第72期ALSOK杯王将戦 Part59
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羽生さんの罰ゲーム過酷過ぎだなあこれで一皮剥けそう >>825
それに研究ハメかどうかは関係ないと思うぞ。
それよりもライバル紙のスポニチの棋戦なのに日刊スポーツが一面で扱ったのは結構物凄い事だと思う。 >>880は将棋指さない人なのかな
57銀の受けはプロ的には全然むずくないんだよ >>880
(誤)▲41飛の受け
(正)△41飛の受け >>884
難しくない手をうっかりすることは誰でもあるんだな
とくに▲57銀打～▲46歩はそんなに簡単でないよ
△41飛のほうが難しくないね
同じ角道を止めるのでも▲46歩でなく▲46香や▲46桂などの攻防の手を読んでしまいやすいからね >>884
それと▲57銀打の受けが読めていたならなぜ△77銀の攻めに出たのか説明つかないことになるんだよ 1勝返したからってずいぶん派手に荒らし回ってくれたなあ羽生オタさん
覚えとけよまじで 小学生棋士がプロの対局を評価値とやらをみながら観戦するのってなんか勉強になるの？
素人考えとしては1手1手AIの評価を気にしながら観るくらいなら自分でAI学習したほうが良さそうなもんだけど >>866
ベースとなる豊島斎藤戦あるとはいえ凄いな、なんか。
藤井システムもそうだけど、他人の研究を進化させるの上手いよな羽生は。 >>866
てか藤井に終盤でこれだけ悪手指すように仕向けるの凄くね？
やはり羽生は衰えたとはいえレジェンドということか・・・ 大山十五世永世名人の時代と違うのはソフトが人間を超えている。
誰もがソフトによって研究している時代に５０代が２０代の最強棋士に勝つのは凄すぎる >>880
41飛は直前で放った24角とまったく整合性がとれず方針転換の手だから藤井君も考えてなかったよ
だから悪いと知りつつも77銀の攻めに活路を見出したように見えた
77銀としたときの藤井君は先の先まで読んでて攻めが足りてなくても仕方ないことを覚悟してたように思う
指し手に自信が感じられなかったというか・・・ 羽生マジックはAIで見ればタダの悪手疑問手ばかりって発言を頻繁に見るけどさあ、昨日の５６銀みたいなのが羽生マジックだとしたら対応手が藤井はおろか全棋士が見えない手順になるなら、それはもう人間を越えた遥か彼方の手って事じゃないの？
流石にAI様が出す評価値から見れば疑問手にはなるんだろうけど。 本人が読み進めない手順だって言ってんのに信者はずっと指せるって言い続けてるのな。
お前は藤井より上なのか？ >>859
秀行せんせーとかは５０でようやく囲碁が見えてきたとか言ってたけどな・・・
あーゆー愛されるジジイが将棋の世界には居ないな >>891
小学生棋士は史上皆無。中学生棋士すら藤井で5人目。
そんな仮定の話をしても仕方ない。 >>893
形勢厳しくなったら勝負手出さざるを得ないんだから悪手率あがるの当たり前だろ >>883
昔は炎の七番勝負で藤井が羽生に勝った時日刊スポーツの一面だったけど、羽生が藤井に勝って日刊スポーツの一面って、なんか立場が変わったねえ >>905
何を今更
現5冠と無冠なんだから当たり前だろw >>897
第2局は羽生の長年の経験が培った細かいテクニックの積み重ねだと思うよ >>906
いや100期かけた相手が、天彦、広瀬、豊島の時なんて勝っても一面扱いされなかった なんかヤフーニュースも賑わってたし、
「天才と騒がれてる内はまだまだ。負けた時に騒がれて本物」
って15世が言ってた通りかな。今の藤井はもう天才少年じゃなく絶対王者だからね 2日制で2勝したら褒められる、そんな棋士はいなかった 藤井とのタイトル戦での勝利は格別なんだろうね
羽生さん終局後に耳が真っ赤になるほど高揚してたからな
それ程の相手なんだろう こんなことなら金沢の東急ホテルの大盤解説に応募すれば良かった
でも結局仕事が入ってて無理だった・・・ そういや今局は指が震えなかったな
つまり羽生の中では69銀打あたりで確信して余裕を持って勝てたということだろう >>866
いつもありがとう
一度も藤井に傾くことなく勝つって超珍しい気がする >>866
握手少なっ
プロってやっぱすごいんだな 高校時代に居飛車党でめちゃ強い将棋部員に
三間飛車で三連勝したのは良い思い出
その後は対策されてもう勝てなくなったけど
