佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★12
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
前スレ999
頭悪いなあ。
なんで連盟が同じ愚を犯す前提なんだよw 正直なところ、三浦冤罪事件と比べると余りにも明白すぎてスレも盛り上がりようがないんだよなぁ
単に天彦がルール違反をして下った罰則の軽重を問うだけの話に過ぎんし >>1
おつ
永瀬が言わなきゃ反則負けになってない不完全な糞ルール
それを永瀬に押されて勢いで無理矢理判定
連盟は狂ってる
そもそも現場に立会人が居ないとかアホすぎ
サッカー、野球はジャッジが居る
草野球でも審判が居る
でも将棋は居ないwww
連盟は草野球以下の素人ウンコ集団じゃんwww ●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている
---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。
対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
--- これもみうみうみたいに何年も議論するの？
アマヒコがやらかしたから反則負けで終わり
次からは気を付けるようにで終了やろ
しつこいねん >>6
だったらわざわざスレ覗くなや
やりたい同士でやらせといたらええねんおせっかいクソ野郎 >>5
え、まじか。意図的に隠していたとしたのだろうか？
対局規程第8条3項ってなんなの？
ここには書かれてないようだけど。
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
なんか、こうやって一部を隠すところが連盟を信頼できないゆえんだな。 まあ実際このスレは、オジサマ達の論理的思考力トレーニング場と化しているわけだけど、それもだいぶマンネリ化してきたね。
早いとこ連盟から申し立て書の回答があるといいのだけれど。 >>4
言わない奴・・・
１時間も外してる奴・・・
似たもの同士かな
ゲーム脳のＡ級らしいと言えば
それまでだが・・・
変人が多かった過去のＡ級棋士でも
こと将棋の勝負では、変人なりに室は違ってたと思うが・・・ 625 名無し名人[sage] 2022/11/02(水) 22:53:02.87 ID:eZxSB5n6
流石に見逃さなかったらせこいはないんじゃない？
永瀬の場合は自分も１月に天彦相手に終盤１時間半マスク外してたり、この前も直接注意せずに密告みたいになっちゃったからじゃない？
要は負けそうな時に感染対策のマスク規定悪用してジャッジキルしようとしたんじゃってことやろ
まぁ勇気は逆転できたからよかったけど、あのまま負けてたら雰囲気ヤバかったとは思う。
かなりイライラしてたし
永瀬糞過ぎて草 8条の1を適用しない理由としては、臨時規定の4条で立会人が判断することとなって
いるのに、8条の1によって立会人が判断しなくても負けが決まることとなって矛盾する
からだろうか。 >>8
＞但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない
この部分がプレスリリースでは落とされていた、ということ。
まあ大勢に影響はない条文なので（あると思う人はとりあえず前スレと前々スレを読め）、連盟もわざわざ載せる必要はないと思ったんだろう。
ただ、別に載せてもよかったんじゃないかとは、正直思うが。 >>12
だとしたら「適用しない」は臨時規定4条内に書くだろう。
「即負け規定を適用しない」の唯一マトモな解釈は「一発レッドは不可」の意味だと思う。 配信の録画を確認して反則負けにしたのもアウトだと思うんだよな
そのための録画じゃねーし、配信してない対局と判定の仕方が変わってしまうからな 俺は論理思考は横に置いておいて、いい意味での永瀬の狂気が垣間見れて面白かったな
AIによって人間同士の棋譜になぞ大した価値はないことが確定してしまった現在、永瀬の勝負への拘りは俺の中である種の痛快さに変換されたように思う >>12
その解釈が最も自然だと思う（連盟からの説明はないので正しいと断定はできないが）。
>>16
それが、>>15みたいな明らかに無理がある捉え方をする人が、このスレには結構いるんですよ。 >>17
なるほど、そうだな
そんな規定ないもんな
その場のノリで適当にやってるだけだわ
ボケナス連盟
映像無ければ、どれだけ外した、外してないの水掛け論になるし
無茶苦茶過ぎる 反則負けの有無をビデオ判定することなんてどこのスポーツでもやっているし、
ビデオ判定できない試合があるからビデオ判定自体が無効だなんて言いがかりでしかない。 >>21
悪いが、こちらにはもう、そういう珍説を相手にする気はない。
どう無理があるのかは、前スレや前々スレで語り尽くされているので、そちらで調べた上で、反駁できるなら反駁してくれ（出来ないと思うけど）。 紐が切れても反則負けを下せるルールなのはさすがにおかしい >>22
ビデオ判定する競技はちゃんとビデオ判定が規定化されてる
今回はビデオ判定するための録画じゃない（ルールに明記なし）から目的外使用なんじゃね？って話な それに、いまどきカメラなんて安いし、すべての試合をビデオ録画しようと思えば
できるから、ビデオ判定できない試合があるというのであればすべての試合を
ビデオ録画するように準備すればいいだけでは、という気がする。 規定で飲食中はノーマスクOKなんだからずっとミンティア噛んでたとかアメ舐めてたとか言い訳すればよかったのに >>26
ID:DGnCnGmT0
コイツは単純にアホだから言っても理解出来ないと思うぞ
構うだけ損 >>26
「目的外使用だから無効！」とか天彦でも主張しておらんよ
それは無理筋だから、過失論で抗弁してるわけだ >>27
現状録画してるかは不明だけど
中継あるなし関わらず全対局場に天カメは設置されてる 競艇でまた死亡事故があったけど
世界基準でやってる囲碁競馬と
日本国内でしかやってない問題事故が起こっても何の反省も改善しない将棋競艇オートレースとの差やね >>28
これからガムクチャする棋士が出てくるなw >>28
おちょくるのは悪手。
規則を弄ぶディベートごっこがしたいわけじゃない。 >>34
でもこのスレにはアホアホディベートごっこやりたがってるアンポンタンいっぱいいるやん >>32
進行形で棋士と棋院が裁判争ってる囲碁は国際的だよな 天彦が申立書で主張してないことはいまさら外野がアレコレ言ったって無駄
あくまでも申立書の主張に沿って審理するわけだからそれ以外の理由でひっくり返ったらおかしなことになる >>29
承知した。
>>30
録画するなら普通は利用意図を明確にしているはずだし、そこに反則負けの判断のためとうたっていないならアウトだと思う >>34
まあそういうごっこ遊びを一番やりたがっているのがそちらだと思うがね。 「即負け規定を適用しない」は「一発レッドは不可」と解釈すべき
反論出来る人おりゅ？ まぁ法律用語っぽい単語使ったレス書いてると自分が賢くなったような気分になれるんやろな >>39
君が思うだけだよ
天彦ですら、そんなことで争っても無駄と分かっている >>44
弁護士や佐藤が常に正しいならそもそも反則負けが間違ってる事になるけどなあ >>17
プロ野球のビデオ判定も、中継映像見てチェックしてるからな >>18
これはこちらもそう感じた。
まあ、その種の「勝負への拘り」というのは、「狂気」と言えば「狂気」ではある。
だからそういうのに拒絶反応を示す人（＝今回の永瀬王座の態度を「陰険」だとか「紳士的でない」とか言って非難する人）がいてもいいとは思う。
しかし一方で、そういう「狂気」がある種の「痛快」さに変換されるのが将棋界という場所であり、だからこそプロ将棋は面白いのではないか。 >>46
プロ野球はちゃんとビデオ判定が規定にあるからな 録画の利用用途の点を突いて、例えそれが論理的に正しくても、録画にしっかり残ってるのに無理な言い訳してるようにしか見えないから、今かろうじて天彦支持してくれてる層も離れちゃうだろね 録画判定は例のスマホ事件のときも三浦が何時間離席していたとかで
やっていたよ。そのときは、録画は証拠資料として無効だということには
ならず、法律の専門家も入った第三者委員会とかでもその証拠を採用して
いたので、今更「録画判定はジャッジにつかえない」は通らない。 カンニングしてはいけないというルールが明文化されていたかどうかは
ともかく存在して、そのルールに違反したとされたわけだよね。
ルールというのは明文化されていないものも含むからね。 >>52
単なるルール違反ならあんな事になってないよ 他のトップ棋士たちが完全スルーきめてて草生える
腫れ物にはさわりたくないわな マスクルールはもっと明確にすべきだよ
異議申し立ては対局相手がするのは当然として誰が判断するか
康光も愚直なほど真面目だが同じA級で自分の脅威になる相手が
マスクしてないなら喜んで反則負けにするから同じ土俵の人間が
判断するのはちょっと違うと思う
多忙の現役A級に会長させるのは考え直す必要があると思う
相手がマスクを何分してなかったらどう対処するかを取り決めてなかった時点で
揉めるのわかってた ネット見てると上から押し付けられた理不尽なルールに反抗する佐藤天彦九段みたいな外した意見がやはり多いな
なんだけど少数は"空気読みすぎで自分達追い込む自主規制を下々から作っちゃう日本人はこりてねーな"って本質ついた意見もあるな
このマスクルールは棋士仲間で全くマスクしない奴がいて不愉快なり不公平だからって棋士側が望んで作られたのよ 明文化されていたかどうかはともかく、ルールが存在し、そのルールに違反した（とみなされた）から、すなわち「不正」をはたらいた（と疑われた）から、大騒動になったわけで。
むしろ、ルール違反でなければ、あんなことにはなっていない。 > 「即負け規定を適用しない」は「一発レッドは不可」と解釈すべき
全然違うで
「即負け規定を適用しない」のは、臨時規定違反が着手による即負けではない特殊な反則負けやから > 単に天彦がルール違反をして下った罰則の軽重を問うだけの話に過ぎんし
罰則てないやろ
単に反則負け、てだけで >>57
反則負けと判定するプロセスに問題があると指摘してるのに、事実判定のための証拠として使われた三浦事件を持ち出されても論点が違うとしか言いようがない とっと連盟がマスクしてないな天彦九段が悪いって却下すれば、終わる話なんだがね >>55
そう
規定が曖昧過ぎ
一時的って連盟ガイジ過ぎる >>5
裁定に直接関係ない
臨時規定の1,3,4条だけで足りる
但し書きまで書くと参照先の説明が必要になり冗長
反則負けの主たる根拠としては3条主文で十分
プレス向けリリースは法的文書ではないので、全てを漏らさず書く必要はない >>55
こういう何分してなかったらと定めていなかったのが問題だとアホな意見がたまに出るが、定量的に何分とか決めたら、それを監視する体制、カウントの公平性を担保し、毎回、全対局で実施しないといけないんだが
誰が監視するの？
何分て累計？継続
一時的外したあとのカウントはどこからするの？お茶を飲み終えた瞬間から？お茶を置いた瞬間？
それらを公平に監視する体制を全対局で実施する体制なんてとれるの？ > 反則負けと判定するプロセスに問題があると
問題ないし大丈夫
本人も認めとる通り普通に反則負けやし >>58
続きは？
まだ反論になってないよねソレ？ >>42
いや、立会人の裁定を要する、だろう
臨時規定4条にある通りだ >>61
マスクを外していたという事実判定のための証拠として映像が使われたのだから、
何も違いはないだろ 規定が曖昧とかいう部分はこれから手直しされるかもやな
どっちにしろ、天彦の反則負けとは関係ない話で >>9
地頭が元々著しく悪かったらなんらトレーンできないと分かったよ
マスクは風邪に予防効果ある事が
マスクを付けた方が良いに直結しちゃうとの反応には驚いたね >>55
連盟は本当に反則負けにする気がありませんでした
ここが問題なんだからさ
反則負けの取り決めを議論せず
反則負けって文言を外しちゃおうか、で済むんじゃねえの >>61
そちらが指摘している「反則負けと判定するプロセスの問題点」というのは、具体的に言えば、「ルール違反行為があったという事実の判定に録画を採用したこと」になると思うが。 大平武洋 @oohira0511
将棋「ノーマスク反則負け」の佐藤天彦九段が不服申立 指摘内容を支持する棋士多数か｜NEWSポストセブン #NEWSポストセブン
https://www.news-postseven.com/archives/20221107_1810000.html
11月6日に名人経験者の佐藤天彦九段（34）を講師に招いた自戦解説＆指導対局会の予定が組まれていたが、直前に〈諸般の事情の為中止〉が告知された。
主催者に問い合わせると「理由は諸般の事情としか言えないのですが……」としながらも、こう話した。
「“あの対局”の翌日に天彦九段ご本人から連絡があって、『大変申し訳ないですが、こちらの都合でキャンセルさせてほしい』ということでした。
その時に『対局以外のすべてのイベントはキャンセルしています』ともおっしゃっていました」
「何度かやり取りをしましたが、天彦九段はいつも通りの冷静な受け答えをされていました。
ただ、これまでは天彦九段がタイトルを失った後でもイベントにご出演いただいてきた。
今回のように辞退されたのは初めてのこと。天彦九段にとって、あの対局で特別なことが起きたということなんでしょうね……」 >>68
だったらこの記述は4条に入れ込むのが自然。 映像があるものに対して使わないなんて結論はないよ
公平不公平じゃなく、より正確な情報なんだから使わない理由がない
無論、全ての対局を映像記録すべきかという問題は別にある >>42
即負けは、第三者の判断、裁定を待たずにその状況、状態になった時と同時に反則負けとする
一発レッドは、注意やイエローカードがなく、どんな場合でも「立会人等が判断した場合」反則負けとする
分かるかな？ > 連盟は本当に反則負けにする気がありませんでした
ここが問題なんだからさ
そうやねんな
この下衆の勘繰りが問題なんよな 会館カメラでのビデオ撮影が毎局行われてるなら全対局確認しろよw >>79
補足すると、一発レッド＝即負けではない、前者は第三者の判断を待つから、後者は第三者の判断を待たずに即刻負けとするから
今回のケースは即負けではなく、連盟理事が判断した、つまり、判断を待って反則負けとしたのでは、即負けではない
分かるかな？ >>77
3条の次に4条を読むわけだ
まず3条で「マスク外しは二歩等の反則と同等だが判定の仕方は異なるよ」
と言っておいて、じゃあどう異なるのかを続く4条で説明する
全く不自然なところがない
要するに4条は自ずと3条の補足説明になっているので、この表記で何も問題ない
但し書きを4条に入れることも可能だが、続けて読むのだから同じこと 立会人の裁定を待つという、時間の経過を待たなアカン特殊な反則負けなんよな
それの初代反則棋士が天彦、てだけの話 >>77
別にその記述を臨時規定4条に入れ込む必要はない（臨時規定の各条項の趣旨は、規定全体から読み取れればよいのであって、その条項だけから読み取れなければならないわけではない）。
したがって特に不自然ではないし、むしろそちらの解釈の方が根拠もなく不自然。 下衆の勘繰りはやめた方がええで、天彦ファンのみんな
それは自分がゲスですよという自己紹介でしかないんやから 人と人が喧嘩になるパターンの代表だよな
なぁなぁだったところを急にハッキリさせようとするって そもそも「注意を要する」という規定にかかれていない書かれていないことを
読む取る方がずっと無理がある >>82
「8条1項を適用しない」が4条に有るならその解釈も可能だとは思うが、
4条の内容の補足でしかないモノが3条に入れられているのは不自然でしかない。
何より「一発レッドは不可」という解釈に対してその解釈がより優位であると主張する根拠を誰一人説明できていない。 今日のNGワードは
「但し書きは4条に入れるのが自然」かな
明日はどういう手で来るか 定義がどうとかどうでもいいわアホw
そんなものは曖昧にしておけばいいんだよ
論点はただ一つ
今後の将棋界についてだろが 裁定出来るわけない記者にノーマスクだ！反則負けにしろ！と5回も泣きつく奴が軍曹というあだ名の最高のギャグ
卑怯者でいいじゃんw >>90
願わくばｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ以外の手で応対してくれる人とギロンごっこがしたいものだ そう、あだ名は何でもええねん
天彦が反則負けしたことには何の関係もない話 天彦の提訴は「世間の声」でもある
これはないがしろにはできないねえ連盟としても ごっこがしたいならお一人でどうぞ
こっちはきちんと反論しているので、次まともに返ってこなかったら以後スルー > 天彦の提訴は「世間の声」でもある
空耳まで始まったか 今回の件は「懲戒」でなく「反則負け」
つまり柔道の指導3回とか相撲でマゲを掴むのと同じ
柔道の指導に消極的姿勢で何分経過なんて定量規定はなく審判の判断が全て
「時間の規定がないl」とか「審判によって判断が違う」なんて競技のルールでは当たり前の話 >>96
ま、連盟側も、説明責任は果たすべきだろうね。
その責任が果たしてどこまであるか、というのはさておき。 >>91
犠牲者が生まれないんなら規定は曖昧でいいが、
「そうはならんやろ」な規定の解釈で犠牲者を産んだから反撃されてるんや 康光と大介は審議から外れるから必然的に専務の脇がとりまとめになるけど、
再試合とするからには康光と大介の反則負けの認定に瑕疵があったことを認める必要があり、
とはいえマスクを長時間外していたという事実については争いがないからそれはできない、
となると結局、ルールと運用を見直すという部分は検討するけれど反則負けの判定は
覆せない、という結論にしかなりようがないような 永瀬が天彦さんと再戦します、といえばいいだけじゃね? >>104
そんな簡単な問題ちゃうんや。
指し直しは永瀬棋士にとっても負担やし、
「5度の訴え」「注意ではなく即負けを強く主張」が事実と前提しても永瀬棋士にそこまでの落ち度があったか？ という話には確実になる。 瑕疵やなくて不手際やからな
そこは今後どうなるかやけど、天彦が初代臨時規定違反棋士であることは明白よな >>80
天彦を擁護していない
マスクを外し続けた天彦には相応の罰が必要だと思ってる
天彦は馬鹿なことをした、罰を受けて当然
これを踏まえても
連盟が考えもなしに、とりあえず科したようにしか見えない「反則負け」なんぞに正当性を持たせるのは害悪だと言ってる
厳粛に適用したわけじゃなく
永瀬のクレームの押し切られる形で【仕方なく】反則負けに【しちゃった】だけじゃねえのかと
いい加減なルールがいい加減な運用と適用で本当に人を裁けるルールになってしまうの怖いんですけどね >>89
一発レッドの可否も含めて立会人等ががこれは反則負けではないと判断したら、反則負けでないし（注意をして、対局を続行させた場合も含む）、反則負けだとしたら、対局規定8条冒頭各号の違反行為と同じく反則負けとしますね、但し、即負けとはしません
即負けとしないなら、誰が反則負けとするんですか？→そこは、臨時規定4条に書いてるように、立会人等ですよ >>108
天彦には厳重注意
永瀬にはもう一局分の対局料プラス慰謝料
そのかさんだ経費は大介と会長の減給分
これで収支もプラマイゼロだろw >>112は>>111の回答にもなっとるな
お見事 規定に明記されてる通り、反則した天彦九段が100％悪いって連盟が言えばいいんだよ。 >>42
「レッドの前にイエローを挟まなければならない」という条文が無いのでその解釈はできない >>111
規則や運用がいい加減なのはよくない、という点については賛同するが。
今回の裁定が規則に則ったものである以上、それがいい加減な規則適用であるというそちらの認識は、そちらの錯覚だとしか言えないな。 >>108
まァ、交通事故の過失割合でいえば10対0やろな
何から何まで全て天彦の自己責任やし 対局4日後の11月1日、佐藤九段は将棋連盟に不服申立書を提出。〈着用を促されることもなく、
直ちに反則負けとした本件判定は、失うものの大きさと違反行為の内容との間のバランスを著しく欠く〉として
〈反則負け判定の取り消し〉〈対局のやり直し〉などを求める事態となったのだ。
「天彦九段の指摘内容を支持する棋士も多いとみられており、事態が紛糾していくことが懸念されています」（同前）
※週刊ポスト2022年11月18・25日号
https://www.news-postseven.com/archives/20221107_1810000.html/2
常務会は不問か？反則負けか？どっちを支持得るか？ >>122
待ったや時間切れのような反則と同じで、指摘が無かった以上反則にはならない
まぁ1時間ノーマスクでいたわけでもないだろうしな >>99
「審判によって判断が違う」つーても判定基準で許されている裁量の範囲内に限るよな
今回で言えば臨時対局規定１条の「一時的なもの」に該当するかどうかだけで、許された行為の前後など定量的な基準にするのが困難だから立会人に委ねているだけ
こういう時はどっちと判定しようが対局
者の片方が気に入らなくて不服申立をするのは確実なので、立会人によって判断に違いがあってもほとんど影響はない
自分はここは相撲の「行事はどちらの勝ちか判断できなくてもどちらかに軍配を上げなければならない」というのと似たようなものだと思っている >>127
所詮は競技上のルールで最大でもその局が負けになるだけの軽い罰しかないんだしな >>121
１．永瀬が訴えなかった場合であっても、連盟は天彦を反則負けにしていたかどうか
立会人や理事の気持ち一つで反則負けかどうか使い分けられるルールで裁定なんて
恣意的でいい加減な運用じゃねえか >>127
まあ、そんな感じだよね。
さらに言えば、相撲は対戦力士が物言いをつけることが出来ないが、将棋は対局者による不服申し立てが制度化されているので、相撲よりも公平性が高いレベルで担保されている、とさえ考えられる。 マスク非着用は、二歩とかと同じく「違反行為」として、即負けにはしないが、立会人等が反則負けと判断した場合は反則負けとしますねという建てつけだから、
鼻マスクを非着用とすることも可能だし、10分間してなくて、反則負けとすることも可能だし今回の天彦のケースで、注意して、この後、一定時間外したら反則負けとするねと反則負けとしないこともできる、今回のケースでそれをもししたら、今度はこの判定に不服のある対局者は異議申し立てをすることができるとあるので、永瀬が反則負けだろと提訴することも可能
