藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
客観的なランキングにはあまり興味がない。自分の好きな棋士の最盛期は一番強かったと思う。谷川、升田、天野宗歩。 藤井オタは勝敗とタイトル獲得数と序列にしか興味が無い クソスレいいかげんにしろ 次スレ立てるとはキ○ガイかよ このスレは議論し尽くされているから新味がない
大山派の圧勝で羽生オタが降参してしまった
何度も同じことを書き込むぐらいなら別スレのほうが意義深いと誰でも思うだろう スレタイよく見たら藤井≧大山て...
藤井>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>大山
現実見ろよ... 1位は全員一致で藤井5冠なんだから、2位以下の雑魚はどうでも良くない？ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、中原より上はない 何だかんだで羽生は大山十五世名人の足元にすら及ばなかったんだな >>28
大山の将棋に影響受けた棋士は多いけど、羽生に影響受けた棋士はいない 年間無敗
1回くらいチャンスがあるんじゃないの
双葉山の69連勝あたりを目標に 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、藤井や羽生と比較するのは失礼極まりない 名人竜王一桁19世と藤井聡太先生をひとくくりにするなよwww >>31
羽生と藤井を同列に並べてるとか羽生ヲタは図々しいな
羽生は名人位の獲得数からも大山中原以下だろうし常勝将軍の木村は言うまでもない
歴代5番手の棋士だよ羽生は >>33
>「実力十三段」と言われ、後に棋聖と呼ばれるようになる。十三世名人関根金次郎によって棋聖の称号が公式に認められた。現在のタイトルのひとつである「棋聖戦」は、ここに由来する。
棋聖 = 実力十三段
竜王 > 棋聖
藤井竜王 > 藤井棋聖 おじいちゃんが朝4時から頑張ってるんよ
ほんとそのことよ 大山なんて死んだじいさんは知らねーよ
羽生ヲタが藤井聡太先生にすり寄るのがキモいだけよwww 羽生オタ日和見派
「藤井と並べて語るんじゃ」
羽生オタ強行派
「藤井はソフト将棋だからつまらん無価値の論調を貫け」 AI無い時代の低レベルの将棋界でイカサマしないと勝てなかった男でしょ？
藤井くんには一勝すらできんやろうな
スレタイ調子乗りすぎだろ そんなことより教祖の心配しろよ
B2に落ちたらみっともないぞ 修行時代に大山の棋譜並べしたのは時間の無駄だったと、某タイトルホルダーが話してたな 藤井くんには大山先生の名人13連覇を塗り替えてほしい AI解析の最新情報
「ありがとうございます。
この説明動画を作成することも本件事情により困難となりましたが、平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）は、棋士レーティングとの相関性が低く、棋力を測る指標としてはいまひとつなんだよ、という説明となる予定でした。」 大山の将棋の本は確かに為になる。やはり強かったようだ。しかし、加藤、中原によく負けてた。 羽生は森内にすら大舞台でよく負けてた
渡辺にも大舞台でよく負けてた
よく負けてたというより
最高権威竜王位では渡辺11期-羽生7期と圧倒されている
王座とかニッチなタイトルでは圧倒的であったが 大山の30代中原の20代なら勝負できたとおもう
羽生は全盛期でも厳しい
上二人とは勝負術の中身が違う
腰が軽いから長時間棋戦で森内に苦杯を喫した 王座とかテレビ将棋とかは圧倒的だったからねぇ
