佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★4
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前スレ
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667301439/
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667306747/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 「出場停止処分」とか「反則負け」とか
連盟ってキャパシティを超えると責任を個人に丸投げするよね
目先の楽を追って一番ありえない選択肢を選ぶ天才 三浦の時はやったかやってないかわからなかったから処分は行き過ぎだと思ったが
今回の天彦は明確にルール違反してんだから処分は当然
ルール違反した棋士が得するような決定したらファンもそっぽ向くよ 自分が弁護士なら故意過失で争うんじゃなくて利益相反に絞って争うなぁ
その方が世間も味方に付くだろうし、何より一番突いて欲しくない所がソコだろうから 天彦の対局やり直し要求が通るなら一生懸命マスクし続けていた大多数の棋士がいる以上不公平
一度気づいてマスクをつけたのにすぐまた外した時点で故意ではないことを主張するのも厳しい 具体的に誰なんだろう
342 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-9sNO)[sage] 2022/11/01(火) 22:27:11.22 ID:Vy7ccsjBd
SNSを見るとプロ棋士や高段の指す将は概ね天彦九段側だな
棋譜には興味なさそうなタイプのファンと一部女流が少し連盟寄りって感じ
野次馬もどちらかというと判定はおかしいという論調 天彦の言い分も全くわからんわけじゃないけど、故意じゃなかったってところの言い訳はやっぱり苦しい
故意か否かは問題の当事者である本人のみぞ知るところである以上、自己申告をそのまま通すわけにはいかん
どっちにも不味いところがあったってことで中間的な落とし所が見つかればいいんだがねぇ 連盟「マスクしなかったら反則負けね」
（これくらい強く言えばビビッてマスク付けるだろう）
棋士連中「わかりました」
（反則負けとは大げさな、でもマスクは付けるよ一応ね）
天彦「マスク外しても注意程度で済むだろうから外しちゃお」
（反則負けなんてあるわけない）
永瀬「マスクしていないなら反則負けだろ」
（マスクしてないなら反則負けだろ）
鈴木＆康光「え？反則負けかどうかは、ちょっと、うーん、まあ、そうか、じゃあ反則負け」
天彦「は？」
棋士連中「え？」
世間「まじ？」 >>5
第三者に改めて判断してもらうってこと？
それで結局反則負けだったら納得するのかな？ 棋士も振り上げたこぶしの落とし所に悩んでるだろうな
裁定取り消しでノーカン指し直しまでは望んでない 不服申立てにルールの見直し要求だけならかっこよかったのにな
自分の不手際痛感しときながら全部要求してんじゃねーよ >>5
俺も利益相反を争点にした方が天彦は勝つと思う 主張が無理筋すぎて付いた弁護士もロクなのじゃない感じはする >>8
そいつがそう思いたいだけに決まっているだろう >>8
確実に言えるのは
べーたけは口封じされてる（連盟側？） マスクなどいらぬ
ウイルス単離して存在を証明しなさい >>5
そこでやるとじゃあ利益相反じゃない人で再裁定しますで
天彦に不利益な判断がされるのでは？ 一時的って水を飲む等の具体例も添えてるから
一時間が一時的じゃないって理屈はさすがに通らないんじゃないかな
そもそも天彦自身が長い間外してたって事実は認めてるんだし 部分社会の法理とか比例原則という単語を将棋板で見る事になる日が来るとはねぇ
世の中何が起こるか分からんな 前スレで、連盟のマスク関連内規が社会通念に違反してるって言ってる人いたけど
そんな社会通念にいはんしてるのかね
そして、仮に社会通念に違反してるとして、何の法律違反に問われるんだろうｗ 次の対局はマスクするんだろ
マスクなしで反則負けになってみろよ >>16
裁定者が直接利害に絡んでるのは味が悪いもんな ガチでこいつやべぇだろ。お前がちゃんとマスクしてりゃ何も起こらなかったんだよ。そこ分かってるか？ >>22
そう、天彦も故意ではないけどずっと外してたのは認めて謝罪してる
なのに前スレでずっとそこに固執してるアホがいたな 永瀬の申し出は一旦連盟預かりとしてマスク着用の上そのまま指し継がせればよかったな
それなら永瀬の被ったふりも含めもう少し冷静な判断ができただろうに >>13 なにより利益相反なのは事実なので、世間を味方に付ける事が出来るってのが大きい
故意過失で争うとそうはいかん ルール改正で止めとけばカッコついたのにな
明らかにルール改正を単なる反則負け取り消しの道具に利用してるだけだからな
誰もつかんよもうコイツには 故意じゃなければひき逃げしても許されると思ってのか天彦は >>24
そこは今回の議題とはまったく関係ないんで気にしないで良い >>5
そこは天彦自身が形の上ではそれで行けると言われても
そういう私心で判断する人たちではないと分かっているから触れなかった
そう判断したとせめてそう思いたい 故意か過失かなんて永瀬も連盟も知ったこっちゃねーよ。ルール違反でアウトってだけ >>5
そこはつけるけど、動画で見ると誰もがこれだめだってなるから..
で、ルールは反則負けしかないから覆りはしない >>15
裁判てのは実害の証明、賠償請求する場なんだよw
ルール変えてね♪
だけなら直接連盟に言えって話だw マスクの有益性は争わない天彦言ってんだろ
反マスクみたいなキチガイと一緒にするなよ ルール改正だけ言ってたら、天彦株爆上がりしてたよな >>16
というか争うところが利益相反ぐらいしかないが、永瀬ー鈴木ぐらいの関係性で利益相反とか認定無理だろ。 マスクを付け直さない未来をエスパーして指摘するべき
そうでなきゃ反則勝ちを狙った卑怯な行為とか無茶苦茶言いすぎだわ >>15
分かる
反則負けの取り消しと再戦要求はいくらなんでもぶっ飛んでるわな >>24 社会通念上何たらかんたらっていうのは、法律がどの範囲までカバーしてるか
明文上規定が無い時に使われる汎用性の高い便利な言葉 >>5
そっちが明らかに強いけど、あえて触れてるってことは法的に故意過失の話もしないといけないんじゃね
法律関係者じゃないから分からんけど >>34
あらら、そりゃ脇道にこだわって、すまんかったｗ 変な弁護士掴んじゃったんだろうな
いくらでもやりようあったのに 順位戦は棋士人生に直結する大事な期戦。C2落ちしたら強制引退棋士人生終了
それをわかってて順位戦の頂点を極めた天彦元名人を不明瞭な基準で反則負けにした
天彦側からしたらたまったもんじゃないしサッカーのイエローカードレッドカードレベルにルールを明確化すべきだ >>41
ルール改正だけなら提訴にならないだろ
ちょっとは考えろよ 臨時対局規定に従って不服申し立てするなら判定取り消しはセットみたいなもので、取り消しとやり直しが通らない可能性も当然考えてあると思うよ >>41
処分の撤回はまあ無理でしょw
三浦も無理だったし
でも三浦みたいに降級なしになるかも？ >>38
この文書も連盟に投げただけで裁判するわけじゃないんだが >>48
それは弁護士の考えによるってだけ
弁護士選びも大事よ 天彦棋王戦出てくるかな、この件で今は将棋に全集中できる環境ではないだろうし >>24
これは民事裁判
法律違反に問われるのではなく天彦への処分が適切かどうかの争い
1発反則負けが適切かどうかの争い
まあ親権はどちらか？とか離婚裁判と同じ類 「臨時対局規定の適用基準の明確化」は受け入れられるかもしれない
ほかはどうだろうか >>46
わかりやすく言えば
民法第１条３項の権利の濫用の適用 >>53
提訴じゃなくて意見提出すれば済む話じゃ… >>5
俺もリーグ参加者の会長がその場で判断は
状況的にせざるを得なかったにしても
立会人を立てなかったミスってのは
連盟自身が立会人いなかった非を認めてるし
そこを中心に言うべきだったと思うな
故意か過失かって話になると
真実はともかく俺は映像見た限りは故意にしか見えなかったし
そう感じてる人は多かったと思う
過失の証明は骨が折れそう 会長にしても、どっちが負けても自分が特に有利になるわけじゃないんだから
（星も順位も天彦も永瀬も変わらない。両方ともにまだ対局していない）
それで利益相反とかいうのはかなり無理筋だよ >>40 民法でよく論点になるんだけどね、離婚とかで
この場合は会長がA級在位者なので利益相反の当事者になる 警告に留めおけば良かったのに、いきなり反則負けにしたから、面倒なことになった。大介と会長は馬鹿だな。 何で天彦は叩かれてるんだ？すごい譲歩してるだろ
本来なら告げ口した永瀬の反則負けで村八分なところを再試合で許してやってるんだが？ >>64
提訴じゃなく意見書で良かったってことだろう >>41
「ルール決まったときに言えよ」
としか思わないけど >>15
自分の非を認める気があるなら再戦なんて望まないよな 最初に無理筋な要求するのは交渉の基本でしょ
落とし所は順位維持ってとこじゃないの そもそも過失なら許されるなんて規定にもないし
こんな主張が通るはずないわ すげーな、今回って
チクった永瀬と天彦が揃って目茶苦茶イメージダウンしてて誰も勝者がいねえｗ 現実的にそんなに沢山、立会人って立てるの難しいって事情も 理解出来そうなもんだけどな >>54
師弟や同門の対局まで考え及ばんのだろうイカレすぎて >>57
提訴でも同じだっつのw
提訴てのは、私はこれこれこういう実害を被りましたと主張すること >>54
どこが無理筋なんだ。むしろ重要ポイントやろ >>50
天彦の希望通りの文面作ったらこうなっちゃった感ある >>65
ただそれも、立会人がいない場合の裁定法までちゃんと規約に書かれていて、
その規約に従って処理してるからな。今回の件で手続きの不備を突くのはそれこそ無理筋だよ 社会通念上の話をするならば権利の濫用じゃなくて公序良俗でしょ >>58
いや、弁護士なら勝つ筋道は知ってるんじゃね
ただ、依頼人の強いこだわりがあったら、それに合わせるのが雇われた弁護士の努めだから
って、ことでこんなんなったんじゃ とりあえずとっととノーマスクにしろよ
欧米のノーマスクぶりみてなにも思わないのか ノーマスクが反則負けなのが「軽かった」んだよ
除名追放処分なら天彦も死にものぐるいでマスク付けてたはず
心のどっかでこの新ルールを舐めてたんだろう ところでまだ連盟への不服申立の段階なんだけど
まさか提訴という字面で飛躍してる？ 藤井「あ、はい‥マスクを外さなければいいのではないのかな、と」 >>52
そもそも提訴するようなことじゃねーんだわ >>76
間に入るべき連盟がちゃんと仕事しなかったからナ >>67
また永瀬と実質師弟関係の大介も利益相反だと言う派？
康光はたしかにそうだけど会長職もあるからグレーだろうな 独断ならもっと分が悪いが >>84
この件に関しては公序良俗の方が無理があるわｗ >>81
”仲がいいから”で利益相反を裁判所が認定してたら、社会なんて回らんよ >>48
弁護士としては当然無理筋と考えるところでしょうが、
天彦さん本人がわざとじゃないと強く言っていれば、それを法律用語に翻訳して盛り込まざるを得ないということはあり得ると思います
これはあくまでお客の声を代弁する以上よくある事でしょう >>66
競争相手は弱い方がいっぱい負けてくれそうで嬉しいだろ >>71
故意にマスク着用しない棋士に向けて作ったルールが過失にも適用されるならそのときちゃんと説明しろよって思ってんだろ 藤井竜王のお陰で付いたスポンサーも消えていくわ。あーあ 天彦でもこの感じなんだからこの業界マジで将棋強いだけの人が集まってるだけのしょもーねー業界なんだな >>60
民事裁判って、法律に違反するかどうかを問うんだよ >>78
師弟とか一門とか言い出したら、もう、皆親戚だしね 連盟は連盟でまともな弁護士ついてるのかな
ちょっと前に過失を認めるよくわからない文書出してたけどタイミングも内容もあまりに稚拙なんだが >>73
相手も将棋指しだから全ツッパされる可能性だってあるけどな >>85
いや弁護士によってはむちゃくちゃな持論で進めるよ、それは人による
天彦の主張なのか、天彦が言いくるめられてるのかは知らん >>73
交渉目的にしろどもみち喧嘩売ってるってのに変わりはないだろう そもそもこのルールはマスク着用を促すルールで反則負けなんて想定してないって棋士は賢いから理解してるの
だから規定が曖昧とか野暮なっこみはしない
まさかの適用でみんな呆れてるんじゃないの この提訴が却下されたら天彦さんはどうするの
「はいそうですか」で終わり？それとも裁判 >>51
その大事な棋戦で自分だけノーマスク1時間という有利な状況で対局したわけだ
永瀬のためにも、厳罰に処する必要があるわな >>85
勝ち負け度外視で、ただ目だちたい弁護士っているだろ。
ドラえもんの話とか有名でしょ ほとんどの棋士が天彦側に立っているので連盟は世論とも戦わないと行けなくなった
そもそも将棋とは関係ないコロナ対策で1発レッドカードは棋士も世論も納得しないしスポンサーもびっくりしてると思う将棋連盟は舵取りを間違うと総辞職もあるわ >>88
反マスクのキチガイが裁判までいくぞいーって勝手に盛り上がってるだけ >>69
利益と言う意味では会長からしたら順位悪い永瀬が負けた方が普通は得ではあるな
ただそもそも利害関係者が判定って自体がよろしくないとは思う >>73
裁判で無理筋の提訴なんて、却下で終わりだよ。 永瀬「あいつマスクしてないっすよ！反則負けでしょ！」
俺「佐藤君を呼んできてもらえる？」
佐藤「うぃっす！どうしましたか？」
俺「佐藤君さー、マスクちゃんと着けてよ。配信されてるんだしちゃんとしてな」
佐藤「確かに忘れてたっすね…さーせん！以後気をつけます」
俺「永瀬君にもちゃんと謝っといてね。彼かなり気にしてたよ。集中できなかったみたいだし可哀想でしょ」
佐藤「永瀬君、本当にごめん！」
永瀬「ま、まあ、これから気をつけてくれればいいっすよ」
俺「んじゃ対局に戻りな」
永瀬・佐藤「ありがとうございました！！」
永瀬も俺に言ってくれればニュースになる事も無かったのにな >>74
規定に明示的に書かれていないが故意のマスク外しを想定しているはずという主張な
よく読め >>108
常識的に考えれば裁定に従うだろうが
ここまで非常識な行動続けてるとどうなるかわからんな
裁判まで行くつもりかも 円満示談じゃ弁護士は飯食えないから天彦側の弁護士は徹底やるでっしょ >>108
少なくともルールの修正とか条件の明文化は検討される可能性が高いと思うけど
あとは天彦が納得するかどうかじゃないの >>85
いや駄目な弁護士はほんと駄目だからな
変なのを付けると後ろから撃たれかねない >>107
棋士は賢いなんて幻想抱いてるやつがまだいるのか そりゃ三浦事件とか起きるわ
ほんと子供の頃から将棋だけやってるバカしかいないんだな
マジで気持ち悪い業界だわ プロ棋士が天彦側なのは自分もマスクごときで反則負けにされたらかなわんと思ってるからやろ
反則負けとしっかり書かれてるルールを黙認しといてアホやなと思うけど 周りの親しい棋士には相談したんだろうけど、皆止めなかったという事なんかね >>121
勝つ見込みもないのに無駄な時間と労力使うかね
まあどうなるかね >>71
だからルールの文章上、今回のは誤った適応って主張なんでしょ >>125
ほんとやべーよな。中身もまともな藤井が奇跡だよ。もちろん藤井の全てを知ってる訳じゃないが 会長と争ったら棋士からの反感を買うのでそれは無理だったろうな
そこまで天彦がイカレてなかったということだよ >>119
処分不服で常務会に提訴することのどこが
非常識な行動なのか理解に苦しむ >>117
A級順位戦の公式試合がそれでいいのかｗ 裁判までいったら天彦は棋士引退も視野に入れなきゃいけないからよほどの覚悟がなきゃ無理だぞ >>113
スポンサーは朝日毎日なんだが
反マスクさんに迎合すると何で思うの？ >>114
よかった
この申立書はどうなのよ？ばかり読んでいて
大きな見落としをしてたのかと思ったと >>73
天彦だけ持ち時間半分で指し直しとかはありそう
結局普通に負けると思うけど 利害関係者の判定ってのもどうなんだろうね
人手不足で兼任せざるをえない現状もあるだろう だから
今回一番ダメなのは
この件を波立たせるような対応をした大介なんだよ
大介がすぐに注意を与えていればここまでの大事にはならなかった たしかに利益相反の筋で行く方が勝ち目ありそうだけど後戻りできないよね
刑法のように故意と過失を明確に分けて書くことが将棋の規定にも求められると解釈すべきですって主張の方はダメでも後戻りが効きそう お前ら天彦をわかってないなあ、中継中に前代未聞のレッドカード出されたら面子が丸潰れだろ、元名人経験者に対する仕打ちじゃない。プライドの問題なんだよ。対局後に協議した上での失格ならここまで騒がないよ。公開処刑されたらそりゃキレるわ >>137
それはマスクに注目してみてるから。ライブで見てたら故意には見えんかったよ >>65 過失の証明はねぇ…有り体に言うとムリだなｗ 悪魔の証明
痴漢冤罪事件でやってない事証明しろって言われてムリなのと一緒 >>113
ほとんどの棋士は意思表明なんかしてないのが事実なんだけど
なにが見えちゃってんのお前には？
バカ以外はこの手の話題には絡まないんだよ
マジで頭おかしいなお前 >>125
起きてしまった三浦事件は仕方ないにしても
その後ガバナンスが改善されていないというのが異常 >>137
裁判になったら裁判官がそう判断して終わるだろうな
故意過失は主張が難しいから他人が判断するには客観的な印象でしかない >>117
これができる大人がいないんだなこの界隈には マスク非着用のペナルティとして反則負けは非常に重い処分であったと認められるものの
対局者心理に影響を与えた可能性が非常に高いと判断し反則負けの取り消しと再戦要求は認められない
将棋連盟はルール改善のために最善を尽くすように👨⚖ 棋士の誰かがブログで言ってたよなー
ここ10年くらいで棋士になった子たちはみんないい子だって
どういうことやねんと思ってたけどなんとなくわかる気がする >>135
常務会に提訴するのはいいけど、提訴内容がこれか・・・ってことでしょ
あの動画があるのに、”自分は故意じゃなく過失でした”ってポイントで争うなんて、逆噴射もいいとこだよ
しかも”過失でも適用する”と書いてないから、そんな規則は無効だ、とかいう謎理論だし・・・ >>135
ルールで明確に禁止されてるマスク外しを堂々と行う非常識
ルール通りの処分に不服申し立てる非常識 >>143
引退棋士が大量投入されんのかね、まあ、それでも利害関係とかはあるし 何でこんな事言い出したんだろ >>122
まー要望の(1)(2)は普通に通らんだろうね
連盟「(3)(4)に関してしっかり検討します(迫真)」
弁護士「世論の後押しもあって一定の成果は得られた(ﾆｯｺﾘ)」
ここまでの茶番劇になるんちゃうか __、
,r´⌒ヽ,⌒ヽ,ヽ
(⌒)､ .人 λ＼､ .＿＿___
＼. ＼ 、 ヽ.／ ー ー＼
|＼ ＼ ヽ.／ （ ●） （ ●）
| ＼ ＼ ／ （__人__） ＼ どーもすみませんでした
|. ＼ | ｀ ⌒´ | 反則負け撤回と再戦を求めまーす
. |. |.＼_ノ＼ /
. |. | | ＼＿＿＿＿＿_／
. | ) .| ￣￣
. | | .|
| |.| .|
. | | .| .|
／ / / ヽ,
(＿_ノ ヽ、__つ >>128
棋士のほとんどが沈黙してない?