何が言いたいかというと、よく言われてる、一発レッドないだろとか、ありだろとかの適用不適用も含めて立会人等が判断するんだから、注意して再開させるという反則負けにしないという判断も立会人等がする
それに不服があるなら、あとから提訴してねって簡単なルールなんだよな >>129
判定基準で認められている範囲内の裁量権しか行使されていないから適用面では問題ないし、判定基準はその性質上どうしても究極的には曖昧になると考えられるのだから制度面でも問題がない。
>>127も参照。 事前に申請さえすりゃ堂々とノーマスクOK！w
全対局OK！w
くっだらねえw
規約がなんだって？w
あ？
立会人がなんだって？w
あ？
即負けがなんだって？w
あ？w
くっだらねえw
こんなもん、はい、再試合な、でさっさと終わらせろw >>131
簡単に言うとマスク反則は立会人に全権が委ねられてるってことなのかな？
これからは立会人に根回ししなきゃいけないの大変ですね >>116
それを主張したら
永瀬が騒いだことを大介は知っていたことがバレた場合に
連盟の裁定プロセスに瑕疵があることが確定、
オマケに公式リリース文で重要な部分を落としたことにより悪意認定もされるで
だからこそ
連盟は天彦と和解に持ち込まないといけない
和解に持ち込めばバレても天彦から訴えられることはなくなる
問題は連盟がどのラインで天彦と和解するかどうか、その基準線 相手は事前に申請しているのでノーマスクOK！
こちらは申請していないので外したら即負けw
どう考えてもおかしいだろ？
お前らの空の頭で考えてもおかしいだろ？w 天彦が裁判して違法判決が出たら、いくらべき論を並べたところで連盟は負ける件について >>129
ルール違反の取締なんてそんなもんだ
ちゃんと良識あって守れるやつにはどんな運用になってようがなんの関係もないし
ルール破ってしまうやつの公平性なんてどうでもいいんだよ >>134
立会人は臨時対局規定１条に拘束されるから、どれだけ根回ししても確クロをシロにはできないぞ この規定を
執行する気があった
なかった
どっちにしても連盟はたたかれるとおもいます
連盟支持のひとはまずそこから考えてください
問題提起は当然です >>135
そんな勘繰りする奴おらんから大丈夫
おったとしても誰からも相手にされてへんやろし 法律には違反していないのでどう考えても違法判決は出ない件について >>137
単なる競技のルール上の不服を裁判で訴えるなんて不可能なんでありえない未来を考える意味がない なんか最近Twitterで棋士が麻雀とかポーカーとかしてる理由がなんとなくわかってきました >>134
そんなことせずに、普通にマスクして普通に一時的に外して対局して、勝てばいいんだよ
そこは、将棋は実力の世界だから
まあ、立会人はマスク非着用による反則負けに関する全権が自分にあるなんて思ってるやってる人なんて皆無だと思うが
最初と最後に顔出すね、はいはい、楽なお仕事、対局が早く終了することを願うみたいな感じだろうな >>144
将棋のルールにマスク着用なんてねーよw プロ野球でもリクエストがあってビデオ見た審判が判定するやろ
今回もそれと同じこと >>144
ルールに過失が定められていないから無効って訴えるのが不可能なのか？
そんなら最初から弁護士は不服文の助言にわざわざ登場せんだろ >>140
立会人代行である大介の悪意が認定されると
法の保護の範囲外に吹っ飛ぶので
何を主張しても連盟の負けになる
だから連盟は
「永瀬が反則について未知」
だけは何としても護りぬかなければならない 嫌いな棋士をマスク1分外しただけで反則負けにできるみたいな感じで考えてるアホがいるんだなー
新聞で結果だけ知る以外で外野が内部のことに触れられなかった昭和の時代の発想だよ >>147
サッカーの基本ルールにはないが、プロサッカーではユニフォームを脱いだらイエローカードというのがある
それと同じこと >>150
そんな意味不明なこと考えてる奴おらんから大丈夫
おったとしても、誰からも相手にされてへんやろし >>152
なら今回もイエローカードでとどめておけよw >>147
将棋のルールに持ち時間（時間切れ）も無いが？ >>149
そういうことじゃなく、このルールでの裁定において私はこのような不利益（損害）を受けましたので、その不利益にたいして賠償なり原状回復を求めますという訴訟の仕方だろって意味なんじゃないの？
私、何の不利益も受けてませんが、このルールを違法として下さい→そんなの、そっちで話し合ってよ、司法が私団体のルールについて、一々判断しませんよ
って >>153
訴訟って法律にないことでもできるんやで
不当利得返還請求ってのがあるから >>155
持ち時間のルールがないからなに？
マスクのルールがないことを何も否定してねーんだけど？w >>157
それは良かったな
なるほどなるほど、良かった良かった >>155
お前は事前に申請すりゃ持ち時間無制限になるとでも言いたいのか？w >>149
無理だよ
それをちゃんと定めておくかどうかなんてルール決めるやつの自由なんだから
今回の件が反則負けみたいなただの一局の勝敗じゃなくて
今後の対局を出場停止にされるとか連盟から除名されるとかの
棋士としての活動そのものに対する処分なら話も違ってくるけど
まぁそこまで大きい処分は確実に勝てる案件でしか基本やらんから
裁判起こして勝つなんてどのみち無理な話なんだけど
あと弁護士は別に裁判目的じゃなくてもそれっぽい文章の作成くらいは金払えばやってくれるぞ >>154
将棋連盟ではレッドカードと定められているから仕方ない
まぁ将棋では半分反則のイエローカードというのは無理だからな とりあえず永瀬連盟擁護側は裁判で負けたら自殺しろよ
言動に責任持てよ もう一度言うけど、相手は基礎疾患持ちでノーマスクOK
こちらは健康体なのでマスク着用強制
外したら失格
これは、ルールなのか？w >>155
対局規定4条
第4条 持時間
対局者の持時間は、各棋戦によって異なり、記録係がストップウォッチあるいはチェスクロックで計る。
対局規定5条
第5条 秒読み
対局者の持時間が切れた時点より、記録係が秒読みを行う。
1.1分将棋の場合は「30秒・40秒・50秒・1・2・3・4・5・6・7・8・9・10」と、秒を読む。
最後の「10」を読まれた対局者は時間切れで負けとなる。
2.30秒将棋の場合は「10秒・20秒・1・2・3・4・5・6・7・8・9・10」と、秒を読む。
最後の「10」を読まれた対局者は時間切れで負けとなる。
3.対局者は残り10分になったら、1分将棋になる前から、同様の秒読みを記録係に要求することができる。
4.対局者が秒読みの最中に駒を手から落とした場合には、指で盤面部分を押さえ、どう指すかを言えば着手の代用と認める。
記録係が10を読んだことはあるのか？ >>156
なるほど
とはいえ、結局は損害を受けたのは不当な裁定があったから
って理由で訴えたとして、
不当な裁定が裁判ではどうなるかだよね
何故不当かというと、ルールに過失が定められてなかったから
これが裁判的には法的にどうなのか >>157
対局料没収されてもいないのになにを返還請求するのよ
降級確率が上がって来年以降の収入が減るかもしれないからなんて通らんぞ >基礎疾患持ちでノーマスクOK
特例って事だろ
マスクに関しては特例を認めますという配慮があるというだけのこと とにかくマスクルールは廃止した方が良い、そんなルール無きゃここまではOK的な話にもならんのだし
コロナ出始めの頃はマスク警察もうるさかったが皆がマスクしようが結局感染者は減らないし、
国もワクチンについては推奨するがマスクマスク言わなくなったし他の国もデータ見てそうしている傾向が強い
廃止するなら今だと思うけどね、一将棋ファンとしては今のマスク外し長くねーか？みたいなの気にして対局を見たくない
将棋の決着は盤上で着けるべきだし棋力と棋力のぶつかり合いが見たいんだ >>168
詳細は不明だが
反則負けは対局料減額されるという情報がある
それは返還請求できるでしょ >>167
まあ、そうなんだろうけど、順位戦の1敗の取り消しと慰謝料の請求くらいで、得る果実と時間等のコストを考えて合うのかどうか
まあ、本人の意地とか納得とかそういうのはどうか知らんが >>170
オレもいい加減マスクルールはいらんとは個人的には思うが今のご時世無理です
マスクなしで勤務OKの職場なんか今どこにも存在せんやろ > 何故不当かというと、ルールに過失が定められてなかったから
過失に限定していない、と解釈されるやろな
そもそも、それ以外の解釈がないけど >>169
相手はノーマスクOK
こちらは即負け
そこに配慮はあるのかい？w >>167
罰則を過失と故意で分けるつもりがないなら記載する必要自体生じないので却下だよそんなの 天彦も診断書もらって申請しろよw
次から全対局ノーマスクOKらしいぞw >>170
棋士並びに奨励会員のいる自治体が濃厚接触者の認定をやめれば撤廃するのでは？
棋戦スケジュールへの影響と記録の被る不利益を最小限にする目的も含む義務化だし > とにかくマスクルールは廃止した方が良い
棋士からの要望が多いからマスクルールが出来たちゅうのに
本末転倒もええとこ >>176
分けるつもりがないのなら、は確かにそう
分けるつもりがなかった
これが証明できれば連盟は裁判で勝てそうだな > 何故不当かというと、ルールに過失が定められてなかったから
逆に言うと、ルールに故意と示されてへんから故意はOKなんか？て話な
こう書けば猿でも分かるはず >>177
呼吸器系に疾患があってマスクしてると呼吸困難になるならそういう診断書貰ってくればいいだろ
本当にマスクしないだけで大丈夫になるくらい都合のいい呼吸困難を患えるものならな >>155
正確には棋戦ごとのローカルルールだよな >>181
法律では故意か過失を示されてない場合は故意だけを指すという話が今回の不服文だったような >>182
症状などなんでもいいんだよ
お前のいう症状でしか許可されないのか？
そうはっきり断言できんのか？w >>184
示されてもないのに？
無理筋もええとこやな 持ち時間も本来なかったものをお互いが好きに考えてたらいつまでたっても終わらないって
興業的都合で後付さけれた盤外ルールだからな
マスク規定との違いは施工からの時間が経ってるかどうかだけだ >>170
いや、マスクや空間で感染者減にはなってると推測できるよ
大事なのはこんな対策して感染を減らすことがダメだという事 相変わらず世間のマスク同調圧力に辟易してる連中が乗っかって来てマスクくらいで厳しいとかマスク意味ないとか伸ばしてるな。
マスク云々じゃなくて決められたルールを堂々と無視してルール通りの反則負けにされたら重すぎる許してと甘えた事を言ってるのよ。
そんなん認める根拠が全く無いよな？ >>186
法律ではそれが常識だと弁護士が支援したという不服文に書いてあったから見てきたらいい
ヤフーニュースに上がってるよ 天彦の主張としては、マスクを外す際には故意に外した（勝手に外れたとか、髪の毛をかきあげた時にあやまって紐に当たって外れた等）ではないが、再度つける際に盤上に没入しており再度着用するのを失念していた
ってことだと思うが、飲み物飲むときに外したのかな？それとも盤面に夢中で外したのも気づかなかったてことか
あと、外したのち、飲み物飲む際にマスクをしていないのに、外す素振りをしなかったは、マスクをしていないことを認識していることになるが
それすらも忘れて盤上に没入していたとでもいうのか？
過失ってそれくらいのことだぞ >>166
稀ではあるが、プロでも何例かあるし、NHK杯で全国放映されたこともある。
ググってみるといい。 >>184
不服文に書いてあったのは故意か過失か書いてないから私は勝手に故意の場合のみと解釈しましただよ
だいたいその理屈だと反則は全部わざとやらなきゃ反則負けにならないってことになるだろ >>193
参考までに調べてきたよ
貼っとく
日本国の法律（刑法、道路交通法等）において、過失犯を処罰する場合には、明文を置くこととなっているように、規定に過失犯についての明文がない場合には、原則として故意犯のみを処罰する趣旨であると解釈されるべきです。 >>189
立会人の匙加減でいかようにもなるザルルールでもお前は従うんだ？
奴隷じゃねーかw
あ、奴隷は人間か
お前は家畜だ家畜w >>194
その刑法のルールをゲームのルールに厳密に適用すべきってのが勝手な解釈なんだよ >>190
それは刑法上の未必の故意に相当する話やろ？
それで刑罰の軽重が違ってくるんやから
将棋のルールとは何の関係もあらへんけど >>196
刑法とゲームのルールを一緒にするとか小学生の屁理屈にすぎない
↑の理屈が裁判だとどうなるかだよね
そのゲームのルールで損害を受けたって訴えが裁判だと法的にどうなるかが焦点 >>167
サッカーの例
サッカーは故意か過失かでレッドかイエローかが決まることはない
相手チームの決定機を阻止したファールは故意か過失かを問わず一発レッドカードとなる
もちろん過失規定などない
決定機阻止でなくとも危険なファールはレッドカードになりやすい
ボールを蹴るつもりが相手の足を蹴ってしまっただけと過失を主張しても危険なプレーならレッドカードを受ける
逆に故意にやったファールでも危険なプレーと見なされず、決定機阻止のファールでもなければレッドカードは出ない
将棋の例
1時間以上遅刻すると負けとなるが
サボタージュ(故意)か朝寝坊(過失)かは関係ない
電車遅延などの不可抗力が認められたときは3倍ルールの適用もなく残っている持ち時間で指すことができる
マスクのし忘れは不可抗力でなく1時間の遅刻と何ら変わらない過失ということになる
マスク非着用を反則負けにしたのは対局相手との公平性を担保できなくなるという観点を重視したからで故意か過失かは関係ない
対局相手の被害を弁済するためには過失であっても反則負けしかない
法律家なら天彦の弁護士が過失の規定がないから臨時対局規定は無効と主張しているのは簡単に論破できるらしい > 法律家なら天彦の弁護士が過失の規定がないから臨時対局規定は無効と主張しているのは簡単に論破できるらしい
そらそうやろな
軽く屁をこいて終わり、て感じ >>194
日本国の法律（刑法、道路交通法等）において、過失犯を処罰する場合には、明文を置くこととなっているように、規定に過失犯についての明文がない場合には、原則として故意犯のみを処罰する趣旨であると解釈されるべきです。
もしこれを、そうだね、それを将棋の対局規定にも当てはめようとすると、二歩や角ワープも故意の場合のみ反則負けが適用されると解釈され、あっ失敬、わざとじゃなく、間違いでしたと言ってやり直せないの？待ったも故意じゃないので、適用外ねと
この主張だけみるとね ダンマリな棋士はだから大介や会長と麻雀なりゴルフなりやっとけよって思ってるんすかねー
喫煙所人事みたいで日本らしくて味わい深いですね こわいこわい >>181
「違反したら負け」なんてルールを故意に違反するプロなんておらんやろ定期 >>198
反則負けになってなきゃ天彦が100％勝っていたってのを最低でも証明できなきゃ損害を受けたとはならんよ
対局止められたときの形勢は6-4くらいで勝敗はまったく分からん状況だったけどね > 立会人の匙加減でいかようにもなるザルルールでもお前は従うんだ？
奴隷じゃねーかw
プレイヤーはルールに従うのが当たり前やけど
ボール球でもストライク言われたらストライクやし
スポーツしたことないからそう思うだけで >>167
例えば飲食業は許可なく営業できません
許可なく営業していた場合、営業は停止させられます
条文上故意過失の記載はないけど、一律にそうなります
いわゆる免停処分もそうですね
行政法では故意過失の区別はほぼありません
別途処罰が必要なら、そこで故意過失を考慮すれば足りるからです 刑法が細かく分けなきゃいけないのは
罰則を細かく分けなきゃいけないからでそもそも前提から違うんですわ で、相手はノーマスクOK、こちらは外したら即負けの状況が起こりえるこの規定に、どれだけの効力があるのかな？
相手がノーマスクOKでこちらが３０分２回外した、これでも大介は失格にするのか？w
キチガイだなw >>184 >>190
刑事法の分野ではたしかに故意処罰の原則がある。刑法38条1項に明文の規定があり、これは刑法総則の規定なので、特別刑法も含めて刑罰法規全般に適用がある。ここまでは法律家なら異論を唱える人はおそらくいない。
今回の天彦九段の不服申立書の故意過失をめぐる主張では、上記を前提にしつつさらに「（刑罰法規ではない）臨時対局規定においても、故意処罰の原則が妥当する場合があると解釈すべき（マスク着用違反の反則については、故意処罰に限られるという解釈がとられるべき）」という主張が含まれている。これを支持する法律家はおそらく多くはない。個人的には無理筋だと思うし、おそらく天彦九段の不服申立書の作成にあたった弁護士も、認められる可能性が高いと思って書いたわけではなく、「一応（ダメ元で）書いておきますか」くらいの感覚ではないかと思われる。 故意過失を明記し、それによって処罰を分けたとしよう
故意過失の判定なんて、警察とか検察という超強力な権限と組織を持ったところしかできないぞ、本人が故意でしたと言わん限り
要するに刑法と同じルールを作ることは誰にでも出来るが、それを運用、適用するなんて普通の団体では無理
全部過失になる 刑法に当てはめて故意過失を判断するからおかしな事になる
単なるローカルハウスルールの問題 ヤフコメ欄より
不服申立書は弁護士の文章ですね。
勝敗に対する異義は過失を含めるか否かですがここでいきなり刑法等を持ち出していますが、その前に比較すべきは類似の競技でしょう。将棋でも遅刻へのペナルティーは明文なくても過失を免責しませんし、例えばサッカーのオフサイドなども同様です。逆に過失を免責する時は「故意にした場合」と限定するのが一般的と思います。
弁護士らしく依頼人の為に牽強付会的に論理を展開していますが仮に連盟が顧問弁護士に反論を依頼したら簡単に論破すると思います。 >>204
対局で詰まされて負けるのが癪だからわざと反則負けになるとかありうるからなー
松尾が先崎に負けそうになってやった二歩とかだいぶそんな感じだったし なるほど他の弁護士からしたら無理筋なのね
>>207
行政法ってこれ？
国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。 >>167
そんなもん法的に問題あるハズないやん？
バスケットで普通のファールとインテンショナルファール(故意のファール)ってのがあるけど、もし仮になんかの退会で「本大会ではファールとインテンショナルファールは区別しません」ってルールが設定されてそれで負けて裁判所に持ち込んで勝てると思う？
そんなもん大会の主催者の自由やろ？ >>217
行政法という法律があるわけではなくて
例えば建築基準法とか食品衛生法とかがあたる
内容的には
できること、できないこと、手続きが決まっている
一般的に業界ルールと言われるものですね まとめると、連盟と天彦だけの問題でなく対局相手という不利益を受けた棋士が存在するので故意か過失かに関わらず反則負けにすることに何の問題もない
対局のやり直しなど言語道断。そんなことをすれば、「勝利」を取り消された側が心理的に圧倒的に不利になって、反則をした棋士が利益を享受することになる
永瀬が再戦に付き合う理由は全くない
マスク着用を忘れていたことで対局相手の集中力を削いでしまったのであるから対局の公平性を担保するために過失がある方が不利益を受けるのは当然だ
ルールに従い反則負けを受け入れるのは当然のことだろう
天彦の弁護士も分かつて書いているのだろうが、刑罰規定が故意か過失かを明記することを要求しているのは懲役などの重大な不利益を予定しているからであって、本件とは全く関係がない でもそれらは適切な運営上でルールが適用された場合の話でしょ？今回は運営上の不備が散見されるし裁定に利害関係者が絡んでるからややこしい >>222
恣意的なものが入り込む余地があるような微妙な違反でもねーから不備と主張するには弱すぎるがな >>202
「なんなら裁判するか？」←反社の常套文句だよ >>221
まあ対局開始からずっとノーマスク
再三の注意も聞かずずっとノーマスク
これで初めて失格だろw
これは悪意だ
３０分２回だな、よし、失格！
は？ただの着け忘れですけど
これは善意だ
うるせー言い分なんか聞く耳持たねーよ！失格！
こんなアホな話があるかっつのw >>224
「裁判で争ったら負けるよ」とかに対してだよ >>219
だから何だって話だけど調べてみたらそっちにも一応過失は定義として定められてるみたいよ
普段意識しない用語だから勉強になった
無過失責任を定めており、故意又は過失の立証がなくても、その他の要件を満たせば責任を負う必要が生じる >>220
うん 分かりやすい説明 有難う
特に 故意か過失かが問題になるのは懲役などが課せられる場合 か まぁどう判断するかは、実際裁判ならんとな、わからんよ
天彦九段もそこまではせんやろw
連盟が却下すれば引くよ
そこまでケンカしても得るものがない >>225
本来なら除名処分でも良いくらいなのに、それを反則負けで許してくれたんだぞ
鈴木先生や会長の懐の深さに感謝するのが当たり前なのにアホの佐藤は提訴とか狂ってるよ 常務会で論議される前に水面下で永瀬には再戦となったときには応じるか？との問いかけはあると思う。永瀬の承諾を前提にしないと常務会の結論次第では泥沼化するからね。
もちろん非公式かつ非公開の確認事項だから、たぶん専務理事の脇さんか外部理事からの永瀬への秘密裡の連絡だと想像する。いづれにしても常務会の結論は今後の立ち会い人の常駐を条文化して、裁定は覆らずということになると予想するけどね。 連盟がどれだけ譲歩しても勝敗だけは変わらんよ。
覆れば永瀬と泥沼化になる >>227
運転免許でいうと
累積６点以上になったら免停になる
ＡならばＢという関係
この場合、Aに至るまでの事情は勘案されない
Ａという状況になることが問題なので過程はとわないのです
だからわざわざ故意過失の場合分けはしない
マスクを外した状態が続くと反則負け
も同じ論理構成
むしろ故意ならさらに懲戒処分という罰則を受けるだろう なんでみんなそんな別の何かに例えだかるんだ？w
大喜利大会か >>234
いや、別に擁護はしてないが
道路交通法はそもそも過失を定義してて、
わざわざ故意過失の場合分けを定義していることになる
サッカーとかバスケのファウルの例の方が相応しい気がする
単純に道路交通法は例としては相応しくなさそう ここまで誰も言ってないのだが、天彦がツイッターで公開で提訴したのは本来処分対象なのでは？臨時対局規定で定められている異議申立は当然ながら公開で提訴する権利ではないでしょ この際棋士なんだから将棋で勝負つけろ
天彦と会長がやれ
ダブル佐藤対局や
勝った方が正義
天彦が負けたら反則負けを受け入れろ
会長が負けたら鈴木と一緒に引退しろ
これなら何の問題もない >>237