次は後手振り飛車をぜひ試してほしい（） >>918
先手は頓死しなければ勝ちって変化だから、羽生も余力を残してた
藤井の勝負手としてはあっさりしてたな。あんまり変化の余地がなかったのかもしれないけど 最後の山を越えていくような玉の逃避行が美しすぎて泣いた
芸術的な投了図だわ やっぱりAIは規制すべきだったな
AIの指し手を多く記憶出来た方が勝つとかもはやゲーム性が崩壊してる ソフト以前の牧歌的時代より今の方が好きだな
本局みたいに二日制藤井をもってしても対応できない厳しい将棋もあるけど、それだけ将棋の可能性が広がったってことだし >>890
何と戦っているんだ？
戦っているのはお前じゃ無くて藤井と羽生だぞ。 もう昨日から2回ペーパービュー見直したわ
寝る前の睡眠導入剤にもよし、作業中BGMにもよし、もちろん棋譜を並べてもよし
まじで隙が無さすぎる
羽生善治最強！ 今の将棋もハイレベルで面白いけどAIが強くなる前のタイトル戦も見応えがあったよ
1局目で負けた方の棋士が課題局面を2局目でもう一回やったり、勝った方が負けた方の局面を持って指したり
今はAIで解析されちゃうから注文将棋みたいなのはないけど 羽生さん勝ったのは良かったけどスポンサーぶち切れてないか心配
主催対局を研究ハメで泥塗られて平気な顔できるんだろうか >>494
凄い亀レスだけど毎日新聞のYouTubeに稲葉の解説が上がってて銀上がりに触れてた
どうやらあの局面で放っておくと▲82角打があったらしい 45に銀を上がっておくことで角が成るスペースを消してると それでも角打ってきたら 92飛車で捕まってる
https://youtu.be/alQUmzZvFDY 元から斜め駒に比べて飛車の使い方が下手と言われてるから序盤で飛車交換に持ち込んだ方が攻略しやすいのかな 奪取率どれくらいあがったかなーと見に行ったら4.28％か…… >>931
それもあるのかもしれないけど肝は桂馬
桂馬を使わせたらあかんのよ >>932
いいねぇーその負けた悔しさが滲み出たみっともないレスw
歯ぎしりしながら書き込んでそうだなw >>933
本譜は桂馬取るチャンスあったしそれが最善だったのに見逃してしまったんだよな
一見遅そうだったから見逃したのかな 藤井は全体的に手が見えてなかったように思う
あと豊島戦の終盤58同銀とか昨日の24角とか
以前ならもう少し腰を落として考えてたようなとこを手拍子的に指すようになったのも気になる >>936
フィッシャーか早指しの収録でも挟まったか？ 羽生が一発入れた事によって記念対局から勝負に見られるようになった >>936
2日目の午前中、長考して55馬、72金と銀を取る一手に羽生九段が長考
羽生九段が指した後銀交換、24角まで一気に進んだ、
流れを見るとなにか集中力のエアポケットみたいなものがあったのかもしれないね >>934
上級国民が将棋スレには珍しいですね
ASAHIネットの西日本IPv6？
ag072076.f.east.v6connect.net 羽生さんがタイトル100期達成するならやっぱり永瀬から取るよりも藤井から取った方がええよな 若き天才に老いた達人が一本取るとか漫画なのよ
武蔵と石舟斎だろこれ https://youtu.be/n3oYebm-iok
AIを駆使する若手 vs AIを受け入れたベテラン
という構図に仕上げたニュース 藤井将棋の奥義は囮飛車と急所の桂
第二局はどちらも封じられての敗戦だった >>920
逆だよＡＩがすごいんだよ。プロの手をちゃんと最善手と判定してる >>866
いつも乙です。
△32角、△41飛はAI先生はそういうけど人間には難しいよ >>859
囲碁は裏でやってた棋聖戦の視聴者数が悲惨だったな
一力遼と芝野虎丸という囲碁界の将来を担であろう2人のゴールデンカードだったのに 羽生の凄さは時間をかけて読んだ時は最善手(人間的に)を指す
衰えて読むスピードは落ちているが体力と集中力が有り時間をかければ全盛期と同様に読める
82金なども凄かったけど藤井の77銀からの羽生は全てAI的にも最善手を最後まで指し続けた
流石に読むスピードは衰えているだろうけど時間が有れば非常に正確
ここらが豊島辺りとは違う
豊島は長考すると悪手を指すが羽生は長考すると良い手を指す 豊島が20歳でタイトル挑戦出来たが羽生(羽生世代)に跳ね除けられて羽生世代が50近くになり衰えた時にタイトルを取った
羽生世代が強いときは他は谷川と鍋だけが通用した
