佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★19

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fee-Ay53) · 2022/11/30(水) 09:21:34.88

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前スレ
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1669367980/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/11/30(水) 09:29:37.21

●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
　https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c

●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
　https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html

比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている

---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。

対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
---

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/11/30(水) 09:30:38.68

香川動画（ほぼ連盟主張そのまんま）
ttps://m.youtube.com/watch?v=JVuBRG59VWs

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/11/30(水) 09:31:39.89

三浦事件の調査報告書13ページより
https://www.shogi.or.jp/news/investigative_report_1.pdf

（4）対局に関するルール
ア対局一般に関するルール
連盟の連盟所属棋士の公式戦における対局行為については、対局規定という
規定が存在し、かかる規定は、将棋道の普及と愛棋家の模範たるを目的としてい
る（対局規定第1章）。また、対局規定に記されていない条項は、常務会が判断・
措置するものとされている（対局規定第1章第2項）。
また、対局規定内規1及び3には、テレビ棋戦に遅刻した場合の処分（主催テレ
ビ局への謝罪、該当棋戦の翌期出場停止、始末書の提出、罰金の支払等）や不戦
敗の場合の処分（始末書の提出、対局料の没収、該当対局主催者への謝罪、誓約
書の提出、該当棋戦の翌期出場停止等）が記載されている。

ウルールに違反した連盟所属棋士に対する処分例について
連盟の連盟所属棋士に対する2005年以降に確認された8件の処分例の中には、
電子機器の取り扱いに関する例は見当たらない。なお、処分理由については明文
の規定があるものの（対局規定内規）、処分内容については半年間の公式戦出場
停止、罰金100万円、罰金のうち一部を対局相手に支払う、ファンへの奉仕活動
1日等明文上規定されていないものもある。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/11/30(水) 09:32:41.60

天彦提訴文
https://twitter.com/AMAHIKOSATOh/status/1587376464240209920
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/11/30(水) 09:35:10.77

11/18朝日新聞記事
https://www.asahi.com/articles/ASQCK4WRMQCHUCVL02K.html

＞佐藤九段は午前10時の対局開始からつけていたマスクを、午後11時過ぎから継続的に外した。
＞30分ほど経ち、対戦相手の永瀬拓矢王座（30）が対局室の外で主催者側に「（不着用の時間が）長すぎる。反則負けではないか」と指摘。
＞連絡を受けた連盟の佐藤康光会長（53）と鈴木大介常務理事（48）が協議し、連盟の常務会として反則負けを決定した。
＞朝日新聞と毎日新聞の担当記者も主催者として同意した。

当該記事によって初めて
連盟が緊急常務会を開催していたことが判明
（天彦の提訴文提出よりも後なので、当然誰も知らなかった）

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK) · 2022/11/30(水) 09:57:12.22

https://www.sanspo.com/article/20221103-EOIK2VEG4FPFFCTWKCQR7XBPHQ/?outputType=amp

対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK) · 2022/11/30(水) 09:58:09.92

佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？

はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-qjvY) · 2022/11/30(水) 10:12:48.44

> 検察が証言を得るために取り調べで恫喝してしまうと、
裁判所でそれによって得た供述はすべて無効となってしまう
（勿論、恫喝があったというテープなりの証拠を被告側が提出する必要がある）
それにより本来犯罪を起こしているにもかかわらず無罪となった判決も少なからず存在している

自白の強要は信憑性が疑われるから冤罪にもなりうる、て話やんな
本来犯罪を犯してた、て何で自分勝手に決めてるんやら
とにかく話が明後日すぎるから、白目むいてもんどりうってひっくり返りました

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7702-MkGW) · 2022/11/30(水) 10:25:57.26

卑怯者クズ彦を除名しろ！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-R9uk) · 2022/11/30(水) 10:56:35.29

テンプレ（のつもりらしい）がバカのバカ論点まとめになってる

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-vdaT) · 2022/11/30(水) 11:04:07.14

対局者が相手に注意（この場合はマスク着用を促す）してはいけない規定はあるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 11:09:35.93

>>6
天彦の申し立てより前に出てるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 11:14:05.21

>>12
してはいけない規定はないし、しなければいけない規定もない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:15:21.99

https://number.bunshun.jp/articles/-/855318?page=2
私こと田丸九段は後日、ユーチューブで配信された23時以降の対局室の光景を見たので、ありのまま伝える。
　永瀬王座と佐藤九段は対局中、マスクをずっと着用していた。
しかし23時頃、佐藤は飲み物をとるためにマスクを片耳にかけると、以降はマスクを外したまま30分ほど考え込んでいた。
　一方の永瀬は、佐藤のマスク不着用をどのように思っていたのだろうか……。
画像を見るかぎりは、不快な様子は見受けられなかったが、マスクの着用・不着用の不公平感を持っていたと想像できる。
　永瀬にとって、佐藤は4歳年長で棋士として3年先輩だが、ある時期は研究相手という関係でもあった。
対局中は言いづらいが、規定に則ったことなので、「佐藤さん、規定ですからマスクをつけてください」とお願いすれば、
佐藤は「あっ、そうでした。すっかり忘れていました。大変に申し訳ありません」と非を認め、マスクを着用したと思われる。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:15:44.63

日本将棋連盟は2020年の春に新型コロナ感染防止策として、公式戦の対局者（観戦記者、記録係らの関係者も含む）にマスクの着用を要請した。

しかし「マスクはコロナに効かない」「対局中は話さないので飛沫は飛ばない」などの理由で、マスクを着用しない棋士がいた。連盟の常務会は説得したが、聞き入れてくれなかった。

　そこで連盟は、感染リスクに不安を覚える棋士たちの声に配慮して、2022年2月に「臨時対局規定」を定めた。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:16:02.05

https://www.sanspo.com/article/20221103-EOIK2VEG4FPFFCTWKCQR7XBPHQ/?outputType=amp

対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:16:23.48

「反則負け」の違和感
弁護士ブログ北口雅章

https://www.kitaguchilaw.jp/blog/?p=17813

マスク不着用の対局者に対しては「警告の手続」を前置させるべきであり、その違反者がその警告を無視したときにこそ、「反則負け」にすべきである（このような規定にしなかった立案者がトロい。）。対局者が対局相手のマナー違反を制止することもなく、黙ったまま、不定期間の経過を待って、「反則負け」のサンクションを与えることには、およそ合理性を感じない。
　対局相手の永瀬王座においては、「佐藤先生、マスクが外れてますよ。」と警告・注意すれば足りることであって、「対局者の失態」を３０分もの長時間、じっと見続け、３０分も経過したと見定めたところで、「はい、反則負けですね」という申告を行うのは、およそ紳士的なフェアプレーとはいいがたく、私には、いかにも陰険な態度に思えるが、いかがなものであろうか。「真のプロ」であるならば、「将棋の実力で勝負を決めたい」と思うのが、正当な態度だと思う。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:17:03.25

弁護士さん、将棋連盟に苦言　「マスク対局規定は、無知の知ならぬ無恥の恥」

https://twitter.com/Sakuprotein/status/1592084592873598976?t=3ziqH2ot4LP5rBOY3Svs8w&s=19

呼ばれましたので答えますが、僕は内容がすごくしっかりしてるのは佐藤九段の抗議文の方で、将棋連盟のマスク対局規定はうんこ以下、無知の知ならぬ無恥の恥、うんこ以下だと思います。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:18:00.23

後味の悪い反則負け！ - 大阪の弁護士大川一夫のブログ
https://okawakazuo.exblog.jp/30158102/

それにしても佐藤九段が注意がなかったと反論したように、「コロナ感染対策」が目的のルールなら、マスクを外すのは「コロナリスクが高まる危険」なのであろうから、何故、そのときに注意しないのか全く不思議である。

ずっと放置しておきながら、一定の時間が過ぎてから「反則だ」というのはどう考えても釈然としない。
後味も悪い。

また｢将棋を提供する」棋士である永瀬王座も、佐藤九段のマスクが外れていることを指摘するわけでもなくずっとそれを見ていて、約30分は外していることを確認すると、その後、役員に｢反則｣を指摘しにいったのである。

判定後に対局室に先に戻ってきた佐藤九段の様子に、その悔しさ、その無念さが伺える。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:18:22.30

弁護士木下晴耕 (@kinoshita_law)

https://twitter.com/kinoshita_law/status/1586166303328374784?t=zBFDVn1gYQw1wKkLDRSf1Q&s=19

マスク着用を頑強に拒否したとか何度も注意されても従わなかったとかいう事案ならわかるが、一度も注意することなく着用を促すこともなかったのにいきなり反則負けというのはやり過ぎではないか。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:18:49.04

白鳥士郎「りゅうおうのおしごと！」作者

https://twitter.com/nankagun/status/1586971190941270017?t=4dC-bC2r9yRRFAKHdQLEyg&s=19

マスク着用は反則負けを生み出すためではなく、感染拡大を防止するためのはず。

であれば、マスクをしていないことを黙って確認するのではなく「マスクを着けてください」とすぐに促すことのほうが大切なように思います。

ファンとして、同様の反則負けが生まれないような制度の設計を切に望みます。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 11:19:18.11