よく分かってないやつにそれっぽい文章読ませて味方増やして
明らかに無理筋な要求でも連盟が日和ればいいなーって浅ましい思考が透けてるからなー >>235
座布団10枚(レス10個)で高槻に出来る新将棋会館のテープカットに参加出来るんやで >>232
連盟側は、変な小細工しない方が良いと思う
裁定は間違って居ないと思う
毅然とした態度でいた方が良い 事前の申請さえ通れば絶対に反則負けにならない謎ルールw
二歩や切れ負けと同じなら二歩や切れ負けも事前に申請しておけやw はっきり言って、ここから天彦反則負けが覆るなんて、会長が大山十五世で豪腕奮いまくっていた時代でもなけりゃ無理
令和に罷り通るような寝言じゃない >>237
むしろよくあんな内容の物を公開したもんだと思う
法的解釈は知らんが
組織に握りつぶされることを想定してちゃんと手続きを踏んだという証拠を残したと解釈する
将棋連盟と会員って境目が曖昧なのによくやるわと思うが >>208
やっぱこれ撤回だ
永瀬！お前が正しかったよ 事前の申請と言ったって、マスクは嫌だから、
という程度の理由じゃ許可する理由にはならないだろ >>237
連盟から不服申立に対する裁定が公開されて恥の上塗りで公開処刑になるだけだろうから別にいいんじゃね？ 連盟の再審議は、顧問弁護士の意見を聞かないわけないので、
再試合はあり得ないと見た >>248
弁護士にしてみれば勝ち筋がいくらでも有る案件だろうからな・・・ 再対局は当然却下されるし裁判持ち込んでも、その時には来季順位戦が始まってるよ
つまり、絶対に再対局はありえない こういうのひっくり返すのはかなり難しいと思ったので、軽くぐぐってみたけど、
スポーツの団体にはある程度広範な裁量を認められているため、
よほどの根拠が無いと取り消されることはないってあったね
やはり難しいんじゃない？ 天彦のあの文章は弁護士がドラフトを作ったのか？
だとしたら、刑法を持ち出すってピントがズレまくってるが
ルールについて争うのではなく、今回のケースは利益相反にあたるので無効なら分かるが
もしかして、天彦がほうぼうググって切り貼りしてつくったんじゃないか？と思うくらいの内容だな >>215
これならサッカー好きの天彦さんにもわかるやろ、というか天彦って論理的思考が出来る人だと思ってたんだがな
まあ、負けを取消せという建付けじゃないと不服申立書が出せないから故意云々等は取り敢えず弁護士に作って貰った捨て論理で本命は今後の規定や運用の見直しや明確化の方なのかもしれないが >>252
まあ1試合の勝ち負け程度なら裁量権の範囲内だよね
追放や長期の資格停止処分なんかだと裁判でも争える >>254
つーてもその本命部分は臨時対局規定４条で出せる不服申立の範囲外だから審議すらされずに却下されるんじゃない？ >>236
道路交通法で故意・過失という文言が使われている箇所は、あくまでも刑事法（刑罰法規）が意識されている文脈なのよ。
同法「第８章 罰則」の性格は刑事法（いわゆる行政刑罰を規定しており、特別刑法に属する）だし、免許の拒否・取消し等の規定も、刑法上の罪にあたりかねない行為という観点からの規律になっている。行政法規としての道路交通法全体で故意・過失の区別が重視されているわけではなく、（故意・過失の区別が本質的に重要な）刑事法との関連が問題となる箇所でのみ、故意に・過失が書き分けられているということね。なお、行政法規の罰則規定として刑罰（行政刑罰）が規定されているというのはごく一般的なことで、道路交通法に限った話ではない。
とはいえ、こういった話はややこしいので、対局規定と対比するなら他の競技のルールの方が適当なのではないかという意見はよく分かる。
>>237
別に公開することには何の問題もないでしょ。天彦九段としては制度の改善・見直しの議論のきっかけにしたいというのが本丸ではないかと思うので、公開したのはその方針に沿った行動だと思う。
主張内容は基本的には無理筋だと思うが、検討に値する指摘・提言もいくつか含まれていたと思うよ。 >>254
負けを取消せという建付けじゃないと不服申立書が出せないから
→これが妥当な解釈では？天彦に浅ましいとかセコイとか感情論をぶつけたら永瀬にもブーメラン >>256
だからわざわざ公開したんじゃね？
連盟が無視し辛くなるように
そう考えると天彦見直せるかもw >>255
そうなんよ
あと、その団体が決めたルール内であるかぎり、
出来るだけ司法が判断すべきじゃないって考えもあるみたい
たしかに裁判官が全てのスポーツに精通してるわけじゃないから、そのルールの適用判断とか聞かれても困るよね
だから、そのルールがいかに不当に適用されたとか、社会通念上異常なルールであるとか証明する必要があるんじゃないかな まぁだから佐藤先生の不服申立自体反則行為したのは認めるけど、反則行為がありましたという判定には不服というかなりアクロバティック、というか無理筋な申し立て
もちろん通ると思って出してないよ
多分“形作り”的なものじゃないの ネットの時代だからこそ隠せない
天彦9段だけが悪いでは終われませんよ >>261
だからこそ1局の範囲内に留まらない長期的に棋士としての活動が不可能になるレベルの処罰でもないと司法は動かない
漫画にあるような棋士は1局に命を懸けてるから重いんだみたいな感情論は通じない >>262
まぁそもそも本気で争う気があるなら文書を公開なんてできないからな >>262
確実に弁護士が書いたっぽい文章だし
向こうも勝てるとは思ってなさそうだねぇ
まあ、連盟の譲歩を引き出そうとしてるんだろうね しっかりルール作らないと空気嫁ない人にぶっ壊されるから皆でしっかり考えようぜ
→棋士一同賛成！
この流れの方がしっくり来る
例えば香川は天彦を支持してるとか聞いたが、再試合自体までも望んでる？ってとこまでだと想像しにくい どう転んでも負けることはないでしょう
現状は天彦9段だけが悪いですからね
だから提訴したんだと思われます >>256
本命部分は「これから検討します」までで今回の裁定としては終了。
なぜなら、ルールの制定は会長も入って検討することだから。 >>264
棋士は一局に命を懸けてるなら、なんでたかがマスク如きで命を懸けてる一局をドブに捨ててるんだよって話になるわな 盤面に集中するあまりマスクを忘れた天彦
形勢が不利なため将棋そっちのけで盤外で陥れる事だけを考えていた永瀬
どちらを真の将棋ファンは支持するかな
どちらが棋士としてカッコイイかな ツイッター見てると天彦支持派が圧倒的だな
そらそうだけど
連盟のガイジ連中がどれだけ世間とズレたガイジだとよく分かるw >>271
たかだかマスク如きって言う考えの人がいるから政府は任意にしてるんだと思うんすけどね
マスクが着けられない理由は人それぞれ様々でいろんな事情があるんだから配慮しろと
まぁ、ルールになってしまった時点で時すでにお寿司 永瀬の正しいあだ名思い付いた
藤木でいいだろ。ちびまる子ちゃんのな
藤木って棋士が居たら可哀想だから考え直すけど >>270
天彦の申立に対して「検討する」って回答したら「反則した奴の規定外の内容の申立を相手にするのか？」って言われそうな気がする
天彦の申立の本命部分の要求に対してはガン無視決め込んで、別のプレスリリースとかで天彦の件は一切触れずに「検討します(しました)」のほうがいいんじゃない？ >>270
世間やメディアが検討しますだけでは納得しないから最終結論出るまで追いかけ回される
天彦だけが悪いのでこれで話は終わり。立会人は常駐させます。
だけでは結果的に済まなくなった
実を取るために負けるが勝ちとも >>276
たしかに今回の不服申し立ては反則負けの裁定に対する申し立てなので
それ以外については回答しない、でも十分か 会長と若手が対局
会長はずーっとマスク付けない
若手はマスクを付けて欲しいと思っても、立場が違いすぎて会長に頼むことも、記者に5回もチクる事も出来ない
結局そのまま会長は反則負けになることも無く対局終了
こんなガバガバ糞規定
ルール関係なくチクるのが大前提w
それを連盟は無理矢理押し通した
狂ってる >>270
まぁ正直不服申立書を連盟に受け取らせただけでもある意味大したもんだからな
元々本来対局規定を根拠にした不服申立なら反則したと認めてる時点で判定が正しかったか否かの不服申立なんてできるハズはないんだから
“検討します”といわせただけでも形は作れたんじゃないの？ >>274
多分誤解してる
自分の意図は「お前(天彦)の『棋士が命を懸けてるような一局』の価値はたかが『マスクするだけで回避できる即死ルール』に自らハマりに行って捨ててよいくらい軽いモノなのか？」という意味 もし「過去にマスクを外していたが注意で済んだ棋士」が具体的にわかったら、その対局の結果を反則負けに変更することもありうるのだろうか？ >>282
それは、立会人が反則負けと判定せずに、注意を与えたならなんの問題もない
立会人等が一発レッドもそうしないも判断するのだから >>281
だからそんなこと故意でする訳ないだろって言ってるんじゃないすかねー イエローをみとめると警告まではずそってなるし
時間決めるとその時間まではずそってなる
それはおかしいだろって話 >>283
そこに立会人の恣意を含ませると利害関係者が裁定することに批判を受けそう ルール決めた時と今ではマスクの取り扱いが変わってるから
将棋連盟のルールみなおさないとな
運動時マスクしなくていいなら頭使う将棋もマスクいらんやろ ちなみに将棋の勝負以外における反則(二歩など)、時間に関する規定(切れ負け、遅刻など)以外で
反則で負けになった例ってなんかあるの？
あるならどんな反則？ >>286
そもそも利害関係者が裁定するのは、ルールに問題がなくても、利益相反でそれこそ問題なんだが
今回のケースで一番の問題はそこなのに、よりによって、同じＡ級の会長が裁定に加わってる
この一点でルールどうのこうの前に、悪手すぎるんだが イエローを認めたら、今度は警告までの時間に差があるのは不公平だ、
とか言い出すんだろ、どうせ。 反則負けという重い処分を下す規則としては不完全過ぎる
穴しかない
これに尽きる >>284
故意じゃないにしたって、あそこまでアウトな状態で１時間気付かないのは相当に重い過失だろ >>273
連盟でもほとんどが天彦支持だろ
康光と鈴木が特別おかしかっただけ >運動時マスクしなくていい
運動時はマスクしなくていいんじゃなくてしたら危険なのでつけてはいけないはず >>292
本当にそれ
たかがマスクとかマスクごときっていうなら
その程度の物他人が世話を焼かなくても自分で管理しろって思う >>282
それが判明する前に、「同一棋戦の次の対局」が始まっていた場合は、対局規定8条4項の規定により、「終了時の勝敗が優先する」ため、結果は覆らない。
しかし、それが始まっていなかった場合は、8条4項の解釈次第になるだろう。
すなわち、「マスク不着用の反則を対局規定8条4項の「尚」以下の反則と同様に扱うべきものかどうか」が、問題となると思われる。
同様に扱うべきと考えれば、「終局後の指摘は認められない」ため、結果は覆らないということになる。
しかし、同様に扱うべきでないと考えるならば、終局後の指摘も認められるということになるため、結果も覆るということになる。
まあしかし連盟としては、結果を覆したくないだろうから、もしその点に関して態度表明をせざるを得なくなれば、前者の解釈を採用して、結果を維持するのではないだろうか。 >>293
1時間が重いか軽いかって明確に規定にない以上主観でしかないんじゃないんですかねー
朝10時から対局してて12時間指しててそのうち1時間って長いんすかねー？ >>294
そうなると裁定者に問題があったとなるから今回の裁定が無効になってしまう
恣意にならないよう過去の反則も失格にするくらいでないとそれはそれで批判が出る
立会人次第で問題ない…は逆に問題
写真や動画も残ってて証拠的に明らかにアウトなのは特に >>289
会長を含めてしまった事は確かに悪手だが、「じゃあ会長を外して別の人(例えば市代)を加えたとして、今回出た裁定が変わったか？」と言ったらノーだろう
あんなもん100人が100人アウトだと言う
ぶっちゃけ手続きだけの話だから、不服申立の審議の中で常務会が再度アウトと宣言して終わりだろ
(前スレ76お呼び169後半を参照) 後日でも反則は～と言ってるが
これまでも実際のところ勝敗はそのままで反則をした棋士にペナルティが出たくらいじゃないか？ カンニング事件以来の久々に楽しい話題だな
聡太無双もいいが、やっぱ将棋界にはこういう組織の稚拙さ由来の非常識で間抜けな話題がなきゃな >>301
100人中100人アウトで失格にするならこんなに反対棋士やTwitterで騒がれないわけで >>298
対局規定8条4項なんて適用するわけないだろ
立会人が注意したなら（臨時規定4条により）反則負けとしなかった
立会人が反則負けとしたなら、同4条により反則負けとした
ただそれだけ
一発レッド、イエロー挟む、スルーする、これはみんな立会人等が判定する
ただ、それだけ
但し、その注意されてる人が天彦と同等の時間、同じ態様でマスクを外してて注意のみ受けてたと客観的に証明できるのなら、公平の観点から云々等の新たな判断がされる場合があるかもだが >>299
12時間以上集中していても1手のうっかりで負けになるのに、１時間もうっかりしてたら致命傷レベルだろうよ >>299
対局時はつけていてくださいが基本なので 立会人に過度の権限が期待されていて
本当にこれまで将棋ファンだったの？と疑いたくなる書き込み >>306
一手のうっかりで負けになるからこそ他のことに気が向かないんじゃないすかねー >>301
だからこそ、明らかに臨時規定による反則負けと判断したなら、利害関係者の自分は裁定に加わらないというのが、基本 >>305
こちらの意見は、あくまで誰かから、反則の「動かぬ証拠」（明らかに一時的でないマスク不着用が確認できる映像など）が出された場合に、連盟側はどうするべきか、という点に関する話。
そういう証拠が出てしまった場合は、反則負けを取らずに注意で済ませた（もしくは注意すらしなかった）立会人の対応の方が規則違反になるので、そちらのその論法は通らない。 >>304
ワンクッション入れるべきとか処分が厳しいとかいう説は見たが、「現行規定の条文通りに判断したらこれはセーフ」とか言ってる奴は見た覚えが無いな >>310
それはその通りで、そこは会長(というか相談を持ちかけた大介)のチョンボだと思う
結果的に「それだけを理由に否定されるような裁定ではなかった」というだけ >>312
処分が厳しいというのは反則負けに対してでしょ？
反則負け以外の処分なら納得したかと
セーフではなく、100人中100人が反則負けとしないという主旨ね >>313
仰ることはわかりますよ
でも他のことに気が回らないくらい没我できてたことは卑下しなくていいといち将棋ファンは思うんですわ >>311
違う違う、その証拠が出てきたとしても、対局規定8条4項によりとか、適用するとかするわけないだろ
あるとすれば、それを参考にして、同様の裁定としましたとするんだろうが、今回のケースは対局規定8条4項が自動的に適用されますなら、そんなのどこに書いてるの？となるだろって話ね
分かる？ >>315
自分が言ってるのは処分の前の話で、100人が100人「臨時対局規定１条に違反している」と判断するってこと 負けを5回要求したのをテロップで入れたら
すごいことになりそう
必死で考えてる人と勝ち確で要求するだけの人
動画確認すると引きます
藤井戦で地震に気づかなかったのを見て天彦9段擁護になりましたね むしろ将棋ファンがね
ルールだから仕方ないっつって将棋盤挟んでるのに別のこと考えろって言うのが少し違和感ありますかねー
棋譜に関係あるならわかりますよ二歩とか打ち歩詰めとかね >>316
自分は没我でできなかったから仕方ないし故意じゃないからという言い分で
対局相手に注意してほしかった的にチクチク言ってるのはおかしくないですか？ >>318
そっちの話か
でも結局、裁定結果は100人中100人変わらないだろって言い方をしてたから、それならこんなに騒がれてないというのは変わらないよ
同じアウトでも裁定結果が別の人で変わるのなら利害関係者の裁定が問題になってくる >>320
だって時間の配分は自分でやるじゃないですか 何か進展あったの？
相変わらず爺さんが痴話喧嘩してるだけ？ >>317
そりゃ、対局規定と臨時対局規定が一般規定と特別規定の関係にあるからだよ（前スレ参照）。
後々になって「動かぬ証拠」が出てきた場合は、対局規定8条4項の「終局後に反則が判明した場合」に該当する。
そして、対局規定8条4項と矛盾する内容の規律を、臨時対局規定は特に定めていない。
したがって、後で「証拠」が出てきた場合には、対局規定8条4項が当然適用される。 >>280
不服申立をすること自体は臨時規定４条で認められているので、それを題目に申立書を出されたら常務会は受け取らざるを得ない
中身を見て判定に関係無い内容なら考えずに却下するだけ 今回の裁定の一番の問題点は利益相反となる可能性がある
今回のルールの運用面での一番の問題は立会人が判定するとしときながら、その立会人が現場にいなかった
天彦と永瀬については、好き嫌いによるものや、反マスク派やマスク推奨派がそれぞれ支持や誹謗してるから騒ぎが大きくなった
ただ、永瀬に非は全くない（やり方のセコさに対する嫌悪とか、好き嫌いは置いといて）
こういうことだと理解している >>323
でも記録係が時間読んでくれますよねー
んで駒落として時間切れになっても指で指してれば良いんでしたっけ？
でもマスクは一発アウト
ルールはルールだけど不思議っすねー >>309
素人ならともかくプロにそんな甘えは許されないので
プロという立場にいる以上はただ対局するだけが仕事じゃないんだから >>324
YES
進展なんかない堂々巡り
てかこんだけやってたらもう過去スレで出尽くしてるしな それだけ？？？？
利害関係のある奴が裁定に加わり、非常に重い反則負けを下すのってそんな軽いことなの？w
これをオカシイと思わない奴は頭イカれてるよ どう転ぶにしても今回の事案が裁判沙汰になることはない
プロ棋士は同業組合の構成員なわけで、その構成員の自治で決めたルールの不備や適用の是非については基本的に裁判所は介入しない
判例は「一般市民法秩序と直接の関係を有しない内部的な問題にとどまる限り、これに該当する紛争については司法審査の対象とならない｣と訴訟を却下するのが一般的だ
司法審査の対象にならないとされた判例
1.国立大学の単位認定行為
2.政党内部の除名処分
3.地方議会議員の出席停止処分
4.地方議会議長による発言取消命令
一方で司法審査の対象となると認定されたのは地方議会議員の除名処分という厳罰のみだった
しかし最新の判決は出席停止処分も｢これが科されると住民の負託を受けた議員としての責務を十分に果たすことができなくなるから常に司法審査の対象となる｣と変わってきた
いずれにしても司法審査の対象を限定的に狭めているのは｢部分社会の法理優先｣という立場を取っているからで｢政党の除名処分は司法審査の対象にならない｣という判例においてそれが際立っている
翻ってみるに将棋連盟の対局規定なるものはまさにギルドの特殊性を背景にした内部規律の問題であるから司法審査には馴染まないであろう >>326
違うよ
不服の申立は
「反則負け判定は立会人が行い〜」についての不服申立
実際
「この判定に不服がある対局者は〜」
なので判定に対する不服しか認められない >>322
前スレでもあったけど、出された(違反の)判定自体は妥当と考えられるから、"利害関係者"(と対象の判断に関わった人)を除いた常務会の名義で「やっぱり違反」と再判断すれば(本件については)問題なくなるだろう、と考えられている >>332
反則負けを下さなければ、ルールを守ってマスクをしていた永瀬が損をする
1時間ノーマスクで1時間有利に対局したという不公平差を是正するには、ルール通り反則負けしかないということだ >>74
三浦の場合は事実認定そのものを目的として録画を使った
佐藤の場合は反則負けを判断するために録画を使った
似ているようで全然違う 裁判所は一般的に、被告人と利害関係がある人の証言を信用せず、利害関係にない第三者の証言を重視します。
そのため被告人の身内の証言は、証拠能力が認められても証明力が低いと判断されることが多いでしょう。
これは考えてみれば当然で、身内は被告人にごく近しい立場にあるので、被告人の状況を少しでもよくしようして虚偽の証言をする動機があるからです。
利害関係のある会長そのものが判決を下すw
将棋界は完全に狂ってる
康光「俺が有利になるから、お前は反則負けwww」 >>325
臨時規定内で収まっている（立会人が判定をした）が、その判定に瑕疵がある可能性を指摘されました（対局者は臨時規定により、異議申し立てが出来るが、そのケースでない場合を想定）
この段階で、対局規定と臨時規定の対象外なんだよ
なぜなら、その運用に瑕疵があるかないかの問題だから
臨時規定の運用に瑕疵があったかの協議をして、連盟として判断をするんだよ、常務会等で協議した結果、今回の裁定は対局規定8条4項を「参考」にし連盟として以下のように決定しましたって流れね、または、対局規定8条4項とは全くかけ離れた判断をしても構わない
なぜなら、それは運用の瑕疵に対する対応だから
だから、自動的に8条4項が適用されるとか、一般規定と特別規定の関係とかそういうのは全く違う >>338
自治組織だからでしょ
こういうケースで会長裁定があるのを承知で信任したのは棋士だよ >>334
４条の解釈はその通りだけど、持ってこられた文書のどこが判定に関する不服でどこがそれ以外かなんてその場ではわからんやろ(関係なさそうな見出しの本文に対象の内容を混ぜておいて後でゴネてくる事も考えられる)
だから文書としては受け取らざるを得なくて、受取後に確認して４条の対象外の部分については審議せずに却下という形にするのだと思う >>335
そうそう、そもそも狭い棋界で利害関係ない人間なんて無理
棋士全員にトーナメント戦は参加資格あるわけで原理的には全員に対戦の可能性がある
なので「判定人の良心に従って判定してもらうけど、それでも不服がある、再調査してほしいという要望は常に受け付ける」というのが立て付けでよくできた制度だとしか思えん
なんの文句があるのか理解不能だよ 書いて無いのに反則負けにしたんだ
裁定したやつは益々キチガイだな >>345
書いてないからこそ、立会人の判断でいける >>345
だから今回の場合は
・１時間ノーマスク⇒注意せずにアウト判定
という大介とモテの判定プロセスが
社会的通念上妥当であるかを常務会が再検討するんだろ
よって世論の反応は大きな資料となり得る >>347
妥当な訳ないわな
5回も記者室行くぐらいなら本人に注意しろで終わり >>339