どのへんで棋士の殆どが天彦側って判断するの 上にもあるけどルール変更の要望じゃ理事会に提訴出来ないの分かる？ >>121
アホ依頼者が満足する適当な文書つくって小銭稼いで十分だよ これ不服申し立てが通らずに、じゃあ裁判ですってなっても結局差し直しは無理よな？
差し直しになったら今度は被害者の永瀬が長時間の拘束と相当な労力を強いられるし
順位戦の開催時期から言っても無理だし、そんな無茶な要求を裁判官が通すのも無いでしょ
もうほぼ天彦の反則負けは決まったようなもん
あとは精神的苦痛、受けた損害に対してて慰謝料、損害賠償金を取るか、しかないのでは？ >>146
マスクなしの有利環境でタイトルホルダーを公開処刑するのはいいんですかね 年内に決着しなかったら天彦は大介案件の来年のアベトー辞退かもしれん >>132
俺のコメントがどのコメントに対するレスか
理解してるか？ 天彦さんの言い分はわかった
確かに規定はすごくおかしい
でも指し直しについては私なら断る
だって勝ってるのにやり直す人いる？ >>153
そういう 存在って将棋界には必要なのかもしれないってちょっと思う 連盟ってかなりあやふやな組織だし だから今回のケースで連盟の瑕疵を突くとすれば
判断したのが利害関係者って言いたいんだろうけど、
利害関係者が”ルールをまげて”適用しました、じゃなくて、今回は
利害関係者が”ルールをルール通りに適用しました”だからな。それで、それに文句をつけて
それが認められるのはかなりハードル高いよ 最終的な結論が出るまで黙ってた方がいいとあの事件で当時の棋士は学習してる >>121
よく言われますが、無理な訴訟を勧めるような暇のある方はそうそう居ないと思います。本人の意向が強い場合がほとんどです。もっと実になる他の仕事も沢山あるので得がないことはしないものです。 これで連盟が反則取り消しと再対局を言い渡したら驚くが
まあそうはまずならんだろう。天彦がミスをしたことに疑いの余地はない >>148
天彦の印象が悪いのは
1時間1回じゃなくて
実際は30分2回ってところだな
会長も映像見て故意に感じたからの反則判定だったかもしれない マスクせず呼吸が楽になったから優勢になれただけだろw反則負けだよバーカ >>173
ほとんどの人がそう思ってる
指し直しは無理だろうと >>65
故意かどうかなんて、本人が故意でしたって認めない限り、外形的に故意だなんて証明できなから、全部過失になるよ やり直しについては動画もあるしスポンサと相談すれば方向性は出せるだろ 森内さんにルール作って貰うことにします！ってなったら、メチャクチャ厳密なルール作ってくれそう >>157
処分に不服がある時、常務会に提訴するのは認められた権利であり何ら非常識ではありません
不服申立ての手順すら用意されてないまたは行わないことを当然とすることの方が非常識です >>141
米長ならそもそもマスク着用義務なんて規定作らなさそう気がするな
その代わりに対局前後の検査徹底とかはしそうだが >>162
誰もほとんどなんて言ってないけど？
表に出てきてるのはそうだよね >>155
みんな良い子ってのは褒め言葉じゃない
大人しい馬鹿のままでいてくれって意味でもあるぞ みんな思ってるんです。マスクなんてしなくてよくね？と
ワクチン接種証明書でよくね？と
マスクしてると飲み食いのたび着脱しないとだしダルいと
ただ暴君がマスク着用規定を強権使ってごり押ししたせいで不都合が起こってる >>173
今年J2で
審判が規則の適用ミスした⇒勝ってた試合やり直し！（問題が起きた時点まで巻き戻して再開）
ってことがあっただろ
だから勝負がついてもやり直しのケースはある >>121
あれ、某ハシゲは裁判なんかやってたら時間取られて数こなせないから
極力示談で儲けてたぞ 状況良くわからないうちにコメント出してしまった人らもいるだろう >>146
これだろうなあ
マスク外しからだいすけ登場まで見たけど
天彦が素っ頓狂な声出しててちょっと気の毒にさえ思った まあ常務会側は譲歩せざるを得ないだろうな
棋士はほとんど天彦側だろうし
そもそも連盟だってこんな面倒くさい世間体向きだけの規定なんてさっさと撤廃したいだろう やり直し認めたら天彦は全く間違ってないことになるぞ
本人も過失でマスク外してたことは認めてるのに
永瀬の立場はねーわな >>163
だから提訴なんかせずに、今回はルールを守らなかった私が悪いので裁定を受け入れます。
ただルール自体に問題があるので、その代わりにルール改正の申し立てをすればいいだけでしょ
棋士の署名を集めて臨時総会ひらくとかいくらでも手があるし、 >>141
憤怒の表情でガラって障子開けて入ってきて
無言でもってきたマスクを差し出して天彦につけさせて
またガラって障子締めて帰ってく 永瀬がしゃあない、やってやんよ ってなったら立つ瀬がない気もするけどね これが5分や10分ならまだかばう余地もあったんだが
60分はやりすぎてるわ。やりすぎててルールを変えざるをえないやつ。 >>189
そういう裏の意味はあんまないと思うよ
性格が（自分たちみたいに）ひん曲がってないぐらいの意味だろう >>180
あのルールだと反則負けだろって永瀬に言われたら注意にするの厳しいと思う この一件でAbema解説のアクリル板が外れるのがますます遠のいたことが悲しい ただマスクしないだけで将棋界そのものを揺るがせられるとはね スポンサーからしたってああいう形で対局終了になるのは不本意だろうし、将棋楽しむファンからしても興醒めだし、やり直しが認められるかは別にして0解答はないと思う 指し直しということはお咎め無しということ
じゃあ今後マスク30分外してても問題はないですよね？うっかりなんで！という理屈が通ってしまうぞ >>173
形成が永瀬優勢だったらおかしいと思うがな
永瀬が劣勢なのにこの一件で勝ちを拾ったからねえ >>175
判断したのが会長だったのはまずかったけど
ここで判断逃げたらそれはそれで周りからの支持は失うだろうし
事前に想定してなかったのがまずかったなぁ >>186
マスク外しが非常識は認めるんだな
不服申し立て自体は正当な権利だが理由が無理筋なのでどう見ても非常識だよ 永瀬憎しでここぞとばかりに天彦擁護してる馬鹿どもw俺は永瀬大嫌いだがこの件は100％天彦が悪いだろ >>157
こういう奴隷根性染み付いた人間が存在することが残念でならない
何のために裁判所や三審制が存在するのか勉強しろ >>208
横だが、だから提訴までしなくても良かっただろってことだろ
読めないんか？ >>207
スレ関係ないけどマスクしてればあれはいらん
なんか電子化されるとかニュース見た気もするが >>215
意味がわからない
提訴自体は何ら非常識ではない この規定今年の2月から始まってるのによく今さら文句言う気になるよな >>199
提訴しなきゃ裁定は絶対に覆らないし連盟も反省しないだろ
「提訴」は対局規定第3章第8条第6項に定められている対局者の正式な権利らしい、知らんけど >>213
評価値上の優劣とそこから天彦が勝ち切っていたかは別の話だし
99%勝ちでも一手でひっくり返るのが将棋じゃん >>218
提訴しない意見書なんぞただの遠吠えだぞ
提訴するからこそ意味がある 故意じゃないんで100%無罪にして謝れ
これでゴリ押しするって、相当アホな弁護士雇ったもんだ 会長は、文句言われて、立ち会い人へルールの徹底とかも考えないといけないんだろしかも現役の棋士だという 辞めたいのは会長の方なんじゃないか >>183
本人が過失と言っても故意認定される事例は普通にあるだろ裁判なら 天彦が訴えるって言い出してから棋士がサッと逃げた気がする >>213
そりゃマスク外して呼吸しやすかったからなw一方永瀬は気になってマイナスだっただろうけど 連盟に取ったら迷惑この上ない話だが
なんか、結果に興味あるから是非とも裁判に言って欲しい
ガンバレ天彦 意見書出して意見聞かないみたいな連盟じゃないでしょ笑
そもそもが、曖昧模糊した組織なんだからさ >>178
依頼者が金持ってるバカの場合は却下承知で受けることもあるけどね～悪徳弁護士 >>95 仲の良い弁護士（恩師とか）が代理人に付いた事件を受任しない弁護士は山ほど居るよ
これも一種の利益相反になる >>203
1手に数時間費やす異常人種どもだから1時間忘れるくらいはありそうと思うところはある >>230
今日対局終わってこれ聞かされた会長かわいそう >>213
優勢って程の差じゃないし
むしろ永瀬が盛り返してきてて時間考えたら天彦がやばそうだったぞ
その後永瀬の時間が減ったのは永瀬が反則訴えたりしてた分が大きいからな >>218
そういうこと。それやれば天彦の株のＶ字回復で上がってたし、
実際にそれでちゃんとルール改正されれば感謝する棋士も多いと思う。
今回の提訴って、1時間マスク外して、”あれは故意じゃなくて過失だよ”ってさすがに名人３期で模範にならなきゃならない棋士がそれはどうなのよ？ Abema TVトーナメントで露骨に山離されたら笑うからもっと争え 将棋とは関係ないコロナ対策で1発レッドカードに賛成するスポンサーがいるかよ将棋ファンは盤上の勝負が見たいんだが
この反則負けに賛同するスポンサーがいると思っているのならそれはない >>229
いや外す前から天彦有利だった
マスク外してからは評価値は二転三転してる
ただAIの話であって人間には形勢不明だろうけど まあ仮に2度注意されたら失格と言うルール設けたとしても、じゃあ1度目までは外しててもokと曲解して悪用する奴が出てくるからな。つまり一発レッド以外は運用出来ない >>220
ひき逃げした奴が故意じゃなかったんで処罰されるのはおかしいと裁判所に訴えるようなもの
訴えることは認められた権利だが、訴える内容が非常識 利害関係者の筋を突いていったら決定的に人間関係の折り合いがつかなくなりそうで怖い 「同一人物が、マスク有り無しで対局すると、マスク無しの方が6割勝つ」と言われてる
佐藤天彦はそれに便乗しただけ 指し直しでマスク外して挑発したら面白いなｗ
実際何分後に注意が飛んでくるんだろう >>227
それを連盟に裁定の際に判断（明記）しろって土台無理な話だろってこと >>225
だから論点そこだけじゃないでしょ
(1) 自身の行為が過失
(2) 注意すら与えずに泳がせて１発レッドにしたプロセスはダメ
(3) 裁定したのが直接の利害関係者
の３本立てになってる
(1)はダメでも(2)(3)は連盟が悪いのは当然だし 渡辺竜王の三浦九段との竜王戦ボイコット事件以上の注目をしている >>234
それは利益相反じゃなくて、人間関係的にめんどくさいからでしょ
実際に、お金のやり取りやその他の便宜なしにただ”仲がいいから”で利益相反が裁判所的に認定されたケースを上げてみてよ >>240
二歩やらと同じルールブックに載ってんなら将棋と関係あると思うが しかしマイナスなイメージほぼなかった天彦にとんだ傷ついちゃったね コーヤンて不戦敗がメチャクチャ多いとかだよね、何かあんまり強く言えないんでないか… >>243
故意じゃないのに殺人未遂罪に問われて厳罰を下されたらそりゃ抗議するだろ もういっそのことマスクは自由にしてNHKみたいな透明シート天井からぶら下げたらいいんじゃないの
手だけ出せるようにして
途中で落ちてくる確率減らす為に工事会社に入ってもらわないかんのは大変だけど >>248
(2)もルール上、注意を与えるなんて1行も書いてないわけで別に連盟が悪いわけじゃないでしょ ＞＞254
セブンイレブンコーヒーマシンの注意書きみたいになるのか マスクを1時間外したというのは不正確だよね
正しくはマスクを外してから長時間着用しないから1時間で中断させられた
中断しなければ何時間外していたかわからない😟 >>243
あなたはそもそも何か理解を誤っている
処分不服として上級審の判断を仰ぐことは誰であれ認められた権利であってひき逃げ犯だから～と後ろ指をさされるものではない
感情論支配されている典型 利害関係者云々言ってるけど
記録係君でさえ確保が大変なこのご時世
どうやって人員確保するのさね このご時世、人前でマスク外してたら反射的に不味いと気付けないと相当ヤバイ 渡辺にしろ天彦にしろ常識人ぽく見えるけどいきなり暴走するし棋士ってやっぱ別世界の人間なんだな
一般人はついていけないだろ 連盟にしてみりゃこれだけ強めに言っとけば
みんなマスクつけるだろうくらいの気持ちだったんだろうな
だからまさかこのルールで負けが適用されるとはじゃなくて
ここまで言ってるのにマスクつけないアホがいるとはって思ってるだろ
それでそのアホがルールがおかしいってわめいてるんだから連盟もとんだ災難だわ >>254
対局場に既にマスクしてね規定が貼られてる 今回の判定とは別だが
話さないのに対局中はマスクつけないといけないのか、感想戦はわかるけれども 藤井くんにインタビューが
行くな
上手く交わすだろうけど >>274
それじゃうっかりマスク忘れちゃう棋士が出てくるかもしれないだろ >>269
引退棋士とかは地方に散らばってそうだし、何かむしろコロナリスク増えそうだわ >>243
憲法で認められてるから主張が認められず処分不服なら控訴するだろ
何言ってんの？ >>269 とりあえず怪鳥が失格の判断をしたのはまずかった
対局は続行させて、後日第3者委員会なり作って利害関係者以外の人間に判断させるべきだった
今更言っても詮無いけどね >>242
着け忘れ保険で悪用されるリスク背負うか、悪気なしだけどうっかり即死のリスク背負うかの2択なんだよな このタイミングで聡太と対局ってのもすげーな
持ってるんだか持ってないんだかw >>60
さすがに裁判官も暇じゃないから
こんなもん受け付ける訳ない
「2歩は負け」と規則に書いてるのに
昭和初期に初めて2歩で負けた棋士がいた
その棋士は「故意に2歩を指した訳じゃない。注意で済ますべき。負けを取り消し、指し直し基本」
と裁判所に訴えた
↑これとなんら変わらん 藤井にこの件の質問するなってやっとかないとロクな事にならんぞ連盟よ >>257
ひき逃げと殺人未遂は全く別の犯罪だからそのたとえは的外れ
天彦はマスク外したことで処分されるだけで
やったことについての連盟と天彦で認識の違いはない >>275
くしゃみとか咳出るし、たまにつぶやいちゃうでしょ 水飲むタイミングでもないところでマスク外してしばらく片耳
そのあと水飲むとき全部外してそのまま
故意じゃないとかよく言えたもんだ 天彦は弁護士雇ってガチガチに理論武装してるように見えるけど、やっぱり規定通りの一言で反論終わっちゃう気がするのよね >>275
感染の不安から集中が削がれるからマスク有りにしてくれみたいな要望が多くて出来たルールらしいし >>279
横山夫婦を離婚に追い込んでおいて、天彦にマイナスイメージ無いとか
情弱にも程がある >>281
それがおかしいと思うやつがネットで自分の意見言うのも別にええやん そもそも、会館で対局してるのに立会人も理事も誰もいないってどうなん？w >>275
話さなくても1mも無い距離で何時間もそばにいるとそれなりリスクはある
マスクだけでリスクは大幅に下がるんだからしない理由はないのよ そもそもなんでマスクを外したのか？
外したほうが呼吸が楽になって頭が冴えるからでしょ。自分だけ不正にルールを破ってるという意識がなかったのか
他になにかどうしてもマスクを外すべき理由があったなら知りたいね ウッカリ無意識にマスク外したけど30分後に途中で我に返ってマスク付けて
また無意識に30分マスク外したけど大介が中断したら我に返ってマスクまた付けました
こんなことあるんかｗ >>280
また下らねぇ事で話題をさらうのか。馬鹿らし過ぎる >>295
リスクゼロ言い出すなら、今後永久にマスクを外せなくなるね
おめでとう 自分らで棋士の中から会長選んでるのに利害関係者云々言ってどうするの >>285 裁判自体は開かれるかと。どんだけクソな訴訟も民事訴訟法に則って手続き自体は進む >>285
昭和の初めは二歩は反則負けじゃないぞ
二歩が反則になったにはもっとあと 今までマスク外しても注意で済んだんで今回も相手は外してないのに自分だけ外しても許されるなんて棋士として恥ずかしいと思わんのかな？
失格になる前にこの規定に反対してるならわからなくも無いけど >>276
聞かないっての
中日新聞が『平和について』とか変なことを聞いて以来
連盟と記者の間で聞いていいこととダメなことの取り決めがあるんだよ >>273
まさか悪気なく破っちゃう人がいるとはって感じなんだろうねｗ
将棋村に性善説は無理なのかもしれない >>293
言うのは自由だが不勉強だなあという印象しかない >>296
そこがぽっかり抜けてんのよな
映像みると飲み物飲んだ時のうっかりにはみえん 早寝早起きの老人板が珍しく12時過ぎても賑やかだこと しゃべらなくたって
正面1メートルぐらいの距離で何時間も向き合って
飛沫飛ばす行為がないとは言えんわな
例えば山ちゃんとか良くぼやくし
そういうの気にして集中できないって棋士が多かったから
公平を帰すために作ったルール >>299
どこにゼロリスクなんて書いてるんだよ
これだから反マスクの低能は..