青山まさゆき　政治家　弁護士

https://twitter.com/my_fc1/status/1586199832494239744?t=i59bqYIF9RZQFTEPEpAh-A&s=19

将棋のマスク反則負け、ルールだから仕方がないと頑なに言う人がいるが、おかしなルールはおかしい。
作った者に先に言えと言う人もいるが、先に言っても変わらない場合も多い。
誤解してる人多いけど、裁判ではおかしなルールは従わなくても違法ではないとされることがあり、それでサラ金は衰退した
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-RVlR) · 2022/11/30(水) 11:23:27.01

永瀬の人としての異常性が際立つだけの出来事だった

**名無し名人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-wmF8) · 2022/11/30(水) 11:33:45.17

結局ココには天彦の反則を取り消せる人おらんかったな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 11:48:40.39

中継動画の視聴者が騒ぐほど外してたあれを無かった事には出来んだろ？
もし仮に大介が警告とかで済ませてそのまま対局し続けても、反則負けの規定はどうなってるんだと炎上するしな。
規定を曲げて反則負け以外の処分もおかしな話で、規定通り反則負けが一番収まりが良い。
そもそも天彦がマスク外したのは天彦の責任だしな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fee-Ay53) · 2022/11/30(水) 11:50:55.97

聡太の待ったは中継されてたけど
なかったことにしたので

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 12:01:36.88

>>26
あくまでも棋士にマスク着用を義務付けるための規定であり、反則負けにするための規定じゃないと説明すれば永瀬以外は納得するだろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 12:04:04.83

待ったは対局相手が終局までに指摘したら反則になる、つまり指摘がないと反則にはならないんだよな？
なら増田が何も言わないのに視聴者が待ったしたした騒いでも無意味。
マスク反則は第三者でも指摘は可能な規定らしいね、らしいと言うのは規定は全て公開されてないから。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 12:11:02.92

>>29
将棋の反則はだいたい対局者同士で私的可能なんだけど
マスク反則は裁定するのが立会と明文化されているのが他の反則との違いだと思う

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-qjvY) · 2022/11/30(水) 12:15:14.28

> 反則負けにするための規定じゃないと説明すれば永瀬以外は納得するだろう

一番アカンやん
対局相手の永瀬が納得するならまだしも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 12:28:22.07

>>6
前スレでの8時厨のレス
974 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)[] 2022/11/30(水) 02:07:06.64 ID:63ewNl8P0
>あと、さんざん某ルールバカが
「永瀬について過失や落ち度があるのか？」と
言質をとりたいかのように執拗に聞いてきているけど
これについては
「連盟側はそもそも永瀬の行動については一切その事実を認めていない」
というのが本件の解答にあたる
というのも、10/31の連盟見解について永瀬からのアピールがあったとの文言は一切出てきていない
つまり、そこについて触れると連盟（大介）側に何か問題点が発生すると考えられる
それとは別に
単純に、今回の永瀬の行動が正しいか正しくないかについては、
臨時対局規定だけを見れば正当なプロセスのように見えるが、
それ以前の対局規定冒頭にて定められている「対局者としての在り方」という点では
反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
これについて処分の対象にはなり得る（が、連盟側が処分するかはまた別の問題）
>

このレスからも8条厨は、
10/31の連盟の公式見解においては、永瀬の行動も２人常務会を開いたとも書いていないが、永瀬の行動のみ、そちらの見解をソースにしている一方で、永瀬の行動も2人常務会を開いたという記載がある朝日の記事をソースに２人常務会を開いたということのみ取り出し、それは問題だと主張している
一体、どっちをソースにしたいのかが不明

※上記8条厨レスの該当部分抜粋

「連盟側はそもそも永瀬の行動については一切その事実を認めていない」
というのが本件の解答にあたる
というのも、10/31の連盟見解について永瀬からのアピールがあったとの文言は一切出てきていない
つまり、そこについて触れると連盟（大介）側に何か問題点が発生すると考えられる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 12:36:14.65

加えて、8条厨は前スレで
>
今回の永瀬の行動が正しいか正しくないかについては、
臨時対局規定だけを見れば正当なプロセスのように見えるが、
それ以前の対局規定冒頭にて定められている「対局者としての在り方」という点では
反則勝ちを目的とした行動に出たという点で、大きく逸脱している
これについて処分の対象にはなり得る（が、連盟側が処分するかはまた別の問題
>
と書いてるが、
最新版の対局規定冒頭の文書なんてどこでみれるの？それを見たというなら貼ってくれ
という問いに答えず逃走中w

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK) · 2022/11/30(水) 12:41:10.23

自演厨のｽﾌｯ Sdbf-K+pH がまだ足掻いてる
自演してるやつが何言っても説得力ないんだよなあ
永瀬がルール悪用した盤外戦術のジャッジキルで批判されてる現実をどうしても認めたくないのか

212 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:08:10.28 ID:ewYRwXVkd
相手が渡辺なら、笑いながら、お前、いつまでマスク外してるの？わざと？www
で、天彦が、あっ、さーせん、やばっw
とかで対局が進みそうだが、間違いなく中継見てる多数の人間から連盟に反則負けじゃないの？との問合せが殺到するだろうな

216 名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-K+pH) 2022/11/26(土) 17:24:44.83 ID:ewYRwXVkd
>>212
永瀬が同じように言ったとして、あの顔でマジ顔でじっと天彦の顔をみて、いつまでマスクを外してるんですか？故意に外したままにしてるんですか？　
って言って、それに対して天彦が、わざと？わざと外してるって言いたいの？とかになりそうだな
まあ、対局者との関係やキャラで展開が大分と変わりそう
渡辺なら、お前がいつマスクに気付くんだろうと、笑いに堪えるのに必死で集中出来なかったわwくらい言いそうだし、永瀬が同じようなことを言うなら、マスク非着用が反則ではないか？と気が散り、集中力を削がれましたとか言って、さらに険悪になりそうだし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 12:48:32.81

マスク反則に限って立会人または代行者が裁定すると決めてるのにA級順位戦は立会人が普通に居ないとか、どういうつもりの運用だったんだろ？
A級ともなればそんな不届き者は居ないと高を括ってたのかねぇ。
その事を曲解して取り締まる気が無いと言う事は規定はお飾りで、お飾りなのに字義通りの反則負けを求める永瀬がおかしいと解釈する人が現れた。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 12:57:59.38

>>35
元々日常の対局に立会はいなかった
その後、対局が多い時に立会を付けていた
だから同じ日にまとまって対局するＢ1～Ｃ２の対局には立会が居ただけで
バラバラに対局するＡ級にはいなかっただけ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 13:02:44.51

そうすると天彦は規定を読みちゃんと理解してて立会人も代行者も居ないA級順位戦ならマスク外しても反則は取られないだろうと思ってた可能性有るよな。
記者室に5回行ったとされる永瀬ばかり問題視してるが、注意が無かったと言った天彦は誰から注意されるつもりだったんだろ？

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK) · 2022/11/30(水) 13:06:55.10

永瀬が棋士からも世間からも批判されてる事実があるんだよなあ

対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-ufOz) · 2022/11/30(水) 13:16:39.44

>>38
評価値上は劣勢とはいえ持ち時間がまだ多く、逆転のアヤはいくらでもある
この高段棋士は現役タイトルホルダーの永瀬に対するリスペクトが感じられないよね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 13:19:11.10

その匿名高段棋士の記事は要らんね。
記者の捏造作り話では？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 13:21:29.92

と言うかその高段棋士は天彦では？
名人3期の俺に逆らうのか？と言う思想が垣間見えるしな。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-2+JI) · 2022/11/30(水) 13:45:53.93

妄想ワールドの彷徨い人

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 13:49:31.24

しかし、もし裏で決着してて何も公表されずに終わるとこのスレもカンニング事件関連みたいにずっと続くのかねぇ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 14:09:01.15

新スレが立つとなぜか8条様が最初に現れてここのテンプレであるかのように
ご自身のご意見をせっせと貼られる現象が大変興味深く面白い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-bXl6) · 2022/11/30(水) 14:18:03.49

法務省の見解

　このような行動の原因としては，新型コロナウイルス感染症に対する過剰な防衛反応，正義感からくる義憤など，様々なことが言われています。しかし，健康上の理由等でマスクをつけることができない人やワクチンを接種することができない人など，人によって事情は様々ですから，「感染症対策をしない人」などと一律に他人にレッテル貼りをしてしまうことは，合理的ではないのではないでしょうか。そして，いかなる理由があったとしても，自らの主張を実現するために他人を傷つけることは，絶対に許されません。

いかなる理由があったとしても，自らの主張を実現するために他人を傷つけることは，絶対に許されません。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-bXl6) · 2022/11/30(水) 14:18:46.75

男女交際を禁ずる校則に反したとの理由で自主退学を勧告されたのは不当だとして、堀越高（東京都中野区）の元生徒の女性が、同校を運営する学校法人「堀越学園」に約704万円の損害賠償を求めた訴訟で、東京地裁は30日、賠償を命じる判決を言い渡した。

↑ローカルルールで人権侵害した結果、
国に叱られた例

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-bXl6) · 2022/11/30(水) 14:19:46.62

>>43
名人戦までにはハッキリするけどな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-R9uk) · 2022/11/30(水) 15:10:56.19