異議申し立てに対する常務会の判断もまた、対局規定ないし臨時対局規定に則って行わなければならない（もしそうしなくてよいというのであれば、それこそ常務会が恣意的に対局結果を操作できるようになってしまう）。
したがって「マスク不着用の反則に関する事案は、異議申し立てにより常務会での協議の段階に至った場合、対局規定と臨時対局規定の対象外となる」というそちらの見解は、明らかな誤り。 938 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 82ee-3xcV)[sage] 投稿日：2022/11/07(月) 17:09:25.45 ID:4PONPPB+0 [5/7]
>>935
立会人居ても注意や反則にするかは立会人次第
実績のない棋士が天彦クラスに注意したり反則したりできるとは思えない
>>938
そういう風潮が冤罪事件を生んだんだろうが・・・それすら理解できないのかよ >>343
いや、だからそもそも不服なんて「マスクは確かに外しましたけど一条では一時的な場合は許されてるハズです、私が外したのはほんの一時的と言えるハズです、判定は不当です」くらいしか認められてない
あくまで一条は「一時的な場合を除いてマスクを着用しないとダメ」で立会人の判定は「マスクを外す行為があったか、それは一時的と言えるものか否か」しかない
本来「立会人が理解関係者だった」とか「反則負け判定の前に注意があるべきだった」とかの不服申立の権利など認められてない
つまり審査以前にこんな項目について不服を申し立てる根拠は対局規定にはない 頭悪いイカレチンポは絡んで来るなよ
天彦が正しいって理解出来ないんだし
アホにレスするのアホらしい。勿体ない
そのうち永瀬一派が間違ってるって結論が出るから、その時に自殺してくれるだけで充分だから
それまで「独りで」糞を垂れ流すのは構わないし >>350
また論点がズレてるな
8条4項が自動的に採用されて判断されるのか、8条4項を参考にして、判断されるのかどっち？
そっちの意見は前者だという理解だが >>347
結局は常務会次第でオケ
主観だけの感想で難癖付け出すと
マスクで集中できなかった→相手の扇子音で集中できなかったとはならない
マスク外すのは不公平→自分も外せば？何の意地？
と価値観の違いによる感想の殴りあいになる >>348
ノーマスクの相手が圧倒的格上なら密告も出来ないし反則負けにも出来ないクソ規定 >>337
三浦の場合は"ルール違反"があったという事実認定そのものを目的として録画を使った
佐藤の場合は反則負け"というルール違反があったかどうか"を判断するために録画を使った
そちらの書き方だと、省略があるので違うことのように見えてしまうが、省略部分を補って見ると、同じことだと分かる。 >>354
無論前者。
常務会で判定が覆るなら、「8条4項の規定に従い」と、はっきり書かれるだろう（まあ実際にはそんなことは起こらないだろうが）。 >>357
結局は「渡辺が言ってるんだから間違いがあるわけがない」って風潮が問題だったダケナンダヨナ >>357
三浦の場合は、既に処分を受けた後の事実確認のために使用されたから全然違う >>339
こういう考え持っている奴やべーわ
臨時規定３条に「対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる」とあるのだから、
対応のプロセスは対局規定８条各項が適用される（が、但し書きにより１項と３項は除外される）ことになる
したがって、対局規定８条２項および４項以降の内容をベースに
他の臨時規定で上書きされるものがあれば上書きすることになるが、
上書きに該当するものは臨時規定の４条の最終決定権が立会人等になるという部分のみ
ということは、対局終了後に立会人が違反を認定した場合は
あくまでも８条４項に沿って対局の勝敗を上書きするというプロセスになる
・ 同棋戦の次の対局（永瀬または天彦の次の順位戦）が始まるまでは対局結果を変更可能
・ 同棋戦の次の対局（永瀬または天彦の次の順位戦）が始まって以降はたとえマスク外しの反則を認定しても対局結果を変更不可
これ以外に方法はなく、
臨時対局規定だから８条４項無視してもかまわない、という考えは大間違いとなる 連盟は泥沼の裁判は避けたいからある程度は譲歩すると予想。
ただ勝敗だけは覆らんよ 天彦が正しいってのはちょっと違うな
集中しすぎてマスク外してたのは事実だし
裁定者が狂ってたに訂正するわ >>352
規定制定時に想定されていた不服の内容はその通りだろうけど、４条は「この判定に不服のある対局者は～」としか規定していないので「俺様にクロ判定をだすなんて気に入らない」程度の理由でも不服申立を出すこと自体はできるし認められるべき
ただそんな申立をしても無慈悲に主張が否定されるだけのこと >>362
そやろね
これからは立会人はなるべく直接の利害関係者でない人間を充てるようにしますくらいが落としどこやろ
それ以外は可能性があるとすれば今後は1発目は注意止まりにする可能性はなきにしもあらずくらいかな
再戦はないな >>362
ただ勝ち負け譲らないところで天彦が納得するかね？
連盟側としては訴訟まで持っていかれると
大介の判定プロセスが悪意認定されてしまい、非常に危ない状況にあるのだが
（ただし連盟側が訴訟起こしても門前払いされるだろ、と強気に出る可能性は十分にアリエル） >>375
アンカー間違った
せやね
まぁ通らんわな 感染症対策なんだし、長時間放置して反則いうのもおかしな話。
むしろ着用を促せよ 訴訟になったら5回も永瀬が記者室に行った事や利害関係者がノリで判定した事が今以上に公になるから連盟としては何としても避けたいだろうな >>360
処分を受けた前か後かは、今回の論点とは無関係。
前後どちらであろうと、「ルール違反行為があったという事実の判定に録画を採用したこと」には変わりがない。 >>361
横からなの？
前提をよく読め、誰が対局後に立会人が違反を認定（判断）したと言ってるの？
立会人が対局中に判断したが（反則負けとしない、注意のみとした）、後にその判断が不適用だと指摘を受けたなら、再度その立会人が判断するわけはなく、連盟で裁定するしかないだろ
その際に、対局規定8条4項が自動的に適用されるわけではない、参考にするにも、全くかけ離れた判断（それはしないと思うがな）をしても、それは、対局規定による判定ではないから、理論上は可能だと言ってるの >>337
今回は反則負けを判断するための事実認定のために録画を使ったので、
どっちも事実認定そのものを目的としている点は共通している。 というか、録画を使う目的は事実の確認以外にないだろ。
何を寝ぼけたこと言ってるのか。 裁判やりゃ良いよ
曖昧で不完全な規則だった癖に反則負けという思い切った処罰
バランス取れてない
こういう時こそ日本人特有の事なかれ主義でなあなあに、厳重注意程度すれば良いのに
それが最良の落とし所だった
問題提起はされたんだからここから改善してばいいだけ
ナベでっち上げ騒動は曖昧に終わらせたのに、なぜ今回はハッキリさせたんだ
永瀬康光鈴木の敵が増えてファンが減って恨まれて、将棋界の印象が一気に悪化しただけ
誰も得してない
唯一天彦は味方が増えたけど、棋界全体で見るとマイナスにしかなってないぞ 性善説は無理というか、緩く制度を作ったせいでもあるんだろうけど
そういう所を利用して悪用というか抜け道見つけようとする馬鹿はどこにでもいるからな
馬鹿に対応して他の人が余計めんどい状況になる >>374
８条４項は反則によって既に決した対局結果を変えて良いか、という話だから
自動適用で問題はない
むしろ
臨時規定４条ただし書きで常務会が反則認定もしくはその取り消しをやった場合には
臨時規定３条経由の対局規定８条４項を用いて結果を修正する、というプロセスになるのは当然のこと
決して常務会だから対局規定無視します、という形はとらないよ さらに言えば、三浦の場合は録画を確認してもカンニングをしたという事実は
確認されなかったわけだけどね。関係する事実を確認したいという、より
弱い理由が許されて、直接的証拠の確認が許されないわけない。 >>372
俺が反則負けと判断するプロセスに問題があると指摘してるのに、そこが論点じゃないとか訳がわからないからもう俺に絡んで来ないでくれ >>374
それは結局「常務会は規定に関係なく恣意的に反則負けを下してよい」と言っているのと同じなのだが。
自分が何を言っているのか分かっているのか？ >>382
お、もう絡んで来ないのか、それは助かる。
今何が論点なのかも分かっていない人と話すのは面倒だからね。 康光だってやりたくて会長やってるわけでないので、
こんなので辞任をさせたら連盟の棋士が馬鹿なだけ >>386
大介と共に解任動議が出てもおかしくない状況なんですけど？ だから、そんな動議を出す連盟の棋士が馬鹿だと言ってる。
もし本当に出したらだけど。 会長晩節汚したなあwww
ウンコまみれwww
そもそも会長の器じゃなかったなw
今まで好印象だったけど、まさかあんな奴だったとはほんとガッカリ なんかトランプスレ思い出すなぁ
幻の再投票で盛り上がってだなぁ >>375
反則負けを判断するために目的外使用と思われる録画で判断したのがアウトだと指摘したのに、処分が下された後の事実認定のために使用された三浦事件を同じものとして扱うのは違うよね 三浦事件では処分が下される前に録画が使われなかったの？ >>380
それなら、臨時規定の4条に則り立会人が判定したが、それに瑕疵がある場合は8条4項の通りとする
と書いておかないと自動的に適用するプロセスは踏めないだろ
立会人の判定に瑕疵があって、結果として8条4項と同じ状態なので、自動的にそれと同じにしますねっていうより、臨時規定に書かれてはいないが、8条4項と同じ状況なので、それを参考にした処置としますだろ >>393
そうだよ
棋士の証言を鵜呑みにして処分してるから 反則負けってマジで誰の入れ知恵だ？
騒動なるって読めるだろ
棋界にマイナスなるってわかるだろ
自分でもルールが不完全だって理解してるだろ
裁判やれば負けるって分かるだろ
その場のノリと勢いだけか？？
訳が分からないよ てかあの映像記録してるのを反則行為があったなかったの判定のために使うの目的外使用なん？
むしろそういう目的のために残してるんじゃないの？ 映像の話何時までやってんだよwww
理解できない人はもう無理だよ
諦メロン >>394
それこそ、一般規定と特別規定の関係を理解してから書き込め、って話。
前スレをあと100回くらい読み返してくれ。 >>397
一般的にはビデオ判定するならルールに規定されてるからな
逆にルール化されてないのに勝手にビデオ判定してる競技なんか無いんじゃないかな >>388
外部から呼ぶのが最善
もう橋本で良いよ >>399
一般規定と特別規定ってもしかして一般法と特別法のことを指してて、その関係に準ずると考えてるの？もしかして >>400
イヤ、そうじゃなくてあのビデオって後でなんか問題が発生した時に判定するためじゃないなら何のために撮ってんの？
例えば「ホントに時間内に打ったのか」とかの判定のために残してるんじゃないの？ >>403
将棋ファン向けに中継されてただけでそういう目的で撮ってたわけじゃない
全ての対局を記録しているわけでもないし
目的外使用とか言ってる奴もアホだと思うけど >>402
そりゃあ、一般規定と特別規定の間では、一般法と特別法の間と同様に、「特別規定に定めのないことについては一般規定を適用する」という原則が通じると思うけど。
まさかそれさえも理解できない？ >>370
そういうルールが存在しないから仕方ない
というか将棋連盟は良くも悪くも性善説を信じすぎている >>406
えっ？まぁ、臨時規定が特別法、対局規定が一般法としようw
だとして、その大原則が間違ってるよ、それらの関係は、特別法がない限り、一般法が適用され、特別法は一般法に優先されるってことだろ？
臨時規定がある限り、臨時規定が採用され、ある場合はそれが優先されるってことだよ
従って、特別法には一般法に書いてないことを事細かく書くんだよ
臨時規定が特別規定？というのが全く分からんが、ただ、単に臨時に作った規定であって、それに書いてないことは対局規定を自動的に適用するなんて、どこからそういう発想というか、理屈が出てくるの？ >>402
そもそも
特別規定第３条に対局規定８条準用するって書いてあるんだから
一般法特別法関係なく、特別規定３条経由で対局規定８条が使われるんだよ
立会人が最終決定したら特別規定第３条（対局規定第８条）無視できます！って話じゃねーんだよ！ >>409
おちつけ、俺が一般法とか特別法とか言ってるんじゃないんだかw
臨時規定のどこに8条を運用するとかいてるの？ >>410
日本語が不自由な方がそういう風に読み取ってるだけやで 臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。 >>412
そこのどこに8条4項なりを準用すると書いてるの？
8条冒頭各号の違反行為へ準ずることと、1項と3項の除外だけだよね？ このスレ
反則負け裁定は立会人等がやる、って書いてあったら
立会人等が対局規定無視して裁定下しても良い、って本気で考えている奴多すぎるんだけど大丈夫か？
そんなことが通用するはずないだろｗ 8条を準用して1項と3項が除外されたら、4項を含むその他の項は準用されるだろ。 こう言う前例の無い事件は、連盟の対応力の試金石になると思うし、実際そう言う目で連盟に注目している人が多いと思うが、
記者室に普通に何度も入ってお咎めなし、タイトルホルダーがA級順位戦で、、って現実の方が衝撃的だったｗ >>414
今回の事例で考えると立会人が勝手に判定をくだしていません
立会人の代わりに呼ばれた大介も勝手に判定を下していません
まずはその点をご理解ください >>413
冒頭各「号」なんだから
二歩や角ワープなどの反則内容の列記で、それが起こった場合の運用細則が同条第１項以下
したがって、「冒頭各号の違反行為に準じる」ということは
二歩や角ワープ等に準じて
対局規定８条１項以下の各項の運用を用いますよ、という意味になる >>415
だから、8条を準用するなんてどこにも書いてないだろうが
8条冒頭各号の違反行為に準ずるがなぜ8条全体になるんだ？
8条の一部の準用と適用しない項目を書いてるだけだろ
まさか、適用しない項目として4項が指定されてないので、4項を準用するとか言わないよな？w 項と号が混在しているから紛らわしいけど、8条の下には番号づけが1段階しかないので、
各号は各項と同じとしか読めないよね。 >>417
いや、実際に
「特別対局規定３条４条で天彦を反則にした、対局規定８条２項４項は使ってない（無視している）」
と騒ぐ馬鹿が後を絶たないのよ >>420
それは表向きに出している規約だけや
第３章第８条の全文を知ってるような一般人はどこにもいない 冒頭というのがよくわからないんだけど、これも連盟のページに全文が載ってないから
なんだよな8条冒頭に反則が列記されている箇所があって、連盟のページでは省略されて
いるとか？ >>408
そちらの原則の理解が誤っている。
そちらが理解している原則は「特別規定が存在しなければ一般規定を適用する」だが、実際の原則は、前に書いたとおり、「特別規定に定めのないことについては一般規定を適用する」だ。
したがって、特別規定が存在していても、その規定において定められていないことがあれば、それについては一般規定が適用されることになる。
この原則があるからこそ、特別規定を作るとき、一般規定で書いてあることを、わざわざ特別規定に書き込まなくて済むわけだね。
まあ、さっきワッチョイを確認したら、そちらが前スレでずっと、今言ったようなことのみならず、「準用」と「適用」の違いさえも理解できなかった人だと分かった。
こちらとしては言うべきことは言ってあるし、これ以上そちらの相手をしても不毛なだけなので、もう相手をするのはやめておく。 >>423
棋士に渡されてる規約全文にはすべて書かれてると思うよ？
何でもかんでも表に出されると思ってるのは池沼すぎる >>420
連盟の公式サイトが掲載している対局規定（抄録）は
冒頭の反則内容の列記を省略しているんだもの
だから誤解釈する人が後を絶たない
特に>>419のような奴とか >>418
じゃあ違う書き方にしてやるよ、準ずるとか適用除外は、一々かくの面倒だし、長くなるから8条冒頭各号とか、8条1項を適用しないとか書いてるだけで、それは文書作成のルールみたいなもんなんだよ
8条冒頭各号に書いてることをニ歩
8条1項を即負け
8条3項をxとしようか
その上で臨時規定3条を簡単に書くと、マスク非着用は二歩と同じ違反行為とします、但し即負けとxは適用しません
これを今回の臨時規定風に書くと、マスク不着用は8条冒頭各号の違反行為に準じて反則負けとします、但し、同条1項目と3項は適用しません
同じ内容だろ？
どこに、8条4項を適用すると書いてることになるの？ >>427
掲載する理由はどこにもない
なんで一般人があれこれ言う為に掲載しなきゃならんのだ？
バッカじゃねえの？ >>428
お前が条文を読めていないだけ
二歩を反則として
ならどうやって二歩があった場合にその運用をしますか、というものが８条１項以下各項
で、特別規定３条にてマスク外しは二歩以下の反則に準用して、なんだから
二歩と同様にマスク外しがあったときの運用も、８条１項以下各項になる
つまり「冒頭各号の違反行為に準じる」とあれば
それは８条１項以下各項（８条４項も当然含まれる）を適用して運用します、ということになるのよ
そろそろ理解しましょうね >>429
競技団体のルールが公開されていない方が珍しいだろ。
囲碁だってチェスだってそうなってる。
そういうクローズドな考え方が古臭い。 判断の為に対局中断できるって規約ってどこかにあったっけ？
確かひふみんの待った問題（時間消費問題）の時も途中で対局中断して判断を委ねてたよな？
んでその後再開したけど待った問題が掘り起こされて反則負けとなった感じ あと、ついでに言っておくと、臨時対局規定3条によって準用されているのは、対局規定8条の「冒頭各号」（公開されていないが、おそらく二歩などの個々の反則が列挙されている部分）だけ。
それ以外の条文（1項以下、当然4項も含む）まで準用されているとは言えない。
だからこそ一般規定と特別規定の関係が問題になるわけだ。
したがって、368c-CJpv氏が言うところの、「臨時対局規定3条によって、対局規定8条4項が準用されている」という主張は、それはそれで誤り。 >>434
お前がトンデモ解釈してるだけで、話にならない 仮に >>434 の通りだったとして、その冒頭各号を公開しないという判断をしたのは
連盟であり、公開されていない情報に基づいて議論することはできないので、
連盟が判断するのでなければ >>434 の解釈は無意味。 そういえば天彦は飲み物だけじゃなくて
固形物も食べてたな
つまり食事中だったわけか
1時間の食事中でマスク外してるのは自然だね
将棋盤の前で食事することは禁止されてないし
注意なし反則負けは間違いなく不当だわ >>435
まあ、そちらがトンデモだと思うのなら、トンデモなのではないか？
こちらはまったくトンデモだとは思わないし、実際トンデモではないのだろうけど。 >>429 で、一般人にあれこれ言われたくないから公開したくないと言っておきながら、
>>434 では公開されていない部分について勝手に妄想してあれこれ言っている。
連盟があれこれ言われたくないという立場を擁護するなら、もうあれこれいうのはやめたら？ >>434
何言ってんだコイツ
冒頭各号だけ準用するという解釈だったら
ただし書きに１項や３項の話が出てくるわけないだろ
各項まで適用されるから
ただし書きで１項３項が除外されるという文章に意味が出るんだよ >>434
マスク未着用か冒頭各号（二歩とか非合法手てか）に準ずる反則になることで8条全体を有効化してるのでは >>440
だからその「ぼくだけがわかってる解釈」を天彦に教えてきてあげなよ？感謝されるで？ >>436
確かに冒頭各号の内容までは公開されていないが、しかし条文の指示対象が冒頭各号"のみ"であることは公開情報で確かなのだから、>>434程度の論は公開情報のみを根拠としても成り立つといえる。
したがってそちらのその指摘はあたらない。 規定の全文は連盟の出してるルールブック買えば載ってるので知ってるやつは普通に知ってて
WEBで公開されてる分だけであーだこーだ言ってる馬鹿がいるなぁとしか思われてないよ ルールブックは有料だから全文webには公開したくない、という理屈ならわかるが、
それならそれで抄録のページにルールブックはこちらからお買い求めください、
くらいの案内はあってもいいのでは >>439
こちらは>>429とは別人だが。
ちなみにこちらとしては、連盟が規約の省略部分を公開する必要はないと考えているが、しかし公開できるところはもっと公開してほしいとも思っているよ。 >>405
なるほど、あくまでネット中継のために撮影しててついでに録画もしてますよと
目的外使用とかは同担ですかねぇ？
一応うつされてる方には映像を何のために使うかについての許諾的なものはとってるんだと思うけどまぁ流石に「この映像を反則行為があったかどうか判定する目的に使用するのは聞いてない」というのは通らんやろな
それが効くなら防犯カメラ映像なんか何の役にも立たない理屈になるし >>431
>>428
これを読んでくれ、キミなら理解できるはずだ
他の規定書いてるそのままの内容を臨時規定に書くのはアホのする行為だから、◯を準用するとか、×を除外しますと書くのが文書作成のルールなんだよ >>448
ついでに言うと、運用については4条で定めてるから、8条の2項や4項なんて何の関係もない >>441
そもそも「号」というのは、「条」や「項」の中で、いくつかの事項を列記する必要があるときに使うもの。
だから「冒頭各号」と書いてあるだけで、他の「条」や「項」はそこには含まれていないのだなと、基礎的な法律用語を知っている人ならすぐに判断できる。 >>448
８条４項を使わないという理由に全くなっていない
１項３項適用しないとただし書きがある時点で他の項は使える、と読める
（４項を使わないならばただし書きで４項も適用しない、と明記しなければおかしなことになる） このスレ
８条４項使わないのは当たり前です脳が確実に２人居るのか
やばいな >>451
その時点では含まれてないけど
二歩と同じ反則にマスク未着が適用されたタイミングで8条全体が有効化になる >>444
そのルールブックって20年くらい前に出たかなり古いやつ？ 4項って棋譜優先の話だから根本的にマスクルールに関係ねーもの >>450
臨時規定４条本文は
マスク外しの裁定者を立会人等と定義した内容に過ぎず、
運用のことについては一切書かれていない
したがって
裁定者がいつ何時で失格を裁定していい、という話にはならない >>447
