
大山という前例が有るから大山クラス、あるいはそれ以上を自認？する
羽生信者は５０代でもまだまだやれると思い込んでいたのだろう
前例が無ければ流石に信者もそこまで強気にはなれなかっだろう
しかし大山という存在は極めて異質で
第一人者クラスの比較対象としてもあまり参考にはならないのが
明らかになってきた。それがここ数年の流れではないかと思う
流れというか将棋ファンの意識の変化というか。

なのでB1も厳しいだろうな
６０歳まで残れれば御の字、くらいではなかろうか

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 08:21:51.06

現代なら奨励会レベルの昭和時代のＡ級と、現代のＡ級と一緒にするなよ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 08:23:15.06

まあ、羽生オタは五十代でも勝率6割越えでタイトルに絡めると信じてた奴が殆どだな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 08:39:34.05

大山は現代なら～とか言ってる奴がオタやってる棋士がB級って
落ちる前ならいざ知らず落ちてから言うとな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 08:48:56.31

羽生がＢ１から即落ちはないと思うが６０歳までキープできるかどうかは未知数だな
加藤のようなある意味へこたれない特異なメンタルも要求されるだろう

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 09:05:14.42

B1が3人降級になったからどこまで持つか
急に衰えたから読めない
郷田や屋敷と比較すると即落ちはないと思うが3年くらいで落ちるのは普通に想像つく

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 09:16:00.32

A級だとレート1800代はないと勝ち越し厳しくて
1700代だと降級候補だもんね
B1だと1700代は昇級候補、1600代で降級候補

羽生さんのレートが安定して1600代になるまでは
降級することはないでしょう

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 09:21:18.93

これがB2だと1500代の棋士も多いし1400代もちらほらいる

森内が続けていたらたぶんB2に落ちていて
今頃昇級争いしていたかな、B1に上がっても今の好調を維持して指し分けぐらいかと

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 09:50:57.36

大山は60代でレーティング1位になったことがある。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 09:51:51.10

大山は44歳から69歳死ぬまでの対局で大名人中原にダブルスコア

羽生は51歳までの対局で永瀬程度にトリプルスコア

名人18期とお9期の時点で格が違います

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 09:59:08.91

>>269
B1の間はA級復帰を目指すという口実も言えるからな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 11:01:10.54

>>277
1700前半の久保木村が今年は危ないけどね
羽生はまだ1800近くてレートで見れば昇級候補だな
B1では稲葉千田が羽生と同じくらいのレートで少し下に山崎佐々木郷田がいる

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 11:03:38.86

大山が大鷲だとしたら羽生はフンコロガシ程度だな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 11:08:04.02

升田も50代になっても真剣に指すA級戦は相変わらず強かった。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 11:09:06.19

奨励会レベルのＡ級陥落なら、現代なら引退レベルだろ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 14:10:28.83

B級1組のデータを作成したので解説
https://i.imgur.com/hiZxM4d.png

B級1組に在籍した最高齢記録は丸田祐三九段で65歳、以下64.2歳で加藤一二三になっている
全盛期の大山とタイトル戦を戦った棋士で上位の大部分が占められている
他に最終在籍がA級だった升田と木村もいて、いかに大山時代のA級棋士のレベルが高かったかがこのデータからわかる
B1に陥落した羽生が次に目指す目標は丸田九段の65歳の最高齢記録になるわけだ

B級1組を1期抜けした棋士と1期で陥落した棋士も調べてみた
とりわけ、目に付くのが四度の1期抜けを記録した加藤一二三であろう
B級1組を四度も1期抜けする実力がある加藤でもA級落ちするほどA級のレベルが高い時代だった
1期抜けしたB級1組のレベルが低かったのかというとそれも違う
二上、山田、有吉ですらB級1組を1期抜けできなかったのだから相当厳しい
山田に至ってはB1昇級後1期で降級すらしていてA級昇級まで延べ4期要している
内藤も最初にB1に昇級したときは1期で落ちていた