>>44
「論破された論点の根拠リスト」なんだよな
ズレてるのを本人だけが嬉々として貼っている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 15:15:45.53

>>31
反則負けだと外野が騒ぐかもしれない危惧に対するレスだから
ちゃんとルールができた経緯から説明すれば理解は得られる内容だよ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH) · 2022/11/30(水) 15:18:06.47

>>46
天彦が訴訟するとしたら、こういうことなんだよな
反則負けとされたことにより、慰謝料を請求するということで、そのルールの妥当性を問えるんだよな
堀越の訴訟結果

　その後、女性は「男女交際を禁止する校則は違法」などとして高校を運営する学校法人「堀越学園」に対して慰謝料などおよそ700万円の賠償を求めて裁判を起こしていました。

　東京地裁は今月30日の判決で「勧告は高校を退学することを事実上強制するものだった」として、堀越学園に対して97万円余りを支払うよう命じました。

　一方で、男女交際を禁止する校則については「生徒を学業などに専念させるためのものとして合理的」と指摘し有効だと判断しました

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-bXl6) · 2022/11/30(水) 15:23:39.33

>>50
コロナ対策による解雇や配置換えなんかは
特別労働相談窓口が設置されているので
そこにいくと仲裁や指導がしてもらえたりするから
そっちから行政指導してもらうのもありだと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 15:38:31.57

まぁ無理だろうね
そもルールは棋士たちが直接自分たちで作ったもの
運用方法も不備も天彦自身が責任を負い天彦自身で解決せよとして門前払いされるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 15:46:19.98

天彦は常務会や連盟の運営に対して
客先に物言う機会や立場にないフリーランスや
歯向かうと不利益が生じそうな企業の従業員
または未成年であろ学校の生徒と同列の立場なのかね

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH) · 2022/11/30(水) 15:46:32.00

除名されたわけではないから、地位確認とかは無理で、反則負けによる遺失利益を算出するのも困難だし、となると、反則負けとされたことによる精神的苦痛を受けたのでについては、違法行為と債務不履行があったのかを問われるし
まあ、訴訟は難しそうだな
ルールそのものを判断してくれなんていっても、司法はローカルルールについて判断する場ではありませんと言われるだけだろうし

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH) · 2022/11/30(水) 15:50:18.68

ローカルルールもそれを制定した側と承認した側との関係を考えると、一種の契約とも言えるわけで、そう考えると天彦の債務不履行により、訴訟出来る立場は連盟側とも言えるな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 15:52:46.21

所詮は予選１試合での反則負けだからね
除名とか出場停止ならともかくこれでは裁判所も介入を拒むだろう
ルールがおかしい判定がおかしいというなら、棋士総会で訴えるほうが先、かつ解決に適しているから、部分法理的なもので門前払いだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 16:24:52.39

保存版！　8条厨様の前スレでの主張のトレンド！

トレンド1　会長と大介が反則言い渡しの前に開いた会合を臨時常務会としたが、これは手続きとして無効、よって反則負けとう裁定内容も無効、再審不可
　　※出席者が2人だけでの決議は無効

トレンド2　永瀬の行動はunsportsmanlike conductで処分に相当する
　　※審判に反則かどうかの確認を要求するのはＯK。反則負けを要求するのはNG。両者は異なる

3　マスク非着用は対戦相手が注意（指摘）すればよい。注意しないのはマスクをしないでよいと認めたこと
4　天彦九段の提訴の第一の目的は反則負け取り消しではなくルール改正
　　※提訴の形にしないと単なる意見書になってスルーされるから提訴の形をとった
5　連盟は永瀬からの反則をとれとのアピールはなかったことにしている
　　※なぜならそれがあったと認めると連盟に不都合が生じるから

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 16:28:43.68

そうそう単に自分らで決めたルールに違反して予選試合で反則負けになったに過ぎん事だからな。
マスクだったから世間のマスクに対する疑念で話が大きくなってしまっただけで、実際はローカルルールで負けの処分喰らっただけと言う。
それを挑戦者交代、強制休場処分の上で冤罪だった事件と同列視して連盟を叩く流れに持って行こうとする粘着者はおかしいよな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 16:30:01.81

>>57の補足、トレンド１に関しての8条厨様のトンデモ理論展開

トレンド1　会長と大介が反則言い渡しの前に開いた会合を臨時常務会としたが、これは手続きとして無効、よって反則負けの裁定内容も無効、再審不可　（※誤記修正しました）
　　単に会長と大介が相談したのならよいが臨時常務会にしたのが問題　Σ( oωo )
　　会長と大介の会談を臨時常務会にしたのは反則かどうかの判断ができないから　Σ( oωo )
　　反則かどうかの判定を常務会に上げた以上、裁定は常務会決議にしないといけない　Σ( oωo )
　　反則裁定に関しては（公開されていないが）常務会の規約が適用されるべき　Σ( oωo )
　　会長、大介はじめ、常務会メンバー（の一部）は常務会の規約を知らなかった　　Σ( oωo )
　　常務会の決議は全員一致でないといけない　Σ( oωo )
　　欠席者の追認はオプションであり認められない　Σ( oωo )
　　常務会は（反則判定に関しては）上訴機関であり、今回別の使われ方をしたのは問題がある　　Σ( oωo )
　　一時的と判断できない場合常務会が「上訴機関」として判断する　（←矛盾してない？）
　　反則裁定までの手続きが無効なので反則負けの裁定も無効であり、再審はあり得ない　Σ( oωo )
　　今回の大介の取った行動は常務会や反則裁定のプロセスの私物化だ　　Σ( oωo )

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-TLRG) · 2022/11/30(水) 16:32:41.69

差し直しで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 16:39:24.44

>>59　続き　8条厨様のトンデモ論理

　　常務会の決議が有効なのは参加人数による
　　三浦事件のとき6人出席で問題という報告書内容だった。
　　2人ではなおさらNG
　　2人だけの常務会を開催するのはよいが議決はできない
　　後日の追加承認もできない。手続き的に無効。
　　なので反則負けという裁定は無効。
　　一度結果の出た裁定だから再審は不可
　　　※だから反則負けではないと言いたい？

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH) · 2022/11/30(水) 16:45:28.82

そもそも、三浦事件て、罰する規定がないところで竜王戦の挑戦権剥奪について常務会で決めたんじゃないの？
規定がない中で、罰則を常務会の裁量できめるなら、その常務会の正当性が論点になる、は分かる
今回のケースは棋士も承認した、臨時対局規定があって、それの違反行為にあたるかどうかを常務会（朝日のソースが正しいなら）で判断したので、常務会の正当性よりも、判断の妥当性が論点になるんじゃないの
常務会の正当性よりも、判断の正当性が論点であって、まず、判断者がその資格があるのかとあとはその判断の内容が論点になるので、8条厨はおそらくその辺りが分かってないんだろうな
三浦事件と今回のケースの論点の違いが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 16:48:39.43

もう反則負けは無効で再対局すると言う結論ありきで屁理屈を構築してるからな。
無理筋過ぎる、一度審理したら再審理無効って刑事裁判じゃないし。
単なる競技団体なんだから会長の一存で良いんだよ。
不服なら提訴も出来るんだし。
結果を公表されるかは知らんが大介、会長を除いた再裁定はするんだろ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 16:50:36.56

そもそも常務会は一般に組織の中の運営の一環としての会議体
しかも社長の諮問会議。連盟なら会長の諮問会議
いわばトップにお伺いをたて、承認を得る場（他の役割も当然あるが）
いちいち規定がどうこう言うものでもないし
仮にあったとしても外部からどうこう言うものでもない
常務会ガー常務会ガーと言っている時点でおかしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 16:54:53.58

追認はオプションというのがなかなか斬新

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 17:09:53.05

967 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)[] 投稿日：2022/11/30(水) 01:31:56.49 ID:63ewNl8P0

しかし、三浦報告書38ページに適才のある通り、常務会による決議は
本来なら全員の出席で行うこととの指摘がされているから、あくまでも
後日追認はオプションであり、極端に少ない人間による決議での決定は
その効力が否定される可能性は十分に発生する
（効力の肯定否定については、決議前後での申し合わせ等の有無も含めて
総合的に判断されると解する）
そこで効力の有効性について大きな判断材料となりうるものは
出席者の数、とりわけ議決権を有する出席者の数であり、今回のケースでは
議決権を有する出席者が１名のみであったことから、常務会決定の効力は
強く疑わざるを得ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 17:32:15.40

※引用のため、長文になります
三浦事件の報告書の結論部分
↓
以上の事情を総合考慮すると、連盟の三浦棋士に対する本件処分は、連盟の連盟所属棋士及び公式戦に対する規律として許容される範囲内の措置であり、やむを得ないものと評価されるべきである。ただし、以上述べたとおり、本件処分は、連盟の目的達成のために、三浦棋士個人に不利益が生じた場合といえるため、上記2(4)のとおり、失われた利益の多寡を含む上記総合考慮の諸要素等に照らし、連盟が三浦棋士に対し、何らかの補償を検討することが適切である。
なお、本件処分は、本件疑惑に対してやむを得ず行われた措置であり、「処分」という表現はいささか適切さを欠くといえる。もっとも、措置が内容的に許容されるものであった以上、表現が適切でない点は、措置の効力を否定するものとまではいえない。