藤井が数年早く出現していたら面白かっただろう
羽生世代と今は少し衰えが見える鍋と藤井がタイトルを奪い合う
その間の豊島や永瀬はタイトルを取れずに普通の強めの棋士で終わっていたと思う >>880
マジで死ねよゴミ
将棋と藤井をナメすぎだ 4連敗してても1勝返しただけでお花畑になるんだから笑えるな >>884
>>880はたしかにアホだが、▲57銀打自体は次の▲46歩が見えてなければ指せない手なので簡単では無い
実際▲57銀打の所で解説の木村は▲46香を示してたし、谷川はじめ控室の検討陣も▲57銀打を考えず▲46香の先を検討してた
木村はAIを調べてようやく▲57銀打が好手と知り、「へえ、そうなんですか～」と驚いてたくらいだ
ただもちろん、藤井は▲57銀打～▲46歩の受けに気づいてただろう
だから、△77銀で大長考しながらガックリしてた 勝ったのも嬉しいけど、それよりも全盛期の羽生が帰ってきたのをみんな喜んでるんだよ
１局目もその兆しはあったんだけど、２局目の82金、56銀、はまさしく羽生らしい、羽生なら指しそうな将棋だった
強いからっていう理由だけじゃなく、それ以上に羽生の将棋は面白いから人気があったんだ
歳とってもあきらめない、とてもかないそうもない怪物を前にしてもあきらめない姿勢は素敵じゃん >>877
50手目で後手84歩なら後手良しだったようだけど
羽生さんから誘導したからには当然84歩の時にも何か用意があったはず。そちらも気になる ５ちゃんでも将棋板は平均年齢が高いと思うけど、羽生さんが同世代だからってシンパシー感じすぎ。
それと、藤井人気のおこぼれで食ってるのに藤井が負けそうになると聞き手も解説も元気が出すぎ。まあ、気持ちは分かるけどさ。 >>955
いや、羽生の将棋を面白く感じるのは羽生ファンだからでしょ
昔、羽生よりも谷川の将棋の方が人気があった
谷川より羽生の方が強いのに、谷川の将棋の方が魅力的で華があった
谷川将棋に憧れてた棋士は多いが、羽生将棋に憧れてたと言う棋士はあまり聞いたことが無い
羽生と谷川は、大山と升田の関係に似てる
羽生はあくまで強さが売りであって、とりたて面白い将棋を指すわけでは無い 森内と康光
実績は互角に近いが、将棋の面白さは圧倒的に康光が上
羽生と谷川
実力は羽生が圧倒してるが、谷川将棋の方が華があった
大山、中原、羽生
大名人の系譜だが、将棋の内容はそれほど面白くは無い(勉強にはなるが)
さて、藤井はどうか
藤井将棋はとにかく華がある
棋力も圧倒的だが、華がある将棋を指すのでこれほどの人気を得た
ただし、時代がら仕方ないか戦型の幅が狭いのは残念である 今まで見た中で「面白さ」だけならオザワさんの将棋が一番だなw
特にオザワシステムは笑撃的だった、どう発想したらあんな戦法を思いつくのか…
オザワさんってまだ将棋やってんのかね オザワさんとは
将棋倶楽部24の万年低級ユーザーで正体は全く不明
そのあまりに独特すぎる衝撃の棋風が話題を呼び、無名の低級者でありながらその対局には多くの観戦者が訪れた
また、オザワさんと対局する為に棋力を過小申告する有段者も現れるなど、オザワさんを巡るモラルも問題になった
昔、将棋板にオザワさんの専用スレが存在し、オザワ将棋の定跡本を作成する者も現れるなど、圧倒的な人気者であった 谷川は一手差のギリギリの斬り合い将棋だったような？
ギリギリすぎて穴があり羽生マジックにひっかかって負けてた印象 >>952
＞将棋と藤井をナメすぎだ
将棋と藤井をナメすぎているのはそっちじゃないか
将棋は難解で藤井だって間違えることがある
でなければ2割近く負けることもない
今局はたっぷり時間が残っている終盤で読み負けたことに俺はショックを受けた
あれを読み負けでないというのは苦しい
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が▲77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう
予定変更の△78飛以下の攻めは一番厳しい順だが厳しい順ほど正確に応じられると絶望しかない順なのは承知の上の攻めとなったわけだ
読み負けたことは反省するしかないし次に生かせばいい
藤井が読み負けるわけがないというのは神格化しすぎだよ >>952修正
