第72期ALSOK杯王将戦 Part59
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>>880
マジで死ねよゴミ
将棋と藤井をナメすぎだ 4連敗してても1勝返しただけでお花畑になるんだから笑えるな >>884
>>880はたしかにアホだが、▲57銀打自体は次の▲46歩が見えてなければ指せない手なので簡単では無い
実際▲57銀打の所で解説の木村は▲46香を示してたし、谷川はじめ控室の検討陣も▲57銀打を考えず▲46香の先を検討してた
木村はAIを調べてようやく▲57銀打が好手と知り、「へえ、そうなんですか～」と驚いてたくらいだ
ただもちろん、藤井は▲57銀打～▲46歩の受けに気づいてただろう
だから、△77銀で大長考しながらガックリしてた 勝ったのも嬉しいけど、それよりも全盛期の羽生が帰ってきたのをみんな喜んでるんだよ
１局目もその兆しはあったんだけど、２局目の82金、56銀、はまさしく羽生らしい、羽生なら指しそうな将棋だった
強いからっていう理由だけじゃなく、それ以上に羽生の将棋は面白いから人気があったんだ
歳とってもあきらめない、とてもかないそうもない怪物を前にしてもあきらめない姿勢は素敵じゃん >>877
50手目で後手84歩なら後手良しだったようだけど
羽生さんから誘導したからには当然84歩の時にも何か用意があったはず。そちらも気になる ５ちゃんでも将棋板は平均年齢が高いと思うけど、羽生さんが同世代だからってシンパシー感じすぎ。
それと、藤井人気のおこぼれで食ってるのに藤井が負けそうになると聞き手も解説も元気が出すぎ。まあ、気持ちは分かるけどさ。 >>955
いや、羽生の将棋を面白く感じるのは羽生ファンだからでしょ
昔、羽生よりも谷川の将棋の方が人気があった
谷川より羽生の方が強いのに、谷川の将棋の方が魅力的で華があった
谷川将棋に憧れてた棋士は多いが、羽生将棋に憧れてたと言う棋士はあまり聞いたことが無い
羽生と谷川は、大山と升田の関係に似てる
羽生はあくまで強さが売りであって、とりたて面白い将棋を指すわけでは無い 森内と康光
実績は互角に近いが、将棋の面白さは圧倒的に康光が上
羽生と谷川
実力は羽生が圧倒してるが、谷川将棋の方が華があった
大山、中原、羽生
大名人の系譜だが、将棋の内容はそれほど面白くは無い(勉強にはなるが)
さて、藤井はどうか
藤井将棋はとにかく華がある
棋力も圧倒的だが、華がある将棋を指すのでこれほどの人気を得た
ただし、時代がら仕方ないか戦型の幅が狭いのは残念である 今まで見た中で「面白さ」だけならオザワさんの将棋が一番だなw
特にオザワシステムは笑撃的だった、どう発想したらあんな戦法を思いつくのか…
オザワさんってまだ将棋やってんのかね オザワさんとは
将棋倶楽部24の万年低級ユーザーで正体は全く不明
そのあまりに独特すぎる衝撃の棋風が話題を呼び、無名の低級者でありながらその対局には多くの観戦者が訪れた
また、オザワさんと対局する為に棋力を過小申告する有段者も現れるなど、オザワさんを巡るモラルも問題になった
昔、将棋板にオザワさんの専用スレが存在し、オザワ将棋の定跡本を作成する者も現れるなど、圧倒的な人気者であった 谷川は一手差のギリギリの斬り合い将棋だったような？
ギリギリすぎて穴があり羽生マジックにひっかかって負けてた印象 >>952
＞将棋と藤井をナメすぎだ
将棋と藤井をナメすぎているのはそっちじゃないか
将棋は難解で藤井だって間違えることがある
でなければ2割近く負けることもない
今局はたっぷり時間が残っている終盤で読み負けたことに俺はショックを受けた
あれを読み負けでないというのは苦しい
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が▲77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう
予定変更の△78飛以下の攻めは一番厳しい順だが厳しい順ほど正確に応じられると絶望しかない順なのは承知の上の攻めとなったわけだ
読み負けたことは反省するしかないし次に生かせばいい
藤井が読み負けるわけがないというのは神格化しすぎだよ >>952修正
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が△77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀打と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀打とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう ●オザワシステム
左辺の９七銀や９八香、三段目に二枚金を配置したツノ金、紙装甲穴熊（※後述）などに象徴されたオザワさんのオリジナル戦法。
異常に手数がかかる、遊び駒や質駒が多い、大駒の進入を容易に許す、囲いが極めて脆い、などの特徴を持つ。
なお、下記棋譜の先手陣は▲２八銀をもって「オザワシステム本組」の完成である。
▲７六歩△８四歩▲７七角△３四歩▲６六歩△６二銀▲８八銀△５四歩▲５六歩
△４二銀▲７八金△３二金▲９六歩△４一玉▲６七金△５二金▲９七銀△７四歩
▲９八香△４四歩▲４六歩△４三金右▲８八飛△５三銀左▲５八金△７三銀
▲４七金△３三角▲４八玉△６四銀右▲３八玉△２四歩▲２八玉△２五歩
▲１八香△１四歩▲１九玉△１五歩▲２八銀