また、連盟が本件処分のような措置を採るためには常務会の決議が必要と解されるが、本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、本来の決議はなされていない。しかし、2016年10月11日の時点において、三浦棋士からの休場の申し出等を踏まえ、同棋士を竜王戦七番勝負に出場させない方向性については常務会の全理事間で共有されていたといえること、数日以内に決定に参加していなかった理事の事後的な追認を得ていること、三浦棋士が休場の申し出を撤回した時点以降連盟として緊急の対応を余儀なくされたこと等を考慮すると、この手続上の問題も、本件処分の措置としての効力を否定するものとまではいえない。

↑
改めて読むと、三浦に補償せよと言ってるが、手続き上の問題も本件処分の措置としての効力を否定するものとまではいえないと書いてるので
8条厨はこの報告書のどこを読んで、2人常務会は問題であると類推してるの？

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH) · 2022/11/30(水) 17:40:23.49

調査報告書を読むのがめんどくさかったから、8条厨のソースではあるが、その中に一部のメンバーでの常務会での決定やその措置、効力を否定してると書いてあるのであろうという前提だったがアホらしいわ
ソースを基に捏造と妄想を繰り広げてるだけだったのかよw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 17:55:07.12

>>67
本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、「本来の」決議はなされていない＝「本来」の決議は、常務会を構成する一部のメンバーではできない

三浦の件は、「本来」の決議はなされていないが、第三者委員会により、総合的な事情を考慮し、例外的に妥当性が認められたものだ

佐藤の件も、「本来の」決議で決定する必要があったが、三浦の時と同じように、第三者委員会でないと妥当性を判断できないレベルの、「常務会を構成する一部のメンバーによる」決定を、常務会決議としてしまったのが問題

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 18:05:11.72

>>69
そんなのを天彦もマスコミも誰か問題にしてますか？
そもそも三浦事件の当事者で理事全員から承認を得たモテ会長が、なぜ今回は２人だけの常務会を開いたのだろうか、もしかしてルールとして明記されてるのではないか？という結論に至らないのはどうして？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 18:08:31.72

いちいち常務会で議論とか要るか？
もし仮に永瀬が天彦がマスク外してしばらく後に、
天彦さんマスクして下さい反則ですよ？
いや、今付ける所だった反則では無い！
等と口論になったなら凍結して常務会での審理だろうがな。
件の対局で審理する所が有るの？
誰が見ても一発アウトだろ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 18:18:46.42

>>69
三浦事件のような、規定もなく、明確な証拠もない中での常務会の決議ですら、その措置に対して、本来の決議を経ていないのもやむなしと結論づけてるわけでしょ？その報告書では
今回のケースは、規定もあり、明確な証拠や天彦自身も長時間に亘りマスクを外しているという事実を認めてる
上記二つを比較して、前者は本来の決議を要しないとしているが、後者は本来の決議を要すると、三浦報告書から類推するのは不合理では？という指摘なんだが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-2+JI) · 2022/11/30(水) 18:20:10.88

こんな議論の余地もない話を「××が問題」とか言ってる自分がカツコいいと思ってる頭小学生なんやろ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 18:23:12.47

>>70
二人だけで決議可能とルール化してしまっていると、たとえルール化していたとしても、決議の正当性を主張する事が困難になるので、そのようなリスクを常務会がわざわざ取る必要性が無いため、ルール化はしていないと考えるのが自然
ルール化していたら問題ないというものではないし、そもそも常務会に何のメリットもないのでルール化はしていないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 18:24:53.05

>本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、「本来の」決議はなされていない＝「本来」の決議は、常務会を構成する一部のメンバーではできない

その2つがイコールかどうかもあやしいし、仮にイコールであっても、これはも三浦九段の件の場合の話であって
天彦九段の件も同じにしなければいけない理由や根拠がない。

>佐藤の件も、「本来の」決議で決定する必要があったが、

同上。同じにしないとの根拠がない。

別にそう決まってないでしょ

>三浦の時と同じように、第三者委員会でないと妥当性を判断できないレベルの、「常務会を構成する一部のメンバーによる」決定を、常務会決議としてしまった

第三者委員会でないと妥当性を判断できないレベルになったとか妄想
どういう根拠でそうなったのかね
常務会に一度あげたらすべての案件がそうなるって根拠はどこにあるのかね

相変わらず楽しませてくれて結構なことだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 18:26:23.57

>>74
ルールかしていないなら、何をやってもいいとは言わないが、全会一致でないといけないなどということにもならないし
三浦の件とすべて同じにやらないといけないってことでもないってことだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 18:27:12.54

大介が立会人代行の資格を有してるとしてだよ、その資格者が参加している常務会（朝日の記事が事実なら）での決定は、本来の常務会決議ではないから無効とするか？例えばその三浦報告書を作成した人達は
規定もない、証拠もない案件ですら、本来の常務会決議での措置をやむなしとしてるのに

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 18:28:37.28

まず囲碁の様に一回は注意して聞かないなら反則と言うルールなら永瀬が最初から反則を求めたのは悪意とか言う意見は判るが、囲碁の規定とは違うからな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 18:28:43.46

常務会は会長の諮問会議。
会長のお墨付きをもらうこと、
会長を暴走させないこと
会長が周囲のコンセンサスを得てお墨付きにすること
そういう内部の運営を円滑にするための会議
規則が～とか手続きが～とかいうこと自体おおむねナンセンス

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 18:29:05.08

>>74
んでそれを三浦事件で理事全員から承認を得たくらいに慎重なモテ会長がなんで２人だけで承認したのかと聞いてるのよ
誰も問題にしてないし、これは何か根拠があると、そのオツムでは考えられませんか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 18:29:23.66

>>72
三浦の件は結果論だし、だからといって本来の決議をしない理由にはならないし、本来の決議ではないものを対外的に常務会決議としてしまうのは問題

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 18:32:19.01

まああの人は天彦は過失なんだから許して不問にして再対局すべし、反則負けを求めた永瀬と対局を止めて通告した大介、反則負けの決定に参加した会長らが全て悪いと言う論調だからな。
議論にならんよ、疲れるだけ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 18:32:55.94

朝日や毎日に、常務会で決議しましたと報告して
朝日や毎日が、「その常務会の出席者は、会長ともう一人の理事の2人だけだから、認めませんよ」なんて言いません。
言える立場じゃないし権利もない。そんなの運営の干渉や運営批判になりかねない。
仮に言ったとしても「いえ、これで理事はみんな納得してます（納得させます）」と返されたら、それでおしまい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 18:33:27.94

>>81
だから、本来は三浦事件での調査報告書から類推するなんて無意味だろ？
違うケースなんだから、あと、連盟は対外的に公式発表してるの？常務会決議としたと
それは、朝日のソースでしょ？
連盟が対外的に公式発表してるなら、そのソースを教えてくれ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 18:35:39.72

>>81
本来の決議とやらをしないことは絶対に正当性が無いと思うのはなぜ？
反則裁定における判断方法なんて公開されていないよね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 18:37:03.95

もうアレだね？事件のスレで警察発表やマスコミの記事からだけで頓珍漢な推理発表する2ちゃん探偵と同じだな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fee-Ay53) · 2022/11/30(水) 18:38:14.78

過去実績でいうと

第4項
対局者間で反則行為の有無の結論が出ない場合は、反則勝ちを主張する対局者は、対局を中断し、理事会に提訴することができる。

提訴の内容については、理事会が両対局者および第三者の証言を求めた上で判断・処置し、両対局者はその決定に従うものとする。

に対して

連絡を受けた日本将棋連盟の中原誠副会長が「指し手をさかのぼってのアピールは無効」と裁定した。

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-qjvY) · 2022/11/30(水) 18:38:23.82

> ソースを基に捏造と妄想を繰り広げてるだけだったのかよw

どこのスレでも基本は一緒ですわ
お花が咲き乱れているという

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 18:39:21.17

>>84
三浦の件は結果オーライだっただけで、三浦の件が結果オーライなんだし今回なんか尚更いけるっしょ！と考える事自体が問題

朝日は連盟からすると外部になるんだが内輪という事か？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 18:45:50.41

>>83
その指摘は連盟の対応を批判する声の報道をしていることと矛盾しているね
普通に考えるなら、プロセスには批判する点が無いと考えているスタンスと判断できる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 18:46:25.93

>>89
三浦事件でいけたから、今回のケースもいけるだろなんて誰が考えて、誰が言ったの？
まず、それに答えろよ
俺はケースの違う三浦事件から類推するのは「無意味」だと言ってるの
あと、朝日に連盟が連盟として答えたのか？
連盟の名で出してる対外的な公式発表で常務会決議としたというソースはあるのか？と聞いてるの
日本語理解できる？？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 18:59:41.05

>>91
>>77でそう書いてるよね
だからそれは結果論ですよと答えたまで

朝日が妄想記事を書いていない限り、連盟が朝日へ「対外的に」常務会決議を行ったと伝えているよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 19:00:09.47