余計なこと考えずに将棋に集中できるようにちゃんとマスクしましょうねっての理解できる? 自分だけ反則負けは嫌だからの将棋界全体道連れにしてやるの巻
誰もついてこんわなｗ >>313
君のリスクゼロ思想を持ち出すと、今後永久にマスク対局が継続することになるね
おめでとう >>289
やってる方と見てる方では時間の流れが違うのかもね
だからって棋士たちはみんなそれでちゃんとマスクしてるわけだから、だからなんだって話だけど >>241
まあ永瀬と天彦の対局でソフト的には一方が勝ってたはずの将棋がひっくり返った
そういう対局は将棋ファンなら記憶に新しいから
あの時点の有利不利が云々を声高に言う声は雑音だと思ってる バカだから勝てる可能性ゼロの屁理屈で戦えるとか本気で思ってんだろ
これが元名人とかね
恥ずかしい業界 ナポレオン
状況？何が状況だ。俺が状況を作るのだ。
みたいなもんだな >>314
厚労省
常識で考えてください
距離があれば不要です
換気してれば不要です
喋らなければ不要です
杓子定規に考えるのはアホです 天彦ってひでぇ奴なんだなー。情弱で知らなかったわ。横山夫婦を離婚に追い込んだ？やべー奴じゃん。Twitterで本人に聞いてみよ これ見たら場合によっては一発アウトも無くはないかなって感じするけどね
必ず事前に注意あるでしょの思い込みは正直甘いと思う
https://i.imgur.com/vogsTYC.jpg >>289
俺はライブで見てたけど俺も局面考えてたから片耳から水までの時間がそんなに長いと思わなかったよ 規定に何の根拠もない「注意」がなかったから不当だという天彦側の主張はかなり無理筋だね。
故意、過失の論点以上に規定上の根拠がない。 ほんと面倒くさい奴だな
アマはさっさと将棋辞めればいいのに
ハッシーみたいにYouTubeやれよ >>228
マスク自体が無意味だと思っていても自分達が乗ってる船に穴を開けようとする人間がでてきたら、人間の情として積極的に関わりたくないか、むしろ潰しにかかるだろうね。 >>275
記録係と話すよね
あとボヤいたり大きくため息ついたり >>319
最初に無茶な要求を出すというよくあるパターンだけど
協会は理解してるんだろうか >>324
現在の厚労省基準では室内で会話なしでも距離２ｍ以内にいる場合はマスク推奨
連盟の基準はこれに合致してるので裁判しても正当な規定と認められるだろう この件なんかより夫婦を離婚に追いやってるってのがヤバすぎだろ。知らなかったわ >>328
おれも、その筋じゃ例え裁判に持ち込んでもミリも勝てないと思う >>324
すべて満たすと不要ですだぞ
距離でアウトだね
これだからね >>65
過失の証明ではなく連盟側に故意の証明をする必要が出てくる
一般的に罰する側に証明する義務が生ずる >>335
推奨
基準
と
強制
は全然異なる案件やね
あんたこの国が中国か北朝鮮と勘違いしてるんじゃねーの？ >>321
最近相撲の書き込みをあまり見ないので若返ったなと感じてる >>339
そもそも故意だろうが過失だろうが罰則規定が発動するルールだから、
連盟に証明の必要なんてないよ >>328
その規定が社会通念上適切かどうか処分が重過ぎるかどうかが争われる
囲碁の規則とも比べられるだろうね AMAHIKOよ、TAKANORIが待っとるで。
早う行ってやり。 >>324
それらすべてを満たしているなら強要はダメと言ってるだけなんで
距離が近い将棋界では必要ってこった 食事の注文や記録係との会話、それにぼやきがあるか。
なるほどそうだな >>326
ルール違反に注意が有ると思うのがそもそもの間違いだよね
ならルール違反の二歩やらかす前に注意有るか？って話になる
ルール違反に注意が無かったとかガキみたいな言い訳するなよダサイ ドリンク飲むときに外したというよりは特に何もない時に邪魔だおらあ！ってマスク外してるもんな 天彦先生ありがとうございます！って Twitterで言われてる
よかった よかった >>343
囲碁も最終的には反則負けなんで罰則が重すぎるとはならんな >>342
その1発反則負けの規則が適切かどうか処分が重過ぎないかどうかの争いになる
規則が適切では無いとか、処分が重過ぎるとかの判決は山ほどあらからね
囲碁の規則とも比べられるね
俺はアホな弁護士でなければ天彦側が勝つと思っている >>335
推奨と強制は違うが？おまえみたいなマスク脳のガイジが棋界に多くいるんだろうな
年寄り多いし 終盤になると盤ににじり寄って頭と頭が近くなるもんね 天彦こえーよ。いい奴だと思ってたのに他人の家庭崩壊させるような奴なのかよ
292 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c103-iO6U) sage 2022/11/02(水) 00:09:44.32 ID:TU3NRjKX0
>>279
横山夫婦を離婚に追い込んでおいて、天彦にマイナスイメージ無いとか
情弱にも程がある 連盟「マスクしなかったら反則負けね」
（これくらい強く言えばビビッてマスク付けるだろう）
棋士連中「わかりました」
（反則負けとは大げさな、でもマスクは付けるよ一応ね）
天彦「マスク外しても注意程度で済むだろうから外しちゃお」
（反則負けなんてあるわけない）
永瀬「マスクしていないなら反則負けだろ」
（マスクしてないなら反則負けだろ）
鈴木＆康光「え？反則負けかどうかは、ちょっと、うーん、まあ、そうか、じゃあ反則負け」
(ルール上は反則負けだし天彦も当然知ってるし仕方ないか)
天彦「は？」
棋士連中「え？」
世間「まじ？」 >>339
改定のもとになった出来事は故意犯によるものだけど
ルール自体は故意に限るとしてないから
証明の必要なんていらなくね？ >>332
そこからは反則が即負けになったのが1958年ということしか読み取れない
Wikipediaを読む限り、二歩が反則なのは遅くとも江戸時代には確立していたのでは？ >>342
故意の非着用を防ぐために作られたルールとして周知されたのに過失にも適用されるなら説明不足でしょ >>326
以前は注意されてたケースもあったらしいからたくさんの棋士が味方して証言してくれれば戦えるかもね >>332
おもろいな、反則だったのは通例だったけど負けにしたの最近なんだな マスク外しアウト規定あるのにあんなに至近距離で外したまま扇子で仰いで故意じゃないって無理あるわ
ドヤり過ぎやろ 提訴内容
主張順番的に「裁定無効」「再対局」優先
受任弁護士は意向を汲み取って規定の曖昧さも網羅
連盟主催イベントを早々に辞退
棋戦には参戦
豊島さんならお父さんに相談 >>351
囲碁の場合
当日に注意が与えられたうえでそれでも守らなかった場合反則負けなんで
罰則が重いとは捉えられないんだよ
とにかく
大介がやった「注意なしの一発アウト」が最悪で
これだと罰則が重いとみなされてしまう 色々理屈をこねくり回しているけど、集中してたら気付かんうちにマスク取っちゃうこともある、一発レッドは厳しすぎるよ、という主張だな。どうなるかねぇ。
法律の世界では、故意か過失かの証明責任は、あくまで裁判の場で原則立証する側が負うけれど、それを主張の軸に据えるのは厳しくないかねぇ。
集中してる状態で行う将棋以外のことであるマスクを取るという行為が過失って視点もどうなのかね。 >>356
不服申立てを実際にしてくるとは思わなかったも追加で コロナ罹患者を出すと関係者各位に甚だしい迷惑をかけるので、連盟は格別厳しく規定せざるをえない
むしろなんで天彦はコロナ歴があるのにこんなガバガバ気分なんだよ 実際のところ、この提訴って誰が対応するんだ？
会長などの現役棋士なの？ >>352
棋士がマスクの有無は対局パフォーマンスに影響が出ると言う意見が多数な以上
その対局のみ反則負けとするのは妥当
私はアホな弁護士でなければ連盟側が勝つと思っている 将棋板って頭固い老人の集まりだからマスク擁護派多いねww
世間一般とズレまくり、これだから老害は >>339
そもそも故意じゃなきゃ反則負けにはならないってのは天彦側が勝手に言ってるだけで
実際はそんなことないんだから別に証明の必要もないんだよ >>357 ちょっと話ズレるけど、刑事事件だと挙証責任は検察にあるとされる
が、実務上は挙証責任を被告人に負わせて有罪取ってるのが現実というｗ
（痴漢冤罪事件が良い例）
挙証責任の押し付け合いは永遠のテーマやね
ヒロユキも毎回毎回挙証責任を相手方に押し付けて勝ってるし >>371
「一部の棋士があえて（故意に）マスクを着用しないで対局に臨むといった自体が生じていたため、マスク着用をルール上義務付けたという経緯があります。」 自分たちで決めたルールなのにおかしい！っておかしいよな 1時間外す奴が出てくるなんて想定してなかっただろうな
過失だったとしても重過失だよ >>366
囲碁界と将棋界を混ぜちゃいけない
将棋の棋士会じゃ、注意なしでみんなが納得した >>372
そのはず
だから反則負けを判断した者と、提訴にて判断する者がほぼ同じになる模様
まあこういう仕組み自体は他所でもあるけど、自分達がやったことを自分達で判断するわけだから中々ひっくり返らんわな >>351
過失と主張しているのだから過失が認められたら天彦の勝ち
また、1月まで(ほとんどの棋士が)途中でマスクを外していた中で感染例が無いことも議論になるな
俺は過失でなくても天彦が勝つと思っている 大介が「対局中失礼します」の時
15人くらい一斉に入ってるな
そんな人数必要か？
大介だけで良いだろ >>382
それはあくまできっかけを言ってるのであって、ルール自体は故意かどうか問題にしてないだろ >>376
外出てみなよ若者も
屋外でもアホみたいにマスク付けてるから まあでも面白いのは動画にバッチリ残ってるってとこだよなあ
検証し放題っていう >>359
賛否両論があったってことは非合法手には待ったが適応さててた可能性がある >>356
天彦は確信犯だからしょうがない
世間は馬鹿が多いからしょうがない
“棋士連中”はどうしようもないアホだな >>339
２歩も故意じゃなきゃ注意してもらえるんですか >>356
みんな将棋に集中したい中、健気に気を使ってマスク着用してるのに天彦クソだな >>382
それはただの経緯であって故意に外したやつだけを罰するための規定じゃねーよ むしろ公の場でマスク外してる奴はジジイが多い印象だがw 渡辺三浦の時に藤井が台頭してブームになって話題がそっちに移ったように
今回は羽生藤井のタイトル戦が実現して話題はそっちに集中しそう >>334
「わざとじゃないんだから許してよ」なんていう世間様に大笑いされるおバカ主張の意図を考えないとね
「プロ棋士のくせにバカじゃねーのｗｗｗ」とおバカ名人として一生にその名前を刻む不名誉を被ってまでこのマスクルール改正にこぎつけようという天彦先生の棋界を慮った思慮深い行動やねんな
天彦先生の人徳には頭が下がるでほんま 棋士が日頃馴れ合いばかりしててこういうルールで議論を詰めておかないからこうなる 規定違反した1局が負け扱いになることが社会通念上重すぎる処分と判断される訳無かろう。ニ歩だって対局すっぽかしだって即負け扱いなんだから。 >>389
経緯と運用が違うなら違う理由を説明しないと >>385
少なくとも天彦は納得して無かっただろう
規則なんて裁判で覆ることは腐るほどある
今回も覆るだろう >>370
コロナに感染した事有る奴に限ってユルユルなのはあるある >>332
それはニ歩が反則になった話じゃなくて投了優先なのか棋譜優先なのかを明確にした(反則即負けを定めた)話じゃない？ 将棋連盟が将棋の対局に関わる規定を定めたことが、裁判で無効とされうると
考える余地はまったくないように思う。これは法律の戦いではなくて、
いかにファンが天彦に同情してくれるかという人情訴え作戦でしかない。 2度計一時間に渡りマスク外しけど俺は無罪ってバカなんじなねーのマジで
このルールもうやめねだったら分かるけど処分で争うとかマジで頭悪いでしょ
棋士ってこんな感じなんだろうなあ >長時間失念しており、故意によるものではないと釈明した
まぁ通らんだろ >>366
囲碁とはルールが違うから大介関係ないわ
むしろ注意ですましたらこのルール何だ?ってなっちゃう 天彦の提訴は期限一週間だったけど、提訴に対して連盟が再度結論を出すのは期限いつまでとかあるのかしら
今後のスケジュール感が知りたいわ 屋外でもびっくりする程マスクしてるよな、公園でも皆マスクしてるし 日本人て不思議な民族だよ >>394
2手指しは注意してあげてたじゃん、そのままにしとけば勝ちだったけどね
まぁ相手次第やな 個人的には顎マスク、鼻出しマスクは気持ち悪いし意味が無いので反則にして欲しいですわ( 早速反マスクの神輿になってるなピコ
もう決着ついてるわ
土下座か引退や 大介「注意する義務はない！失格です！」
これが天彦に火をつけたろ。他のお偉いさんが腰低く失格宣言してたら受け入れてた可能性ある 提訴はシステム通りだし別にいいでしょ
反則負け撤回は無理だろうけど、規定の改定、廃止への議論へ持っていければいいのでは
内容も決定プロセスも運用も問題ありの規定だろ >>387
連盟のルール制定の目的は感染防止だけじゃなくて
マスクを付けないでいる相手に対して感染リスクを感じて集中できないという意見が多く出たので
公平を帰すためってこの前の公式見解でも言ってるだろ
天彦の行為で永瀬が余計なこと考えされられて
実際時間使ってまで反則を訴えやるまでになってるわけだから
目的の一つを侵害してる考えればそれだけでは勝てないと思うが >>415
お疲れ様
宮田敦史
ATSUSHI MIYATA
@atsushi_miyata
まあ、橋本さんのような言い方は私はできませんが、流石に今回の判定はおかしいと思います。
午後9:20 ・ 2022年11月1日
・Twitter Web App 反則なんて二歩にしろ全部ウッカリだからなぁ
マスクだけウッカリの過失だから負けにするのはおかしいっていかにも弁護士が考えましたって感じ Twitterとかで天彦の提訴がすげー美談のように扱われててなんだかなぁ これでもし１時間マスク外したままで注意だけで済ませてて
永瀬が負けでしょって訴える方がずっと筋が通ってるわ >>404
納得していなければその前にいくらでも意見を出す機会はあった 一度水飲むときに外して10分でアウトとかならまだうっかりも通じるかもしれんが >>401
ガキの頃から将棋しかやってきてないんだからそんな高度なことできるわけないだろｗ >>387
そりゃ相手が感染してなけりゃいくらマスク外そうが感染するわけない
感染してた場合を考慮してやってんだから過去がどうとか全く関係がない 反マスクのアベケンはわかりやすく乗っかってるなｗ
こいつは天彦とかどうでもいいんだろうな >>420
また渡辺同門の宮田
完全に反マスク渡辺系列棋士ばかり >>403
意味がわからん、マスク外される相手にとっては故意だろうと過失だろうと
迷惑行為であることには変わらん
棋士は良識があるから罰則なしでもみんな守るだろうと思ってたが
一部に非常識な反マスク派がいるので罰則つけましたというのがその経緯だろ
もともと故意じゃなきゃ許されるという話じゃないのよ >>415
神輿っていうのは担ぐ人がいなくなると下に落ちるだけだからねぇ
今は高揚感に満ち溢れてるんだろうけどなんか不安になるわ >>400
現名人じゃなかったのは救い
名人が注意が注意がじゃ将棋界の恥だったからな 故意か過失か外からは判断できない
だから注意して対応するか拒否するかで判断する
囲碁はスマートだね
一方将棋は注意する義務はないそう >>429
あちこちにリツイートしまくってるね
完全に反マスクの人なんだなって分かる 合計１時間近くマスクをしていないのを故意ではなく
過失だとの主張ですが
故意どうかを外形的に判断するのは困難ですので
主張としては厳しいと思います。
文章の体裁から、弁護士さんが書いたと思われるので
ご本人の要望を聞いた上で、争点として主張できる点を
探して作成した文章だと個人的には感じます。
作成された方も映像で検証可能な長時間のマスク不着用を
過失なので処分撤回という主張が当然に通るとは考えていない
気がします。 日曜公園行ってきたけど、子供も親も殆どマスクなんてつけてなかったけどなあ
いまだマスク脳に取り憑かれているのって陰キャが多い東京くらいじゃないのw >>79
提訴と再戦要求はイコールじゃないだろ
ルールに対して問題提起したいならそんだけしてりゃ良いんだよ
最低でも納得はしない、だが結果は受け入れるのスタンスでいれば潔いと同情誘えるのに ・注意をすることはルール上義務化されてない
・注意はうっかりマスクを付け忘れてしまった人のための予防的措置
・故意に外していると思われる人物に対しては注意を経ずに反則負けを宣告するのは妥当