そこは天彦も争ってないし、なんなら録画で判定されたマスクを30分2回外したという
事実も争っていないので、録画判定そのものは有効だよね。
天彦は録画で「故意か過失か」を判定できないと主張しているだけのことで。 >>452
じゃあ、8条を適用する、但し、1項と3項は除外すると書けば全部列記しなくていいが、なぜそうしないか考えてみ？
だから、規定とかは他の規定等に書いてることを丸々そのまま書くのはアホな行為だから、作成ルールとして準ずるだの、規定の何条何項は除外すると書いてるだけ >>454
確かに、マスク不着用の反則には8条全体が「適用」される。
しかし、それは対局規定が臨時対局規定の一般規定にあたるからであって、臨時対局規定3条で8条各項が「準用」されているからではない。 >>456
マスクに関しては８条４項大いに関係ありだろ
裁定者である立会人等の判断の結論が終局後になる可能性は十分にあるし、
今回のように後日常務会の判断で、という可能性もある
その場合に実際に反則として対局結果を上書きしますか、という判断が８条４項になる >>460
失敬、臨時規定3条で、対局規定8条の1項と3項は適用除外になっているから、正確には「8条全体」ではなくて、「8条の1項と3項以外」だね。 >>457
第4条
前条の反則負けの判定は立会人が行い、立会人がいない対局においては、
対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するものが行う。
（以下略）
この条文から、いつ判定すると書いてないから対局中には判定できないと
いう解釈には相当無理がある。 >>458
そうだろうね
で、それを「映像で判定するのは目的外使用でダメ」とか言ってるアホがいるわけだ >>459
8条を適用するためには
反則自体を定義する必要があるから
臨時規定の3条で反則と定義
反則∋マスク未着用になるため8条全体が有効になるというロジックでは？ >.459
マスクは一部の例外を除いて二歩等の反則と同じ扱いにしますよ、
と定義するから「『８条冒頭各号の違反行為』に準ずる反則負け」なんだよ
決して冒頭だけが対象になっているわけではない
というか、８条１項以下を含まないとただし書き以下が成り立たない >>449
まあ、8条4項が「適用」されるというのは正しいんだが。
そちらの場合はそれが臨時規定3条で「準用」されているとまで言ってしまっているから、515f-op/q氏とかからも突っ込まれているのさ。 >>463
だから「いつ」の話は臨時規定第３条経由の対局規定８条１項以下だよ >>459
他の規定の内容を一々書き写していたら、参照元の条文の改定があった場合に大惨事になるし、万一転記ミスが起きたりしたら目も当てられないことになるもんな 色々ごちゃごちゃしてるが、
まず対局規定と臨時規定が一般規定と特別規定にあたる→一般規定て何？特別規定って何？
仮に、一般規定を一般法、特別規定を特別法としてるとしよう、そうであっても、対局規定と臨時規定はそんな関係にはあたらない
あと、特別法に書いてないことは一般法を適用する→大間違い、特別法がない時に限り一般法を適用するのであって、特別法があればそれが優先され流だけの関係
特別法に書いてないことはどうするの？その起こった事案により、関係する法によって解釈する
また、特別法は一般法よりその分野に関しては通常事細かに書く、なぜなら、一般法で対処しきれない事案が発生したことによる作る必要性が出たから 誰か将棋ガイドブックとかいうの持ってないの？
それに対局規定全文載ってるんじゃないの？
冒頭部分ってのうぷしてよ >>472
そうなん？
今の対局規定とは内容が変わってるの？ 冒頭各号の違反行為に準ずると書いたことにより、8条全体が適用されるとかマジで思ってんの？
嘘だろ？ 8号冒頭各号の違反行為に準ずるということは、それらの違反行為と同様に8号が適用
されるということになるために、わざわざ1項と3項を除外している。 >>475
天彦の不服申立から明日で一週間だけど
臨時規定にはいつまでに常務会を開いて結論を出すかは決められてないし
それをオープンで公開するとも書かれていない >>475
早くても２週間から１ヵ月はかかるやろ
みんな自分の対局を抱えてるから、天彦の件があったからと言ってそんな簡単に臨時の常務会を開けるとも思えん むしろ、8条が全部関係ないというなら、その反則行為のどの部分が準じているの？ 両者が気づいてない状態じゃないと第三者が反則認定できませーん！は無理筋過ぎることに何故気づかないのか 対局規定8条全部が関係ないなんて、誰もいってないよ
冒頭各号に準じ、と1と3を除外しますねと書いてることが、8条全体を適用するとならないと言ってるんだよ ただまあ「準じる」だから解釈に若干の幅が出るかも。 >>480
そんなことも誰も言ってないよ
両者が気付いてなくても、一方だけが気付いてても、両方とも気付いてても、いずれにしても立会人等が判断すると書いてるだけだよ あと第５項が立会人（またはその代理人）関連である可能性が非常に大きい訳でその項目を無視するのもいかがなものかと >>483
少なくとも先日まではいってる馬鹿がいたんだよ 永瀬が反則行為に気づいている状態だから対局終了まで第三者の反則認定はできない！っていってた馬鹿がな 準じているからそのまま解釈できない場合には適宜読み替える。
それだけのこと。 >>487
そんな馬鹿いたの？それは知らんかったわ
済まん で、基本的には準じているから二歩などと違って過失は反則とならない
という主張には根本的に無理がある。そこが違うと全然準じてない。 >>487
ま、そういう珍説を先日まで披瀝していたのが、このスレにもいる368c-CJpv氏で。
そしてその368c-CJpv氏を「8条厨」と名付け、前スレで散々馬鹿にしていたのが、Sdb2-op/q氏なんだが。
なぜ両者とも（そしてその両者のレスバトルを見ていたはずのa901-pSqO氏も）そのことを覚えていないのか。
ワッチョイの見方すら知らないのだろうか？ まあ面倒なのは分かるしええんやけどな。
ただやっぱこのスレは狭い世界だなと思っただけ。 >>461
不服申立てに対して常務会が判断をした場合というのは、対局規定8条4項の対象外だと思われる。対局中に反則の指摘・確認がなされた場合（対局規定8条2項）にも不服申立て～常務会の判断というルートはあり得るわけで。
>>470
一般法・特別法と一般規定・特別規定という語は、概ね同義と考えておいてよい（文脈にもよるが、区別されずに用いられていることが多い。）。
「特別規定がない事項（特別規定による修正・変更等がなされていない事項）については一般規定が適用される」というのはごく普通の理解であって、別に間違いではないよ。
たとえば、商法は民法の特別法だけど、商事契約の解除は、個別の契約や商事法上の特則がない限り民法540条以下の規定（契約各則上その特則があればその特則）によって規律される。特別法たる商法があるから一般法たる民法の規定が適用される余地はないなどということにはならない。 その商事契約とは何をさしてるの？
売買契約、請負契約、業務委託契約、リース契約、フランチャイズ契約、ライセンス契約、共同研究開発契約、提携契約等どれ？
どれのことをいってるの？ >>495
民事契約と商事契約の線引きは詰めて考えると難しそうだけど、少なくとも双方当事者にとって商行為（商法501～503条）である契約は商事契約と考えて差し支えないと思うが。 じゃあ、商事契約の解除は、個別の契約や商事法上の特則がない限り民法540条以下の規定（契約各則上その特則があればその特則）によって規律される。
これはどこに書いてるの？どこかの法律？
それとも、誰かの解釈？ 日本国内の裁判所すべてでそういうふうに解釈（？）されているけど……。というか、当たり前のことすぎて、解釈として意識されてすらいないと思う。 ソースを出せとは言わんが、今回のケースで臨時規定と対局規定の関係が特別法と一般法にあたり、臨時規定に書いてないことは対局規定を当然に適用するとする根拠はそれってこと？？
本来、特別法がない限り、一般法を適用し、特別法は一般法に優先するという大原則を飛び越えて、今回のケースは冒頭に挙げたケースにあたると考えてるのね いや、その一般規定・特別規定に関する「本来」「大原則」の理解が誤っているよという点が指摘したかっただけ。
対局規定が一般規定で、臨時対局規定が特別規定にあたるというのは、対局規定8条が反則に関する総則的規定となっているのに対し、臨時対局規定はマスク不着用という反則類型を新たに追加するとともに、その場合における反則処理の規律を対局規定8条の内容から一部修正するものであるという規律内容相互の関係（さらに、恒常的規定に対する臨時的規定という規定相互の関係）に基づく解釈ね。
臨時対局規定3条を準用規定とみる余地が絶対にないかと言われると若干悩ましいところだけど、少なくとも最近の立法技術だと、準用規定は「……の場合は～条の規定を準用する」というように、準用される規定の範囲等について疑義が生じにくい規定ぶりになっていることがほとんどではないかと認識している。「◯◯に準じる（……）」という規定ぶりで◯◯に関する規定を包括的に準用するというやり方は、少なくとも最近はできるだけ避けられる傾向にあると思う（皆無というわけではないと思うが）。なので、少なくとも一般規定・特別規定の関係として自然に理解できるものを、あえて準用規定と捉える必要はないだろうというのが、現時点の自分の意見。 主要な話題は大方出尽くした感があるなー
不服申立もしばらくは動きなさそうだし、減速かな？ >>501
連盟か天彦に動きがあってからじゃないと考える必要の無い議論が多くなるしな
まず民事裁判になるかも分からんのに真剣に民法持ち出して考えてもな… 昨日発売の週刊ポストの記事読んだか？
田丸さんが答えてるのもあった
ルール執行前だが、永瀬は30分以上マスクを外して対局していたことが書かれてた
ルールを決められてから自分は我慢してたのに天彦が外してたからぶち切れたのかね てか天彦マスクしないで離席もやってるから
下手すると臨時規定の2条と5条で追加で懲戒処分受ける可能性もある >>504
可能性はあるけど、誰かがチクってない限り今回はスルーじゃね？
論点が発散しかねないし、何より連盟外の反マスク勢を今追加で煽る必要は感じない >>416
対局者が記者室に入ってはいけないなんてルールはない、棋譜の内容以外は話すことも禁止されていない
昔はタイトル戦で対局者が検討室に行って雑談することが恒例行事だったぐらいだからね、今でこそそういう慣例はなくなったが、会話禁止などはされていない
禁止にしろ、って意見はあると思うが現時点で禁止されてないから当然お咎めなどない 中に入ったソースもない
普通外から呼び出すか、開けますよと言って了承得てから開けるだろう
下衆の勘繰りはともかく、目的自体は正当なんだから >>1
スレタイいい加減、正式提訴→不服申し立てに直した方がいい ワクチンで癌に
「今回の研究成果は、スパイクタンパク質が適応免疫を阻害する潜在的な分子メカニズムを明らかにするとともに、mRNAワクチンの潜在的な副作用を明確に示すものである」
恐ろしいことに、病理医のライアン・コール医師によると、「（今年）1月1日以降、研究室では子宮内膜がんが年間ベースで見た場合の20倍になっている」と指摘し、ワクチンとの関与を示唆している。ワクチン接種後にウイルスを抑制するキラーT細胞の減少が見られ、さまざまな病気にかかりやすくなっているとのことだ。 まあルール決まる前はあんだけ外してた永瀬が
ルール決まったしで守ってるのを
注意されなきゃセーフでやってた天彦みたらムカつくわな
対局どころじゃなくなっちゃうよ >>509
提訴であってるよ
臨時規定４条で提訴できる、って決められているからね
これを不服申し立てにすると意味が変わってしまう そこが中継される対局に良く出る棋士と滅多に出ない棋士の意識の差だった訳だな。 ルール通りに反則負けにした大介と会長が何で批難されてるん？
もし注意で済ませていたら、規則にそんなこと書いてない！と糾弾されるだけだろう。 >>514
そんなこと言い出すのは永瀬・大介と一部のルールバカだけだろう
昨日の麻雀であった>>208もルールに書いてないこと
でも各方面で賞賛されるのはなぜでしょう？ >>515
その例でいうならマスク規定が決まってないのにマスク着用を守ってる方の事やろ
反社的行動の指摘と同一視するんじゃねえよ >>511
ルールがなけりゃなにやってもいいって考え
挨拶もルールにしなきゃ
面倒でしかない >>517
ルールでも注意されなきゃ大丈夫って考え方より数倍マシじゃねえかな？誰のこととは言わんけど >>518
どっちもどっちでは
ルール作られた原因の人がルールつかって訴えたとか
茶番です 将棋は「注意しないとダメ」というルールがないだけではなく「注意したら負け」というルールはあるんだからしょうがないやろ >>519
永瀬がルール作られた原因？馬鹿も休み休みいえよ
ルール作られた原因の奴らはこのルール制定時にも騒いでたやろ 永瀬が原因でルールを作られるとしたら和服着用しかねえよ
和服の着用をルールにするなら和服を用意できない挑戦者の和服を連盟が用意する必要があるけどな 一回目記者に注意を促す発言ならまだね
反則負けありきですから
このルールで天彦さんだけ損切りはないです
まぁ現状況損切りですからこれ以上悪くはならないです >>523
借衣装くらいなら、タイトル挑戦者の賞金で工面できるよ >>524
記者室の会話はオープンにされているの？ 本気で伝統文化押し出すなら全対局、全員マゲ結って和服にすべき >>525
一回だけ得た挑戦の為に和服代をそこからさっぴけと？
そんなの反発されて当然なんだが？
あとパフォーマンスの問題も当然出てくる
永瀬が和服を着たがらない理由は袖が駒に引っかかるのを注意しなければならないとかだったはず >>526
え？俺が何を言ったのか教えてくれない？少なくとも永瀬のことは言ってないんだけど？ >>188
日本はマスクして、ワクチンして感染者世界トップを何週も続けてたよ
アメリカでは、マスク強制自体が違法行為と判決出ている
心配な人だけつければいい
ルール改正を 棋士としての永瀬のやり方が気に入らないと言うバイアスの掛かった見方の人が多いな。
それが告げ口密告と言う永瀬批判になるんだろ。
棋士間で直接注意出来ないルールと立会人が帰ってた事を知っているなら観戦記者に申告するしか方法が無かったの判るはずなんだけどねスマホも預けてるし。 >>533
>棋士間で直接注意出来ないルール
初めて聞きましたけどw >>532
他の国は検査基準を甘くしてるだけにしか過ぎん
あと感染した人が割合を越えて免疫ができているだけ
しょうもない海外出羽守もほどほどにしとけ >>534
まぁそういった類のルールがないとしても対局者がやったら「反則の指摘」になるからね？
規定に「マスクへの注意は反則の指摘とはしない」と書かれていれば話は別だけど >>534
助言行為は禁止だよ。マスクが助言になるかどうかは意見が判れてるけど。
自分はマスク外すと反則負けなのだからマスクも勝敗に影響する要素として助言に当たると考える派閥。 というか冗談抜きでこの一文を盛り込むだけで十分なのでは？
「マスクへの注意は反則の指摘とはしない」
この一文があれば永瀬も無駄に悩むことはなかったし天彦も反則負けになることはなかった
ついでに「マスクへの注意に対し従う意志が見受けられない場合は反則負けとする」みたいなのもあればなおよし >>537
もう100万回も指摘されているが
「注意」する必要はないし
「助言行為」の必要もない
「あなた反則してますよね？」で終わり
助言でもなんでもない
これが禁止？
ありえない >>532
間違った誘導しないように
アメリカで違法と判決が出ているのは公共交通機関において。当然、レストランとかにおいては施設側が着用義務を課すことができる。ちなみにこの判決にCDCは即座に控訴している 刑事訴訟法にあたる法執行の成文法がなかったのが敗因 >>539
反則してますよね？の指摘も難易度高いんだよ・・・
それこそ今以上に「そんなにして勝ちたかったのか！！」って騒がれているわ >>541
自称軍師様は天彦に早く教えてきてあげて？ >>543
そこらへんは既に天彦側から提訴文にて指摘ずみ 扇子パチパチ鼻血事件が有ったから棋士間で直接指摘はしない慣例になってたんだろ？
規定では無くて慣例な所が味噌なのよ。
多分、永瀬が直接マスク外してますね、反則ですと宣言しても天彦は反則負けになったと思うが立会人が居ないと反則負けによる終局が出来ないから永瀬もうろうろするハメになったんだろ。 記者って村瀬だろ
一緒にいた森内はなんでダンマリなの？
ほんと役に立たないやつだな >>530
和服がパフォーマンス落ちるというのは当たり前に感じる
普段しない服装で慣れがない
風通しがいいだろうし感覚的にも違うのでは
そのうえ表面積が大きいから駒と当たるのを気にしないといけない
真剣勝負の対局なのに和服をありがたがる人ってどうかしていると思うわ そんなパフォーマンスを意識する永瀬だからこそ反則行為に過剰なまでにイライラしたんだろうな
まぁ視聴者からも多数の指摘があったようだが そのとき森内はモアイみたいな顔で
沈黙を守るのみであった...... 11月1日(火)に
佐藤天彦さんから申し立てをして、1週間将棋連盟は報知かよ！！
対応情けないなあ～ 連盟は間違ってなくて天彦が無理筋でゴネてると認識してたらそう言う冷たい対応になるのでは？
覆さないし再対局もしないなら急ぐ必要無いだろ。 >>550
天彦の次の順位戦が11/11にあるから
本来ならばその前に常務会開かないと結果変えられない
これ11/11まで常務会開かずに
「既に天彦－さいたろ戦やったから変えられませんでした！」
って回答したら
天彦マジギレ確定だろ
連盟はそんなに訴訟したいのか？ 名人・竜王のタイトル戦は和服って平成にできた規定で伝統も何もないだろ
島やひふみんはスーツでタイトル取ったし >>552
それ以前に今回は連盟側の方がキレてないか？ 対局相手にマスク投げ付けるようにしたら良いんだよ
それなら「助言」にはならないからね、喋ってないし
優しい棋士は相手が寝てたりするとわざと大きな咳払いをして起こしてあげると言うしな
つーかロボット同士の対局じゃあるまいしマスクの指摘が反則になるならルール決めてる奴の頭を本気で疑うよ
棋士である前に人間だろ？将棋は頭脳スポーツと言われてんだからスポーツマンシップがあったって良いだろうに 弟子が初めてタイトル挑戦する時は師匠が和服をプレゼントするケースがけっこうあってそれはそれで好きだけどな もともとは真剣師の集まりの輩の集団だったのを世間に認めさせる為に伝統文化と言い出しただけだからな。
だから昭和の頃はタイトル戦でも高そうなスーツとかやってる棋士は居る。 >>554
連盟ブチギレなら臨時規定の2条、5条で懲戒処分追加 森信雄棋士としては微妙で金無さそうなのに弟子が挑戦ばっかして大変だな
女流なんてタイトル戦以外も和服多いし >>555
まあ注意できないというのは永瀬擁護が勝手な解釈してるだけだから苦しいわな >>561
いままでに対局相手が注意した事例あるんすか？
その事例が存在するなら確かに苦しいっスネ >>552
まぁだから連盟は結果を覆す気なんぞないんやろ >>561
イヤ、この話は確か女流の誰かのツイートで指摘されたのが最初
それでみんな「そういやそうだ」となった 連盟も小細工しないでリモートでも良いから常務会開けば良いのに 金曜日が対局だからそろそろ発表あるのでは
わざと対局後まで延ばしたら連盟が非難されるし 冤罪事件の時には無理矢理第一局をやっちゃって竜王戦は成立しましたと宣言してしまったな >>555
対局相手に指摘された時点で反則負けだろ >>514
反マスク勢が便乗して暴れているだけでただの言いがかり 永瀬はゼスチャーみたいなことはしてたみたいなコメントも読んだけど、それは事実？ >>550
役員会案件だから最短でも１ヵ月はかかると考えるべき >>572
永瀬にどういう意図があったかはわからんが永瀬がいつもより慎重にマスクを取り扱ってたのは事実やな まあ規定の文面がどうのとか解釈が云々とかはなんなの？と言う感じだわな。
規定の文面の解釈がどうだろうと30分×2回外してたのは事実だからな。
一般社会の通念でも飲食の為の一時的とは言えない長時間だったろ。
素直に認めない天彦が見苦しい。 >>555
つーか誰かのアクションでマスクを着けたら、その時点で天彦が「自分はマスク不着用の反則を犯してました」って認知するのに等しくないか？
そう見なされたらそれこそ天彦が投了を強いられることになるんじゃないだろうか >>574
盤から離れたろ
寝てるのを起こすというか通常流行らない駒音大きくしたりしてるのは見た
その時寝てたのは記録だけど >>577訂正
通常流行らない ×
通常はやらない 〇 >>575
見苦しいかも知れんが、勝負師が負けの取り消しに一縷の望みを託して足掻くことは否定したくない
但し、足掻いた所で結果が変わるとは思わない トーナメントじゃないから
あとからでも結果変更できるけど
規定でどうなってるんだろうね 良く事前に注意と言われてるけど、マスクして下さいと注意された時点で反則が成立してるよな。
指摘されて装着したら不問にすると言うのは待ったや時間切れは一回は見逃せと言ってるのに等しいのな？
将棋界では世間の常識は通用しないから世論の天彦は注意も無くいきなり重い処分で可哀想と言うのは通用しない。 >>575
まだこんなこと言ってるアホが居るけど
既に天彦は１時間マスク外しは認めていて
天彦の提訴文での主張は
・１時間マスク外しは過失
・過失であるものを１発レッドカードにするのは社会通念上不衡量に相当する
って点なんだけど
サッカーのレッドカードを例に出す奴も居るけど
１発レッドの場合は故意のプレーまたは重過失のプレーだけだからな
天彦の主張では過失だから１発レッドに相当しないという考えになっている >>582
将棋はサッカーじゃないし。
そこの部分は連盟の裁定待ちだな。
過失なら反則負けにしないなんて事にはならないと思うが。 >>582
いや、A級順位戦で1時間うっかりは十分に重過失だろw 今回の件が明らかな過失なら永瀬が注意してあげたらと思うのは心情的にわかる
だけど動画見る限り今回の天彦のルール違反は普通は故意にしか見えない
競技で意図的に反則を仕掛けて来ていると思われる相手に対しては審判にアピールするのが当然だと思うが
注意して見逃すのは美談でもなんでもない 病気になってしまうのは仕方のない事だけど防ぐ方法は呼び掛けられている
棋戦のスムーズな進行と記録が不利益を被る事態を最小限に抑えたい
ということなら個人の信条は兎も角大して大勢いるわけでもない将棋の棋士が一丸となって協力するところだと思う
将棋は1年で全部の棋戦を終わらせてるからスケジュールもタイトなのはファンも知るところ