くどくど議論する前に朝日の記事時系列で並べるくらいしてみろや
初出は18日じゃないし連盟の動きと合わせれば
この日に常務会あったんだなくらいは容易に推察できるから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f00-9YKw) · 2022/11/30(水) 19:00:24.96

>>71
反則負けに不服がある場合の申し立て先が常務会と規定に書いたので常務会が対応するのは当然

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 178f-sxWB) · 2022/11/30(水) 19:01:47.22

>>89
論理が支離滅裂だよな
まあ自演してるやつもいるみたいだから手遅れな人種っぽい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-yr90) · 2022/11/30(水) 19:15:32.91

>>92
>>77
のどこに三浦事件でいけたから、今回も行けると書いてるの？
あと、俺は連盟が対外的に公式発表で常務決議としたソースがあれば教えろと言ってるんだよ
お前の中では朝日の記事が対外的な連盟の公式発表となるのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 19:38:36.94

>>90
決定した内容には文句は付けるかもしれないですが、たとえば、反則負けという裁定に対して、それは困るとかおかしいとか、そういう注文はするかもしれないですが、
常務会で決めましたとか、規定により立会人が決めましたとか、そこについては、法律や外部に公表しているルールに違反してない限り、突っ込まないだろうという意味です。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 19:38:53.57

ちなみに連盟のホムペでは１０月３１日付けで常務会による反則判断であることが根拠規則とともに明示されている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 19:43:38.79

>>97
将棋記者が規則を知らないなんてことは少し考えにくいね
加えて規則に通じている天彦がプロセスに何も言わないことを併せて考えると、その点の問題は無かったとマスコミも判断したことが窺える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 19:52:31.17

常務会の規則なんて内部規則だし、あるかないかはともかく、あっても社外秘でしょう。
隠すようなものではないけど、それが通常。
どっかの会社の常務会の規則なんて簡単にみられるところありますか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 19:55:40.77

>>98
なので、天彦がプロセスを問題視していないのは常務会決定だと知らなかったからというアホな論拠は消滅する
（天彦の申立ては翌１日）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 19:56:51.43

>>100
スポンサーの記者にルールブックを見せることは絶対に無いと？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-R9uk) · 2022/11/30(水) 20:01:19.40

まず大介が立会人代行の立場で独断したとしても規定通りであって問題ない

次に、今回は初の適用ケースで慎重を期すため会長と2人常務会を開いたとして
常務会の開催規定（通常の最小定員や委任手続き、また緊急時の少人数開催可否やその場合の追認手続きなど）がわからない以上問題があるとは言えない

問題があると言うには常務会規定を示す必要があるが、バカが出してくるのは無関係の三浦事件だけ

要するにバカがしつこく「問題がある」と言い続けてるだけのことで、時間の無駄

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 20:04:18.63

>>102
それはわかりませんね。連盟側に見せる必要があるまたは相手側から要求があって差支えがないならあるかもしれませんね。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 20:07:54.09

>>104
見せることがあり得ることを理解してくれたならそれで結構

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 20:14:23.78

敢えて本来は関係無い刑事事件に例えると天彦は現行犯だからな？
逮捕の手続きが~裁判所の書類が~とか喚いても事件そのものと現行犯によって身柄押さえられた人の罪は消えんよな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 20:14:43.19

例えば、三浦事件が規定があり、本人がカンニングしてる場面が中継や監視カメラで確認出来る状況であり、それが規定に反する行為であると連盟に判断されて罰則を受けたのにも拘らず、8条厨の寄る方としてる、第三者委員会での報告書が作成、提出なされたのなら、類推ケースとして持ち出すのも分かるが（それでも、措置は否定できないとの見解だが）、常務会というキーワードだけで、それを寄る方（天彦擁護なのか、永瀬、連盟批判なのか目的は不明だが）としてる、基地外性にそろそろ気づくべき

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 20:26:30.90

それって、みんなわかってて楽しんでるんじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7d-jket) · 2022/11/30(水) 20:33:25.50

誰がどう見ても約30分ｘ2回マスクを外していた→ルール違反の反則負けに該当する行為だった

反則負けの取り消し、再対局をさせろという要求はどう考えてもありえない

マスク外しは反則負けのルールのもとで対局が行われていたのだからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7702-MkGW) · 2022/11/30(水) 20:39:10.28

クズ彦擁護は低能だから理解出来ないんだよw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/11/30(水) 20:43:16.91

いや~三浦事件はもう消えてしまいそうだろ？
だから新しいこっちの問題で連盟を叩くべく必死なんだろう。
マスクごときで反則？wと言う世間の反応も利用して連盟を叩きたくて嬉ションしてるわ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 20:57:51.78

ざっと三浦事件の報告書を読むと、連盟には措置の決定プロセスは致し方ないとするが、三浦の遺失利益が大きすぎるので補償しろ
三浦には補償されたらそれでいいだろ？これ以上争うの？
というのが行間に表れてるな
その結果の和解か（三浦は実を取れれば、自分の納得は置いておく）
ただ、会長辞任や理事の解任等、連盟は実を失い、かつ、責任もとるしかなくなったがな
三浦は実は取ったが、なんとなくグレーのまま

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 21:07:59.14

三浦をグレーなんて言ってるのアレな人しかいない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 21:09:15.66

>>112
最初の3行、その通りですね。普通に読めばそう受け取れます。
>これ以上争うの？
の背景には、納得いかないかもいれないが、あんたにも落ち度がないわけじゃないから、これを飲んでくれ、飲むしかないでしょ、ってことですね。

読解力のない人たちは、そこが理解できず、捻じ曲げて理解してしまうんですよ。
たとえば、三浦には落ち度があると書いてあるから報告書はおかしいとか、そうじゃないとか、そんなことで議論してるけど、それはどっちにしたって本質じゃない。
金で我慢してくれ、しなきゃだめだぞ、って言ってるだけ。

会長理事の辞任は棋士連中のガス抜きにすぎないですね。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 21:11:25.65

>>96
朝日の記事を疑っているという事でいいのか？
名人戦の主催者なのに嘘を書いてるとでも？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 21:22:16.66

連盟の対外発表は１０月３１日付
どこかのバカが言うような朝日の１１月１８日ではない
ちなみに天彦の申し立ては１１月１日

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 21:23:06.91

>>115
誰が嘘を書いてると言ったの？
それに答えろよ、嘘と言ってるというソースを貼り付けて

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/11/30(水) 21:31:54.53

>>113
三浦をグレーといってるのは恐らく、司法に持ち込み、遺失利益の補償のみならず、連盟の決定プロセスや措置の全否定を勝ち取り、なおかつ、渡辺を名誉毀損で訴え完全勝利まで求めるのかもな
まあ、それでもグレーと言うやつは一定数はいるだろうから、三浦の判断のは賢明だったとは言える
無駄な労力をあれ以上使わなかったという点において

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/11/30(水) 21:41:34.26

>>118
棋士を続けることが三浦の一番の希望で
最初から訴訟はないと思っていたのであの結果には納得してる

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK) · 2022/11/30(水) 21:46:41.51

>>115
連盟永瀬が棋士や世間から叩かれてる事実があっても、可哀想なことにそれを認められないんだ。どうか許してやってくれ

佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？

はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票

対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。
世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-2+JI) · 2022/11/30(水) 21:58:38.37

まぁこのアホはほんとに永瀬が悪いと思ってるわけではない
いわゆる承認要求
オレはすごい人間と思われたい、オレにはすごい力があると思いたいわけだ
で他の人と違う意見をいう、他の人がイラついて食ってかかってくる、でも自分は折れない他の人は必死に自分を倒そうとすれけどできない、すげーオレ！だれにもまけない！
‥
50超えても還暦超えても頭はいつまでも小学生のまま
人間の出来損ないみたいなもんだよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/11/30(水) 21:59:28.01

>>118
裁判で決着したわけではないのでグレーだと評価することには何の問題もない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-9P3u) · 2022/11/30(水) 22:21:15.17

>>117
では対外的に常務会決議としてるんでよろしく

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-NTrC) · 2022/11/30(水) 23:43:50.13

bf8c-dJoR
新スレ立って8分後からテンプレのつもりのソースせっせと貼りまくってるからこれが8条厨のワッチョイだよって貼る必要も無くてワロタ
ご苦労様です一応貼っとくね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 00:14:56.42

また確認したら
ルールバカが無茶苦茶な論理を繰り広げていてクッソワロタ
よくもまぁ話を捏造するのが好きねぇ

またツッコミどころがいろいろあるけど
とりあえず>>75あたり
三浦報告書の下記の部分の解釈に関して

＞また、連盟が本件処分のような措置を採るためには常務会の決議が必要と解されるが、
＞本件処分の決定は常務会を構成する一部のメンバーで行われており、本来の決議はなされていない。
＞しかし、（中略）数日以内に決定に参加していなかった理事の事後的な追認を得ていること、
＞三浦棋士が休場の申し出を撤回した時点以降連盟として緊急の対応を余儀なくされたこと等を考慮すると、
＞この手続上の問題も、本件処分の措置としての効力を否定するものとまではいえない。