●紙装甲穴熊
オザワシステムに特徴的な銀一枚の穴熊囲いであり、略して「紙穴熊」と呼ばれることもある。
そのあまりの脆さ故に「居玉の方が数倍マシ」との評価も聞かれる。特に横からの攻撃に極めて弱く、簡単に必死をかけられことも多い。
序中盤でさえあっという間に受け無しになることもしばしばで、スリル満点なオザワシステムを象徴する囲いと言える。 >>958
谷川さんが人気が有ったのは最終盤の光速の寄せが有ったからだと思う
確かに60歳成りかけでも藤井が優勝している詰将棋解答選手権で1桁の順位を取るのだから全盛期の最終盤は凄かったと思う
最終盤だけはAIでは鍛えられない今も昔も変わらぬ能力だから
ただし、当時は悪手とされて現代のAIで認められた予想外の手を羽生さんは指していたし最終盤も速さは谷川だが時間が有れば羽生の方が正確で有った印象がある
藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある >>965
少し違う
谷川(全盛期)将棋の特徴は、異常に長い終盤の射程距離と寄せのスピード感
「まだ中盤だろ」って感じの局面でいきなり踏み込んで来て、瞬く間に相手玉を仕留めてしまうようなイメージ
例えるなら居合いの達人のような将棋で、上手く決まった時はこの上なく爽快で華麗だった
ただし、上手い寄せが見つからない時は成算なく斬り合いをしてあっさり負けるなど淡白さも目立った >>969
＞藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある
そのエピソード、間違ってないか？ 羽生 7割四冠→6割無冠
森内 3割名人→2割フリクラ
実は森内の方が衰えてないんだよな 藤井少年の「憧れの棋士」は谷川
有名な話なので、少し調べればわかる
ただし、藤井はプロデビュー時に「(プロとして)憧れから抜け出す必要があるので、憧れの棋士はいません」と言った >>963
バスの運転手だったか
ラッピングバスを予想した人はいたけど
車内にハニワの集団は予想の斜め上だった >>966
いや読んでたんじゃないかなあ なんせ詰将棋チャンピオンなんだし藤井だし
藤井いわく、５筋や６筋に逃げられる道と、本譜みたいに２筋に逃げられる道があった（知っていた）
△78飛は５筋や６筋に逃げられるのを防ぐため 接近させたのはそのため
片方の逃げ道を塞ぎ、相手がより間違いやすい罠をしかけやすい２筋の道のほうに誘ったのでは？
見落としてたとしたら４１飛のほうかと
防衛の４１飛を感想戦で知らされた時、「常識的にこれは指せない…」みたいに笑ってたんで 谷川さん 勝つにしろ、負けるにしろ、美しい棋譜を心がけていたような…
悪あがきや相手のミスを待つような事はせず、あっさり投了派なんだっけ そもそもまともに研究に付き合ってくれるからみんな藤井とそこそこいい勝負出来てるだけで
他の面子なら回避し藤井といい勝負出来たから他の奴には勝てるというのは無意味 >>977
強くなるのが目標だから避けない。受け続けて克服してきた。広瀬戦に続いて相がかりを深掘りした形をぶつけられた。どうするか >>973
藤井は谷川の棋譜を並べて、谷川の高速の寄せに憧れた、と言っている。
それに自分の将棋も影響を受けていると。藤井は序盤は互角という考えで終盤綺麗に決める将棋だから、そうなんだと思う 羽生の56銀がなければ89飛打からの攻めが成立してたんだよな
AIでは悪手でも対人では有効な妙手だったな >>959
羽生将棋はピーキーで面白いよ
アグレッシブで見てて楽しい将棋
谷川はああいう風に指したい美しい将棋だな
これは今更語るまでもなく
藤井聡太はその能力があまりに卓越しているから、どちらかというと
AI前提で見てて楽しい部類だな、個人的には >>976
劣勢の時はひたすら相手のミスを待つって言ってた米長と真逆だな 今から思うと谷川さんは美学の方に振れすぎちゃったのかなあと思ってしまう
美しさに拘ったから谷川さんがあるとも言えるがもう少し泥臭いとこがあれば永世がギリギリ五期の名人だけでは終わらなかったんじゃないかとちょっと悔しい >>985
鉄ヲタはバスも気になる奴も結構いるから、これは聡太は少し悔しい。 >>957
年齢的には藤井君の少し上だけど今回は羽生さん応援してるよ
藤井君はこれから何十年も勝手に勝ち続けるだろうし自分よりだいぶ年配の方が頑張ってるの見ると元気がもらえる >>975
▲57銀打とされてダメだとわかったと本人は答えているよ
藤井は▲57銀打より▲46香が先で△98飛にそこで▲57銀打と受けてくると読んでいたんじゃないかな >>988
それでも震災の年の王将戦、羽生の7冠を阻止した対局は最高だった >>985
ホラーみたくなってるw
なんかハニワ暗いところにいるし >>986
そもそもその人とは人間性や品格が違うｗ
でも、自分の負の部分や欲望を正直に出せるのはそれはそれでいいのかもｗ 長考しても読み間違いがあるのは谷川羽生の名人戦でも起きた
谷川は詰めろのつもりで自陣の受けをスルーして▲41銀と攻めに出た
控えの検討陣がいくら読んでも詰まない
谷川が詰むと見ているのだから詰むはずたが1時間読んでも誰も詰ますことができなかった
それが信用というものだろう
後手の羽生も詰むと思っていて受けに回ったので谷川が勝ったが人間がやっていることだからそんなこともある 1000なら次スレから中傷ではなく賞賛へ
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