濃厚接触者の認定は厚労省が指針を出しているが、運用は各地域の保健所がやってるから
充分な対策が取れている状態にしたいだろう
今 >>581
普通マスクして下さいって言われるのはマスクを着けていないからであって、それは臨時対局規定１条違反の状態ってことだからな
("一時的なもの"の最中に言われていない前提) しかし飲食の場合は一時的に外しても良い
と言うのを文面通りに受けとるとバケツのような大きいジョッキに凄く細いストローとか非常食糧の大きな板チョコなどを持ち込んでずっと飲食中ですと言う盤外圧力は合法になってしまうな。
常識だろ では通用しないね。 >>586
あの対局の永瀬は天彦のマスクのせいで明らかに集中乱されてるし反則訴える上で時間も奪われてるからなぁ
アレが1発アウトじゃないなら最強の盤外戦術じゃんね >>589
それは漏れなくセーフと判定されるやろ
尤もそんな事やりながら勝てるほど将棋に集中できるとは思えんけどw >>590
そう思うなら注意すれば良かったよね
だって放置してる方が不利になるんでしょ？ 例の一斉対局の画像みたいな一応してるから良いだろなんて棋士は一定数居るから今回の天彦がうっかり外して失念が通ったら難しい局面になったら一口飲んで外してそのままと言う棋士が爆増して収集が付かなくなるだろうな。
一罰百戒の見せしめに丁度良いケースになったね。 >>582
誰かが書いてたけど、サッカーでもオフサイドとかの反則は過失でも反則
規則にわざわざ過失も含む、など書いていない
スポーツなどの競技規則では何も書いてなければ故意も過失も含むのが一般的 >>589
もちろんそれも字面通りでは“合法”になってしまう
だからどんなにちゃんと文章作ってどんなに正確に基準作ったって結局無理
実質的に意味ある対策にしてそういう“抜け穴”使ってくるやっを防ぐには全件委任に近い“判定者”を作るしかない、それは盤上ゲームでもスポーツでも一般の人間社会でも同じ
だから最後は立会人が決めるとなってる、そうしないとキリないんだよ、こういうのも考えられる、ああいうのも考えられる、‥
しかも今回のはちゃんと不服申立の手続きまで決まってる
基本このシステムはごく普通のいいシステムだとしか思えない
もちろん1回目は注意にしとけとか細則で詰めるのはともかくとして「立会人が自分の裁量で決めるのはダメ」とかどこのアナザーワールドにお住まいですかと聞きたくなる >>592
ログぐらい少し確認したら？
マスクの指摘≒反則の指摘となるわけやで？ >>596
1時間も放置して不利になったわーとかアホかと >>530
貧乏な挑戦者でも才能があるから、後援会ができるよ
和服を着てタイトル戦に出たいのが夢だと
思っていたけどな >>595
今回の場合なんて特に大介の裁量で決めたわけじゃないのにね
にしてもこんな事で起こされる＆呼び出される＆批判されるのなら理事なんて投げ捨てたい気分だろうな >>597
んじゃさっさと当人に向かって「それ反則ですよ？」と指摘すればよかったってのか？
そんなことしてたら今よりも強い逆風が永瀬に向かってるわ マスクの指摘が反則の指摘になるって公式見解出てないのに勝手に決めつけてる奴は何なの
常識的に考えてなる訳ないだろ >>589
信義則って聞いた事ない？
民法の条文にある大原則で相手方の信頼に基づいて行動しなければならないというもの
民法でも当たり前の話で組織のルールなんてこれなしでは成り立たない
ネット上だとこの大前提が存在する事を知ってか知らずか常識外れの机上の屁理屈捏ねて悦に入ってる人を結構見るけどリアルだと信義則で一蹴されて終わり ずっと飲むとか食べるなんて永瀬もやらんしな。
と言うか規定後はタイトル常連の棋士は本当に外さないね。
ナベなんて青筋ゆでダコで倒れそうだけど外さない。
やっぱり天彦は意識低いわ。 >>599
天彦のせいでいらん仕事が増えるわ言いがかりで非難されるわで常務会＆連盟の事務方は涙目だろうな >>590
マスク外しが悪意（故意）認定されたら
天彦は問答無用で１発アウトだよ
そこは誰も論点にしてないだろ
問題は
過失にまで即失格を拡げても良いのか、という点
ルールはルールだからといって範囲を拡げると
訴訟まで持ち込まれた場合に裁定無効と判断される可能性が高くなってしまう >>594
オフサイドは制裁項目ではないので
的外れも甚だしい
サッカーで制裁項目に相当するのは
イエローカードとレッドカードの件のみ フカーラとか終盤いつも顔真っ赤だけどマスクしてる余計に目立つから
凄く苦しそうに見えるｗ >>601
「マスクの指摘が反則の指摘になるって公式見解出てない」じゃ足りないんだよ
「マスクの指摘が反則の指摘にならないって公式見解が出た」じゃないと怖くて誰も指摘しない >>602
信義則（民法１条２項）が問われるのは
原則として背信的悪意者（誰かを貶めるために規則を使おう）のみ
今回のケースだと即反則にしてくれと騒いだ永瀬の方が
信義則違反ではないかと問われかねない >>608
そんな無能なチキンはこの社会に必要ない
全ての法律を知ってないと何もできなくなるぞ 天彦がうっかりだから不問にして永瀬は5回も申告したから反則負けなんて裁定出たら驚くけど、それは無いから安心しろよ。 >>611
永瀬は5回も記者室に行って記者と話したので反則負けというのはありえる >>612
あまりルールの解釈がどうたらこうたらと言うのは言いたく無いが、反則の申告で記者室に行ったなら既に天彦のマスク反則が成立してるから先に天彦反則負けなので永瀬記者室は不問だろうな。 天彦は訴訟にしろよ
間違いなく連盟負けるから
そのへん弁護士に確認してみな >>610
「自分だけが反則負けにされるかどうか」ならチャレンジする物好きもいるかも知れんが、「(指摘しなければお咎め無しだったかも知れない)他人が反則負けにされるかどうか」ならそりゃチキンにもなるだろうよ >>619
想像力がない無能なんだろうな
具体的にどうやってマスクを指摘したら反則負けになるのか説明してみてよ 道交法違反だって反則金を納めなきゃ逮捕される
スピード違反したのは故意じゃない、
全員捕まらないのは不公平だから無効、
天彦の言い分は本人にとって危険な方向に向かっている >>621
まぁ佐藤先生の言い分は通用しないけどそこまで人から反感買うようなもんでもない
メチャクチャではあるんだけどな、どう見ても故意にやってるしかない映像残ってる状況で「故意ではありませんでした、規定には故意の場合の救済措置がないですけどそれはどうかと思います」
内容はメチャクチャなんだけど一応態度はしおらしいのでそこまで反感はない、佐藤先生のイメージ落としてるのはアホサポだよ >>621
道交法は
軒並「過失により」の文言が入っているから
過失であっても制裁できる
したがって
道交法を持ってきて比較するのは理解が足りない馬鹿と同じ まあやり直し裁定が不服なら裁判にすれば良いしそこまで連盟が気に入らないなら辞めれば良いんだよ。
辞める自由は無く強制的に連盟に従えと言う決まりじゃないからな。
心は女性とカミングアウトすればLPSAに入れるのでは？差別してはいけない時代だからな。 天彦の過失ってどこやねん
あきらかにこれから気合入れて考えるぞってかんじで外してたよな
おもったより長時間になっちゃったってだけでしょ
まあうっかりといえばうっかりなんだが
時間よりも外してたという事実だべ まあ過失うんぬんよりも悪意があるんだから
まずはそこ 動画見たら故意だろと言う印象にしかならんもんな。
会長が裁定したから裁定無効は屁理屈だよ。
誰が見ても外してるもん。
なのに処分重すぎは甘え過ぎとしか言えんね。 >>620
散々既出だと思うけどな
指摘された対局者がマスクをつける
→「指摘により反則状態(＝臨時対局規定１条違反)を解消した」ことが「助言行為(を受けた)」と見なされる(可能性がある)
→助言行為を受けたと見なされた場合(指摘された)対局者は反則負けとなる
想像力が無いのはお前だよ >>575
ルール違反した人間にどんな裁定を下そうと裁定者の自由
って思ってそう。
ハンムラビ法典かよ。 >>627
重いって言うけど将棋の競技上、これ以上軽いペナルティってないんだよな >>609
信義則は権利の行使だけではなく義務の履行にも適用される
民法の条文に書いてある通り
だから形式的な長時間飲食は「一時的」となっている規定の趣旨を明らかに捻じ曲げている
と社会通念上判断されるから信義則上アウト >>585
A級順位戦だと感染しやすくなるエビデンスをお願いします >>594
公式野球規則6.00反則行為の頁で「故意」を検索すると26回もヒットするが、
「明記してないが故意でない場合も含む」例はココにあるのか？ >>629
競技ルールの罰則なんて金取るとか肉体的に苦痛を与えるみたいな法的にアウトなもんじゃなきゃなにやってもOKだぞ >>630
そうそう、その一局だけ負けで終わりで別に罰金とか出場停止とか無いのにな。
まあ順位戦だからその一敗が影響大なんだけど、だったらプロなんだし気をつけておけと言う事にしかならんわな。
まあ昼寝で寝過ごしとかやらかす棋士なので。 >>632
感染し易くなるからなんて一言も言ってない
マスクかどうかに関係なく、A級順位戦なんて重要な棋戦で６時間の持ち時間のうち１時間も即負けになるルートをうっかりしてた放置してたなんて重過失でしかないだろ >>627
悪意（故意）と過失の定義解ってないだろ…
背信的悪意 ⇒ 本人が相手を貶めようとして規則違反になることをわかっていながら行う行為
悪意（故意） ⇒ 本人が（相手を貶める意思はないものの、）規則違反になることをわかっていながら行う行為
重過失 ⇒ ほんの軽い意識があれば対処できたのに、その意識が無くて行ってしまった行為。「故意と同視しえる過失」が相当する
（例：酒酔い運転、居眠り運転）
過失 ⇒ 決められた規則を意識せずに怠ってしまった行為。過失の中でも度合いが重いものは「著しい過失」とされることもある
（例：ヘルメット着けずにバイクを運転してしまった）
軽微な過失 ⇒ 過失のうち、相手に与える損害の影響が小さいもの
したがって、
「映像を見れば故意だとわかる」って言うのは、故意認定されない
重く見積もっても重過失に留まる
また過失の度合いについては「相手にどれだけの損害を与える危険性があったか」で決まるので、
天彦の過失主張は一定の正当性がある >>602
それなら常識はずれの極論で行われた訴えとか裁定は無効だな
信頼に基づいてマスクつけて下さいと一言注意すればいい話なんだから >>628
助言行為を受けたら反則負けっていう規則が連盟にあるの？ >>633
野球規則は見てないが
逆にそれだけ「故意」と書いてるってことは何も書いてないときは故意も過失も含む、ってことやろw
何も書いてなければ故意だけを示すならそんなに故意と書く必要がない >>639
ありません
例えばアマ大会決勝
対局者 A
対局者 B
Aの仲間のCが「Bに対して助言行為」をして「Bが失格」
A(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
このようなことが起こり得てしまいます そもそも安全配慮義務てのは企業側(連盟)の義務であって従業員側(棋士)に科すものじゃねーだろw
永瀬から相手がマスクを外してる旨の指摘を受けたら連盟は即時に天彦にマスク着用を促さなければならない
これをやらなかったのは連盟の安全配慮義務違反
連盟から天彦への失格は単なるパワハラw >>633
ちょっと検索してみたが、たとえば
「次の場合、打者は反則行為でアウトになる。
6.06a バッタースボックスの外に足を出して打つ
打者が片足または両足を完全にバッタースボックスの外に置いて打った場合。」
この条文に故意、過失は言及されていないね、なら故意じゃなければアウトにならない？
そんなことはない、過失でもアウトだ、つまり何も書いてなければ故意でも過失でもアウト >>643
企業と従業員と捉えてる時点で読む価値なし
そういう側面もないではないけど 最初からマスク無しは反則負けと決まってるのに外したからルール通り反則負けにしたらパワハラなのかね？
パワハラを拡大解釈してないかな。 >>645
元請け下請けの関係でも同じだっつの
なんでもかんでもケチつけたがるんだなお前は？w
ただのクレーマーだなこのカス野郎がw >>648
元請け下請けでもないよ
つうか遠くなった
理解できないなら語る価値なし >>644
ただ野球の場合は相手チーム含めて審判以外のからの助言はアリだから
今回の件とかなり違う
野球の件が過失でもアウトなのは
・ チーム戦だし、チームの他の奴が助言することは可能だから
うっかりを回避するのはいくらでも可能である点
および
・ 別にアウトになったからって直接の勝敗には影響しない点
の２つが大きな理由 >>639
それがokなら禁止されてるスマホの代わりに人間にAIの最善手を助言として伝えさせればokって事になるだろ
禁止されていると考えるほうが自然 >>644
そのルールを知っていてわざわざ故意にそんな事をする選手がいると想定する理由がないから明記していないだけ。
走者の守備妨害や投手がプレートに触れながらボールを落とす事によるボーク判定については、
故意でない場合も故意と同様に判定されることが明記されている。
野球規則を作った人は、故意と過失の両方が想定しうる事柄についての規則にはこういった明記が必要と認識していたということ。 やはり昨日の麻雀の件（>>208）が全てだな
麻雀でも
他人が捨て牌教えるのは当然助言としてアウトだが
反則予防のための進言は助言には当たらないという考え
>>208の件で他チームから異議はあがったが
当日居た審判は当該進言について何ら問題ないと判定し、むしろフェアプレーとして賞賛した
これが社会的通念ということ
したがって
「マスク外しの指摘は助言に当たるから何も言わずに反則負けを主張した」
永瀬の行動や大介の言い分は
著しく社会的通念性を欠いている マスクつけないと反則負けって決めたのにマスクつけないバカがいるとは思わなかったんだろうね。
想像力不足は明らかだな。 >>654
他チームから異議なんてあがってねンだわ
勝手に捏造するな
確かにたろうはツイッターで文句いってたけどそれ止まりなンだわ >>654の言い分を“天彦擁護”と曲解して、“天彦が正しいことにはならない”と論点をずらす人たちが、問題をかき回す人たち 対局前と感想戦はマスク着用しなくて良いのかな
罰則規定ないよね
会館の入り口に館内ではマスク着用をお願いします
マスク着用していただけない方には退館していただく場合があります、くらい貼っとけば良い話じゃないの >>653
ボークの項で
8.05i ボールを持たないで投手板に立つ
投手がボールを持たないで投手板に立つかこれをまたいで立つか、あるいは投手板を離れていて投球するまねをした場合。
これなんか隠し球の際、故意に行うことは十分想定できるよね、でも、故意過失の言及はなく、過失でもボークだ 野球とか麻雀とか他の競技の例をひたすら出してああだこうだ言うの何なの？
将棋に全く関係ないし。
将棋では2月からマスク外すと反則負けと決まった。
事前通知有るから知ってるはずの天彦がマスク外した。
永瀬が指摘。
大介来て一発レッド。
天彦不服で提訴と言う流れ。
立会人が常駐してないのは連盟の運用上の不備だけど、天彦が外した事実は変わらない。
だから反則負けも妥当だと思うよ。 ワイドナショーのロンブー淳とかもなんだけど、「将棋は喋らないからマスク不要、厚生労働省もそう言ってる」っていうやつみんな「距離2メートルが確保できて、かつ喋らないとき」ってのをわかってないよな
喋らないだけじゃダメで、2メートル離れろって厚生労働省は言ってる
盤をはさむ対局者も盤を見て記録する記録係も、2メートルの距離は保てないからマスクしてるっつーのに > なのに処分重すぎは甘え過ぎとしか言えんね。
全然重いことないやんな、単なる反則負けやし
たまたま順位戦という一勝の重みがある棋戦で反則負けになっただけのことで
順位戦が他棋戦より重いだけの話 一方の対局者は事前の申請でマスク非着用が認められ、一方の対局者はマスク非着用で失格となる
スゲー「ルール」で対局してんだな将棋ってw 連盟の規定も読まず動画も見てない連中がヒートアップしてマスクなんか不要、それで反則負けは酷いって喚くの滑稽だよなあ？ あれだけ顔を接近させて、突発的な咳でもされたらどうするんだよ？
また、自分がしたら
喋らないなら突発的な咳もしないのか？
そういう突発的なものを含めての対処としてマスクしろだろ この件で連盟が判断すべきは「不服申立書の内容は申立を認められている範囲内(判定に対する不服)か」「当日の判定が規定の判定基準と矛盾していないか」がメインだろ
社会的通念性なんてそれこそ裁判所に判断させればいいんだよ、少なくとも連盟はこの規定に社会的通念性があると判断しているから施行したんだろ そりゃあ言われてもないけどそうだろうね。
陽性者をマスク無しにしてましたじゃルール自体の意味が無くなるもんな。 >>664
これは明らかなルール上の不備であり、天彦の失格は無効だなw >>661
天彦の申立書に刑法を持ち出して過失に明文がない場合故意のみを処罰する、なんて趣旨があるからだよ
他と比べるならスポーツなどの競技規則と比較する方が相当だろう プロ棋士が連盟の中で対局する時に社会通念が~と言うのがそもそもおかしいわな。
連盟のルールが全てだろ。
連盟の外でする対局ならご当地ルールで良いけど。 >>643
企業と従業員の関係ではないな
棋士って確定申告必要な個人事業主でしょ
棋戦は連盟がスポンサー企業を募って主催して参加者募集して棋士がそれに参加してる形
なので連盟と棋士の間には雇用関係はないし服務規定も(おそらく)設定できない、もちろん業務命令も出せない、なんらかの形で請負契約かなんかしてるかもしれないけど
なので対局規定は連盟が主催する棋戦が“本棋戦に参加される棋士は守ってるください”という契約なんでしょ、守らないなら大会に参加資格ありませんよという 連盟内で複数の感染があれば、再度の対局全面停止もありうる
天彦はそれを分かっていない 刑法持ちだすのは笑えまんな
自分は犯罪者という認識なんかな、と >>636
重過失とはひらべったく言うと「ウッカリにも程がある」ケースであって、
本人にとって重大な結果をもたらすかどうかという問題で決まるものでは無い。
重要対局だからこそ不慣れな部分にまで注意を払えなかったのだと、寧ろ重過失と判断しない根拠にすらなる。
>>660
それは過失を想定する必要が無いケースなのでは？
「あっ、ボールが手元に無い！ 隠し球狙ってるの忘れてた！」
なんてピッチャーいないでしょ。 >>675
日本の法律に対して「法治国家とはこういうもの」と納得して国に文句も言わずに暮らしてきたんじゃねえのかよ、
ってことだろ >>674
天彦は獲得免疫を持っているから
安心なんだよ >>676
野球なんてルールがやたら細かいんで隅々のルールまでわかってない選手は結構居るよw
プレート跨いじゃいけないなんて知らなかった、なんて普通にありえる >>193
二歩が反則と知っていてわざと二歩する棋士がいないことは明らかなのだからその反論は的外れと天彦棋士自身が指摘済み >>682
その場合でも過失による二歩より重く罰する規定が特にないというだけで、
過失に対するモノと同様のペナルティを課す事には何の支障も無い。
重要なのは「過失に対するペナルティとして設定されたものとマスク規定を一緒にするな」って事 >>679
もし免疫持ってるから俺は平気なんだと言う意識が有ったならより悪質だわな。
内心は判らんけど。 >>681
つまり故意も過失も関係ないてことやろ
反則負けは反則負け、てだけ >>685
故意と過失を共に想定すべき事柄に対する規則であって、
「故意でなくても」「過失であっても」という明記がなければ、
故意のケースのみに適用されるべきと天彦棋士は主張している。 >>684
むしろ、事前に申請しといたらマスクせんで済んだかもやな 将棋界のルールに限っても、遅刻の3倍引きや1時間以上の遅刻は負け、なんてルールは故意過失に言及していないが過失でも罰せられる お前らなにこんな欠陥ルールに熱くなってんの？
暇人なのか？アホなのか？
どっちだw >>686
いや、せやから二歩は故意やなくても反則やろ
マスク外しも同様、故意やなくても反則て言うてるようなもんやん まあ無理筋だよな。
忘れてましたサーセンと言われたら過失認定しか出来んもんな。
過失であろうとマスクしてないから反則負けにしないとね。
サーセン言っときゃセーフって棋士がゾロゾロ出てくるよ。 >>683
対局に来なかったら負けになるけど過失とかいちいち書いてない
たいていは寝坊など過失だけど石橋みたいに故意にやる奴もいる >>690
二歩は過失を前提にしたルール
マスク規定は一部の頭おかしい反マスクが迷惑かけてたことから設定された、故意を前提にしたルール
この二つを同列に語るのは頭が悪いと天彦棋士は指摘している にしても近似スレ立て乱舞してやがるキチガイはほんとなんなんだ… >>693
頭が悪いとか言ってないだろアホ
そういうのは天彦にヘイトを集める逆効果だ 世論を見方に付けたら覆ると思ってるアホが居るんだろう？
対局中のプロ棋士に世間の世俗的な常識など通らないのに。
助言関係がそれだし。 >>693
てめーが反マスクの旗頭になってる自覚持てや 二歩だったら絶対やらんだろ
でもマスクはなんでやるのって話だろうに
注意されるまで放置してればいいやって考えだったんだろ
ていうか過失云々よりまず悪意があったかどうかで
悪意満タンなんだからもう議論の余地ナイン > マスク規定は一部の頭おかしい反マスクが迷惑かけてたことから設定された、故意を前提にしたルール
マスク無しを嫌がる棋士も普通におるやろ
せやから出来たルールであって、そこに故意も過失も関係ないんよな もうノーマスク対局する別団体立ち上げてマスクしたくない棋士はそっちに移籍すれば良いよな？ >>691
規定通り判定したらアウトにしかならんから、何とかアウトにならないように屁理屈こねないといけないからな
あーいう内容になるのは仕方ないっちゃ仕方ない ないだろうが、仮に指し直しとなったら、今度は天彦は事前申請してノーマスクで対局する戦法を取って欲しいわ
これはルール上オッケーだろ？文句あるか的にグイと顔を前に押し出して、相手の手番の時も
その時の永瀬の反応がみたい >二歩が反則と知っていてわざと二歩する棋士がいないことは明らかなのだからその反論は的外れと天彦棋士自身が指摘
マスク外しが反則と知っていてわざとマスク外しする棋士がいないことは明らかなのだからその反論も的外れとワシが指摘済み ルールに文句があるなら先に指摘しないとな
ルール違反してから駄々捏ねてもダメだろう
過料を課されてから行政が間違ってるなんて吠えても意味ないのと同じ 鈴木擁護派のガイジは裁判すれば負けるんだから今のうちにゴチャゴチャ言っとけばいいよw
負けたら責任とってちゃんと自殺しろよw >>685