さて、羽生がB1に降級したわけだが、これまでの1期抜けの最高齢記録は花村九段の42歳だった
羽生が1期でA級に復帰できれば大幅な記録更新ということになる
一方で、50歳すぎるとB1を1期落ちしてしまう棋士も珍しくない
原田51歳、高橋53歳、花村62歳はいずれもA級陥落後のB1を1期落ちしている
丸山50歳はB2から復帰して1期でB1落ちした
現在B1棋士は羽生が最高齢となり、40歳以上のB1棋士は同時降級した山崎までの7名になったが、木村、久保の少なくとも一方は降級することが確定している
そして、B2からは澤田、中村太地の両七段の昇級が決まり、もう一人はおそらく丸山九段になる
来期は羽生、丸山、郷田、屋敷のうちでいちばん地力がまさる棋士は誰かをめぐる死闘が繰り広げられることになるわけだ
ますますB級1組順位戦から目を離せない

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 14:43:42.95

>>286
漏れてしまったが、大野源一九段は62.5歳まで、松田茂役九段は57.7歳までB級1組在籍、高島一岐代九段は45.7歳A級在籍のまま引退

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 14:53:11.22

ふむ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 16:34:50.50

！！！大山オタクに注意！！！
大山捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう

再現可能性ゼロ　科学性ゼロ　研究倫理ゼロ　信用ゼロ　成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間

● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472

● 複数人による検証
大山：69.2%　羽生：69.8%　　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70%　羽生：69%　　　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 16:35:21.60

大山捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905

888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A　　←前日の書き込み
………というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた

なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね………

903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←当日の書き込み

904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0　←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている

これって、なぜ断定できるのかよくわからない

905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 18:24:38.42

奨励会レベルでの昭和時代のＡ級と、レベルの高い現代とＡ級は比較対象すらならない事ぐらい馬鹿でもわかるけどな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 18:54:12.60

まあ大山に匹敵するのは現竜王しかいないとして、羽生は中原よりは上は確定なの？

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 18:55:16.96

いや下かな
99期という数字のみを評価すればトントンか

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 18:56:11.18

大山はとにかく大局観が優れてて、晩年は殆どそれだけで指してた。現代に生きててもAIに無い直感力でかなり指せただらう。
中原はオールラウンドなバランス力が長所で、加えて世間の度肝を抜くような「突撃力」も垣間見せた。
羽生は基本的には早指しの棋士で、
二日制で絶対的強さは発揮できなかった。
藤井は鬼の終盤力で、そこは恐らく史上最強だろう。羽生も終盤の大逆転は良くやってたけど、序盤・中盤の構想力は同世代のライバルにも負けてた。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 18:57:42.24

藤井も羽生も谷川も中原も皆んな、大山に匹敵どころか超えちゃっているよ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 18:58:08.89

将棋界で1年に1回行われる最高の大会での優勝回数は

中原名人15回＞羽生名人9回　で中原が上

将棋界で行われる大会で、1年の中で4番目とか6番目の重要度の大会まで含めて
そのトータルの優勝回数では

羽生99回＞中原64回　で羽生が上

羽生の時代は年に8つとか7つまで重要大会とカウントするけど
中原の時代な年に6つだけ重要大会とカウントするところからプロ生活を始めている
加齢とともに力を落としていくごとに7つ、8つと増えたけど若いころのように取りまくる力はなくなってた

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:02:24.94

藤井竜王が参加できる大会は1年で12あるけど
今はその12のうち8つを重要大会とカウントしている
ちょっと重要大会の比率が大きすぎる気がしないでもない

テニスやゴルフなんて1年通して大会あって、年間で4つだけメジャー認定しているので
将棋は2つ（名人・竜王）だけメジャーでも問題ないくらい

まあそれだといきなりアレだから
2日制7番勝負の4タイトルだけメジャーで、1日制5番勝負のは準メジャーくらいでも問題ない

本来はね

昔から7つ8つで勝負決めるならいいけど
昔の大山さんの時代は平均3.5タイトルで羽生さんは平均7タイトル以上年間にあって
その数字で99＞80と優劣つけましょうなんてのは相当ふざけた比較だけどね
テニスやゴルフは50年前から、いやさらにその前から年間4つで比較するから
ある程度比較に意味あるけど。。。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:04:47.14

テニスやゴルフで四大大会を八大大会にして
合計30勝、40勝したからタイガーウッズやジョコビッチフェデラーナダルよりはるかに上とか
そんなふざけたことはできないっしょ
常識的に考えて