変則的な大棋士だよ羽生は よく見ると王座と棋王でタイトル期数稼いだだけなんよな
名人と竜王どちらも二桁取れなかったのはアカンよ 竜王とかさ藤井くんにすぐ抜かれるだろうが
王座は羽生がずっとNo.1保ちそうな気がする >>67
そりゃまあ、王座はどんなに早くても今から24年間は抜かれる >>67
そりゃまあ、王座はどんなに早くても今から24年間は抜かれる心配が０だからな タイムロードは99期→名人18期→王座24期か
一番ハードルの高い記録を羽生が残していたとは正直意外 >>70
一番ロードが長い記録は
A級在位44年連続
次に長いのが
毎年度タイトル戦登場33年連続 奨励会レベルでの昭和時代での記録だから、参考程度すらならない プロ棋士の記録にレベルを言い出したら記録の意味がなくなる
プロ棋士の記録はプロ棋士の記録ということに意義がある >>72
それなら、AIが無い超低レベル時代の記録も無効な
羽生のタイトル獲得は実質10期程度だね 羽生王座24期
藤井王座0期
藤井は王座を一回も取った事も無ければ挑戦した事さえ無い
羽生王座の偉大さが分かるな
絶対王座で最強王座は羽生さんだ 羽生王座24期
藤井王座0期
藤井は王座を一回も取った事も無ければ挑戦した事さえ無い
羽生王座の偉大さが分かるな
絶対王座で最強王座は羽生さんだ >>75
王座が序列一位の別世界いきなはれ
幸せになれまっせ >>74
現代なら大山は、プロ棋士すらなれていないだろうな >>79
70歳近くにしてガン闘病中の衰え切った大病老人・大山と互角の戦いをくり広げた若き日の羽生がどうしたって？ 68歳大山15世名人○―●20歳羽生
やっぱり藤井竜王と大山15世名人は別格 >>79
必死であちこちで大山下げても
B級棋士はB級のままだし
19世が18世になれたりはしないからね 後年尻つぼみ、雑魚タイトル少の中原
二大タイトル両方一桁の羽生
が大山、藤井聡太(内定)より一段下がるのは自明 中原や谷川や羽生にボロ負けの大山が、藤井と肩を並べるのは藤井に失礼極まりない >>87
70歳近くにしてガン闘病中の衰え切った大病老人・大山と互角の戦いをくり広げた若き日の羽生がどうしたって？ >>88
強くなる前の羽生>衰えてきた大山
結局、大山の負け >>90
前途洋々の若手強豪・羽生(20歳くらい)≧完全に衰えたガン闘病中の老人・大山(70歳近く)
だぞ 中原にダブスコボコられ
人間力で勝ってたんやろなあ 羽生と藤井聡太先生は
ダブルスコアすらいってなくねか？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 中学生棋士でデビューした15歳当時ならともかく、
20歳になっていたら棋力は25歳のときとあまり変わらないだろうな >>90
毎度物議を醸している山下レートによると1995年の羽生七冠より1991年の羽生棋王のほうが強かったらしい
(羽生七冠3300、20~21歳の羽生棋王3700)
https://i.imgur.com/rKL0b9n.jpg
確かに1991年度の羽生棋王は年度半ばに21勝2敗(勝率91.3%)と絶好調だった
その絶好調期間に羽生が喫した2敗は51歳の加藤一二三と68歳の大山がつけたものだった
昭和のトップ棋士の底力たるや恐れ入るほかない 「私が10代だったころ、60代後半だった大山先生に何局か教わってるんですけど、すごい不思議だった。こっちは何百手も読んで指してたんですけど、全て“柳に風”みたいな感じでした」 >>94
衰えた切ったガン闘病中の老人・大山(70歳近くで後手番)は、当時先手番28連勝中と絶好調だった若き日の羽生(先手番)に完勝した