ルールバカは
「別に全員出席しなくても処分は有効だから問題ない」
と、その中身を吹っ飛ばして結論だけで判断しているが、
ここでの文章は
「一部のメンバーで行われた決議は、本来の決議とはみなされない」
「しかしその背景、事前の申し合わせがあり、加えて事後追認等を得ているので、
　総合的に考えると、決議無効とまではできないから、決議の有効性は許容できる」
というのが正しい読解
つまり、一部のメンバーで常務会の決議を行ってしまったこと自体が
連盟側に過失があると認定されている

したがって、
「立会人が独断で反則を裁定してよいのだから、別に常務会を通したとしても問題ない」
とするルールバカの主張は、明らかに論理飛躍（前段は正しいが、後段は正規のプロセスがもとめられる）
また常務会は会長の諮問機関だから会長の一存で何やってもいいというのは明らかに誤り。
常識がある人なら理解できると思うが、ルールバカは話の中身を吹っ飛ばして結論だけで判断する傾向があるから、
おそらく誤りであることすら気づけないのだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 00:16:15.01

そして、>>98および>>116は完全な誤り

連盟の公式見解文では
＞同対局においては、佐藤九段が約30分にわたるマスクの未着用を2回行ったことから、
＞中継映像を確認の上で弊社団役員間にて協議を行い、臨時対局規定第3条に基づいて佐藤九段の反則負けと裁定致しました。

と書いており、ここにはどこにも常務会が開かれたとは書かれていない
あくまでも書かれていることは役員で協議したという点だけ
つまり、三浦報告書であるような非公式の会合(ex.本件10月10日会合)の可能性も十分にあるため、
「この文章を以って臨時常務会が開かれた」するのは完全な誤り
（しかも、当該見解のリリース直後は、誰も臨時常務会が開催されたと思っていなかったので、
　単なる話し合いと読み取るのが自然であると解する）

またルールバカは天彦が常務会決定だと既知だと主張するが、
常務会決定であるならば提訴文にその旨が（完全な形でなくても）記載されると考えられるが、
実際には臨時常務会に関する記載が全くなかったことから、その主張を貫くのは相当無理があると解する

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH) · 2022/12/01(木) 00:24:10.32

解すると言いたいだけなんだよなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 00:27:57.06

そして
・連盟の臨時常務会開催　←朝日の記事
・永瀬のアピールは抹殺　 ←連盟見解

で使っているソースが違うだろ！とルールバカが見当違いの主張をしている件について

まず臨時常務会開催については行われている
というのは、後日欠席メンバーの追認を行う以上、どう考えても簡易的な議事録が作成されることになることから、
その点も踏まえると朝日の記事を捏造とするのは極めて無理がある
（要するに、証拠が残るため）

そして永瀬アピールの抹殺についてだが、
これは上記臨時常務会の議事録にも絡む話
（ちょっと考えればわかる話だが、）２人だけの常務会で1字1句レベルまでの完全な議事録は作れるはずがなく、
議題のタイトルと簡易的な内容、そして決定事項が記されるのみの簡易的な議事録になると考えられる
つまり、議事録にかかれる内容は
「大介と康光がビデオでマスクを外していることを確認したので、反則を裁定することとした」
程度のことしか書かれない。したがって、永瀬がアピールしたとの内容は、議事録に残らない
ゆえに、連盟側は永瀬の行動を記録に残さず消すことがいくらでも可能、ということ
（本来あってはならないことだが、実際にそれを行うのは可能であり、連盟見解から本当にそれをやった可能性が高い、ということ）

したがって、別々のソースを使っても何ら問題にならない、ということになる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-f0pT) · 2022/12/01(木) 00:29:50.63

もう12月だけどいつ判定でるの？再試合時間ないよ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-K+pH) · 2022/12/01(木) 00:32:08.63

8条厨のとんでも論、ソースの曲解アンド捏造と論破との経緯（更新5、うろ覚え）
•即負け適用除外なので、一発レッドにできない→即負けとは一発レッドのことではなく、誰の判断も待たずして負けとすること、はい、論破
•永瀬の行動は背信的悪意者となるので、永瀬こそ断罪されるべきである→背信的悪意者の悪意って簡単に言うと知ってるか知らないかということで、所謂悪だくみじゃないよ、はい、論破
•お互いに違反行為と気付いてない場合にのみ、立会人等は判断できる→そんなの、臨時規定のどこに書いてるの？違反行為があった場合、立会人が判断すると書いてあるだけだよ、はい、論破
•立会人等は反則負けの宣言は出来るが、対局を中止することはできない→中止とは、勝敗が決していない対局を止めることであって、誰も中止なんてさせてないよ、今回のケースは反則負けにより対局が自動的に終了したんだよ、はい、論破
•23:52　⇒天彦最終着手（このとき、残り時間が永瀬16分、天彦2分）
24:06　⇒記録上の終局時刻
24:06　⇒大介登場の時刻
反則負けを最終着手時点に巻き戻した！
→大介登場は中継見た限り、天彦の最終着手直後では？
8条厨「大介登場の時刻を捏造してました、さーせん」
•永瀬が反則行為である！反則負けの判断をしろ！と断定系や命令形で言うとアピールとなり、かつ、大介を強迫したことになり、大介の意思表示は無効である→アピールするしないは言い方の問題ではありません、また、害悪の告知を伴ってないので、強迫になりません、はい論破
•永瀬が記者室に行って、反則負けとしろ（ソース、ゲンダイ）と言ったのは、反則負けの追認を要求したので、対局規定に反する、なお、永瀬が立会人等の判断を確認したいと依頼していたなら問題ない→対局規定のどこにも追認要求を禁じてないですよね、かつ、追認要求とは自らに裁定の権限がないので立会人の裁定を望むという依頼ですよね、はい論破
•三浦事件の第三者委員会の報告書では、常務会が本来の形で行われていなかった、今回もそのケースにあたる
→三浦事件と今回のマスクの件は全く別の事案ですよね？全く違う事案を持って、常務会というキーワードだけで飛びついたのでは？はい、論破

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 00:36:26.63

>>129
指し直しはないから心配いらない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 00:38:35.03

>>129
おそらく、連盟は永瀬がとった行動を見なかったことにするので
（そうしないと、連盟の見解が崩れかねない）　←その理由はさんざん説明したがルールバカが理解できないようなので省略
常務会は天彦の要求を屁理屈をついてでも突っぱねる可能性が極めて高い

そうなったときに対局料減額等の損害が天彦に発生するので、
その次のステージに進む可能性が十分に考えられる
そこで連盟以外の第三者による見解を仰ぐことになると思われる

たぶん長い時間がかかることになると思うよ
当面は当該対局結果がこのままで、減額された対局料の返金や次期以降の地位等補償が
後に行われることになるのではないかと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 00:41:17.74

>>126
当然天彦は常務会で決定されたと知ってるよ
外部発表される前に内部に通達するのが常道だから
そして天彦がそれを問題視していないから申立書に記載しないのは当たり前
以上、既知ではないという主張を貫くのは相当無理があると解する

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fc7-tmyp) · 2022/12/01(木) 00:47:52.67

>>130
すべて正しく核心をついていると思う
けど言い方にトゲがある
もうちょっと優しく言ってやれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 00:48:01.46

>>132は現実的な話

マトモな組織なら
(1) 天彦の過失は当然認められる
(2) しかし臨時常務会の決議は、明らかに参加者が少なく、その決議には効力がないとみなす
(3) ゆえに裁定は無効とする。また無効であるから当常務会にて再審することもできるが、
　　既判力を類推適用して再審はできないものとする
(4) したがって、鈴木常務が対局を中断した時点から後日再開とする

ってところかな
あくまでもこれが理想的な落としどころだけど、たぶん連盟はとらないｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 00:52:00.97

>>133
常識がない組織なので、
通達をやったという主張は無理がある

また申立書に記載しないからプロセスに問題がなかったという主張は通らない
申立書の記載の有無にかかわらず、プロセスに問題があれば過失が認められ、より酷い場合には無効となる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 00:57:28.91

>>136
常識がない組織だから通達をしていないというのは完全な個人的感想
根拠なし

後段は論理破綻
プロセスに問題「あれば」という仮定をもってプロセスには問題なかったことへの反論にしている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 01:03:44.93

わざわざツイで自分の申立を公開する天彦が、１ヶ月以上プロセスへ言及していないこと、加えて天彦に同情的な棋士ですら言及していないことも併せて考えれば、プロセスに問題が無かったことをさらに強く補完できるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 01:13:57.42

>>138
普通は提訴後はその結果が出るまでみんな黙るだろ
ただ証拠の追加提出はした方が良いと思うが、常務会は裁判所ではないから追加提出を受け付けているかは不明
おそらく提訴状後の証拠追加提出は受け付けていない可能性が高い

ゆえにプロセスの肯定はされず、また補完もされていない

まぁ結論ありきのルールバカなので「プロセスに問題はなかった！」と主張を曲げないのだろうけど、お疲れさま

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 01:32:08.42

>>139
提訴後は黙る
追加提出は受け付けない
→全て個人的感想につき根拠無し

以上、プロセスを誰一人問題にしていないから問題は無かったという状態が維持されます
お疲れさま

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 01:54:58.22

>>140
だからあなたは結論が先で
自分の主張全部正しいと思い込んでいるから
全部イチャモンで反論するのよ

もっと正しく文章を読みましょうね

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-HEJK) · 2022/12/01(木) 01:57:27.58