故意か過失かで違反になる要件や罰則がかわるように規定が作られていればそういう議論もできるけど、書いていないということは「故意か過失かを問わず同じ」、つまり故意か過失かを考慮する必要は無いってこと
ぶっちゃけこれも散々既出の話だよな 規定を作った人と読んだ人解釈を間違えてるのはどっちかな？ 天彦のマスク外し反則負けの裁定は覆ることは絶対ないから天彦が男の意地と貴族としての栄誉をかけて法廷闘争に持ち込む第二幕が開演されるだろう
題して「ベルサイユの薔薇騎士」
はたして三銃士による返り討ちにより薔薇騎士はその生涯を閉じるのか、はたまた英雄として蘇るのか
ファン感涙の話題作、前売り券絶賛発売中 なんで二歩に例えるのかわからないけど、それならば以前に二歩を注意されてそのまま続行した例があったということになるな >>705
「こんなルールとは思ってなかった。ってかこんなルールじゃねえだろ」
って天彦棋士は言ってるね お前らが何をごちゃごちゃ言っても裁定は立会人またはその代行の気分次第です
by連盟 >>710
それは法廷闘争の後で「没落貴族」と呼ばれることになりかねんな 議論が盛んなようだが、
ちなみにアンタらの法的素養はどれくらいあるの？
参考までに確認しておきたい >>715
オレは順位戦の中継見たことないけと流石に対局開始から夕方くらいまではいるんじゃないの？
夕方くらいになったら帰っていいのが慣例化してたみたいだけど流石にあかん気がする SUNTORY予選では一斉対局の部屋にポツンと立会人がいるな >>705
行政が間違ってるは先に言っても通らんだろ >>717
行列のできる法律相談所を毎週見ていた
トキがある これで申請通り再戦が認められれば天彦は三浦と同じ冤罪扱いということになる。
あれが冤罪と呼べるものか？ 本当に天彦は30分2回マスクを外してたのか？
確認したん？
三浦のように疑惑の離席はなかったとか後で言うなよ 外してる時間全部生配信されてて今でも録画見れるのになに言ってんだか >>725
なんでその程度のこと言うためにIPとﾜｯﾁｮｲ隠してるんだよ >>725
抗議をうのみにせず中継映像を確認して渉外理事と会長が話し合って裁定している
後から全然違ってました言われた時間に三浦九段は対局室にいましたという同じ轍は踏んでいない >>727
もう何年もずっとこういう設定にしてるのよ >>628
で、その指摘を今回の状況で誰がするの？
具体的じゃないよね >>728
三浦の時も追撃さえなけりゃ穏便に収まろうとしてたんだぜ？
探知機の導入など対策はすでにとられていた
結局それがすべてご破算になってしまったんですけどね 上の方で議論になっていたが
一般法と特別法の関係は、
特別法に書いていないことは、一般法を適用するのが原則だ
と
特別法がない場合は一般法を適用し、共にある場合は特別法が優先されるのが原則だ
あと、今回の臨時規定と対局規定は特別法と一般法の関係に当たるか当たらないか
が論点だったが、
これはどっちが正しいの？
当人同士で延々とやりあってたが、法的素養のある第三者の意見が聞きたい 天彦的には考慮に沈んでいてほんの一瞬くらいの認識だったかもだが、現実は合計1時間だからなぁ。
指摘されたその場は納得行かなくても生配信されてて言い逃れ出来ないのだから受け入れて謝罪すれば良かったな。
謝っとけばここは炎上してないと思うよ。
バカやったな？ハハハくらいのもん。 穏便？
既にタイトル挑戦権はく奪されて休場処分としました
三浦君は休場明けの来年また頑張ってくださいとか言うのが穏便？ >>738
ああ対局を監視して三浦に問題はなかったから
金属探知機を導入してタイトル戦やることにしたところまでの話か >>739
そうそう
なべとの順位戦さえなければ穏便にすんでいた可能性は高い >>732
誰でも構わんってことだよ
永瀬に限らず記録係でも写真撮りに来た記者とかでも同じ 法律云々のはなしをいえば
そもそも法律は絶対的なわけじゃなく
契約
慣習
法律の順番で適応されるわけで
今回が法律じゃないと守れないようなもんでもない
天彦が知ってたけど注意されるまではセーフ理論で
違反を犯してしまって規定どおり反則負けをくらった
それだけの話 >>733
金属探知機の検査はもうやってないとハッシーが言ってたぞ >>743
三浦復帰して少ししたらもうなくなってたんじゃなかったっけ？
それどころか三浦復帰戦も金属探知機やらないみたいな話もあったはず
三浦が希望してやることになったけど >>744
しばらく三浦だけやってた時期があったはず
本人の希望で
復帰戦は羽生が自分も三浦と同じようにチェックを受ける言ってと早めに会館に来たはず 日本には昔から予防でマスクをつける習慣があるので
同調圧力とはまた別の理由もある ちなみに俺の場合はこんなところ
本職は公認会計士
中大法学部「通信」卒（通学は全く別の分野）
司法予備試験一回受験あり（論文式で敗退） >>746
ホントに救えね～話だよな・・・
せめて金属探知機を永続的にやることになってれば三浦も少しは理不尽にも意味があったと思えるだろうに・・・ >>750
まあ結局不正をした棋士はいなかったという結論だからだね
本来なら疑った人たちがチェックを続けることを強く要望するのが心情だと思うんだが
それもないので単に三浦を陥れたかったという人まで現れても文句は言えないだろうな >>616
そろそろ対局規定の何章何条何項か明示しろよ 棋士の思考の深さがどんな物かなんて凡人には理解も出来ないけど、
映像を見ると、そもそも飲み物を飲むわけでもなく、いきなり外してそのままにしてるんだよな
ルール的に言えば、この時点で反則を指摘されてもおかしくないレベルで
その上、はずしたまま水を飲んだり、散歩したりしている時点で、うっかりなんていう言い訳の余地は全くない 助言に関しては、明確な規約は見つけられなかったけど、
関西将棋会館ブログでこんな記事を見つけた
---
アマの大会や道場などでごくたま～に
こういったトラブルが発生します。
団体戦で後ろで喋っているチームメイトが
「あ、二歩や！」と言ったりすることがあります。
実はこれ、反則なのです。
対局者に対して勝負を左右する情報を与えることは
手助けすることとなりますので、助言を取られる可能性が非常に高いです。
http://kansai-dojo.jugem.jp/?eid=603 将棋・佐藤天彦九段「ノーマスク反則負け」問題 将棋連盟の組織運営の議論に発展も
11/8(火) 15:59配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/c54e6dadcb4173ff7045733bdffd414012a92415
田丸九段が言う。
「天彦君が不服申立書を提出したとはいえ、判定は覆らないでしょう。
ただ、A級順位戦での反則負けの1敗はショックが大きいと思う。
終了時点の将棋内容は天彦君がやや優勢だったしね……」
弁護士の助言が？
一方の将棋連盟は10月31日に〈順位戦における裁定について〉と題した文書を公開。〈一時的な場合〉の適用範囲を含めた
運用説明や規定の周知に努めてきたと説明した。
ただ、本来なら裁定者となる立会人が当日は設定されていなかったことを省みて、今後は長時間の対局では立会人を
常駐させるとしている。
将棋連盟の理事・森下卓九段に改めて見解を問うと、「理事会の決定事項として連盟HPで発表している文書の
通り」とするのみだったが、同文書だけでは佐藤九段が不服申立書で求める〈臨時対局規定の適用基準の明確化〉など
規定の欠陥改善はカバーされない。
興味深いのは申立書の記述が専門的な法律論に及んでおり、「将棋界に精通した優秀な弁護士が
サポートしているに違いない」（前出・連盟関係者）とみられていることだ。
棋士が代理人弁護士の助力を受けて連盟と対峙するとなれば、2016年の「AIカンニング疑惑」以来のことだ。
当時、連盟は疑惑が浮上した棋士に出場停止処分を下すも、第三者委員会の調査の結果、「不正の証拠はなかった」と発表され、
“冤罪”の責任を取るかたちで谷川浩司会長が辞任した。 >>757
＞佐藤九段が不服申立書で求める〈臨時対局規定の適用基準の明確化〉など規定の欠陥改善はカバーされない。
そりゃこの条文で申し立てできる内容じゃないからな、門前払い確定だろ >>757
これ森下の言ってることヤバくないか？
「理事会の決定事項として連盟HPで発表している文書の通り」
ってことは
連盟として永瀬が騒いだ件は徹底的に隠す方針だぞ？？？ 「実は、マスク着用ルールが施行される数週間前にも佐藤九段と永瀬王座の対局があって、
その時は終盤に永瀬王座が30分以上マスクを外していた。もちろんルール施行前だから反則ではないが、
同じような状況で自分は一発アウトとなり、納得できない思いもあったのではないか」（同前）
https://news.yahoo.co.jp/articles/c54e6dadcb4173ff7045733bdffd414012a92415?page=2
■永瀬さんにルール違反という資格はないなあ >>760
規則化前の話を持ち出すのは無理筋でしょw >>760
＞もちろんルール施行前だから反則ではない
＞もちろんルール施行前だから反則ではない
＞もちろんルール施行前だから反則ではない >>760
意味が分からん
ルールができる前なら藤井も外してたやないか >>759
理事が理事会発表と違うこと言ったら大問題になります 永瀬の反則にしろや発言は理解できる。
順位戦は他の棋戦をすべて積み上げた以上の重みがあるから必死になるよ。 反則したもん勝ちにしろという主張が認められるわけないだろう >>757
谷川が引責辞任
今度は康光も引責辞任www
アホのバーゲンセールやwww 康光が引責辞任になるぐらいならガチでやり合った後やろ ID:DeYqrS+k0 は橋本だったりしてなｗｗｗ
橋本を連れてこいなんて頭おかしい事ぬかしてるし >>765
永瀬の反則発言を
連盟は隠さないと
大介の失格裁定プロセスが
対局規定適用ミスになるんだよ… 康光「天彦とはバチグソ利害関係ありますが、反則負けにしましたwww」 >>760
やっぱり喧嘩両成敗で再対局が一番丸く収まるな >>760
＞もちろんルール施行前だから反則ではない
と言う状況に問題があったから、ルール化して反則扱いになったわけでしょ
それも棋士からの要望を踏まえた上で
そういう流れを理解しているのかね
俺みたいな素人がいくつかの記事を読んだだけでも、その程度は把握できたぞ >>772
永瀬にまったく落ち度がないのに両成敗されちゃうの？ ルールに縛られて棋士の本分を見失うのはやめてほしい
礼して終わっていればここまで気分は悪くなかった
後からでてくる情報もひどいものですね >>775
>>526
え？俺が何を言ったのか教えてくれない？少なくとも永瀬のことは言ってないんだけど？ >>760
1月13日か28日の事だと思うけど最近の事だと誤解させる様な悪意のある書き方だな 世間じゃ今度は連盟自体が叩かれ始めて草
そりゃあんなガイジしか居ないんじゃ仕方ないwww
完全なやぶ蛇だったなw
ニュースの写真が藤井くんで草
関係ないのにとばっちり過ぎるw >>766
天彦棋士の主張は「注意してくれれば自分はマスクをしたんだから何も問題は無かった」
反則した人間に利することをしろなんて主張は何処にも無い こんなこと言われたら「注意する義務はない！」っていいたくなるわな >>780
え？反則しまくったのをチャラにしろって言ってんだが
理解できんのか？ ならんよ。
「次から気をつけてね。一発レッドという選択肢もゼロって訳じゃないんだから」
ってなる。 >>782
それだと、
多くの棋士の反則を散々チャラにしまくって来た件についてどう落とし前つけるのか、
って話になっちゃうよ？ 今回の状況で永瀬が佐藤にマスクを指摘した場合、具体的に誰がどのような反応をして指摘した側が反則負けになるのか言えないようでは指摘した側が反則負けになる事はないという事でいいね？
具体的には言えないけど反則負けになるんだい！は通らないよ
それこそ想像力がない頭でっかちなアホの言い分になってしまう >>785
関係ないね
バカなの？
僕だけ怒られたって喚くバカガキか？ >>774
永瀬が
天彦を失格させてやろうと思って反則主張し続けたら
背信的悪意認定されて
法や規則の保護下に入らなくなるんだよ
よって永瀬は両成敗されても文句すらいえない >>787
故意ではなく手が自動的に動いた、
逮捕する前に注意してくれれば止めた、と >>789
注意で済ませるなんてアリエナイイイイイ！！
って言い出してるバカにツッコミ入れてんのよ、今の俺は。連盟の判断ミスの話じゃなくて。 >>790
背信的悪意って不動産の二重譲渡事例じゃないんだから。
何を言ってるの？
内田民法から勉強をやり直してきてね。 注意してくれたら盗みませんでした
誰か止めてくれたら警察に捕まらなかったので
無罪を主張します
コンビニのお弁当はお金があれば払っていました
がお金がなくお腹が減っていたので盗みました
盗んだら警察に捕まるなんて法律は知りません
からぼくは無罪です
ぼくを自由にしてお弁当を恵んでください 永瀬が駒片付けしてないからそれが物凄い不満で永瀬を叩き捲り倒すしか不満のハケ口が無い人が居るね。
通常の終局じゃない特殊なケースだから仕方ないと思うが、それが理解不能が人が居るんだろ。 >>793
背信的悪意は不動産に使われることが多いだけで、
別に不動産に限ったことじゃないんだよ
法律勉強しなおしてきなさいね 「その罪の存在を知らなかった人間は裁けない」なんて法律は実際に有るんだな
全裸で徘徊してる男を捕まえてみたら海外の裸族の漂流者だったとかそういう・・・？ >>799
現時点では天彦の行動の目的が明らかになっていないため不明
永瀬の思考をぐちゃぐちゃにする目的の意志があってマスクを外していたなら背信的悪意
ただ反則を承知でマスクを外していたなら単なる悪意
うっかりで外していることに気づいていなかったなら過失（※時間の長さは関係ない）
一応天彦は過失を主張している
なお、注意があってなお外していたならば悪意以上が確定していた >>797
はあっ？
お前が、永瀬が背信的悪意者になるとか、意味不明なことを>>790で言ったんだろ。
お前がその理屈を説明してみろよw
またトンデモ理論を展開してるんだな８条厨 >>800
他者に対して注意があったことを知っていた時点で悪意以上濃厚な気がするんだがね >>801
ゲンダイ記事で「反則にしてください」と主張したんだろ
これでアウトだよ
これが「反則ではないでしょうか？」だったら問題なし 背徳者なら狐を呪殺すれば後追いで○ぬんじゃね(違) 見苦しい…全くの無実ならまだしも
まぁ権利だから好きにやればいいが藤井竜王が戻した将棋のイメージをまた下げんなよな。今色んな所がスポンサーに付いたり関心持ってくれてるのはほとんど藤井のお陰だからな。忘れんな >>803
それはただお前の主張を述べただけで何の説明にもなってないんだがw
背信的悪意者はどこにいったんだw >>803
毎日は反則ではないか
ttps://mainichi.jp/articles/20221029/k00/00m/040/009000c ゲンダイの記事なんて名前のわかる人の証言はひとつもないと言っていい記事だからまずその内容の真偽を考えたほうが良いのに
どうしてもそれを事実として叩きたい人がいるだけ >>803
だよな
反則ではないか、と反則にして下さい、では全く違うよな
竜王戦より盛り上がったるのもなんだかな
連盟は地雷踏んだよな サッカーの試合中に「今のはレッドでしょう！」とプレイヤーが審判に抗議したというだけでプレイヤーにペナルティ
有り得るのかどうか、実例があるのかどうかは知らんが、審判の裁量権に含まれているべきだと俺は思うな ゲンダイの記事がその通りだとしようw
悪意認定において、下記の二つのうち、上記が悪意があり、下記が悪意がないというその理由が分からんのだが
反則負けにして下さい→記者、俺たちにそんな権限ないが、連絡しようか
反則負けではないですか？→記者、俺たちが判断できるわけないよな、連絡しようか >>808
理解できてないんだな
永瀬が「反則にしてください」を繰り返した、ということは
永瀬が天彦を貶めるために主張を繰り返した、という意思を持った行動と捉えられるんだよ
それが
「反則にしてください」と
「反則ではないか？」の大きな違い っていうか最良も何も明確に反則負けって書かれてるんだから
裁量も何もないと思うんだけどねえ >>813
ひふみん待った（時間消費）の時の事例を考えると問題が起こった時に相手棋士が指摘するのは至極当然の話かと >>813
レッドだろと抗議した側にペナルティが与えられたケースは知らないな。レッドだろと言われてその通りにレッド出すケースは山ほどあるけど ルール厨www
表象に囚われ真意を見抜けない馬鹿ばっか！w
そんな馬鹿だからワクチンなんて毒を射つんだよアホがw >>813
執拗な抗議ととられたらイエローでるかと
カードだせって手を挙げるジェスチャーはよくやる >>816
極端な話、悪意の認定なんて、そのルールを盾にとり、違法だと知りながらそのルールで勝てるだろうという前提だろ
例えば、天彦のマスクにワサビを塗るとか、強烈に臭い、マスクをしていられないなにかを塗り、かつ、天彦の予備のマスクを隠すとか
そういうのが、反則行為を誘って、それを知りながら、反則だというのが悪意であって
相手が外しているのは、自らの悪意はなく、相手が主体的に行なっているのであって、それを第三者に訴えることを禁じられていない以上、反則負けにして下さいだろうが、反則負けではないでしょか？
共に記者に訴えてるわけで、疑問形にしろ、断定系にしろ悪意の認定なんてできるわけないだろw
反則負けにして下さいにしろ、反則負けではないでしょうか？にしろ、
その根底に悪意があればおなじことだろ
そんなことも分からないのか？ >>819
「削られたよ！」と報告するのと「レッドを出せ！」と命令するのは全然別の話 >>824
だから
１回ぐらいでは背信的悪意認定されねーよ
しかし
５回もやったということは明確な意思があると認定されるよ
そこは大きな違い >>822
知能が江戸時代まで先祖返りしている方の妄言は聞き飽きた >>822
大丈夫だ
物心つく前から何十本と各種ワクチンを射たれまくってきたが、まだ生きている >>827
だから、
反則負けとして下さい！→記者に訴えかける
反則負けではないでしょうか？→記者に問いかける
共に天彦が反則負けであるということを認識している
だが、自分に悪意はない
としたら、同じことだろ？
言い方の問題から回数に論点を変えてるんだよ
言い方の問題にしろ、回数にしろ、そこに悪意があるかないかなんてそれで判断できるわけだいだろと言ってるの
分かる？ >>830
ダメだこりゃ
悪意性の認定は言葉１つで大きく変わる
裁判の証言でもちょっとした日本語の差で判断が変わるのは結構あること
貶める意思の有無は当然
「反則負けにしろ」と「反則負けではないか」で変わる（当然、前者が意志ありとみなされる）
プラス、回数でも判断される
論点が変わったわけではない
変わったと揚げ足をとるお前に問題がある もう永瀬の反則アピールを叩くしか方法が無いんだなぁ？
これも潰されたら今度はなんだろうね。 精査すれば精査するほど
永瀬と大介の行動に問題が出てくるんだけどね
ただ天彦もマスク外しで悪意認定されたら完全に終了ということには変わりはない >>831
ダメだこりゃw
じゃあ聞くが、永瀬に悪意があり、反則負けではないでしょうか？と記者に1回だけ問いかける
この場合は悪意はないとするのか？ 天彦が反則してるから、永瀬が反則アピール
当然過ぎるな
天彦の反則行為から話を逸らそうと必死過ぎる奴がおるな 最初の３０分は我慢したけど
終盤、また同じ事をやらかしそうになったから
耐えられなかったんでしょ・・・
天彦が悪い >>834
この場合は
永瀬本人に相手を貶める明確な意思までは確認できないから、
背信的悪意にはならないと認定される可能性が極めて高い
（さらに、悪意認定もされない可能性が高いと考えられる） >>837
じゃあ、
これは反則負けではないでしょうか？と5回記者に問いかけた
これは反則負けだ！と1回、記者に訴えかけた
この場合悪意認定はどうするの？ まあ、失格てのは金銭に直結する問題だからな
素直に認めろとかそういう次元の話じゃないんだよ
くっだらねえこんなルールの最大の被害者は天彦だっつのw
場合によっては相手がノーマスクでも許される？
かんぜんに舐めてるだろ運営はw
はっきり言って無効だねこんなルールもどきの糞はw
しっ格てのは完璧な規則を完璧な運営で持って初めて裁定できる罰なんだよ
寝言は寝てから言えw
ア
ホ
が
w >>839
横からですまんが、興味あるので参加させてくれ >>839
そこまで行ったら裁判所の判断
ただ、回数の多さから背信的悪意を認定される可能性はかなり高いと思われる >>840
そんな大事な所で反則行為を冒す方が悪い >>837
だから、悪意認定なんて言い方、回数なんてものじゃなく、客観的な証拠がない限りできるわけないだろ
なんで、反則負けにして下さい＝悪意がある、反則負けではないでしょうか＝悪意がないと自動的になるんだ？
なるわけないだろ？そわなことも分からないのか？ >>840
くだらないルールだとしても
天彦以外の棋士は、現在もモラルとして守ってきている
そこの違いだけ・・・
元名人として、マスク着用できなかったことで
対局を止められて反則負けにされたことは
もしかしたら顔から火が出るくらいに恥ずかしかったのでは？
永瀬の行為も許したくないから
自分の行為を正当化して汚名返上したい気持ちも
あるのかもしれないけど・・・
元名人という棋界最高位にいた人物として
二十世の最短距離にいる人物として
どうか、提訴を取り下げて欲しいものだ・・・
名人位というのは、ガチで別格位だと思うんだよね・・・ 今日のNGワードは「背信的悪意」
構うと人生無駄にする >>816
だからそれはお前の主張だろ？
どの規定、どの法令、どの判例を根拠として主張してるのかを説明しろって。
その場面で背信的悪意なんて用語を使う規定、法令、判例を俺は一切知らないがなw >>840
反則負けって金銭的ペナルティがあるのは事実なの？ おそらく連盟はゼロ回答だろうから、それで天彦九段が裁判までいくかだな 天彦は認められた権利を行使したに過ぎない
内容はどうあれ 会長と理事が動画を確認してが反則負けって言ってるんだから提訴も無駄じゃね？裁判しないと >>852
何を争うの
黒星を取り消して再戦することと反則負け判定で被った被害ってそれくらい？
傷ついたので慰謝料とか？ >>849
あのな、トーナメントなら次局の対局料がもらえない
ほかにも順位戦なら降級すれば一年間の基本給が下がる
かなりの金銭的ペナルティだろがw
おとなしくしてろってか？
まず無理なことは理解できるだろ？