・今回の天彦の行動は客観的に見て故意に外していたと判断されてもやむを得ない
注意がなかったことに対する反論は大筋こんなところか、天彦側のがやっぱ不利だな
利害関係者のところだって時間帯的に他に裁定できる人がいなかったんだからしょうがないし、
連盟の非は立会人を置かなかったことぐらいしかないのでは >>402
将棋内容のルールと将棋以外のマスクとは違う
欧州サッカーが外国人枠を作ろうとしたら訴えられて「EU件内で枠を作るのは無効」との判決になり外国人枠は撤廃された
お陰で外人ばかりで欧州サッカーのレベルが上がったけどね
マスクは外国人枠と同じようなもの
あと、アメリカではドラフトは無効とされて法律で制定された >>424
ねーよ
今回、こういう場で提訴の形で出したから
常務会でも取り上げざるを得なくなった
それ以外の場での意見書なんて破り捨ててきたのが連盟だぞ？ >>433
祭りの間は賑わってるけど
祭りが終われば、誰も神輿担いだりしないんですよ >>415
反マスクなんて1ミリも語ってないんだけどなｗｗ >>438
公園で対局してたの？
外と比べる反マスクガイジは場違いだから失せろ >>439
そんなお涙頂戴みたいな考え方は
昭和の時代では十分通用としたと思うが
令和の時代では逆効果、かえって付け入るスキを与えるだけ
提訴やる方が正解 ピコはマスク着用は正義！って前置きしてから、ウッカリ許してチョンマゲ(ﾃﾍﾍﾟﾛって言ってるのに
反マスクはアホのゴミ溜めかよ
ちゃんと読めやｗ アベトナでも永瀬やべええって意見多かったのに
なんで天彦がそれを分かってないんだよ
アベトナの軍法会議見てたら永瀬の前で一時間ノーマスクなんて
死刑執行待ったなしなんて予想出来るだろ 規定には故意か過失かは書いてないね
この場合はマスク未着用なら反則負けなのかな 天彦は反マスクではありませんって書いてるし
ルール廃止は求めてないのに廃止しろって奴が持ち上げるのは意味不明だね 普通に考えれば提訴主張の中で対局やり直しはあり得ない、ルールの改定等は
今後検討する、という結論にしかならないのだけど、連盟側がその結論を
感情的になっているファンが納得するようにうまく説明できるかだね。
まあ、どんな説明しても納得しない人はしないだろうけど。
これだけ注目されていると、提訴に対する対応を何も説明しないというわけには
いかないだろうから。 過失なら思考しやすいノーマスクでも一発レッドにならないという主張がまかりとおるなら、注意されるまでノーマスクで行こうって思考になりやすい訳で、それが故意か過失かなんて本人にしか分からんから、やっぱ無理筋だわな。 弁護士が無理やりロジック作ってそれでいける本気で思ったんだだろ
マジで笑えるレベルのバカだな >>424
規則の解釈が異なるとのこと
注意が必要と思っていた
処分無効とされるから待っていたら良いよ
法学部在学中で司法試験予備試験に合格して弁護士前の将棋好きの弟が確信しているよ >>401
ルールの運用も馴れ合いでいけるだろ思ってたら
厳密に適用しろよという奴がでてきてあたふたしてる 故意だろうが過失だろうが、マスク外して自分だけ身体的に思考が有利になり、対局相手は精神的に心が乱されている状況が長時間続いたことについて、多くの人が不公平と指摘しているが、この点について天彦擁護派は無視を決め込んでるな。謝ればOKなのか。 規定に用いられている文言だから仕方がないが、裁判所に申し立てるわけじゃないから「提訴」という語には少し違和感があるかな。「不服申立て」というのが一番無難で、天彦九段の文書の標題が「不服申立書」となっているのは、その意味ではなじみやすい用語選択だと思う。 今回の件で連盟はアベトナから天彦を外して永瀬がその天彦を指名して恒例のフルシカトを浴びせる世界線を見せてくれ
もう一人は大介で頼む そもそも連盟にも顧問弁護士いて規則制定に関与してるだろ >>451
例えば今日の朝日杯
勝勢の局面の佐々木勇気
秒読みでありながらトイレに立った
対局相手の千葉は即指ししていれば時間切れで勝った可能性もあった
しかし・・
千葉はそこで指さなかった
千葉も秒読みだったが50秒すぎてから指した
まだ佐々木勇気は戻ってこない
30秒で佐々木勇気は戻ってきた
対局はそのまま佐々木勇気が勝った
千葉は指すべきだった？
これは常識的な判断であり、二人の暗黙の了解
佐々木勇気は千葉を信じてトイレに立ったし
それを理解していた千葉は指さずに待った 実際に注意受ける例ってどのぐらいあったんだろうね天彦以外も含めて
何分ぐらいまで見逃されていたとか今頃弁護士が必死になって調査してるだろうけど >>429
そのうちアイコンがトランプになっても驚かないわ 連盟「マスクしなかったら反則負けね」
（これくらい強く言えばビビッてマスク付けるだろう）
棋士連中「わかりました」
（反則負けとは大げさな、でもマスクは付けるよ一応ね）
天彦「マスク外しても注意程度で済むだろうから外しちゃお」
（反則負けなんてあるわけない）
永瀬「マスクしていないなら反則負けだろ」
（マスクしてないなら反則負けだろ）
鈴木＆康光「え？反則負けかどうかは、ちょっと、うーん、まあ、そうか、じゃあ反則負け」
(ルール上は反則負けだし天彦も当然知ってるし仕方ないか)
天彦「は？」
棋士連中「え？」
世間「まじ？」 >>451
永瀬は特に神経質だから
相当イラついただろうな
和服も集中しにくいから
ちゃんとルールをわきまえた上でだが可能な限りスーツにするぐらいだし
そんな奴の前でノーマスクでいられたら気になって集中できないだろうしそりゃこうなるよなｗ >>440
そもそも一度目はウッカリで二度目が故意いう主張もどうなんだろうと
一度目が通るなら二度目もウッカリでしたって主張されたら
どうしようもない気が >>459
馴れ合いでいけるだろと思ったら
思いっきり無視するやつが出てきたから困ってるんだろ >>141
一番対応力ある人だったな
谷川からなんだこの対応っていうのが増えた たぬきとむじなかなんだって？
むささびともまがなんだって？ >>376
天彦も「感染症に対するマスクの有用性自体を論ずるものではありません」と明確に説明してるし、文書の論点もまったくもってそこじゃないのに"その話しかできない"君の方がよっぽど頭固くて取り憑かれてると思うよ…… >>454
だな
将棋好きって少しは知的な人の集まりかと思ってたが、ここの連中は常識知らずの馬鹿ばかりだったわ
状況的に見て、まともに争ったら天彦が負けるわけないのにそれがわからないらしい 今回はあくまでも天彦氏の名前の文書なので、天彦の肉声とか、わざとじゃない！って主張を多く盛り込んだのでしょう。 弁護士が名前を出していたら、より技術的で、今回のような一般の方でも読みやすいものにはしなかったでしょう。
また、今回は別に裁判のための文書ではなく、読んで判断するのは棋士である理事たちなので必ずしも法律に寄るのが良いとも言えず、天彦氏の声を盛り込むことが有効と判断されたのでしょう。 >>415
天彦は別に反マスクではないのにな
むしろ真逆だろ でも注意が必要っていうんだったら
相手がちょっとでもマスク付けるの遅れたら即座にマスクしてって言えばいいってことだよな
これで注意1回カウントで、次からは即アウト
つまりいかに最初的確にマスク注意に付き捨てを入れられるかが大事 >>442
すっぽかしは将棋内容のルールなのか？すっぽかしで負けなのはいいのか？マスク規定違反で負けも同じだろ。 ツイッターみてると天彦擁護派が多くてビビる この要望を見て失望したし、これを公開で出してしまう戦略の甘さにもドン引きした
昨日の連盟リリースの方が全然ちゃんとしてた >>473
昭和だから通用しただけだろ
今なら下半身スキャンダルで速攻引退だわ >>464
それは千葉が即指ししても咎めることはできない
永瀬も同じ >>482
プロ棋士の見解
宮田敦史
ATSUSHI MIYATA
@atsushi_miyata
まあ、橋本さんのような言い方は私はできませんが、流石に今回の判定はおかしいと思います。
午後9:20 ・ 2022年11月1日
・Twitter Web App >>469
故意の証明は難しいから
二歩等他の反則と同じく(臨時規定にも書かれてる)過失、重過失でもアウトにする理論もある >>473
米長なら里見プロになってたなw悪くても2勝はしてた これで永瀬が再戦に応じたら格好いいんだけどな
多分逃げるだろうけど 公開で出したのが戦略でしょ。それでTwitterで天彦擁護が多いなら作戦通りじゃないかな。 >>480
そういう煩わしさから開放するためのルールだったはずなんだよな >>480
注意は立会人がやるものという意図で天彦もやってそうだが >>479
朝日杯ではマスクで流行りのスケスケマスクしてきたのは事実だけどここら辺で争うつもりはないみたいだからまあいいんじゃね >>467
天彦「はぁああああ？？？」
棋士連中「ひょえーｗ」
世間「なんとなく可哀そう」 >>464
行くふりして即差しの動揺誘って即帰ってくる奴もいたらしいぞＷ >>376
街中でもみんなマスクしてるけども
世間一般は基本マスクつける派だろう
外でも律儀に付けてる人が大多数だよ >>460
規則制定前も1月までは途中でマスクを外していたしマスクを外す時間帯も対局者に寄って違っていた
これで不満を言っていた棋士がいたのかな？
おそらく見ている第三者から文句が出て規則を制定したのだろう >>488
連盟は再対局やれって言われたら受けるしかないだろ
それ受けなかったら負けになるし
そもそも永瀬は対局増えるのはむしろ歓迎しそうなタイプだけどな
マスク外されるのが嫌なだけで >>467
みんな将棋に集中したい中、健気に気を使ってマスク着用してるのに天彦クソだな >>482
画像ではなくPDFで公開してたら天彦を評価したわ 色々と厳密に決めろという意見はあるけど、決めたところでそのルールの
隙をついてくることがあるので、大雑把に一時的と定めておいてその趣旨を
説明する、という今の方法くらいが実際のところちょうどいい。 >>285
原告適格等の訴訟要件を満たした訴えなら却下はされんよ
訴訟物は慰謝料請求権と対局を行う地位の確認かな
請求の趣旨
1.被告日本将棋連盟は原告佐藤天彦に対して金○○万円を支払え
2.原告は順位戦対局を行う地位にあることを確認する
との判決及び仮執行宣言を求める
請求の原因
1.被告による反則負けとの裁定は誤った対局規定の解釈に基づき行われたものであり無効である
2.1により原告は精神的損害を被った
同損害を金銭評価すると金○○万円は下らない
よってその賠償を請求する(民709・710)
3.1により10/28の順位戦対局は終局していない
よって原告は同対局を行う地位にある
こんな感じか
慰謝料はともかく対局地位確認は前例も無いし無理やろうけど 特に後半部分は、大衆たる将棋ファンを扇動するにはうってつけだな。
最後までいい将棋を見せたかった、なんて言われてた踊らされちゃうよ。 >>480
なかなか本質を突いた意見だな
ルール改正のイタチごっこの駆け引きが熱くなるだろう 前回の結果はそのままでもう一度やらせてやれよ。永瀬の方が強いから2連敗だろw >>499
いや対局者から意見が多く上がったからと連盟は見解述べてるだろ >>482
昨日の連盟のリリースのほうがちゃんとしてたってなんの冗談だよw
内容もタイミングも最悪だろあれ 擁護してる連中（特にTwitter）見てると結局最後は反マスクに繋げようとしてくるのがお察しなんだよなあ
そもそも厚労省の基準では2m以上の距離を保てる環境で初めてマスクが不要になるんだから、将棋の対局でノーマスクが正当化される余地なんて最初から無い >>481
佐藤天彦が3日の藤井戦をキャンセルしたら処分される
それは将棋連盟に金銭的にも信用的にもマイナスになるから
マスク外しが将棋連盟にマイナスになるかな？ 天彦の不服申立書は内容の賛否は置いといてちゃんと書かれてるよ
連盟のリリースの方が中途半端だと思うが スキージャンプのスーツ規定違反みたいなもんだろ
故意じゃなかったとか注意されなかったとか言い訳は通らんわ 反マスクとか将棋古臭いとか叩きたいだけのやつが群がってくる地獄しか想像つかん >>510
いや連盟の方がちゃんとしてた
天彦は言い方悪いが書いてないからセーフってゴネてるだけ >>506
それがまさにライブで見てたファンの望みだったからな
大きな山場で打ち切りになったんだからそこが一番の不満よ 将棋も信頼関係が無いと成り立たないと思うけど、この場合、信頼を裏切ったのはどっちなんだって話しだよ ホントに >>516
感情論だろ
それなりの弁護士に頼めばこういう感じになるよ >>516
お疲れ様
宮田敦史
ATSUSHI MIYATA
@atsushi_miyata
まあ、橋本さんのような言い方は私はできませんが、流石に今回の判定はおかしいと思います。
午後9:20 ・ 2022年11月1日
・Twitter Web App 位置についてﾖーｲ、ﾄﾞﾝ！が常識なのに
今回の連盟は位置についてﾄﾞﾝ！で天彦を斬った
天彦からすれば不意討ちを食らったようで到底納得できないよ >>519
内容の体裁の話？
そりゃプレスリリースと申立書じゃ違うだろ 1時間もマスク外しておいて過失なわけないだろ
明らかに悪質な反則 天彦を擁護してる棋士も天彦の主張が通るとは微塵も思ってなくてただ煩わしいマスク着用ルールをなんとか撤廃させたいから天彦に便乗してるだけだろうな
天下のプロ棋士様が天彦の主張を通すべきなんて思ってるほどバカではないと思いたい >>514
まあこれがイメージに一番近いかもな
感染防止の目的もあるが
一方だけ読むの有利になり
相手の集中力を削ぐから
外したもの勝ちになってるって話があってのルール制定みたいだからな >>517
永瀬が集中できてないのに良い将棋とか言われてもな >>523
イキってる不良中学生そのものだなwダサっ つーか未だにマスクなんか信じてる馬鹿がいることに驚くわw 天彦がうっかりマスク外したままにしたという主張の信憑性を考察する。
・配信対局ではない今年9月に行われた天彦片上戦で、片上が天彦はずっとマスクしたまま(適正の範囲)だったと証言。
・配信対局である今回の天彦永瀬戦では10時の対局開始から23時以降までは適正なマスク利用をしていて
その後にマスクを外したままの状態が続いた。
マスクを外すことが故意であれば、証拠の残らない配信されていない対局でマスクを外す可能性の方が高いと言える。
しかし実際は配信されていない対局ではマスクを適正にし、
配信されている対局のほうで1時間程度マスクを外したままになった。
これは無意識にうっかりマスクを外したままになってしまった根拠になり得る。 >>519
感情論の屁理屈を弁護士に清書してもらっただけだから言われてるんだろ >>509
その見解が正しいかどうか
信用出来ないね
立会人を必ず立てて直接の利害関係者や師弟関係は外す！と解決策を述べているのに同じA級の会長が実質的に決定したのも連盟には不利に働く >>526
天彦はマスク着用には反対していないのに
訴え見てマスク廃止って言ってる奴は論外だろう
中身すら見てない >>504
基本的に飲み食いの時だけ外してねって趣旨なのは読めばわかるしな
今回の天彦のは全く一時的じゃないし、じゃあどこからだよって線引きは難しいけど少なからず今回のはどう見てもアウトにしかならない
ルール改良の余地はある 最初に賛同してた棋士達も、今は皆、アレ？どっちが正しいんだろ？って考えてそうだね >>531
マスクの効果は争点じゃないからな。それは天彦でさえ理解できてると思うぞ 永瀬が訴えた時点で一度注意するって判断をしなかった理由って何？ >>534
今後はそうするって話だろ
ルール上は立会人がいない時は理事がやるようなことが実際書かれてるわけで >>516
連盟の文書は法曹関係者が書いたとは到底思えないどころか出方が不明の相手に対して先に過失を認め手の内を明かす謎の手順前後だぞ >>500
対局数増えるのはそうかもしれんが
前の対局の勝ちが消えるのは納得できるんかね・・ なんか相手がマスク外してるの見たら反則勝ちを狙って放置しようという心理がはたらくみたいな
あまりに失礼なこと書いてあったりもするしまともなやつが書いてるとは思えない
指摘するべきかどうかで相手に余計な負担を与えないよう
たとえうっかりでも付け忘れないようにしようと己を律しなきゃいけないはずなのに
なぜ己の不手際の不始末を相手に丸投げする発想なのか 陸上競技のフライングも最初はウッカリやっちまった奴のために緩いルールにしてたけど、
ルールの本来の意味を無視して自分を利するために悪用する奴が絶えないから最終的には一発アウトになった
天彦が矛を納めてれば今まで通り緩いルールで通す未来もあったけど、
こうなってしまっては息苦しいルールを作らざるを得ないだろうな