>>135
世論は再対局だからそっちの方が可能性ありそう

佐藤天彦九段が日本将棋連盟・常務会に対する「不服申立書」で示した
「反則負け判定の取り消し」「対局のやり直し」という点について賛同しますか？

はい 59.8%
わからない 14.4%
いいえ 25.8%
8,672票

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 02:03:28.60

>>141
文章以前に、誰も問題にしていないという事実認識から始めましょう
お疲れさま

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 02:08:21.50

ルールバカって
どこまで自分の意見絶対正しいって自分大好きマンなんだろうね
どう考えても頭のネジがぶっ飛んでるわ

結果が未だに出ないことが
今回の件が単純なものではないことを表しているのに
ルールバカは結果がさっさと出て天彦が隠していると信じ込んでいるんだろうな
さすがのバカっぷり

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 02:33:00.84

ルールがどうという話ではなく、そもそも問題にしている人間が誰もいないという単純な話
内部のことを知らない奴が夜中に妄想長文を何度も投稿しているという状態すら認識できていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-R9uk) · 2022/12/01(木) 06:49:52.12

>>125
＞後段は正規のプロセスがもとめられる

正規のプロセス踏んでない証拠出してね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7702-MkGW) · 2022/12/01(木) 07:44:17.09

>>144
自己紹介乙w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 09:36:23.10

どこも臨時常務会が開かれたなんて報じていないのに、なぜそれがあった事になっているの？
常識的に考えて、常務会が立会人の代行者となるなら、担当常務なり会長なりが代行者として判断すればいいこと
常務会の「決議」が必要なんて、どこから出てきたの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 09:44:49.41

>>148
脳内臨時常務会
現実は担当常務理事と会長が協議して決めたから問題ない

多分その後常務会がその裁定を承認した

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 09:49:25.91

>>148
11/18に明らかになった記事(>>6)にて臨時の常務会が開かれ、そこで常務会決定が行われたことが明らかになった
なおマルクルールに関して常務会の決定でないと裁定できないとの規定は一切ない
（疑わしき場合は常務会に通すとの通達があったのは事実）

したがって、>>149はルールバカの捏造

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 09:52:39.02

>>150
いや違うよ
そう主張しているのは君だけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 09:53:23.57

>>150

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 09:54:08.78

>>150
＞連絡を受けた連盟の佐藤康光会長（53）と鈴木大介常務理事（48）が協議し、連盟の常務会として反則負けを決定した。

これを臨時常務会が開かれたと解釈しているということ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 10:13:31.91

ルールバカの主張
担当常務理事と会長が協議して決めたから、常務会など開かれていない

でも実際には
「連盟の常務会として反則負けを決定した」
常務会決議がなければこんな書き方されない、というところに脳ミソが働かない
もし常務会が開かれてないなら
「連絡を受けた連盟の佐藤康光会長（53）と鈴木大介常務理事（48）が協議し、反則負けを決定した」
この書き方でないと捏造になる
そういうところまで頭が回らないのがルールバカ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 10:14:59.44

>>153は朝日の記事だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 10:35:47.78

>>154
常務会決議があったなら、朝日はどうして
「臨時常務会で決議した」と書かなかったんだろう？
書いてないから、あなたが言うルールバカの主張も否定できないよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/12/01(木) 10:49:02.38

連盟の公式発表
同対局においては、佐藤九段が約30分にわたるマスクの未着用を2回行ったことから、中継映像を確認の上で弊社団役員間にて協議を行い、臨時対局規定第3条に基づいて佐藤九段の反則負けと裁定致しました。

朝日の記事
佐藤九段は午前10時の対局開始からつけていたマスクを、午後11時過ぎから継続的に外した。30分ほど経ち、対戦相手の永瀬拓矢王座（30）が対局室の外で主催者側に「（不着用の時間が）長すぎる。反則負けではないか」と指摘。連絡を受けた連盟の佐藤康光会長（53）と鈴木大介常務理事（48）が協議し、連盟の常務会として反則負けを決定した。朝日新聞と毎日新聞の担当記者も主催者として同意した

連盟は公式には、常務会を開いたとか一切書いていない
公式発表と朝日記事で共通してるのは、天彦がマスクを継続的に外した（連盟は延べ1時間）ということのみ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 10:57:26.01

>>156
（通常の）常務会＋臨時常務会の総称が常務会
連盟の公式文書ではないし、そこまで正確なものにこだわる必要がない
重要なのは常務会を開いたかどうか

ルールバカは未だに連盟の公式発表が正解で朝日は捏造とかいうバカ理論を繰り返しているから
論外としか言いようがない
常務会決定とするなら、常務会の開催と決議を経ないと決定できない
この点、会長の独断で常務会決定にできると思い込んでいるのがルールバカ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 11:00:51.40

朝日は捏造なんかしていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 11:03:18.51

本当に失礼だな
朝日新聞の記事は捏造などと一度も言っていない
事実を報じていると言っている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ex2x) · 2022/12/01(木) 11:04:08.40

今度は常務会にご執心ですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/12/01(木) 11:08:56.08

朝日の記者は現地にいたのだから、永瀬の指摘については見ていたのだろう
だから、永瀬が反則負けではないかと指摘したのは事実と思われる

因みに、8条厨は前スレで、

>
299 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR)[] 2022/11/27(日) 00:24:54.76 ID:l7CfV/w80

>>297
誰もそんなこと言っていない

紳士的行為なのは
・相手にマスクを着けてもらうこと（これはフェアプレーの観点から）
・現状を審判に確認してもらうこと
このいずれか

反則裁定「要求」がダメなのよ

と言っても、ルールバカには
「反則ではないですか？」と「反則にしてください」
の区別がつかないから、何が紳士的行為か理解できないというオチ
>
と述べているから、永瀬の反則負けではないかとの指摘により、審判（大介等）に現状を確認してもらってるから、永瀬の行為は「紳士的」行為と解釈出来るな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/12/01(木) 11:16:24.20

8条厨の見解により、永瀬の紳士的行為が確認されたわけだが、改めて問うよ、
紳士的な行為をした永瀬に臨時対局規定上、過失や落ち度はあったのか？
逃げるなよ？w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 11:37:13.82

>>163
これだからルールバカは過失と落ち度がなければ何やってもいいという脳ミソが足りない思考力

永瀬の行為は
立会人を求めたのが「反則ではないですか？」ならば臨時規定上問題なしだが
「反則を取ってください」ならば臨時規定以前の対局規定の総則の問題
（なお、アマチュア棋戦のほとんどにおいて｢問題が起きた時は審判の判断を仰いで下さい｣との一文があり、
　審判の判断を仰ぐことは正しいが審判に反則を求めることはNG。これは当然ながら、プロ棋戦でも変わらない）
言ってしまえば、プロとしての競技者の姿勢が問われるという案件（要するに民法１条２項の準用）
したがって、永瀬の行為は臨時対局規定ではなく本来の対局規定の違反ということで処分の対象にはなり得る

しかし何よりも重要な要素は
「連盟（大介＆康光）が、天彦の反則適用を正当化させるために、永瀬の一連の行動について何も見ていないことにしている」
であること
つまり、大介＆康光としては、永瀬の反スポ行為について知らぬ存ぜぬという態度を貫いている
ゆえに連盟は永瀬の行為に対して結論を出す気はない、というより、結論を出せない状態

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 11:41:16.89

>>158
常務会決定とするなら、常務会の開催と決議を経ないと決定できないという根拠はあるの？
立会人の代行者として、常務会決定を出すのに、担当常務役員の判断だけではできず、常務会決議が必要なんて重たいルールにしないと思うんだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1f-qzZ5) · 2022/12/01(木) 11:42:29.65

>>164
馬鹿なの？
審判に反則を取る事を求める事は全プロ競技で普通に認められている権利だけど？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 11:48:30.85

>>165
臨時対局規定での記載事項なら
立会人の代行者の権限だけで判断を出して構わない
それに対して嫌疑がある場合に上訴機関として常務会が規定されていた

ただ連盟が
「その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。」
というものを出していたために、
大介が常務会を経ないといけないと思ったのか、常務会判断をくっつけてしまったのが問題
これに関しては、完全に大介＆康光の勇み足であり過失が認められる

常務会の判断（対局規定1条2項および三浦報告書の指摘より、常務会の決議が必要）
ならば、基本的に後日判断で出席メンバーも相応の数が求められて当然のこと

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-R9uk) · 2022/12/01(木) 11:55:07.73

>>167
>>103

問題ありと云うなら常務会の規定のどこに違反するのか示せ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 11:57:44.84

>>167
で、メンバーが足りてないのに規定に通じているモテと大介が２人だけで常務会を開いた理由は？
素人のキミですら知っていたのに２人ともが偶然知らなかったの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 11:57:52.38

>>168
三浦報告書にて
一部のメンバーだけで決議した者は本来の決議ではない、と
しっかり問題点指摘されてますがな

規定出せないだろ、と主張するのは場違い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 12:00:22.78