でもそういうふざけたことを将棋界ってやってるよね笑
何なんでしょう一体　その場その場の盛り上がり優先というか
まあ新聞社が頭おかしいんでしょうね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:07:26.73

奨励会レベルの昭和時代のタイトルと、強い平成や令和の時代と比べるなよ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:10:56.08

>>294
そんな印象だなー
特に中原のオールラウンドなバランス力ってとこで
羽生はどんな戦法でもやるって意味でオールラウンドなのは確かにそうだけど
将棋のバランス感覚が優れてるという印象は実はあまりしない
盤面全体を上手く使うというよりは鋭さが目立つ
駒が遊んだまま勝っちゃうとか。
２日制だと１ランク弱くなるのはその辺にも原因があると見てる

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:12:43.94

羽生と中原は流石に羽生のほうが上

中原はタイトル獲得数も一般棋戦優勝回数も羽生の3分の2しかない
若い頃から棋戦に出る機会は羽生とほぼ同等なのに優勝を重ねていくペースが羽生より明らかに遅い

タイトル獲得数3位中原と4位渡辺のタイトル獲得数、一般棋戦優勝回数を足してもまだ羽生に届かないのに中原単独で羽生より上っていう理屈はわけがわからん

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:20:10.57

>>243
升田は、戦争で精神が強くなつまたかもしれんが、身体を壊した。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:21:41.30

>>296
竜王十段も加えて
ビッグタイトル中原２６対羽生１６
総獲得では中原の獲得機会が少なかった分割り増しして
羽生９９対中原７０程度

ビッグタイトル１０と小タイトル３０、どちらが価値が高いか
で大雑把には優劣は決められるだろう
私は羽生派だが、これ書いてて以外にも接戦だなって思った。
しかし一般棋戦とか、「その他」では羽生が優位なのは間違いないので
ボクシングで言えばKO勝ちではなく羽生の「判定勝ち」

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:23:09.66

>>302
スマンス間違えました。
精神が強くなったかもしれんが、
に訂正。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:26:58.78

大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してるので最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:30:08.66

中原と渡辺を足し合わせると
ビッグタイトル中渡３９期対羽生１６期
総獲得では中渡９３対羽生９９期

明確に中原＋渡辺の勝ちだろう
それでもまだ大山には及ばない、なら同意かな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:32:34.75

こういうスレでよく出てくる竜王＝十段、九段って理屈も本来はおかしいけどな

竜王戦は十段戦を発展、解消して出来た新棋戦で竜王になってから初めて名人と同格のタイトルになった

十段戦時代は名人と同格ではなかった、逆に十段と名人が同格であった証明があれば見てみたい

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:37:17.92

【参加可能だったタイトル戦】　※両者とも、名人戦も参加可能とカウント
18-19歳　中原6　羽生8
19-20歳　中原6　羽生8
20-21歳　中原6　羽生8
21-22歳　中原6　羽生8
22-23歳　中原6　羽生8
23-24歳　中原6　羽生8
24-25歳　中原6　羽生7
25-26歳　中原6　羽生7
26-27歳　中原6　羽生7
27-28歳　中原7　羽生7

18-28歳の10年間のタイトル戦開催数　中原61　羽生76
獲得チャンスで差があるのはここの10年間かな

中原は36歳以降に年8タイトル戦時代になってチャンス増えたけど力を落とした後だったのが残念
若いころに獲得チャンス多いほうが有利だからな（特に体力面で）

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:39:53.52

表面上は竜王の方が賞金も序列も上なのだから1位だけど名人1期に対して2期取らないと九段になれないって規定によって見る人が見ればどっちが上か分かるよね？っていう暗黙の了解を元にして折り合いをつけている
同様に表面上の事で言えば99期と棋戦優勝回数稼いだ羽生が最強となるんだけど当然見る人が見ればアレよアレよと羽生の評価は落ちていく
それでいいんじゃないかね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:41:06.73

昔は名人＞十段だよ

ただ
十段から竜王に衣替えして賞金面など扱いは破格になったけど
タイトル獲得の難易度は大して変わってないのよね

むしろ島が獲得できたのは十段リーグがなくなったおかげとも言えそうな
真田挑戦者なんかもね

一旦タイトル取っちゃうと、マグレ挑戦者が出るかもしれない点では
十段リーグから挑戦者上がってくるより楽かもしんないくらい