余計なことしやがってと棋士の大半から嫌われかねんぞ、天彦の居場所がガチでなくなる可能性だってあり得る 全文ざっと見たが言えることは全て言うスタイルの書面だな
ただ肝心の故意の解釈については曲解してるように思える ちなみに弁護士は勝てる見込みが無い事例は断ることがほとんど
成功報酬が見込めないから利益が少ない
弁護士が引き受けたということは少なくとも天彦側に勝ち目があると考えている証拠
人権とかの問題では無いからね ●本は全ての棋士を批判してたのに、よくリツィートなんかするな 訳分からん >>505
法律上の争訟性（訴訟要件）を欠く。その場合の効果については議論があるところだが、一般的な理解では訴え却下だろう。教科書によっては審判権の限界として論じられることもある論点。 >>540
元々のポンコツルールがある時点で反則負け訴えられたら注意で済ます訳にはいかんやろ >>540
注意するって規定がないからでしょ
それだけとしか言いようない >>529
後から見た人は打ち切りになった対局なんて興味ないだろうが
マスク外す前の話で永瀬が22桂成と変化すれば永瀬有利だった所から外れて天彦に評価値動いた数手後だったから一番盛り上がった所だぞ >>549
裁判するわけじゃないよ？勘違いしてないかい >>537
対局やり直しまで要求してるからもうついていけんやろ
アッチッチや >>532
ならん
棋戦の重要度や形勢が全然違うから
昨日まではスピード違反してなかったが今日たまたま警察が見てる前でスピードに注意してなくてやっちゃったから故意じゃないなんて通るわけない 豊島と菅井が千日手になった時とか2人とも長時間ガッツリ外してたよな >>532
「片上なんかマスクつけたままでも勝てるわ」
ってことだろ >>532
終盤は意識的にマスク外したのではないかなあ
本人が否定してる以上どうにもならないけど
羽生も終盤は意図的にウレタンマスクに付け替えて投了間近でそそくさと不織布に付け替えた
盤上にアツくなったとしても案外冷静だと思うけどねえ
だって記録係の秒読みとかは聴こえてるんだし >>536
裁判だって常識的な感覚で裁判官の酌量で判断することは割とあるからな
水を飲むのにかかる時間とマスクをつけなかった時間を比較したら
一時的とは認めないだろう確実に
まあ天彦も一時的じゃないことは認めてるしそもそも論点にはならないだろうが >>549
売名目的でアレなやつが付く場合もあるがね 弁護士は裁判までやる気ないだろ
連盟に提訴する作文を見るまでで、受任したというよりは
単発で相談料をもらったという程度だと思われ 天彦が1,2分外しただけなのを永瀬が狙いすましたかのように指摘して失格なら言い分も分かるけどさ。全然そうじゃねーじゃん。マスク外して扇子で顔面パタパタしてる奴が顔付出してきたら俺も気になって集中できんわ そりゃ天彦が勝つと
うっかりだとノーマスク1時間で許されるってことだからな
こりゃ立会人の仕事が糞大変になるぞ >>563
今回の件は売名にならんね
負けたら無能扱いされる >>542
なんでプレスリリースをわざわざ法曹関係者が書く必要があるんだよ
むしろ部分的な非を認めてる分誠実だろ 神経質な永瀬には、一瞬マスク外して水飲んで、鼻から吹き出すくらい盛大に咽せたら勝てるんじゃね >>548
ただの詭弁だからな
当人逆ギレしてて自覚ないっぽいが >>543
ルールに永瀬は絶対従うよ
ルールに厳しいからこそ今回のも訴えたんだし
スーツにする際もルールには抵触しないよう事前に入念に段取りしてるからな
理事会が再対局言ったら永瀬側が拒否するようなルールもない >>568
元が無能なら失うもんはないからね
そういうやつしか受けてくれなかった可能性はある >>551
不法行為で構成するから訴え却下にはならんよ
「連盟の裁定の無効」自体を訴訟物にするわけじゃない >>565
こんな勝ち目のない裁判するかね？
まあ、したらしたで野次馬として行く末を見守るだけだけど 実際裁判までいったらどうなるか興味あるから
とことんやり合って欲しい 裁定がおかしいとか言ってる棋士は自分が対局者の立場で相手が終盤の重要局面で一方的にマスクを外して読み始めて1時間経過しても反則の訴えなんてしないし不満もありません。注意した時に直してくれれば十分なのでその1時間の間は思い切りマスク無しで考えてくださいどうぞどうぞ私はマスクつけっぱなしですって事なんだよな？
そこまで考えて今回の裁定はおかしいって物言ってんだよね当然 もう天彦がルールに従ってなかったから負けというのは争点ではなく
天彦にとっては今回のケースが法律と照らし合わしてどうなんだというのを争点にしてるから連盟も弁護士と相談する必要があって長引きそう ２７角成らず
軍法会議
ノーマスク反則負け
やっぱりアベトナで永瀬やべえって言ってたら人たちのほうが正解だな
皆お祭り気分なのに1チームだけ軍隊やってる時点でおかしいし
他の棋士は永瀬のことを舐めすぎてるわ、永瀬舐めたらやばいぞこいつは 可能かどうか分からないけど棋士には臨時総会の招集をかけてもらいたい
SNSで協会幹部を避難出来ないだろうから直接何考えてるんですかってやっつけて貰いたい 🦙『アハハハ、相手もマスクしてるんだから平等じゃないですか』 >>527
とりあえず立会人を置くことと利害関係を要しない棋士の中から選定するという点については書いてあるが、肝心の立会人が今後どう規定を運用していくかなど世間の疑問に対しての答えが何も書いてない >>572
Abemaトーナメントで
二度も時間切れのあとに指し続けたのは
非公式戦だからルール無視していいと判断してたんすか？
時計押してから指してましたよ？
あれがプロの行為ですか？
ハナホジ 故意と過失が争点なら「未必の故意」「重過失」検証
連盟内規で揉めるのは将棋界の損失
重鎮介入や和解で早期解決できないのかなぁ >>461
それは単純に弁護士が起案したからだと思うよ
行政法とかでもよく出てくる
天彦が考えた標題ではない >>569
相手がある案件なんだから規則に則った慎重な記述が求められる
その非を認めることが悪手になりかねないことがなんでわからないのかなあ >>505
懲戒処分でなくて反則負けだぞ？
懲戒処分(以降の出場停止や対局料没収等)なら争う余地があるが誤審だって訴えても競技団体で判断してくれで終わりだよ
明らかなホームランがファウルと誤審されて負けたからって裁判所に訴えて勝てると思ってる？ >>569
あの文章は明らかにお抱え弁護士が入ってるよ
あの内容でも突っ込まれそうなところに蓋がしてあって
天彦も弁護士を立てないと反論できないな、と感じたもの
なので
しっかり弁護士入れてきた天彦がさすが >>577
裁定がおかしいって棋士はたぶん自分がマスクしたくないだけだろう >>513
この手の文書の定形ではある
でもこの手の文書は却下される前提でもある
免停処分に対する不服申立てもこんな感じ
やむを得ない理由がある
道交法の趣旨に反する
道交法は現状と合致せず不合理
刑罰が不当に重い
いずれも理由にならないで却下
弁護士もわかってて書いてる
一応やっとくか程度のものなのになんで公開するかな >>561
そんなことあったの？不織布よりウレタンのほうがいくらか楽なのかな？ ここまでやっちゃったら辞める覚悟はあるんだろうな。そう考えると男らしい >>587
第4条に提訴する権利があるって書いたのは連盟 >>549
金持ちから文書作成各種手続き→却下で楽にアジャースしたいだけだよアホ >>589
勝てるかどうかで言ったら勝てるわけないだろ
だがここまで事を大きくしたらニュースになるし世間の耳目も集める
連盟としては早く終わらせたいから和解に持ち込まざるを得ない >>593
藤井神に僕は皆さんの1000倍努力してます とか言われたら何も言えまい 完全に天彦の自爆だよこれ
バカみたいなルールだからごめんなさいしとけば天彦が被害者みたいになって終わりだったけど提訴すると反則して逆ギレしてる痛いやつになっちゃうからね
意外とアホだった この件が起きた直後に俺が思った事が
天彦の文書の内容と全く同様だったわ
読みに没頭して
扇子をパタパタやったり身体を揺らしたり
本人は意識してやってるわけでもなく
マスクにしても今後も必ず誰かがうっかりやるだろうから
このままのルールだとタイトル戦などで
もっと大きな問題が起きる可能性もある
連盟としては
ルールの改訂の部分は譲歩しつつ
勝敗の裁定は厳格に突っぱねることで
うまく体裁を保てるわけだから
天彦はなかなか上手だと思う
連盟は助けられてると思う どう考えても無理がある主張を、説得力のある内容のように見せて、なおかつ
ファンの同情も引くように作文した腕は大したもので、そこはさすがだと思う >>591
不成じゃなくて角打ち(打たせる)奴では >>597
ごめん記憶にないけど何処でだっけ
電王戦の時の永瀬とAIの対局は普通に指して勝ってるが >>175
月曜に連盟が出した公式文書もそれだよは
流れ上その場では大介と会長が判断する事になったけど
その判断の内容は連盟上層部全体の意向に沿ったものであったという宣言
まああの文書が先に出ているからこそ逆に、利益相反だけでは提訴出来なかったんだろうと思うけど 最初のマスク外しは水飲みのためとかでも無し
邪魔だから外した以外に見えようがないだろ。
あれで外したの無意識だからノーカンにしろとか流石にふざけすぎだわ。 >>575
法学部4年生の司法試験予備試験合格して来年司法試験合格する予定の将棋好きの弟が天彦が絶対に勝つと言っている
一般社会でもマスク外して注意無しの1発処分は必ず取り消されるとのこと
そのような規則が有っても通常は無視されると 藤井会長に託すのありだな
あれほど賢い青年なら最適解を出してくれると思うわ
秒で B1落ちで我慢しとけば良かったと後悔する元プロ無職の未来が見える >>609
放っておくと投了しますよを知らんのか？嘘だろ 天彦の文章は全然流石とは思えないけどな、そら、利害関係が〜とか客観的に見たらそうだけど 内部事情知ってたら 難しいの分かってるのに そこを突くのはどうなのよって思う 将棋自治区みたいなもんなのに >>542
天彦に手を差し伸べたつもりが手を払われたんだろ、で、瑕疵はないけど今後は良くしていくよという構成だろ 注意してもマスパセみたいに俺はマスクしねーよって言うやつだけ反則負けにしろと言ってるんやろ
注意されたときに素直に従いさえすれば実質好きなときに外せるってことだよな いまだにコロナ脳に忖度なんかして、無意味なマヌケなルールに
誰も異議を唱えなかったんだからね
大恥晒して世間の笑いものだわな >>545
ここ永瀬への悪意あるようにしか見えない
ハイレベルな読みを要求されるタイトル戦でもタイトルホルダー達がうっかりマスクつけ忘れてるか？影響も責任の大きさも背負って苦しくても自分で律してるんだろ >>612
それは後から見てるからだよ
ライブで見てたら、ああ水飲むために外したんかって思った 今回の処分は受け入れた上でルール見直し要求なら賛同できるんだけどねえ >>588
規則に則った記述はしてあるので裁定の経緯は十分伝わる
後者に関してはそもそも連盟側は天彦とやり合おうなんて気はサラサラないからな
単に規則通りに裁定して立会人の不在に関しては注釈の結果になってしまったことを謝罪したら弁護士入れて不服申立してきただけ
これから連盟も弁護士立てるだろ
顧問弁護士もう既にいて相談してると思うが >>614
お前の弟司法試験落ちるわ
競技のルールと会社の懲戒処分の区別ついてねーんだもん >>387
過失であることが認められたら勝ちになるのは、刑法や道交法などでは過失犯を処罰する場合には明文をおかねばならないとされているから将棋の規定もそうあるべきと主張してる部分が通ったらの話だよね？
本当に通るかなこの主張？弟君はどう考えてるの？
他競技の規定でも過失・故意の区別を明文化してない例は沢山ありそうだよね？刑法や道交法の方が他競技の規定より将棋の規定に性質が近いなんてことはないだろうし…… >>614
弟に天彦は訴訟物に何を立てるつもりなんか聞いといてくれ 運要素を入れた新将棋連盟作って女流活躍出来る様にしたら連盟倒せそうだよな 藤井にこんなことに関わらせるのは藤井の時間の無駄。ありえない。 >>626
連盟にやり合う気がなくても
常務会に提訴するのは佐藤天彦九段の権利だからな
連盟が勝手に決められる話でもなく甘く見積もるべきところではない >>594
テンプレのやっつけ仕事にクソ高い弁護士費用払ったのか
オカシなのにそそのかされた説が正しいかな マラドーナの神の手とかも裁判起こしてたら取り消しになったの？ >>618
すまん理解した
永瀬は実力で勝ってた上で最後は王手放置もやらせたって話ね
流れから反則狙いで勝った話かと思った >>545
これはルールがそうできるようになってるのがおかしい言ってるのであって、今回の永瀬がそうだと主張してるわけじゃないんだけどな
ルールを変えろと言ってる以上こういう内容は普通に入ってくるもんなんだが >>615
竜王戦の番勝負中って分かってるか？
ただでさえそっちのほうに注目集まってるのにちゃんと考えろよ スポンサーが離れたり賞金減額で自分達の首を締める事になるのにアホやなぁ >>627
マスクは競技のルールでは無い
アメリカではドラフトは無効とされて法律で定めた
欧州サッカーの外国人枠設定は「EU加盟国の枠を作るのは無効」との判決が出て外国人枠は撤廃された
今年は司法試験予備試験合格者の97%が司法試験合格している 裁判まで行ったら法律勝負になるけど
今の段階では極論連盟が世論見てどっち側に付いた方が連盟にとってマシかで判断するだけだろ 藤井の件冗談なの普通分かるやん、お前らどうしちまったんだw アホすぎてこんなコロナ脳運営してる連盟見てると
将棋やってるってこと自体が恥ずかしくなるわな
こんだけ世間にマヌケ晒してるのに
いまだにガチガチのコロナ脳がまだいるし >>636
言葉を選んで明言を避けてるだけで言ってることはそういう事だろ
そもそも主張の本筋から外れていてわざわざ書く必然性が全くない部分なのに >>604
だから競技団体が判断してるんだが？
ルールの問題なので覆そうが覆さまいが競技団体の勝手
競技団体が結果は変えないと言ったら終わり
可能性があるならスポーツ仲裁裁判所だけど多分将棋は対象外では 規定ができるまではしょっちゅうマスク外してけど規定が出来てからはマスクを外さない藤井
アンフェアな戦いはしないってこと
一時間外した動画あるのに逆ギレはさすがに恥ずかしいよ
外さなきゃそもそもなにも問題になってないからな
このアホみたいな規定に天彦は抗議すらしてないし >>639
お前の弟ほんとに血が繋がってんのか？知能が違いすぎるだろ >>614
多少なりとも法律勉強したことあったら「絶対勝つ」みたいな言い方しないもんだけどな
よく予備受かったな >>644
え？マスクより酷くないか、２歩とか、２手指しが認められてそのまま勝ってるのに >>638
まあ仮にそうなったら
タイトルホルダーの永瀬が困りそうだしって思惑もあったりして 国が一生「あくまでお願い」って言うのは、こういうときに絶対に誰も責任取りたくないから、のらりくらりでいいのに
あの程度でメンタルブレイクするなら大山に即潰されてるだろう >>645
そもそも永瀬王座に対し何かを申し上げる意図はないと言ってあるし、放置して反則負けにできるのは感染防止の趣旨から反するというのはいろんな人が指摘していたことであってルール改正を求める場合織り込むには自然な内容だから、思い込みすぎだと思うけど >>639
弟に訴訟物聞いてくれな
不法行為くらいしかないと思うけど これでスポンサーは離れないでしょ、別にタイトルに絡んでたわけでも、特別人気棋士というわけでもないじゃん 山ちゃんの方が人気あるわけで… >>649
俺にだから絶対に勝つと言っているのだろう
他人には言わないと思うよ
>>650
意味不明
二歩は将棋自体のルールだから裁判には成り得ない >>639
マスクは競技中のルールだぞ
サッカーでも点決めてユニフォーム脱いだらイエローカードで下手すりゃ退場させられる >>639
ドラフトとか外国人枠とか試合の勝敗判定でなくモロに雇用問題だろうが >>655
天彦個人がどうこうより将棋界自体がトラブルメーカーで変人の集まりってイメージがつくやろ。まぁ実際その通りなんだけどw企業はイメージ向上のために高い金払っててボランティアじゃないしな >>574
処分の有効性は先決問題に過ぎないからそれが法律上の争訟性を欠いても訴え自体が法律上の争訟性を欠くわけではないという立論もあり得ないではないが、たとえそのような立場に立つとしても、処分の有効性が法律上の争訟ではない以上、不法行為を立証することはできないでしょ。手続的な点だけは審査できるという見解もないわけではないが。