場違いとは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 12:00:53.31

>>169
単純な話で
他の理事に追認してもらえば大丈夫だろ、と思ったのでしょう
実際にそのような運用が行われているから

だからと言ってそれが正しいかどうかの点においては
報告書での指摘がある通り、原則は正式なものとみなされない（つまりダメ）、ということ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-R9uk) · 2022/12/01(木) 12:01:25.46

>>170
出場停止の案件と反則負けを一緒にするなよ

夜間等の緊急時に常務会を最低何人で開けて、少人数の場合はどこまで決議することができて、後日追認手続きを取る、的な決まりがないと言い切れるの？

過失と言い切るならそれを示す責任は君にあるよ
早く出してね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 12:03:55.48

>>172
三浦事件の報告書には事後追認がダメなどとは一言も書かれていない
やり直し

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 12:07:17.43

>>174
ほら始まった
ルールバカの原則無視の結果だけ見ての主張が

あくまでも事後追認は
正式とみなされない決議について無効とされにくくするための手続きに過ぎない
無効かどうかの最終判断は総合的な判断になる（決議の人数、事後承諾の有無、事前の申し合わせ等々の有無など）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/12/01(木) 12:07:21.71

>>164
俺が紳士的行為としてるんじゃなく、お前の定義である
>
紳士的行為なのは
・相手にマスクを着けてもらうこと（これはフェアプレーの観点から）
・現状を審判に確認してもらうこと
このいずれか
>
に基づいて、永瀬は紳士的行為だと書いてるんだが
お前の解釈、言い方を借りると、永瀬は臨時対局規定上過失や落ち度はないからといって「紳士的」行為をしていいわけじゃないとなるんだがw

お前がソースとしてる朝日の記事には、永瀬は反則負けではないかと指摘してるだろ
お前はさらに、>>164で反則負けではないですか？なら問題ないといってるが、反則負けではないかと反則負けではないですか？の違いを教えてくれ
逃げるなよw
まさか、丁寧語になってないとか？

あと、新たに出ましたね、信義則w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 12:11:16.62

>>176
常務会開催の記事が正しいとするなら「反則負けではないですか？」も正しくなるという
ルールバカの主張

１つ正しければその記事全部正しくなるのか？
さすがのバカっぷりに大草原

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 12:12:59.72

>>175
キミの根拠とする三浦事件の報告書に事後追認が認められているのだから、キミは反論した瞬間に自説を放棄したことになるので気をつけるように
また休場処分という重い処分ですら事後追認が認められるのならば、反則認定ならなおさら事後追認が認められる可能性が大きい
以上、三浦事件の報告書はキミの論拠としては成立しない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/12/01(木) 12:18:34.56

>>177
つまり、お前は朝日の記事の
永瀬の反則負けではないかとの指摘については、記事が捏造または間違ってるが、連盟の常務会として反則負けを決定したについては事実で正確だと思ってるってことだよね？
つまり、自説にとって都合の良いところは事実で、都合の悪いところは捏造もしくは、間違ってるという立場なの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 12:19:04.53

>>178
はい、「総合的な判断」
この言葉を覚えましょうね

三浦事件のときは
・常務会に９人中６人出席　（これだけでは本来の決議とはみなされない）
・常務会開催前に全役員の事前申し合わせがあった
・欠席者３名の事後追認あり
なので、仮に全員出席していても決定が変わる可能性が極めて低いから、
裁定無効とは言えない、なのだよ

さて、今回の件はこれに当てはめると足りない部分あるよね
ってこと

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 12:27:01.82

>>180
お得意の総合的判断なら
・本来の判断は理事より任命された立会人だけで決めるが、その上位の理事による裁定
・最終判断が理事全員なので一次判断が少なくても問題が無い
・関係者で異議を唱える者がいない

以上、総合的判断でプロセスに問題は無いと判断できる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 12:34:11.42

>>181
ルールバカの頭悪さすげーなー

・本来の判断は理事より任命された立会人だけで決めるが、その上位の理事による裁定　⇒その決定が問題アリの状態
・最終判断が理事全員なので一次判断が少なくても問題が無い　⇒　欠席常務は決定してません、結果のみの追認です（つまりその中身は議論していない）
・関係者で異議を唱える者がいない　⇒　ルールバカの思い込み（しかも今回は竹部の行動から、口封じまでされている雰囲気が読み取れる）

以上、総合的判断でプロセスに問題がないとするルールバカの主張はそもそも主張になっていない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 12:40:07.23

>>182
・その決定に問題ありとしてるのはキミだけという根本を理解していない
やり直し
・最終判断というのは天彦の異議申立て先のこと
完全に誤読
・口封じなどと思い込みは反論にすらならない
手後れ

以上、反論は全て破綻

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-W2/f) · 2022/12/01(木) 12:45:35.11

なお、キミは天彦が常務会決定と知ったのは朝日の１８日の報道だと言っていたことから、反論能力や論理的思考には期待していないので無理をしないように助言しておく

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-R9uk) · 2022/12/01(木) 12:46:33.17

>>170
さっさと>>173に答えろよ
出せないならバカの戯言

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-K+pH) · 2022/12/01(木) 12:51:09.02

8条厨の特徴
同一記事について、二つのことが書かれていた場合、都合のよい方を事実とし、都合の悪い方は捏造だとする、つまりご都合主義
背信的悪意者、強迫、追認、信義則等時々民法に拠り所を求める、つまり民法厨の側面をもつ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 13:18:22.15

>>185
回答強要クズに対して回答する義務は一切ないが

少なくとも三浦報告書12ページを読めばわかること
・決議の方法については特段の定めはなく、会議体の基本原則によるものと認められる
　　⇒したがって「夜間等の緊急時に常務会を最低何人で開けて、少人数の場合はどこまで決議することができて」の規定はない
　　　だからといって、会議体の基本原則から２人だけの決議が認められるといった主張は成り立たない（基本原則に反するため）
・日程が合わない等の理由により常務会に出席できない理事がいる場合には、常務会で決議した後に欠席した理事に報告し、追認を得る運用がなされている。
　　⇒したがって、追認手続きは必ず取られ、決定の容認に関しては全役員が行うことになっている

要は２人だけでOKかどうかは一般常識の問題
通常は定足数が定められているが、会社法369条1項および412条1項を準用すれば、議決権を有する役員の過半数の出席が要る、と考えるのが妥当
（なお会社法369条1項および412条1項の各ただし書きにより定足数を増やすことは認められているが、減らすことは認められていない）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 13:35:11.63

三浦報告書、三浦報告書と書かれているけれど、
それは「ルールに定められていない処分」を決定するのに常務会の決議が必要だと
言っているんだよね、これは理解できる
だけど本件は「臨時対局規定に従った判断」をしただけでしょ
いちいち常務会決議が必要だというのが分からない
立会人がいたら、立会人が1人で判断できることなんだもの
常務会なんか開かなくても、代理人権限のある常務役員が判断しておしまいじゃないのか
それではダメだという理屈が分からない
どこかに規定でもあるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 13:40:49.32

>>188
なので、その点に対する大介の行動はガチで意味不明なんだよ
おっしゃる通り、臨時対局規定上では常務会決議不要なんだから

ただし
「疑わしいものは常務会判断とする」
との連盟通達があった以上、
大介は失格裁定を下すにあたって「常務会の判断を仰いだ」という大義名分が欲しかったと考えられ、
そこで焦って常務会を入れてしまってミスに至ったのではないかと推測はできる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-yr90) · 2022/12/01(木) 13:47:55.23

>>189
そんなことより根幹の
>>179
に答えろよ
逃げるなよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 13:51:53.37

>>189
誰か通訳してくれる？
この人が何を言いたいのか分からない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-dJoR) · 2022/12/01(木) 13:52:11.62

>>190
前スレまでで既に回答済み　以上

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-yr90) · 2022/12/01(木) 14:04:38.78

>>192
それを貼れよ、逃げるなよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b749-QJ/d) · 2022/12/01(木) 14:12:40.78

逃げてばっかりやな。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-R9uk) · 2022/12/01(木) 14:26:46.32

>>187
・三浦事件のときになかったものは今もないとなぜ言い切れるのか
言い切れる根拠を示さないとバカの戯言
・「基本原則に反するため」→基本原則とは何か。1人を会議体と言わないのは当然として二人でいけない理由はどこにあるのか

会社法とか無関係のものはスルー
無駄に議論を発散させんな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-R9uk) · 2022/12/01(木) 14:28:56.77

>>188
必要ではないが、初の適用例であり慎重を期して常務会の形にしたとして、それが問題となる根拠は示されていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 14:32:06.08

>>191
創作に行き詰っています？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-D6cm) · 2022/12/01(木) 14:52:19.49

>>197
創作？意味が分からないです
189は、大介が、どんなミスをしたと言いたいのですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-Z2Iz) · 2022/12/01(木) 15:02:06.23

翻訳「大介がミスをしたことにしたいが上手い説明が作れません」

解説
8嬢様は疑問点が生じるとソースや根拠を求めず
ご自身で創作をすることで議論をまとめるクリエティブな信条を持っておられる方だと見受けられる
そしていま説明のつかない部分に創作がおいつかず行き詰っておられるようだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-bOaP) · 2022/12/01(木) 15:09:57.49

ずっとスレが続いてるけど、新しい展開なにかあった？
ここでの議論ではなく、連盟側のアクションとかで