つまり、若き日の絶好調・羽生よりもガン闘病老人の大山の方が実力が上と言うことだな ｢大山先生は本当に達人みたいな先生｣(羽生善治)
｢大山は現代ならプロ棋士にもなれない｣(羽生オタ) 永瀬「大山先生の全棋譜を10回ずつ並べました」
藤井「大山全集を集めました」
羽生オタ「大山は今なら奨励会レベル」 >>92
大山と中原の対局数が50局に達したのは両者が名人戦で激突していたときで、大山49歳、中原24歳だった
その対戦成績が大山の21勝29敗(0.420)だった
中原は20歳～25歳のときが最強と言ってよく、大山は43歳頃までと言われている最強期を過ぎていたわけだからこの対決は大山に分が悪かった
それでも、羽生の藤井聡太との対戦成績である3勝11敗(0.214)とは質量ともに雲泥の違いだ
羽生は15歳～20歳の藤井聡太に対して0.214で、大山は20歳～24歳の中原に対して0.420であるからなおさらである 中原と藤井聡太では実力に差があるから羽生が藤井聡太に勝率2割台でボロ負けしていて大山が中原に勝率4割台だからといって羽生より大山が偉いということにはならない
羽生オタはそのように納得したいだろうが、20代前半の中原は16歳～20歳の藤井聡太と比べても遜色ない勝率を上げていた
大山だけが中原に気を吐いていたのである
つまり、大山にできたことが羽生にはできなかったというだけなのだ
中原20歳の誕生日から25歳の誕生日までの対A級棋士成績は112勝46敗(0.709)
大山との対戦成績31勝22敗(0.585)を除外すると81勝24敗(0.771)
一方の藤井聡太の対A級棋士成績は84勝29敗(0.743)
藤井聡太の対A級棋士勝率0.743は中原の0.709より優秀だが、それは大山のような手強い棋士がいなかったからで大山を除外した中原の勝率0.771ほどではない
したがって、大山が対A級勝率0.771の中原に対して気を吐いたように、羽生も対A級棋士勝率0.743の藤井聡太にもっと気を吐くべきだった
ちなみに、18歳の誕生日から20歳の誕生日までの3年間の藤井聡太の対A級棋士勝率は0.768(43勝13敗)であった 20代前半の藤井聡太の対A級棋士勝率が8割になったとしても驚かないが、まだそこまで達していない段階で藤井に3勝(勝率0.214)しかしていないのはいかがなものだろうか 大山は会長やったから偉いって主張を羽生会長就任が報道されてからきっぱり言わなくなったのは草 >>98
羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で大山の負け
大山は羽生より弱い >>107
羽生は藤井聡太先生に何敗してんのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>107
うち1戦は末期ガン重病老人・大山の不戦敗なのでノーカンだろ
羽生から見た大山戦の戦歴
羽生(先手)●
羽生(先手)○ ※超早指し戦
羽生(後手)○
羽生(先手)○
羽生(先手)●
羽生(後手)○ ※超早指し戦
羽生(先手)○
羽生(先手)● 先手番連勝28でストップ
当時、相手の大山は衰え切ったガン闘病中の老人
結局のところ、羽生は「若手が圧倒的に有利な超早指し対局」で白星を稼いで何とか勝ち越しただけだぞ
もちろん、振り駒運の強さなら羽生の圧勝だけどね 若き日の絶好調・羽生＝70歳近くのガン闘病老人・大山
か… 大山は後手の勝率が明らかに高いのが普通でないな
受け将棋を極めると後手の方が勝率高くなるのかね？ 先手は後手が攻めてこないと自分から攻めていかないといけないから受けの棋風なら後手のほうが気楽なんだろうな
菅井も先手より後手のほうが勝率がいいからな
相手から動いてくれたほうが技が掛かりやすいのは柔道と同じだな