今、手元に教科書があるわけではないので記憶頼りになるが、先決問題が法律上の争訟性を欠くに過ぎない場合であっても、それが請求の成否を左右する争点の場合には、訴え全体について法律上の争訟性を欠くものとして訴え却下とする判例群の方が多数だったように思うが。住職の地位が先決問題になった訴訟はそれなりにあったように記憶している。
>>587
もちろん、それはそうだと思う。 そのうち飲み物のためにマスク外すこともNGになって飲み物はマスクしたままストローで飲めとかアホなルールになりそうだな
アホとわかってても厳格にやるためにはアホなことをしないといけなくなる、そんなパンドラの箱を天彦は開けてしまったんじゃないかと思うわ >>657
自動アポーンで見えん
では寝ます
どのような結果に成るのか楽しみだよ >>653
単に予防線貼ってるだけの枕詞をそのまま鵜呑みにする訳ないじゃん
内容は明らかに永瀬を揶揄してるだろ >>655
でも天彦ショックで賞金額が減らされる可能性は０じゃなくね？
八代ショックみたいに新聞社としては出費減らしたい思惑も０ではないだろ 結局さ
反則負けって厳しいルールがあって細かい決まり事を決めてないのが悪いのよな
勿論、二歩とかも厳しいが盤上の話で感染症対策で負けは変なのよな
長時間ノーマスクなら即日実費で検査に行かすとかが妥当とは思うけどな 騒動の発端は
大介が注意与えれば済んだものを
わざわざ１発レッドにしたことなんだから
連盟が天彦の要求突っぱねるにしても大介のクビを飛ばさない限り天彦は納得しないぞ？
そこらへん大介はりかいできてるのかな？（まぁ、理解してないと思うが） >>663
全く永瀬を揶揄してるようには捉えられないがそう思いたいんだったらずっとそう思っとけば 会長は女流の順位戦まで作った功労者なのに、利害関係者とか言われて 可哀想だわ いまだにアホなコロナ脳に忖度してマスクの強要なんかしてるから
こういうマヌケな事になるんだわ
世間の反応見て自分たちのマヌケさに気づいただろう >>665
何が妥当なんだよそれの
感染目的じゃなくて対局をフェアにする目的もあってのルール制定って
連盟も案内で言ってるのに
感染防止にもなってないが スポンサーは逃げることはまずないけど
こんな隙与えたらまじで順位戦自体の給料減らされる可能性もまじで０じゃないんじゃないか
あんまりごだごだしないほうがいいと思うぞまじで >>667
注意で済ましたら1時間までマスクなしでOKということになってしまう >>644
競技に関するルールじゃないとダメってことは
今後タイトル戦の和服規定ができたとして
永瀬がそれを堂々と破ってもオッケーなんか？ スポンサーのご機嫌取りも兼ねた規定だったろうにねえ ラグビーの殺人タックルかました奴とか、監督とかも刑事事件で裁かれてないしな 競技中って無敵だよな >>667
そもそも何で天彦に納得してもらわないといけない訳？
反則負けが逆ギレしてるだけなのに >>667
何言ってるんだ
勝ってに天彦の主張をねじ曲げるなよ
後裁定したのは会長な >>633
ノーヘル原付きで１点取られて、累積免停取られた兄ちゃんが
たまたま忘れたとか
いつもは被ってるとか
近所までで誰にも迷惑かけてないとか
この前友達は見逃してもらったのにとか
免停にされると生活できない
とかの言い訳をそれっぽく書くとこんな感じ >>674
その点は注意をしなかった大介の方に落ち度がある
1時間までとか時間の長さは関係ない >>667
大介はおそらく局面みてないで
「どうせ永瀬の勝ちだろ、天彦なんて反則負けでも同じだろ」
程度の浅はか決定ではなかろうか？
仮に永瀬勝勢の局面でこの判断があったとして
今回ほどの騒動に成ったかは疑問
天彦が優勢の局面で、この事件になったので騒動になっている >>667
注意するなんて規定ないんだが
なんでお前が勝手にルール作ってんの？
根本的に意味分かってないだろお前 >>674
今回は完全に天彦が悪いけどマスクが感染防止のためなら少なくとも早めに注意するべきという考え方はありだろ うーん、絶対に勝つと言い切ってる司法試験合格予定の弟君の>>628についての見解を聞きたいところだったな
ここクリアしないと過失か否かという争点にすら持ち込めないと思うんだけどな >>681
注意するなんて規定はどこにもないのになんで落ち度があるんだ >>679
ならモテと大介２人のクビを飛ばすまでだな
それとも
解任動議出された方がいいか？ 片上らのように恥かくぞ？ スポンサーとしてはとにかくイメージダウンだけは避けたいからな。あまり問題の続く団体とは関わらないようにするだろ。藤井バブルで色々付いてくれたけど >>675
永瀬は規定できたら和服着るだけだろ
今も必須の時は着てるし
毎回規定に和服必須でないからスーツでやっていいですかって
タイトル戦ごとにスポンサーに確認もしてるんだぞ 提訴というのは、反論の機会を与えるという意味でしかないから、
その提訴の内容を受けて連盟が最終的にどのような判断を下すかという
問題であって、裁判ではないので和解とかあまり関係ない。 >>667
スポニチの記事だと
「佐藤康光会長と協議し、最終的には同会長の判断で反則負けが決まった。」
だから康光会長の判断のような論調
とはいえ朝日毎日のような主催者記事ではないから1次ソースとは言えないが バイク屋で、テールランプ直した帰りに、ランプ壊れて、警察に止められた事あったけど、天彦的にはそんな気持ちなのかね その時は領収書見せたら見逃してくれたけど 連盟「マスクしなかったら反則負けね」
（これくらい強く言えばビビッてマスク付けるだろう）
棋士連中「わかりました」
（反則負けとは大げさな、でもマスクは付けるよ一応ね）
天彦「マスク外しても注意程度で済むだろうから外しちゃお」
（反則負けなんてあるわけない）
永瀬「マスクしていないなら反則負けだろ」
（マスクしてないなら反則負けだろ）
鈴木＆康光「え？反則負けかどうかは、ちょっと、うーん、まあ、そうか、じゃあ反則負け」
(ルール上は反則負けだし天彦も当然知ってるし仕方ないか)
天彦「は？」
棋士連中「え？」
世間「まじ？」 >>687
オカマがマスクちゃんと付けてりゃ済んだ話なんだがなw >>684
注意ってどの時点でしていいのかも難しくね？
例えば飲み終わって３０秒後でもマスク注意可能なのかどうか
感染問題なら一分一秒でも早いほうが良いんだし 永瀬王座に何か申し上げる趣旨ではない（自分は言わないけど将棋ファンのみんなはどう思うかな）が透けて見えるよ。 >>696
そうなの？会長とヒューリックの会長がゴルフ仲間とかなのかと思ってた >>660
不法行為の立証ができないなら棄却になるだけ
訴え却下にはならない
板まんだらみたいに宗教上の教義みたいな、どうやっても裁判所では判断出来ないような次元の話ではない
連盟の制定した規定及びその運用の相当性を判断すれば足りるわけだから、事業者の就業規則の相当性を判断するのとパラレルに考えることができよう >>686
規程になくても注意したうえで失格を言い渡さないと
裁判まで行ってしまった場合
権利濫用とみなされて処分無効とされてしまう可能性が高い
要はルールの問題ではなく、ルールの運用の問題 >>695
反マスク派の頭いかれた棋士が一定数いるから
一棋士の意見をいくら並べても無意味 中断呼び出しの時の大介息上がってたし裏で相当ドタバタしてたんだろうな
放送対局ということもあり配信何度も確認してたのかな >>700
ヒューリックのエライさんにお願いしたのから全て清水 橋本崇載八段 「佐藤会長と鈴木理事は辞任すべき」
Takanori Hashimoto @motopurokishi
また本件は同じリーグに所属する会長佐藤康光が裁定を下したことはあり得ない 僕は本件に於いて会長の辞任を強く要求する
2022年11月01日(火) 20:56:43 Twitter for iPhone
https://twitter.com/motopurokishi/status/1587413320855801857
あとはファンの方々の意見によるんではないすか 一応公益法人だからね
国と国民に助けられてる団体
僕は天彦九段の提訴は全面支持(全く力はないが)
将棋ファンが同様の意見ならば佐藤康光 鈴木大介両理事は辞任すべし
もし却下なら中途半端なルール作りでは団体は成り立たない
2022年11月01日(火) 21:14:44 Twitter for iPhone
https://twitter.com/motopurokishi/status/1587417858551603202
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 配信があって良かったよ
視聴者の見えないところでこの裁定があったらどうなってたか 失格取り消しと再戦要求とか有り得ん
マスク外してた反則行為について“反省しない”って宣言だから
対局相手へ普段から全く敬意と配慮が無かった事も自白してる
こりゃ連盟に叩き潰され退会させられるなw 抑止の為の法であるべきところを反則負けとる為の法として運用したのが問題。
臨時の一時的な法によって反則負けという重大な決定を安易に下すのもおかしい。 不服がある棋士はこのルールはただのポーズ、やってる感、形骸的なものという勝手な解釈のもとで擁護してるんだよね？
もう話にならないと思うんだけど 誰か教えて欲しいわ
ノーマスクなら注意しろってんなら、飲み物飲み終わってどの時点から
注意発動条件が整うんだ？
相手がそれでまだ飲んでる途中って言い出したらどうするんだ？ >>703
明らかに反マスクなので反応したのはアベケンぐらいじゃないかな
彼はルール制定の時もTwitterで文句言ってたし
そもそも天彦は反マスクではないって言ってるからな 天彦がいつの間にか橋本化しててびっくりしたわ
こんな負け戦に突っ込むなんて棋士どうでもよくなったか >>707
感情的になった人と反マスク派のやつら何割入れてるのか気になる >>707
SNSのアンケを信じるのは頭のおめでたい奴 すげえな、こんだけ大恥晒してんのに
いまだにマスクの強要してる引きこもりのコロナ脳がいるんか わざとじゃないからセーフってガキンチョかよ
過失でも処罰されることはある >>714
内容はさておき、アベケンの文章なんか怖いんやけど >>709
提訴は規程で定められた被告側の権利
したがって提訴したことを理由として退会に追い込むならば
それこそ連盟側がアウトだぞ？ >>713
元々は良識に任せた自治的なルールだったんでしょ >>668
現に当日に起きた出来事を準えているくせにそれを反則勝ち目的に利用出来ると主張することが揶揄にならないと思う方が無理だわ
少なくとも永瀬のやった事が外形的に反則勝ち狙いに見えると言ってるのは明白
「そういう意図では無い」と政治家みたいな台詞を言えば免罪符になると思うならそう思ってればいいさ 対局者は何時間もかけて同じ駒をペタペタ触りあってんだから
マスクしてようがしてまいが
感染するときは感染するだろうね
天彦の件でルールを変える機会を得たわけだから
もうちょいまともな対策を講じたほうがよさそう
例えばなんだけど
対局者は対局の直前に検査して
お互い陰性であることを確認してからなら
ノーマスクで対局していいよってことになったら
スポンサーや世間は許してくれないだろうかな？ >>716
イメージと違いあまり頭良くないから負け戦と未だに分かってないんだと思うよ >>691
まあ反論内容によって勝敗について覆らないとかも書いてないし、とりあえず主張はするよね
藤井のお陰で日本中に注目されてる現状、連盟は結構影響力あって政治的だから、他の企業も一発懲戒とかで倣う可能性があるし >>706
個人的な恨みが入りすぎてて全く参考に値しない 再三指摘されてるが、注意なんて規則にないし、注意を規則化するなら要件やら効果やら詳細に規定しないと余計に争いが増えることになるから、現行規則の解釈で注意を導くのは無理筋だよ。 反則負けにするのが目的の法じゃないからいつ指摘してもいいんだよ。気にして付けてもらえればいいんだから。 >>727
対局も流動的な将棋で
毎回陰性確認とか現実的に無理だろ
PCR検査も即時に出るものじゃないし >>689
ごめんただの仮の話だから永瀬に限定したのはまずかった
競技に関するものしか効力がないとしたらそれ以外のドレスコードなども
無意味になるじゃんって>>644見たら思ったから まあ、提訴は権利だし提訴する以上は自分の正当性を精一杯主張するのは
当然なので、そこは責めるところではない
ただ、状況を勘案すると過失だからというのは見苦しいとは思う >>731
注意で直したら反則なっていない状況で
注意なしの一発レッドが存在する方が無理筋だよ
対局相手によって、注意するしないの使い分けで勝敗操作ができる >>723
バカだなぁ君も天彦も
自分から追い込んでんだよ
その内この件の結果で分かる 未だに陰性確認ができると思ってるやつ居るんだな
マスクのコストとリスク低下考えるとマスクに勝てる対策無い
マスクしてれば駒触った手を顔に持っていく頻度も下がるしな >>729
異議が理事会で承認されれば再対局ってのはルールとしてある 何か、自民党の議員が適当な事言って天彦擁護のtweet してるのな こういう人気取りに使われて可哀想だわ >>625
そうなんだよね
ルール破っておいて故意ではないから再対局させろって都合良すぎるだろ ハッシーの辞任要求までRTする宮田は根性あるな～と思ったら全部取り消してるｗ >>716
勝ち負けよりやり合うことに意義があると思うねこの件は >>736
逆に注意されるまでは外してOKで外す人が出るよね
というか天彦がそれの可能性もあるって言われてるぐらいだし 何が起きているか切り取られた情報だけで連盟や永瀬が批判されてるもんな
5年前のおやつシーンで連盟が叩かれてるのは切り取りもここまでくると末期だなって思ったわ >>726
当日そういう意思によって行われたかに関わらず感染防止の観点に反する性質を持つのは多くの人からも指摘される事実であって、契約書を作る仕事もしてるがそういう条項は改正を求めるのであれば普通に入れるけどね
今のところ明白だと思える根拠は主観による部分でしかないから、そう思いたければ思えばいいよ 仮に裁判所が判断するにしても、除名とか資格停止とかならまだしも、その対局の負け程度の小さな不利益で無効な処分と判断するわけないでしょ。 >>741
マジでスピード違反のチンピラと変わらんわ。ガッカリした 元名人にもメンツがあるからなー
泥沼化だけはやめてほしいな >>716
>>728 >>743
こういう時に天彦みたいなねちっこい棋風って駄目だよな
島なら即投了するのに・・ 集中してただけです過失です。
集中してるんだからひと声掛けてください。
なんて言い訳聞きたくなかったよ。 >>731
お前の
「規則に書いてないから注意しなくていいです」
の主張の方が無理だわ
そもそもこの規則は失格にさせることが目的の規則ではないし、
もし失格にさせるなら本人に故意または重過失が認められないといけないが、
注意を行わないことによって連盟側が故意または重過失を主張してもそれが認められる可能性を失っている
したがって天彦に付け入る隙も与えている 反則負けなんていうのは最終最後のどうしようもない時にとるべき手段であって何の指摘も無しに試合止めて言い渡すようなものじゃない。 現状天彦は対局規定受け入れてない状態だけど
そんな状態で3日の棋王戦、対局できるの？ >>727
正直あまり詳しくないけど
俺がコロナに感染したときは病院で数分で検査結果でて陽性と言われたから今はそんなもんなのかなと
あとうちの会社はワクチン接種してない人は毎日検査して出勤してる
まあ万全の検査なんてないだろうけど
それでもマスクして感染対策OKってことにして
駒を二人でペタペタ触りっこしてんのは笑えるよ
ふつうに絶対アウトでしょ
対局前に検査してノーマスクのほうが
まともな気がするんよな マスクつけてなかった側が再対局要求ってあまりにも無理筋だからなあ
なんかへんな人に乗せられたんじゃないのこれ あんまり言いたくないけど
これが序列の低い棋聖の予選だったらこんなことしてないよな
やっぱりA級は皆死の物狂いでやってんだよ
他の対局捨てて藤井戦全力！って言ってるアホもいたけどA級は生活とプライドがかかってる 朝日と毎日がどう判断するか？にかかってる
騒動がこれ以上肥大化させないためには
大介を切るタイミングが問題
騒動を年内に決着させて裁判には持ち込ませない圧力を康光に掛けるだろう
大助は引責
康光も辞表を出す可能性はあるが、慰留で減給
この辺が落し所 >>11
永瀬はある意味いい人というか単純と言うか >>755
異議申し立て自体は臨時対局規定に含まれてるんだから問題ないでしょ
本人の心理状態は兎も角 >>753