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が△77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀打と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀打とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう ●オザワシステム
左辺の９七銀や９八香、三段目に二枚金を配置したツノ金、紙装甲穴熊（※後述）などに象徴されたオザワさんのオリジナル戦法。
異常に手数がかかる、遊び駒や質駒が多い、大駒の進入を容易に許す、囲いが極めて脆い、などの特徴を持つ。
なお、下記棋譜の先手陣は▲２八銀をもって「オザワシステム本組」の完成である。
▲７六歩△８四歩▲７七角△３四歩▲６六歩△６二銀▲８八銀△５四歩▲５六歩
△４二銀▲７八金△３二金▲９六歩△４一玉▲６七金△５二金▲９七銀△７四歩
▲９八香△４四歩▲４六歩△４三金右▲８八飛△５三銀左▲５八金△７三銀
▲４七金△３三角▲４八玉△６四銀右▲３八玉△２四歩▲２八玉△２五歩
▲１八香△１四歩▲１九玉△１五歩▲２八銀
●紙装甲穴熊
オザワシステムに特徴的な銀一枚の穴熊囲いであり、略して「紙穴熊」と呼ばれることもある。
そのあまりの脆さ故に「居玉の方が数倍マシ」との評価も聞かれる。特に横からの攻撃に極めて弱く、簡単に必死をかけられことも多い。
序中盤でさえあっという間に受け無しになることもしばしばで、スリル満点なオザワシステムを象徴する囲いと言える。 >>958
谷川さんが人気が有ったのは最終盤の光速の寄せが有ったからだと思う
確かに60歳成りかけでも藤井が優勝している詰将棋解答選手権で1桁の順位を取るのだから全盛期の最終盤は凄かったと思う
最終盤だけはAIでは鍛えられない今も昔も変わらぬ能力だから
ただし、当時は悪手とされて現代のAIで認められた予想外の手を羽生さんは指していたし最終盤も速さは谷川だが時間が有れば羽生の方が正確で有った印象がある
藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある >>965
少し違う
谷川(全盛期)将棋の特徴は、異常に長い終盤の射程距離と寄せのスピード感
「まだ中盤だろ」って感じの局面でいきなり踏み込んで来て、瞬く間に相手玉を仕留めてしまうようなイメージ
例えるなら居合いの達人のような将棋で、上手く決まった時はこの上なく爽快で華麗だった
ただし、上手い寄せが見つからない時は成算なく斬り合いをしてあっさり負けるなど淡白さも目立った >>969
＞藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある
そのエピソード、間違ってないか？ 羽生 7割四冠→6割無冠
森内 3割名人→2割フリクラ
実は森内の方が衰えてないんだよな 藤井少年の「憧れの棋士」は谷川
有名な話なので、少し調べればわかる
ただし、藤井はプロデビュー時に「(プロとして)憧れから抜け出す必要があるので、憧れの棋士はいません」と言った >>963
バスの運転手だったか
ラッピングバスを予想した人はいたけど
車内にハニワの集団は予想の斜め上だった >>966
いや読んでたんじゃないかなあ なんせ詰将棋チャンピオンなんだし藤井だし
藤井いわく、５筋や６筋に逃げられる道と、本譜みたいに２筋に逃げられる道があった（知っていた）
△78飛は５筋や６筋に逃げられるのを防ぐため 接近させたのはそのため
片方の逃げ道を塞ぎ、相手がより間違いやすい罠をしかけやすい２筋の道のほうに誘ったのでは？
見落としてたとしたら４１飛のほうかと
防衛の４１飛を感想戦で知らされた時、「常識的にこれは指せない…」みたいに笑ってたんで 谷川さん 勝つにしろ、負けるにしろ、美しい棋譜を心がけていたような…
悪あがきや相手のミスを待つような事はせず、あっさり投了派なんだっけ そもそもまともに研究に付き合ってくれるからみんな藤井とそこそこいい勝負出来てるだけで
他の面子なら回避し藤井といい勝負出来たから他の奴には勝てるというのは無意味 >>977
強くなるのが目標だから避けない。受け続けて克服してきた。広瀬戦に続いて相がかりを深掘りした形をぶつけられた。どうするか レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