振り飛車党がいちばん与しやすいのは昨日の藤井のように後手でも仕掛けてくるタイプの棋士じゃないかな
菅井は藤井に先手でしか勝ってないじゃないかとか低評価のような言われ方をされていたが、先手で藤井に4勝以上している棋士は菅井の他には豊島しかいない
豊島が藤井に8勝8敗、斎藤が3勝3敗、永瀬が3勝6敗、羽生が2勝4敗であるから菅井の4勝4敗は偉い
その菅井がリスペクトしているのは升田幸三だとか 菅井は升田先生とやったら10回やって1回勝てるかどうかとリスペクトしている
その菅井がAI定跡が席巻する現代でも振り飛車が通用することを対藤井戦で証明してみせたわけだから升田は現代に現れても抜きん出てた棋士であったに違いない 菅井はこのAI全盛の時代に振り飛車で気を吐いているのは面白い
升田リスペクトもナイス 藤井に番勝負で勝てる可能性があるのは全盛期の森内だけじゃないか。
全盛期の森内なら何とかしてくれる。 一番くだらないと思うスレを探して、くだらないかと思う順に 1、２、３ と番号をつけていく。
暇な日に上手くポチポチッとできたら、くだらないスレを沈めることができるのでは？
ということで、ここに 1 と 木村、大山、中原、羽生、藤井は同格でしょ。
次に来るのは塚田、升田、米長、谷川、佐藤、森内の対抗馬のグループかな。
そして対抗馬までにはならなかったけど
タイトル戦常連のグループとして加藤、森下、郷田、渡辺、豊島が同格って感じかな 名人在位15年レベルが大名人
木村義雄 在位13年 ※31歳以前は名人戦が存在しないハンデつきでの数字
大山康晴 在位18年
中原誠 在位16年
藤井聡太 20-21歳の年度に最年少20歳10か月で初名人予定
平成は統一王者なし 現代でいう奨励会レベルの大山が別格とは、わらわせたいのか？ 名人在位
00-00 木村 大山 中原 羽生 藤井
20-21 ・・・・ ・・・・ Ｂ２ Ｂ２ 名１？（７番勝負2-0リード中）
21-22 ・・・・ 敗退 Ｂ１ Ｂ１
22-23 ・・・・ ・・・・ Ａ級 Ａ級
23-24 ・・・・ ・・・・ Ａ級 名１
24-25 ・・・・ Ｂ１ 名１ 名２
25-26 ・・・・ 敗退 名２ 名３
26-27 ・・・・ 敗退 名３ 敗退
27-28 ・・・・ 敗退 名４ 敗退
28-29 ・・・・ 敗退 名５ 敗退
29-30 ・・・・ 名１ ↓↓ 敗退
30-31 ・・・・ 名２ 名６ 敗退
31-32 ・・・・ 名３ 名７ 敗退
32-33 名１ 名４ 名８ 名４
33-34 ↓↓ 名５ 名９ 敗退
34-35 ↓↓ 敗退 敗退 敗退
35-36 名２ 敗退 敗退 敗退
36-37 ↓↓ 名６ 敗退 敗退
37-38 名３ 名７ 名10 名５
38-39 ↓↓ 名８ 名11 名６
39-40 名４ 名９ 名12 名７
40-41 名５ 名10 敗退 敗退
41-42 ↓↓ 名11 敗退 敗退
42-43 敗退 名12 名13 敗退
43-44 敗退 名13 名14 名８
44-45 名６ 名14 名15 名９
45-46 名７ 名15 敗退 敗退
46-47 名８ 名16 敗退 敗退
47-48 敗退 名17 敗退 敗退
48-49 引退 名18 敗退 敗退 20代のうちに名人二けた10期行く可能性あるな藤井
あっさり羽生越え 中原は9連覇のあと衰えたと言われながらも6期上乗せしたのは流石
谷川にも名人戦では勝ち越したし
羽生は敗退多すぎだねえ 二周り下の大名人相手に69歳まで戦い続けてダブルスコアにとどめたのは
むしろ好成績なのだとそろそろ気づいていいころ
羽生など50歳ちょっとで藤井にダブルスコア維持できない