＞＞失格にさせるなら本人に故意または重過失が認められないといけないが
多くの人がそんなことないと言ってんのに頑なにマイルール主張してんね こんな奴のワガママに付き合わされる康光や大介が気の毒でならんわ
天彦も自分の行いが悪かった自覚があるんだからルールの改善を要望するぐらいで矛を収めておけば良かったのに
A級残留が危ういから将棋界に疎い弁護士の提案につい乗ってしまったんだろうな
こうなったらもうゴメンナサイで引っ込む問題じゃなくなった
将棋界のイメージだって悪くなるし、棋士の仕事や収入だって減ってもおかしくない
A級残留という目先の可能性にすがって何もかもダメにしかねない危ない橋を渡り始めている
相当数の棋士から恨まれる可能性だってあり得るのに、そこまで考えが及んでなさそうなのが残念でならん >>755
提訴文見た限りでは
アルパカ戦は問題ないと思う
むしろ、このあと年明け？のモテ戦の方が問題になるかと（争議の相手だから） >>755
天彦は対局既定の一週間以内に理事会に異議申し立て可能ルールに沿って異議をあげただけだぞ
ルール無視で直訴してるわけじゃない >>736
注意でマスクを着けたら反則でないなんていう規則はないよ。
今回、注意して事実上対局を続行したとしても、天彦の規則違反の事実は消えない。
棋譜を見返して二歩が見つかった場合のように、ビデオ見返して、天彦が長時間マスクを外したことが確認できる時点で天彦の反則負けとなるのがルール。 >>761
30分経過した時点でその段階は過ぎてる こんな裁判天彦に勝ち目ないので、裁判したいならさせて連盟が勝てば、
なんの問題もないんでないの？ >>765
ホントにな。キチガイクレーマー怖すぎる >>759
みんな死に物狂いでやってる中で注意怠ってるのは天彦だけってのがどうも
藤井はじめトップ層はみんなルール守って実績残してるわけだからなぁ >>766
そこを気にする意味も分からん
対局には何も関係ないだろ
そもそも順位戦の重大性を書いてるのに対局しなかったらおかしい 自分が反則して逆ギレして提訴しまーすとかバカとしか思えないんだが
ハッシーとベクトル一緒だろ >>769
「注意せずに30分待つ」
「注意して直させる」
この選択肢を立会人がどちらも取れるのが問題
仲のいい棋士なら早めに注意するといった勝敗操作が行える 裁判で確定したら、ますます連盟に落ち度はなかったことがはっきりするので、
ルール改定するインセンティブもなくなるような気がする。 >>774
朝日と毎日が裁判騒動にまでさせるとは思えんがなぁ・・
大介をクビにして決着を目指すと思われる >>701
先決問題が法律上の争訟性を欠く場合については、たしかに訴え却下でなく、証明責任等で処理する（証明責任の分配によるが、結果として請求棄却となることが多いだろう）というのが理屈としては筋かもしれない。ここら辺は両説あったかどうか正直記憶が曖昧だが。
就業規則は労働契約関係の内容を規律するものであるから明確に権利義務ないし法律関係の問題といえるが、将棋連盟のような競技団体における反則負け等の判断の当否はそうではない。宗教上の教義や入学試験の合否の判定のような、法律上の争訟にあたらないものとして典型的に挙げられるものと同性質のものであって、就業規則とパラレルに考えるのはおよそムリだよ。
701の意見はどちらかというと、法律上の争訟性を欠く事項であっても手続上の点についてだけは審査できるという見解に近いと思う。 >>730
橋本って家庭のトラブルで辞めただけじゃないんか？
連盟に何か恨みあんの？ 世間に騒がれてる程度ならまだいいけど何かしら本気で大問題になったら、責任を取って辞任するのが理事や代表の役割ではあるな >>776
注意が善意であって義務では無い以上それは仕方ない
そもそもマスク外さなければいいだけの話 >>778
何でそういう話に持っていきたがるんだろ
天彦そんなこと言ってないのに >>782
だから規約自体が罰則に見合った正当性なしで無効だよねという論点だろ これって天彦と永瀬のどっちかが折れないと収まらんよ
お金で解決するのも難しい、A級の降級かかってんだし
もし天彦が勝って、天彦は不注意でした、注意しない周りが駄目でしたってなったら
今度は永瀬がブチ切れて裁判しかねないぞ 過失がどうのこうの勝てるわけないでしょ
棋士ってマジで今悪いんだな
三浦の時も頭悪いやつ多かったし白痴の集まりでしょこれ 天彦には幻滅したよ
ズル賢いんじゃなくて、ズルした上に言い訳とか
もっと論理的思考が出来る賢い人だと思ってたわ >>759
通常の対局もさることながら、順位戦の対局の重要性と一局の重みは棋士であれば誰しもが理解するところであると思います。
と天彦も文書内で述べているよ ようやく天彦も目覚めたようだな
やはり勝負師たるもの泣き寝入りはご法度だ
一度でも舐められたら終わりだからな
あとは永瀬との盤外戦で死力を尽くしてほしい
一将棋ファンとしてこれほど興味をそそるバトルは近年久しぶりだ >>780
ここには書かないけどボロクソに言いまくってるよ。調べたら簡単に出てくると思うわ >>780
そもそも全方位無差別に噛み付いて味方が誰も居なくなった状態だからな
何なら養育費滞納して連盟に対局料の差し押さえされたのを逆恨みしてるのかも ルール変更求めますなら賛同する人も多かったんじゃないかと思う
自分がマスクつけてない落ち度があるのに再対局を要求して連盟提訴しても勝ち目ないよ >>780
Twitterで連盟をずっと批判してる >>760
直接伝えたのが大介なだけで裁定は康光と話し合って決めたんだろ
一番責任重いのは会長の康光の方だろ >>784
それはちょっと違う
今回の件は
規約は有効だけど
失格裁定までのプロセスに問題がある（社会通念性を欠く）から
権利濫用を適用して処分無効という論点 >>792
いや再対局を求めるためのルールだぞ
むしろルール改訂はついでだ 馬鹿彦のこの姿勢だと常務会で却下されたら裁判起こす
そこでも負けるから、連盟居られなくなる >>785
これ１時間マスクしなくて注意で済ませてた時に永瀬はどうしたんだろうな >>794
裁定は会長がしたってはっきり言われてる
大介ではない なんか自ら危ない橋の方へ行ってるよね
師匠とかうまいこと言えなかったのかねルール改正求めますぐらいで納めたらこんな事態にならなかったのに >>785
これ互いに協会相手に裁判して相反する結果になったらどうなるの？
例えば天彦は再対局勝ち取って、永瀬は再対局無効とか >>795
提訴文章では規定の問題点も争点になってるよ 過失だから処分は不当ってのが通ったら、寝坊とか対局場を勘違いして時間切れ負けも過失なので負けにならないって言い分が通るんじゃないのか？ >>801
とりあえずつけてくれたからそのままやるだけだろ
それ以上暴れるメリットもないし
ただ天彦がその場合あの対局においては相当得したことになるから
それはそれでアンフェアには思うね >>796
こいつは自分の対局で相手が終盤マスク外してもどうぞどうぞで1時間待ってくれるのかね？
そうなら勝負師向いてないと思うけど 順位戦じゃなくて、これが他の棋戦でも会長は利害関係となるよね？ これ言い出すと現役棋士が会長なのがおかしいという理屈になるよ ホント >>802
それスポニチ記事だから信憑性が微妙なんだよね
毎日か朝日ソースがあれば確定情報と判断していいんだけど >>801
それこそ提訴したいくらいの気持ちになるんじゃね
実際にするかはともかく 故意過失の判断なんて本人の主張でしかないけだ、途中ちょっとだけマスクつけたのが言われる前に少しだけつけとこに見えちゃってなあ 永瀬って何か悪いことしたか。俺には分からない理解できないw 提訴文を作成補助した弁護士が、裁判まで果たしてやるかどうか？
良識のある弁護士なら、勝ち目ないからやめておけと言うと思う。 >>804
諫早湾かよw
まぁその場合は無勝負にして降級等も柔軟に対応するのかな？
三浦事件で一度A級11人にしているから、増える分には問題ないからな >>808
主張が通れば対局を続けるまでも無く勝ちになるんだからメリットはある 常務会でこんなの通る訳無いから、次の裁判まで竜王戦楽しもうっと >>813
俺はやっぱり過失だと思うな
もしわざとやるなら数手前の局面でやったと思うし 囲碁のルール流用が一番いいかな
勝敗ひっくり返すのは無理でしょ 順位戦は14時間とかざらだから一時間くらいねぇ
高齢者は下手したら死ぬんじゃないか 5ちゃんのニュース系実況系のスレ見ても天彦擁護が更に減ってるな
反マスクは争点じゃないから出番ないし過失だから無罪とか苦しすぎるし 競技中に起きる事って法律で裁かれない事が殆どだよな もっと命に関わる事でも捕まらないのに 天彦は三浦の冤罪の時に知らんぷりしたから
天罰が下っただけだな >>818
注意で終わった場合の話だぞ
そこは永瀬の判断ではどうにもならんからな 天彦の散々な言われように辟易するわ 永瀬と同じく権利行使しただけじゃん 中断されたところでさもウッカリのようにマスクしてんだよなー 故意だったら相当悪質にみえる >>825
不利な局面はマスクしてて有利になってから外したのだが >>827
それは規約で競技中に起こったことは法廷に持ち込めないって明記されているケースがほとんどだからな
Jリーグでもそういった規約が明文化されている >>826
冷静に考えて無理筋だし映像にばっちり残ってるから言い逃れも不可能
なぜこんな要求してるのか分からないんだよね
へんな人が近づいてきて利用されてるように見える これ許しちゃうと一時間はノーマスクでも注意のみってのを容認することになるから難しいわなぁ >>817
なるほどねありがとう
確かに諫早湾だｗ 連盟「マスクしなかったら反則負けね」
（これくらい強く言えばビビッてマスク付けるだろう）
棋士連中「わかりました」
（反則負けとは大げさな、でもマスクは付けるよ一応ね）
天彦「マスク外しても注意程度で済むだろうから外しちゃお」
（反則負けなんてあるわけない）
永瀬「マスクしていないなら反則負けだろ」
（マスクしてないなら反則負けだろ）
鈴木＆康光「え？反則負けかどうかは、ちょっと、うーん、まあ、そうか、じゃあ反則負け」
(ルール上は反則負けだし天彦も当然知ってるし仕方ないか)
天彦「は？」
棋士連中「え？」
世間「まじ？」 天彦の反論にも連盟の裁定にもどちらにも一理あるとしか思えない >>820
30分外して一回つけてまた30分外すって
二度続けてうっかりはどうかな
大介が来たら即マスクつけてたし
忘れてる感じに見えん 動画がなけりゃ争いになるのも分かるけど明白な証拠もあって天彦なにしたいのマジで
元々連盟に不満でもあったんじゃないか
マジで意味が分からんこいつの言動 故意か過失かなんて本人にしか分からないから情報としての価値がない。それ以前に過失であれば救済される訳でもない。マスク外してたという事実だけで十分 木曜日の藤井聡太戦で期待すること
1.藤井、1時間ノーマスク
2.天彦、いきなりノーマスクで登場し即退場
3.天彦、防護服で対局
どれが一番いい？ 申立ての趣旨に処分の無効（とその場合の措置としての対局やり直し）が入っているのは、処分を争う不服申立てという制度を利用する以上はテクニカルに必須の要素であって、そのことを理由に天彦九段を批判するのはどうかと思う。
不服申立ての制度を使わず意見書の提出にとどめるというのも1つの選択ではあるが、その場合、連盟側には応答義務すらないわけで、天彦九段としては何らかの解答が欲しかったんでしょ。
今回の不服申立てで処分無効とか対局やり直しの結果になるとは思わないが、今後の議論のきっかけとしては有意義なものだと思う。 >>822
囲碁ルールでも警告されるまでは外しても良いだろうって問題は残るから
結局どちらも思想的な反マスク主義じゃない限りルール化しとけばわざわざ破る奴は居ないだろうという前提になってるのはあまり変わりないんだよ。 >>835
対局中に相手を殴っても罪に問われないのかw >>806
時間切れは負けだけど
遅刻は持ち時間減らして対局開始だからなあ
一発レッドカードにはなってない
まあ今回の勝敗結果は覆らないかもしれないが
天彦の改善提案ぐらいは真摯に受け止める連盟であってほしい >>842
少なくともライブで見てるときは過失に見えた 大介のクビぐらいなら飛ばしても良いが、会長のクビは流石にマズいとか考えてるまるで天彦みたいな奴居るだろ >>835
そんな規約があっても、実際に提訴されたらその規約が有効であるかどうかは
裁判所が判断すること。規約よりも法律が上位だから。 格下の大介に言い渡されて激怒してんだろ
永瀬が退席して反則訴えてた事にも
逆恨みも甚だしい >>846
天彦は故意過失の話にしてるんだから
普通にきちんとマスクして対局して
ほら故意じゃないよアピールするだろ 故意過失は本人にしか判断できない
である時に次に重視されるのは対局相手の気持ちだろう
永瀬は悪質だと思ったから抗議したわけだ
となれば運営としては調査をして決着がつく前に裁定を下す必要があるので
持ち時間10分の終盤戦ということもあり短時間で放送対局を確認して反則負けの裁定を下した
どこにも落ち度はない >>846
反マスクの意図はありません言ってるのに外して来たらアホだろ
ネタ書くにしてももう少し考えて >>847
それはそうだけど、利害関係とか親しい関係にある者が判断するのはおかしいとか、故意ではないとか 印象が悪過ぎるんだけど 簡潔に良いこと言ってる
por*****1時間前
故意か過失かは、刑事罰では簡単に判定できるケースが多いし、
申立書にあるようにマスクを忘れていることを注意しても着用しなければ故意と推定できるが、
何もアクションを取らなければ、本人が故意と認めない限り過失と考えることになる。
立証責任は懲戒を決める側にあり、疑わしきは被告人の利益の考え方は、会社や団体の懲戒でも適用される。 永瀬は元々こんな奴だから、あーやっぱりやらかしたかという感想しかなかったけど
天彦がこんなヤベー奴だったとはな
伊角さんだったら、自らを恥じて即投了しただろう
人間、恥ずかしいと感じなくなったらおしまいだ >>850
天彦の改善提案ってのも下らねえなあ
みんな今まで守ってたから問題にならなかったのであって
一人度が外れた違反をしたアホが出てきたから問題になったんだろ
そいつがルールに問題があるって騒いでもなんだかな 故意じゃなくて過失ですね
ルールに則って反則負けです >>846
4. 天彦、継ぎ盤を持ち込み縁側でマスク外して考慮
指すときだけ戻ってくる 頭悪いから勝てるとか本気で思ってんのかもね
学のない人間ばかりの世界だから法律論とか分からねえんだろマジで >>843
事実関係では争いの余地がないのは天彦も十分承知してるからな。
解釈違いという分の悪い主張に掛けるしかない。
これが「関係者に話を聞いた結果、30分以上のマスク未着用の事実は存在しなかった事が判明した」とかならそれこそ提訴上等なんだが。 >>859
実際そこぐらいしか天彦が異議出来るところないし
利害関係者って方を強調した方がと思ったが
連盟が先手打って役員関係者全員の意見ですって書いたからメインに出来なかったのかな 故意か過失か
マスクの効果の有無
この2つは争点にならん事を理解した方がいい
ルールでマスク付ける事になってて付けて無かったから反則負けになった。たまたま最初の失格者が自分だった。ただそれだけのこと >>860
刑事罰とは違うわ
競技のルールの話
それで有利不利があるんだから故意も過失も関係ない
ただ単に厳密に適用されるべき >>846
これ見よがしに飲食時もマスク付けっぱなし
水分補給もマスクつけたまま飲んでマスクべちゃべちゃ、その後手でマスクを絞って染み込んだ水滴を必死に飲み込む >>847
そんなテクニカルな事一般人や将棋ファンは関知しないから、結果は天彦がファンや支持者減らすだけなんだよなぁ 競技中に法律に違反する行為があれば、それを法廷に持ち込めないとするのは無理がある。
ただ、競技場の勝敗に関することだったら法廷に持ち込んでも門前払いだろうけど。
格闘技で相手を怪我をさせるのは正当業務だから免責される、といった法律上の
話はあるにせよ、訴訟する権利を競技の規約で完全に制限することは不可能。 >>867
朝日と毎日の記者に確認取ったうえでの裁定だから利害関係言い出せないだけでしょ
スポンサーは完全中立(建前)だから >>846
対局開始した瞬間「コロナが怖いので投了します」と言い残し即帰宅 >>850
持ち時間の1/3の時間の遅刻で済んだ人にとってはそうだけど、それ以上遅刻した人にとっては一発レッドと同じことじゃない？
後半は同意。 提訴文は弁護士入ってる内容だし十分勝てるぞ。連盟も分かってるから再試合等の対処するやろ。 >>870
「藤井がお茶を飲もうとマスク外す度に信じられないという顔でオーバーリアクション」も追加 >>867