えらそうなことほざく前によく考えろアホがw
？ >>853
そもそも対局規定(勝ち負けを決めるルール)の解釈を関係ない裁判所ができる筈がない
村で決めなよって突き返されるだけかと >>854
お前の方が頑張ってるけど給料下がるのか？ 順位戦が大事なのは理解しているけど
なんでそんな大事な対局でうっかりしてしまったのかという事に尽きるけどなぁ 11日の順位戦が行われたら後の祭りになってしまうのでは？
連盟も天彦もダンマリだったら大介と会長の土下座ぐらいで手を打ったと思って良いのかな お前らほんとアホだなw
れいせいに考えてみろ
はんそく負けが適用できるようなルールなのか？
てんで話にならない糞ルールだろw
んこだ糞だこんなものはw
さい戦が妥当だろうな
いい加減気づけやアホがw ﾌﾞｰｲﾓ MM96-v565はガチの奴なんでマジレスするだけ損だぞ 永瀬王座は反則負けにできませんか？じゃなくて注意してもいいんでしょうか？じゃダメだったの？
そもそも負けの判定はそこに居てもいなくても立会人がするんでしょ？ まあこのスレキチガイしか残ってないしいいんじゃね？ｗ >>535
何としても感染者増やして、ワクチン打たせたいのか？
無料PCR検査で「商品券」 何度でももらえる
保険に入れば陽性で５万円もらえる、とか 立会人の気分でしか負け判定できないのにもし普段からいないんだったらやっぱりこのルール本気で運用する気なかったですよね？って思われても仕方ないんでないですかねー なんか 法律用語の善意 悪意と一般用語の善意 悪意がごちゃまぜになってるし
背信的悪意もなんで不動産の二重譲渡の時にそういう概念が出てくるのかっていうのも
分かってなくて議論してるように見える
法律の議論っぽく見せてるけど 中身はめちゃくちゃ 前夜祭羽生パシリ問題
森内扇子パチパチ鼻血事件
エアコンぽちぽち事件
竜王戦ソフトカンニング事件
あの手この手で勝とうとする世界で天彦が好きを見せたのが悪いのでは？ >>872
背信的悪意は何も不動産だけに使う言葉じゃねーよ
単純に言えば民法１条２項違反だ 法律の話はしていないんだから法律用語ふりまわしても無駄だよ >>871
９回になってからのこのこやってきた審判がビデオ映像を振り返って７回のデッドボールを危険球判定して失格にするような異常事態だぞ？w >>853
日本スポーツ仲裁機構とかそんな感じことを捌く機能じゃないかな
囲碁はアジア大会種目にもなってるし、提訴受け付けてくれるかもしれん
あんな不服申立とかまでしたわけなんで、天彦は謝罪の上とりさげかこの類のところままで訴えてほしい
身内内で済まさず客観的な判断が天彦にくだされてほしいわ
そうじゃないといつまでもいい続ける奴がでかねない >>877
棋士側から疑問が出ていたにも関わらずとかの理由がないと無理じゃないかな
半年以上何の疑問も改定提案もなかった？んでしょ 永瀬が記者になにを伝えたにせよ、記者が理事に連絡した結果反則負けと判定される
ような事実があった。反則負けとされる行為があり、その反則負けを認定する方法が
記者から理事に伝えてもらうという方法しかなかった点は、連盟に落ち度がある。
その点は改善すると連盟も言っていることは、連盟は落ち度を認めているということ。
落ち度はひとえに連盟側にあるのであって永瀬にはない。 悪意はその事実を知ってるかどうか
だからな
違反だということをしててやってるの天彦は当然悪意
この手の場合は過失は関係ないでしょ もっと言えば、立会人が現場にいないから反則判定を受けることはないだろうと
たかをくくってマスクを外し続けた天彦こそが、ルールの不備をつこうとした
という点で責められるべき。 他のやつは注意をうけただけなのにおれだけ反則負けはおかしいって主張でしょ
ルール上は反則負けと定義されてるのに
まじありえないと思う 煽りたい訳ではないが、このスレ見てると博識なのと地頭が良いのはまるで別の事だとよく分かる
民事裁判になるかどうかも分からないのに法律的には〜とか意味無くね？
物事がそう動いてから語るべき事に今熱くなっても徒労に終わる可能性が高いじゃん
仮に天彦が声明出した時に指し直し要求が通らなければ訴訟に踏み切るとまで言い放ったなら話は別だけど、そんな事も無いし
何となくだが法律知識をひけらかしてマウント取りたいだけに見えるんだよね
そういうのは訴訟が確定してからで良いじゃん ルールでは反則負けだけど注意されるまでセーフだろうから
外したろ
一発アウトー
ふざけんなーーーって怒ってるんでしょ
ヤバお これが5分外しただけとかならまだしも1時間外しっぱなしだったんだろ？
どう考えても反則だろ
逆に反則じゃない理由が見つからない 弁護士がからんでいればなんでも訴訟をすると思っているふしがある。
別に弁護士って訴訟するためだけにいるわけじゃないよ。
弁護士は単に連盟への提訴文として最大限天彦の主張を組んだ文を作っただけでしょ。 >>872
このスレは概ねおじさん達が専門知識なしで論理的思考能力トレーニングする場になってるな 法学部出ただけのやつが法律わかってるふうだしてて笑えるよな
せめて司法書士くらいとってから他人に説教しろよな 海外では欧米を中心に脱マスクが進みつつあり、アメリカでは既に全50州で屋内のマスク着用義務を撤廃し、ニューヨーク州は9月に地下鉄など公共交通機関でもマスク不要としました。イギリスでも1月から公共施設でマスク着用の必要がなくなっています。 そんな難しい専門用語なんて分からんけど、
映像を見たら、飲食等なんの理由もなくマスクを外して、そのままにしているから、
その時点で反則は成立しているんだよな
しかも、途中でマスクをつけて、また外している時点で
注意をされてない、なんて言い訳は通らない 「故意」「過失」は不服申立書自体が持ち出している法律用語だから仕方ないけれど、「善意」「悪意（背信的悪意も含む）」は不服申立書で使われている用語ではないのだし、ここでの議論に持ち出すのは混乱を招くだけだと思うけどなぁ。
法律用語としての「善意」「悪意」は、ほとんど全ての場面において「善意」＝知らないこと、「悪意」＝知っていることという意味であり、一般的用語としての善意・悪意とは意味が異なる。また、「背信的悪意」という用語は、主に二重譲渡の場面で単純悪意者と区別するために用いられるかなりテクニカルなニュアンスの強い用語で、一般用語としての悪意を単純に指す語ではない。
このスレでも「善意」「悪意」という語を使っている人の論に見るべきものはあまりないかなぁというのが、ざっと見た個人的な感想。 >>880
天彦のいい分が通るなんてこれっぽっちも自分は思ってないよ
ただ客観的に却下されたほうが業界のためにスッキリするでしょって話
あと会長判断に関しては無効判断でるかもしれん 弁護士なんてアホしかいないよ
依頼人の主張を順序付けしてそれなりの言葉に変えて並べるだけ
この訴状も９８％天彦が作った文言
弁護士なんて偉くもなんでもねえよw
ただの事務屋 >>897
うん自分も同意見
ただなんでか裁判になると思ってる人が多いんよね
アンカ付け気にされたらスマン >>899
突然どうした
弁護士になれなかったのか？ 弁護士は依頼人の弁護をするのが仕事なんだから依頼人の有利になる様な話にするのが普通
それで裁判に勝てるとかの話では無い >>901
俺がガキの頃になりたかったのは産婦人科医だよw ルール制定してからの永瀬がマスクしていない動画や写真を集めりゃいいんじゃね？ｗ >>897
会長判断については 申立書でも直接的には利害関係者が関与してるから無効だと主張してないし
逆に問題があったとしても 他の人も言ってるように改めて常務会で判断が追認されればそれで済む話だから
わざわざ申立書で論点に上げてないんだと思う 世界は脱マスク、国連でも政治家達は誰もマスクしてない
小池都知事もマスク無しで大勢と談笑 これから第8波がくるから、少なくとも連盟として臨時規定を完全になくすという判断は
できないのでないかな。 ルール厨の馬鹿はいちいちルールで決めてもらわないとマスクも外せない家畜だからなw >>903
顕微鏡で見ればわかる
不織布（ふしょくふ）とは
読んで字のごとく「織らない布状のもの」をいいます。 >>895
そんなこと誰でもわかってると思うが、誰かが永瀬が相手が反則負けになることを知っていて、尚且つ、それは、その言い方と他者に訴えた回数であり、反則負けにして下さいと言ったことが、即、背信的悪意者になり、永瀬が反則負けになるとかのトンデモ論を展開してたから、それは知ってたとしても背信的な行為にならないだろということを皆んな言いたかっただけなんだが
知っていることとが即、背信的行為になんで繋がるの？
また、反則負けになるのでは？が知っていないことになぜなるの？
ということを伝えたかったんじゃ？ >>900
最近の日本スポーツ仲裁機構での判断でこんなのがある
自転車ロードレースは国際ルールでチーム伴走車走らせていいと決まっていた
ただし日本では日本選手権は周回コースでチームのピットみたいなものを作れるし、会場の安全性を確保できないのでオフィシャルカーだけ許していた
そこである女子選手がチームカーを走らせろと訴えて訴えは通った
そこで協会はチームカー入れると安全性確保できないとレースを中止にした
更に女子選手は中止の中止を訴えたがそれは認められなかった
女子日本選手権は無事に中止になった
一方男子の日本選手権はそんなこと訴えるチームないので無事に実施された >>914
国際ルールと日本だけ(開催地)のルールのどちらが強いか決まってなかったら争えるんじゃない？あと安全性に関わるルールとの優位性とか
決まってたのにあらためて判断したならよく分からんな
その後の話も >>910
日本はルールも無いのに着けてるから逆だね 基礎的な法律用語としての各概念の意味を整理すると、以下のようになる。
悪意：ある事実を認識していること
善意：ある事実を認識していないこと
背信的悪意：ある事実を認識しながら、信義に背くような行為を行うこと
故意：自分の行為から一定の結果が生じることを認識しながら、あえてその行為をすること
過失：自分の行為から一定の結果が生じることを認識できたのに、不注意でそれを認識しないこと（不注意の程度によって重過失と軽過失に分けられる）
ここでひとまず押さえておくべきは、悪意と故意は別概念だということ。
しかし>>637はそれらを混同しているので、一般的に用いられている法的概念の定義としては明らかに誤り。
そしてもちろん、今回の永瀬王座による反則の指摘は、信義に背くような行為とは言えない（正当な手続きに基づき、規則の適用を訴えただけであって、誰かに嫌がらせをしたり、危害を加えようとしたとまでは言えない）ため、>>842とかのように「背信的悪意に該当する」と考えることはできない…というかこんな場面で背信的悪意というワードが出てくること自体がほぼないな。
なお、このことは、一部週刊誌に書かれている「記者に反則負けにしてくださいと5回言った」が事実であったとしても、同じことだろう。 日本スポーツ仲裁機構の仲裁ができるかどうかだけど、将棋連盟はこれに該当するの？
https://www.jsaa.jp/sportsrule/arbitration/01_appeal%20rule_210401.pdf
第3条 (定義)
1 この規則において「競技団体」とは、次の各号に定めるものをいう。
一 公益財団法人日本オリンピック委員会
二 公益財団法人日本体育協会
三 公益財団法人日本障害者スポーツ協会
四 各都道府県体育協会
五 前4号に定める団体の加盟若しくは準加盟又は傘下の団体 国際ルールベースで日本選手権は行われる
日本一番決める大会なので
勝者は一年間日本ジャージで国際レースを走っていい特権が与えられる
余談だがアメリカジャージはキャプテンアメリカっぽい
実際は国際ルールなんて各国の事情に合わせて調整されながらやってんだが、国際ルールにはそこまで書いてからなかったらしい
それが一番の問題点
その上でそんなルールだからチームカー走らせろっていう人間が出るとも想定してなかった
毎年日本ではほぼ同じ形式でやってたし自転車レースなんてコースごとに臨機応変でやるの当たり前だし >>920
囲碁はアジア大会に参加したからなんらかIOC参加の準加盟かなんかになってると思うのよね
オリンピックに囲碁をって動きもあったし
将棋はないんかね？ 根本的にマスクルール自体が無効とされない限り
処分撤回とか無理じゃないの
いきなり反則通告は一般常識からしたらドン引きだが
取り決めたことに対して異なる何かをしたわけでもない >>920
そのいずれにもあたらないだろうし、そもそもそのスポーツ仲裁規則2条2・3項の仲裁合意が（少なくとも現時点では）ない。
個人的には将棋がスポーツ競技とあたるとすること（マインドスポーツ？）にも違和感があるが、そこは措くとしてもね。 反則負けと事前に通達してて更に一時的に外すのはこういうケースですと通達も出してて注意が無かっただからなぁ。
規定の文面の何処にもまず注意ないし警告を出してそれでもなら反則とは全く書いて無いからな。 >>925
問題はそこではなく、指摘をされない限りノーマスクでも何一つ罰則もないし反則にならないことでは？
例えば順位戦
10時開始直後
Aはマスクを外しました
Bもマスクを外しました
そのまま誰も注意しないまま14時間経過して夜中終局
そのまま問題にならず、対局者は帰りました
こうなる 違うか
チェスと囲碁含めたマインドスポーツ団体があって、そこがIOCと協議中か
どっちにしろ将棋はそういう動きはないと >>927
そうならないように全対局に立会人をつけるって書いてたよ
タイトル戦以外で見たことないけど 「法的素養」は実に役に立つよ
単なる内部ルールでも宗教上の教義でもいいのだが、要は
「ある規定を解釈して現実の事案にあてはめる」
ここはやはり素養というかバランス感覚がないと的外れになるんだよね
単に法律のみならず、その応用範囲は非常に広いということだ >>927
それはどの反則も同じ
駒の動きだけは入力できないからそこで判明するけど他は全部同じ
立会人が不在でも問題ないのはそういう事 >>923
今回問題になったのが「マスク」だから一般人は社内マスク着用義務違反と同じ話と思ってるだろうから注意すれば終わりと思ってしまうんだろうな
問題はそこではなく競技を有利に進める事になる行為なので不正な用具使用やドーピングが競技中に発覚したケースと同じ意味だから説明してもらわないとわからないだろうね >>931
その種の「法的素養」はやはり「論理思考」とは別の能力なんだろうなとは思う。
もちろんそうした素養は、論理的思考能力が高ければ高いほど活かされる。
しかし一方で、そうした素養は、論理トレーニングだけで身に付くものではないのだろう。
将棋の勉強は「法的素養」の習熟にどれくらい役立つんだろうね。 マスクの影響は個人によってまちまちで一概に言えない
息苦しい、体温上昇、メガネが曇るなどマイナス面が顕著なこともあれば
喉や鼻に炎症がある場合は乾燥をある程度ふせぐ効果もある >>923
マスクルールは有効だが、過失の場合は重すぎるとの判断になる可能性もあるだろうな >>936
アレルギーで不織布マスクがつけられない人もいるので
その辺りも配慮はできていると思う >932
安価失敗しましたすんません
そうじゃないですよ
立会人もしくはその任を代行するものが負け判定するんですよー まぁ5chだから持論バトルは皆様それぞれ･･･
連盟独自内規と棋士選任理事による裁定
流れ的に次の動きは常務会以降
豊島九段が内規全文を持ち込み → お父さん弁護士に相談
お父さん豊島茂長法律事務所なら公私見解はどうなんだろう？ 婚活のケースだと会長の裁定は無効と言うのは無理筋だよな？
まあ無効にしても常務会で改めて反則負けの裁定だろうし結果は変わらんよ。
立会人が遅くなったら帰ると言う甘い運用が正されるくらいで天彦がゴネた甲斐は有ったとしないと。 反則負けの規定が確定したら立会人が遅く帰っても同じ様に反則負けになる事が確定したって事だから別に良いんじゃね 遅くね
もう一週間経つんだから早く康光と大介を処分しろよ >>937
重いも軽いも将棋の場合反則負けにしかできないだろ そもそもマスクルールは公益のためであって、競技のためではない
助言は禁止とか言い出すのは、屁理屈優先の将棋脳と言われても反論できない 天彦9段がこれ以上の制裁はないわけで
何怒ってるのかしりませんが
後日情報がでてきてお困りなのは連盟他1名なんですよね
黙らせて終わりにしたいのはわかりますが無理です ワッチョイスレなのにID真っ赤の自演が不思議ですよね >>891
少し前は映像出してきて三時間ノーマスク！！とかいってたののなんでできなくなったの？ >>949
ＩＤ真っ赤よりも飛行機飛ばしまくってる方がやべーだろ まぁ便所の落書きなんで好き勝手に考察させて頂きますが
前スレ？にもありましたけど
大介が配信を観て自主的に来たのか、そうじゃないかでかなり意味合いが異なって来ると思うんすよねー
いつお返事くるんすかねー
そもそもお返事発表してくれるんすかね？ そうだね。自分達で決めたルールなのにルールがおかしいとか他人事のように
抜かす棋士の意見は聞く必要なし。 この話題以降、飛行機の回線切り替えワッチョイは数名ですよ >>955
連絡がきて映像を元に数名がオンラインで協議して大介が現場に来たんじゃねーの？
この流れじゃないと色々とおかしい 大介が呼ばれたけど最終的には
対局規定第3章第9条第4項の順序に従ってトップの会長が裁定下した >>960
そこまでに協議を行ったとあるけど何名で協議を行ったのか？が気になる 8条厨、背信的悪意厨、特別規定厨、ワッチョイ厨これみんな、同じ奴じゃないの？ じゃあ一番悪いのは康光って事か
冗談抜きで引責辞任じゃん
2代連続で引責辞任とかアホだろこの集団
ノータリンしかいねーなw
天彦はノーマスクだけど連盟はノータリンwww もう次に建つ将棋会館の中でだけで一生閉じこもって将棋だけ指して生きて行けよ
棋譜を作るのが仕事なんだろ？じゃあ棋譜だけ世に出せ、棋士の顔も姿も言葉も要らねえよ 会長の首を飛ばしてまで守る名誉や勝ち取る権利があの対局姿勢のどこにあるのか >>965
え、谷川会長の首を飛ばした渡辺明が元気にあちこちうろついてますがな >>963
2つ前の会長は問題なんて起こさなかったのにな
前前会長を見習うべき こういう対局規定の原案って誰が作ってどこに出すの？
最後は棋士総会で採決するん？
それとも連盟執行部が独断で決定したん？ >>967
問題だらけで問題にならなかっただけやｗｗｗ >>967
前前前世
>>968
ガイジが1人で独断で決めたんやろ
じゃないと、こんな穴だらけの不完全な糞規則にならんよ >>970
流石に一人ではないやろ
最低でも法務部(顧問の弁護士)が原案書いてるのは間違いない しかし臨時対局規定が出来てから少なくとも2回（通常、臨時）棋士総会があったわけでそこでスルー棋士達がいまさらルールがおかしいとか 確かに無茶なルールだとは思うが、それ以前に対局の運営に問題がある
問題が起きたときに速やかに対処できないのでは
どんなルールにしたところで円滑な運営など出来るはずがない というか米長は女流棋士分裂の原因作ったりもしてるけど辞任にならなかっただけじゃね？
そもそも康光もこの程度の事で辞任なんかなりゃせんよ
後釜もおらんのに
大介もこの程度のことで辞任したらAbemaとの関係に大きな支障がでるんやぞ？ まぁ多分連盟理事会の一存では決めてはないやろな
主催は毎日新聞、朝日新聞、連盟の三者だけど力関係的にお金出してる方が強いし
昨今のコロナの状況を鑑みて三者で棋戦開くべきか否か、開くにしてもどんな対策の下やるのか三者で決めたんやろ
まぁだから変更するにしても連盟の一存では変えられんやろ
今回の件で変えようという意見が出るかすらわからんけど
下手したらそんなにマスクするのがイヤなら棋戦自体お休みしましょうになるかもな
新聞社くらい世間体を重んじる企業ないし 米長ならソフトカンニング事件もマスク事件も己の価値観で一喝して問題は終わりよ 対局が映像で公開されている現状
昔のように、棋士のえらい先生には逆らえないみたいな事なかれ主義では通らないだろう
マスクをしていないのなら
反則をとる以前に速やかに注意されなければならないという発想がなぜないのか だから外部から会長呼べばいい
利害関係のある康光が裁定って狂ってる
それこそ反則、不正だよw
そして新会長に相応しいのは橋本 >>978
米長ならナベが対局しないと言い張ろうと強引に竜王戦開いてただろうしな
それぐらいの信頼感はある
人間としては素行が酷かったかもしれんが会長としては一流の素質を持っていた >>980
いやお前の方が相応しいから立候補してこい 米長会長ならナベでっち上げも永瀬の暴走も、無難に着地してたろうに
谷川も康光も会長の器ではなかった >>984
×永瀬の暴走
〇天彦の暴走・・・というは反マスク派の暴走含む 時代錯誤だな
米長はあの時代だから通用しただけ
問題先送りのつけが今噴出している >>977
順位戦だけのローカルルールならそうかもしれんが、今回は連盟の全棋戦が対象だから、そう簡単にはいかないんじゃないか？ 今回問題になってるのはあくまで将棋本体のルールではなくて順位戦という棋戦の対局規定だからな
決めたのは連盟だけではないし、ましてやコロナ対策の規定でスポンサーの意向が強く反映してるやろ
あくまで棋戦の主催者が「棋戦します、こういうルールですけど参加します？」と個人事業主である棋士から参加者募って開かれてる大会
なのでまぁ本来棋士の側にはルールに文句つけられる筋合いはないわな、イヤなら出るなで終わりだし
そもそも常務会ごときの一存ではルール変更なんぞできんやろ
もっとさらに上の方やろ 実際に運用されるところまで想定してルールを作るというのは簡単じゃないが
夜になったら執行する人間が配置されていない時点でそもそもまともに運用する気がないのはお察し
無茶運用されて初めて文句を言う連中がワラワラと出てくるとか、他人事だから笑っていられるが >>992
言いたいことはわかるが将棋の持ち時間、ルール上それは相当に厳しいぞ ぶっちゃけコロナ関連のキチガイ共が望むほど大した問題になっとらんよな
三浦冤罪騒動を経験してるからなぁ >>990
順位戦だけじゃなくて連盟の臨時対局規定だから、連盟主催の全棋戦が対象やで >>995
あれより酷い事件は将棋史には存在しないだろうしな… 大した事件じゃないと思ってたけど今日会社でこの件について振られて申し訳ない気持ちになっちゃったよ
恥ずかしいったらありゃしない 連盟職員だって注意をするだけなら速やかに出来る
注意しても従わないという異常事態ならリモートでも反則負けに出来る このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 1日 7時間 27分 20秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