大山44-69歳 対 中原20-44歳
明確に中原が圧倒的有利 自分は力を発揮できる年代
相手はその段階が終わった年代で戦っている ダブルスコアって3局戦えば1局勝てる計算だからね
勝ってる場面を割と目撃できるレベルでは勝ててる
大山は他への対戦成績が凄まじいから目立つだけで高齢棋士としてはとても好成績
羽生の対藤井は4局戦って1局勝てるかどうかのペース
渡辺の対藤井は7局戦って1局勝てるかどうかのペース 羽生の対藤井王将戦7番勝負が2勝4敗のダブルスコアだから
感覚的にはあのくらい
羽生オタは勝ったかのように騒いでたけど 3局1勝2敗を55倍 → 165局55勝110敗 大山中原162局55勝107敗 勝率34％
4局1勝3敗を4倍 → 16局4勝12敗 羽生藤井14局3勝11敗 勝率21％
7局1勝6敗を3倍 → 21局3勝18敗 渡辺藤井21局3勝18敗 勝率14％ 何より大山が際立っていたのは中原との初対局が44歳のときで50局時の勝敗が21勝29敗(0.42)だったこと
しかも5年足らずで50局だから年平均10局以上当たっていた
若き太陽と言われた中原に勝率42%ということがどれだけ凄いかというと、大山と50局を記録したときまでの中原の勝率を調べればわかる
なんと、中原は大山以外のA級棋士との勝率が76.1%(118勝37敗)だった
藤井六冠はA級棋士との勝率は1月18日時点74.3%(84勝29敗)だ
もちろん50局も藤井と対局して勝率42%などという棋士はいない
大山は相対的な比較で今の藤井と違わぬ無双ぶりだった中原に、峠をこした年齢でありながら唯一抵抗できた棋士だったのが凄い
ちなみに当時の棋士を現在に置き換えると年齢は違うが中原の7歳上が加藤一二三で、藤井の7歳上が佐々木大地、中原の4歳上が米長で、藤井の3歳上が服部、そして桐山清澄に相当するのが伊藤匠ということになる 大山は現代の奨励会レベルでの成績だから、参考程度すらならない まだ時代をこえた無意味な比較をしておるのかｗ
しかもなんで大山と羽生のあげ、さげに決まってなるんだよ
木村名人を誰か全力でほめてみろよ 羽生は2日制だと谷川と互角
その谷川は名人戦で対中原1-2で負け越し
別に平成に入ったからって棋界のレベルが上がったわけで無いですな >>139
さすがに羽生をあげる奴はいなくなったよ
最近の羽生オタはA級在位記録で負けてしまったから羽生をあげることができなくなって大山を下げるのに必死になっているんだよ 大山を下げてるんじゃなくて、最初から大して強くない
強さなら現代なら100番手以降 はいはい、大山も羽生もゴキブリの死骸を食ったゴキブリのクソを食ったゴキブリのクソ未満
仲良く解決！論争終了！ｗ >>142
痛いとこ突かれたようだな
必死に否定して笑える >>144
いくら喚いたところで、大山が100番手以降の強さは変わらないから 羽生は2日制で弱すぎる
長く考えられる7番勝負なのによく負け越したのは真の実力が足りなかった証拠
未知の局面が続きやすい中盤での精度が低いのだと思われる
1日制番勝負 53勝10敗（王座24-2 棋聖16-4 棋王13-4）
2日制番勝負 46勝29敗（王位18-5 王将12-7 名人9-8 竜王7-9） 大山って俺よりも弱い升田とか二上とかをぼこってたドザコやろ 論ずるに値しない >>148はアマ8級
80歳の元五流棋士に六枚落ちでも負けるレベル 今の藤井や全盛期の羽生には勝てないだろうけど、かなり強いよ大山 順を同格の棋士で正せば
羽生、藤井は別格で神、
木村、大山，中原は同格で時代の覇者、
塚田、升田、米長、谷川、佐藤康光は
神と覇者の狭間にいて対抗馬以上の成績を
残した棋士、
二上、加藤、桐山，南、高橋、森下、丸山、