連盟の理論としては
過失、重過失でもアウト
改めて利害関係外して再裁定 過失でマスクし忘れるとか裁判で通ると思えないんだけど >>876
弁護士入ったから勝ちなら裁判で負ける人はおらんわなあ >>876
将棋界ではタイトルホルダーの立場ってでかいぞ
たかが9段の天彦が文句言っても永瀬は納得せんだろ 一時不停止の待ち伏せ取り締まりに引っかかって切符を切られました
危険なのを防ぐ目的なら目立つようにいたらいいじゃん、隠れてるなんてズルいよ、故意じゃないんだよ
言い訳が通用するわけないだろ 弁護士だって裁判で勝とうと思って書いた文章じゃないでしょ。
連盟への提訴文として最大限に有効な文章を作成しただけで。 注意してもマスクしなかったら故意ってのはわかるけど、注意されるまで外したといたろっのも故意じゃないのか？ >>846
毒ガスマスクに酸素ボンベでいいんじゃないかな >>873
朝日毎日もてっぺん回ってたし観戦記者くらいで決定権ないだろ
まあナベんときは一記者がかき回したんですが ほんと頭悪いやつしかいない業界だよな
稀にまともそうに見えるやつも結局頭悪いし学校出てずっと将棋やってるとこうなっちゃうんだろうな
棋士でまともな人とかマジでいないだろ >>842
これなあ、大介来たらマスクつけてるの見て過失じゃないんだなって思ったわ >>886
もし注意されるまで外したろと思ってたならもっと外したい場面があったと感じるが 連盟が決めたルールで連盟が裁定したことが絶対みたいな前提を持ってるみたいだけど違うぞ。
法律や警察の例出しても全く関係ない。 そもそも基本的には
・ルール違反は事実だから仕方がなく今回の措置は受け入れる
・ただやり方とルール自体厳しいから再検討も求む
という方向性しかないと思うがね >>882
道交法は、過失でも罰するよと明記されてるからokなんだとさ。
臨時対局規定はそう書いてないので、争点になるらしい >>880
仮に裁判まで持ち込まれてしまった場合
判決のポイントは
・天彦がマスクを外し続けたという過失
・立会人が居なかった＋大介、モテが注意も与えずに１発レッドにした＋大介もモテも直接の利害関係者なのに裁定した、という過失
のどちらが重いか
だからなぁ
天彦に悪意性が認定されれば天彦に分が悪いが、悪意を認定できる証拠が乏しい（※注意が無かっただけに）
ゆえに、大介モテ側の方が分が悪いのよ トリプル過失だから >>878
事実関係に争いがない以上、利害関係者云々も無理筋だと思うけどな
ストライクかボールかでは争ってなくて
ストライクが3つ入ったのはどちらも認めてるのに審判が巨人OBだからアウトになるのはおかしいと阪神が主張してる状態な訳で 過失だから失格はってのも、日程的に延期できない対局とかは病気でも負けになってるからなあ >>891
これよ。今後セコい人間としか見れなくなった 康光と大輔が辞めて
Abemaの放送と康光が連れてきたスポンサーが消えて
くだらない揉め事に嫌気がさした毎日と朝日も撤退して
みんな満足 >>892
そんなのどうお前が判断するんだよ
対局者の形勢判断はソフトとは違うんだぞ >>898
法律の常識持ってるのがこの人くらいしかいなくてつまらん >>888
その場で両記者に確認したという事は
代理として何かしらの権限を持たされていると思うぞ >>898
争点めちゃくちゃ
ルールが妥当か、ルールに則った判断をされているか
争うのはここだけ >>895
普通はその主張だろうと思ってた
利害関係とか再対局とか映像ないと思ってるのかな
怒って何も確認せずに提訴しちゃった感じがする 刑法や道交法を引き合いに出した故意か過失かという争点自体の成立が怪しいことには気づかないでそっちに流される人も多いのかな >>862
読みに没頭してうっかりする棋士は今後もでると思うが
そのたびに即反則負けになってたら嫌でしょ
棋譜がそこで止まるのはもったいないし
感染症対策と逆行する指摘ももっともだし
連盟ももうすこし上手く感染対策の世間体アピールできんもんかな >>882
相手が公権だからしぶしぶ黙って従ってるだけで同業にやられたら文句言うわ >>914
提訴は権利だし
それはするだろう
する場合に言うこともまあこれしかないだろう
映像があるから違反が無かった的な主張は難しいし >>917
阿部健治郎
こうした前例が出来てしまうと子供将棋大会などで
マスクを外した相手を反則だ！ともめるケースが多発する >>905
確かに俺の感想でしか無いが数手前の難しい局面で永瀬が22桂成とすればAI的に永瀬有利だったけど行かなかった
その瞬間は両者とも見えてないと思ったけど天彦が21に飛車振って22を防いだから天彦には見えてたのかと思った
マスクを外したのはその後 これから世紀の対決があるかもしれないのに水を差すなよ、、、 もう過失で外さないように今度から鼻の穴と口をガムテープで貼っつけてこい馬鹿たれ 失格取り消しと再戦要求は
“違反はなかった”て主張だろ結局 >>917
濃厚接触者の定義を見てこい
政府の感染症対策と照らし合わせても天彦はアウトだわ >>922
アベケンはほんとにやべえと思う
一人だけ書いてることのやばさの次元が違う 連盟が折れて再試合だけは絶対しないでくれ
もしそうしたら藤井以外の対局みるのやめる >>907
たとえ規則に明文化されていたとしても
「故意と疑わしきは罰する」
をやっちゃったことになるのよ
これは当然連盟側の過失認定される 提訴が通るかはともかく、前提として、
連盟「反マスク棋士にマスクつけさせるだけのルールだから、面倒だし細かい規定は無しの厳罰のみでいいよね」
全棋士(-永瀬)「本当に反則なるなら細かい点はっきりさせないとだけど、反マスク棋士にマスクつけさせるだけのルールだから、そのまま賛成でいいか」
で作られて賛成された文面とルールなのに、注意無し即レッド適用はちょっとないよね。
こういう運用をするならもっと内容議論したと思ってる棋士は相当多いは
ず。今後信用を無くした連盟はルール一つ作るにも相当苦労することになる。 連盟が折れる必要性はまったくないよね
現行ルールに則って裁定されたものであり、
ルールの改定については、天彦の意見を参考に検討します、
くらいの対応で十分に思う >>932
誰が見ても天彦が故意にやったなんて到底見えないって事 法規の運用能力がないよね、連盟って 法的センスがない、片山（東大法卒）含め・・・ >>931
カンニング騒動でもやらかしてるから
多分そんなに反省しないで次進みそうだけどな まあ仮に対局者が藤井で天彦が感染していてタイトル戦お流れでもしたら天彦は総叩きにあってただろうし
連盟もとっとと止めるべきだったとボコボコになっただろうしこんなもんじゃ済まなかった 裁判官「連盟の過失は認める しかし裁定を左右する程ものではない、原告の請求を却下する」で結審さ >>922
これでいてアベケンはマスク不要論者だからな ルールの改善の申し立てにしてもさ、問題起こしてない奴がやるならともかく、問題起こした奴がやるってのは腑に落ちない所はあるよな
権利的には問題ないけど道義的な問題としてね
性善説に基づいたルールなんだから、お前が変な行動しなきゃ何の問題もなかったんだって悪印象は消えない >>930
プロスポーツとか全部それだからね
ぶっちゃけ刑法だって処罰の軽重はあっても過失でも罪は罪
過失で殺人しても過失だから一回目は注意なんてことはない
罪の軽重を行うか行わないかだけ >>939
俺は1時間もマスク外してたのは天彦の重過失で裁定覆らずになると思うわ >>941
> 性善説に基づいたルールなんだから、お前が変な行動しなきゃ何の問題もなかったんだって悪印象は消えない
それな んな事言い始めたら将棋で負けそうだからって相手に注意もせず30分待ってからチクったタイトルホルダーの永瀬はどうなるんだ？
それは水掛け論にしかならん >>934
俺には故意に見えたが。悪意は無かったと思うがマスクなんか付けてられねぇと思ったんじゃないか。単なる俺の想像だけど >>934
そりゃ断定はできないだろうけど少なくとも映像見た人の多くは故意に感じてるたようには思うね
21飛は82歩と叩かれて移動するには自然だし
ノータイムで指してるからそもそも読んでというより感覚だろ
ここでマスクつけてたからって話はよくわからん >>943
その通り
民事の判決は
「原告の訴えを却下する」で終わり
実際法廷で聞かされた 会長の引責辞任はほぼ確定って感じなん？(´・ω・`) >>916
故意なの動画見れば分かるでしょ
３０分位外して一瞬着けてまた外す
これで過失は有り得ない
動画法廷に出されたら何で着けたのにすぐ外したのか聞かれるじゃん
それに天彦何て答えるつもりなのかｗ 天彦退会が確定だろ
裁判なったら数年後かも知れないが >>946
ネタで言ってるんだよな？そう言ってくれよ。怖くて道歩けねぇよ >>950
会長、大介が駄目なら誰が次会長やるんだ？
森下か！！ >>946
別に負けそうって程じゃないぞ
むしろ一時大分都かった所から混戦気味になってて天彦時間なかったから危ないぐらいだった
永瀬は時間で優位を生かすより
削って反則訴えにいってる(裁定を永瀬がするわけじゃない) >>948
ライブの時コメント欄みてた？本人気づいて無いだろうって言ってる人多かったでしょ >>859
素朴な感想としては分かるけれども、判断権者の中立性ないし利益相反関係の点については理由付けとして最も真っ当なものだから、指摘しないわけにはいかないでしょう。不服申立書を丁寧に読むと分かるとおり、利益相反については、「本件処分」についての問題点ではなく「本件規定」についての問題点として位置付けられている。直接的には本件処分において佐藤会長や鈴木理事が判断したことが問題だと言っているわけではなく、本件規定は中立性を欠き、あるいは利益相反関係にある判断権者が判断する可能性がある点で問題があると言っているに過ぎないので、微妙に配慮された書き方にはなっている（大して変わらんだろうという意見は大いにあり得るところだと思うけど）。
故意・過失の点については、正直無理筋だとは思うけど書いて悪いということはないかな。さすがにこれが本気で認められるとは弁護士も天彦九段も思っていないはず。「この点も一応書いておきますか」「一応お願いします」程度のノリではないかと思う。 裁判で指し直しの要求なんて出来ないだろうしな、賠償金とか謝罪要求とか、相当する補償とかでしょ 出来るとしても 永瀬には何ら過失ないし ルール違反した側がキレるって結構レアだろ
証拠もあるし
なにがしたいのマジで
頭悪いか変な連中に煽られてんだろこれ >>956
一瞬つけて外したあたりからは、そうでもなかったぞ >>950
辞任する必要はないけど、本人はもうやりたくないかもしれん
だけど適当な人材もいないしな… 意味わからん
マスク一定時間つけなかったら反則負けです。
の通りなだけやん
ニ歩も故意でやってるわけないのに、、
マスクだけ過失ならセーフにはならんでしょ
その時間とやらを明確に決めて欲しいって思うのがまずおかしい、隙をつく気まんまんやん >>950
泥沼化すればモテのクビも危ない
さっさと収まれば大介のクビだけで済む
そんな感じ >>927
何時間も二人で駒を触りっこしてるのに
マスクだけで万全なわけがないのに
世間へのアピールとしてのマスクルールは否定しないけど
検査して陰性同士で対局するほうが対局者に優しいし
そもそも大盤解説でアシスタントの女流が駒を触らなくなったのは
解説とアシスタントで駒をペタペタ触ると感染すると認識しているからでしょ
対局者はそれ以上にリスキーなんだからマスクしてても感染するときはふつうに感染する >>946
負けそうなんて言うほどの差はなかったし
30分以上経ったのは結果論であって、その時は１分後にマスク付けるのか5分後10分後に付けるのか分からない状態で対局中に相手に注意しにくいのは当たり前の話 >>956
一回つけてまた外してからはそうじゃなかったよ ライブのコメントなんて意味ない
天彦「注意されなかった」が全て
つまり注意されるまで外していいと考えてた＝故意に外してた 自白 >>965
そうそう
咄嗟に事前に注意されるケースもあったとか出てくるあたりかなり故意に近い >>968
天彦だけがな。こんな下らない事でまた将棋の評判落として。辞めるしかねーわ 例の竜王戦の時と違って証拠がないわけじゃなくて映像残ってるから言い逃れ不可能だからなあ
分が悪いというか勝ち目がない
本当に何がしたいのか分からない >>967
いや完全に過失だとしても自分で責任取れよとしか思えないけどな
小学校じゃねーんだから >>960, 699, 967
誰が見ても明らかに故意なら仕方ないが客観的にはどっちか断定できるものじゃないって言いたいんだよ >>957
内容は同意だが、その一応書いとくってあらゆるとこが開き直ってる感出して感じ悪くなってると思う >>955
俺が言ってるのは印象論で語るのはやめようって話 永瀬も天彦も悪く言おうとすれば幾らでも揚げ足取れる
棋士の事は棋士にしか分からんし判断を見守るしかないわ 泥沼になるかは天彦側がどこまで要求を通したいかにもよる
満額回答までは求めてない場合も普通にある >>958
むしろ裁判の方が
再開を指示できるよ
処分取り消しなら原状回復することが義務付けられるからね
ただしその場合は初手からではなく
天彦最終着手時点から残り時間そのまま（天彦２分、永瀬16分）
の状態で再開、ということになる
ソフト研究されるから公平でない？
そんなもの両者ができるから公平と解釈される >>967
ママが朝起こしてくれなかったのが悪いんだよな >>963
絶対泥沼にはならないよ
天彦も非をみとめているように
勝敗の裁定が覆らないのぐらいは覚悟してるでしょ
文章からみても天彦には連盟や永瀬を追い込まないよう気を遣いつつ主張している
連盟はルールを改善するだけ >>974
少なくとも映像見た人は最後の方は故意と感じた人は多かった
それぐらい天彦の行為は不適切ではあった >>978
そんな事例過去にあるの？スポーツとかで？ >>951
いや、故意か過失かどうかが問われうるか自体怪しいのでは？ということ
その舞台に立つ前の前提条件がクリアできてるかあやしい >>981
天彦九段はスケジュールを空けてる時点で最後まで戦う気でしょう
普通に考えたらこんな不公平な裁定が認められる訳がない ダサ坊なのに貴族って自称してて滑稽な棋士だったが、ここまで自己中でアタマ悪かったとは まあ、これで永瀬がやりましょう！って言ったら永瀬フアンになるわ >>977
そもそも理事会に出す要求は再対局のみがルール
後はあくまで意見として書いてるだけで連盟がその場で判断するものじゃない
後日総会とかの議題になるとしてもね これで佐藤会長が辞任なんてことにならなきゃいいけどな
利益相反が問題になったらそこまで行く可能性もゼロじゃない >>984
裁判まで行ってないけど
今年のJ2の山形－岡山の試合が
審判のルール解釈ミスで岡山勝利が取り消されて
事件が起きた前半11分まで巻き戻して再試合になった
あと裁判になったケースは
大相撲の蒼国来の解雇処分不当判決ね
この場合は解雇処分が下された当時の番付（西前頭15枚目）で
現役復帰となった >>983
大介来た瞬間もそうだけど
個人的には髪触ったり、ノーマスクのまま普通に水飲んでるシーンで
あれ？って思ったな >>988
永瀬は理事会の決定に従うだけだろうな
再対局なら受けるし
次はマスク外しはしないだろうから >>983
そうか、まあ俺の感想だからな
でもお前も見てたなら打ち切りについては不満あるだろ？ >>975
そこら辺はある程度仕方ないかなと思う。 >>871
私は天彦あくまで支持だが？ファン減らすかねえ？
法規範の目的を意識せずに杓子定規な運用をする、私は将棋は好きだが連盟にはあきれるよ
何のために連盟（≠裁判所）があるのさ
アナタ「こういうときの連盟は裁判所のごとくでないといけない」とか言いだしかねないな
なんで裁判官に委ねないようになってるのかとか考えないと。法人の性質。
というか、よく見ると、アンタ、天彦に女でも寝取られたのか？ｗ アホ相手してたｗｗｗ
裁定が覆らなくても（覆るまい）、問題は残るよ。
それで覆らなかったときに「勝った！」とはしゃげるかたがたは幸せなんだろうが、
まあ将棋界の現場に近づくべきじゃない人だよ。 >>991
蒼国来はそもそも八百長の事実認定で重大な瑕疵があった
天彦の例で言うならそもそも天彦はマスクを外してなんて無かったというレベルのどんでん返しが必要 明らかに法曹関係者じゃない人間同士で訳知り顔で誤った法的判断をやり取りしてて草なんだ >>995
いや、永瀬はそんなことないと思うぞなんせ永瀬だからな このスレッドは１０００を超えました。
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