郷田、渡辺、久保、佐藤天、広瀬は
タイトル戦に常連で活躍した（してる）棋士と
いう評価。 しれっと羽生を藤井と同列に持ってくるなよな
図々しいったらありゃしねえ >>152
さすが羽生オタだな
羽生の過大評価と渡辺の過小表が酷すぎる
正しくはこんな感じだ
ＳＳ 藤井聡
Ｓ 大山、羽生、木村義、中原
ＡＡ 渡辺明、谷川、米長、升田
Ａ 森内、佐藤康、加藤一
ＢＢ 南、高橋道、二上、久保、郷田
Ｂ 佐藤天、丸山、桐山 >>156
大山が羽生や中原に大きく負け越してるから下だな 羽生は大山中原との最後の対局で負けてるからね
最後の対局が最新の対局 割と神 別格
2日制番勝負 7勝0敗（王位3-0 竜王2-0 王将2-0 名人0-0進行中）
割とゴミ 凡
2日制番勝負 46勝29敗（王位18-5 王将12-7 名人9-8 竜王7-9） 大山は羽生や中原もだけど、谷川にも大きく負け越してるからな
谷川よりも下だな >>157
すごい屁理屈だな
つまり、おまえの脳内では羽生は永瀬や天彦より格下なのか 谷川は大山より39歳若い
羽生より39歳若いのは2009年生まれだからまだ一人もプロ棋士になっていない
羽生は大山より47歳若い
羽生より47歳若いのは2017年生まれだからまだ5歳だ
羽生は将来プロ棋士になって名人まで上り詰める棋士に是非とも勝って棋士人生を全うしてほしいものだ 【1990年棋王戦本戦決勝の大一番】
・末期ガン闘病中の老人・大山(後手番)
・先手28連勝中と絶好調・羽生(先手番)
この47歳差の両者が戦って羽生が完敗した事実が全てだろw 大山名人は別格
多くのデータがそれを示している
羽生さんは大山名人と比べてしまえばそうでもない >>163
屁理屈じゃなく、事実だな
実力で勝敗に差がついた >>167
つまり、羽生は永瀬や天彦にも及ばない雑魚ってことか >>168
大山は羽生や永瀬や天彦はおろか、現代の棋士の半数にも及ばないってことだな 【1990年棋王戦本戦決勝の大一番】
先手番
先手28連勝中と絶好調・羽生善治
後手番
末期ガン闘病中の老人・大山康晴
結果
後手番の大山が羽生に完勝
この47歳差の圧倒的ハンデの中の戦いで羽生が完敗した事実が全てだろw 棋士の全盛期もしくは全盛期に近い年代は20代から40代までである
その年代でA級棋士、元A級棋士、A級に昇級するであろう棋士の総数はどの年度も30名前後になる
さて、戦歴として、①タイトル戦②挑戦者決定戦③一般棋戦の決勝戦の3つに着目してみる
この戦歴が長ければ長いほどその期間中に自分より年配、あるいは自分より若いトップレベルの30名の棋士のなかでも1,2位を競った回数が多かった棋士ということになる
つまり、時代のレベルに関係なく強かった棋士かどうかはこの戦歴でわかる
とくに50歳過ぎても着目できる戦歴がある棋士は間違いなく将棋史上に名を残す棋士である
なぜなら、将棋の技術が年々進化しているという説を支持するのであれば50代の自分よりずっと若い20代の棋士と競っても1,2位の戦歴がある棋士は文句なしに強いという他ないからだ
もちろん、50歳すぎても強い棋士は戦歴を遡って調べるまでもなく全盛期はもっと強い棋士だったのはいうまでもない
とは言っても50歳過ぎて活躍できていないことを理由に弱い棋士だったとは言えない
50代の自分よりずっと若い20代の棋士のレベルが高いせいで50歳以降活躍ができなかったとも考えられる
いずれにしても50歳すぎても活躍している棋士を強かった棋士と呼ぶことには些かもためらう理由がないことは明らかだ
以上のことを踏まえておいて現役棋士から遡って個別に見ていくことにしよう ◆1950年以降に生まれた棋士
1950年以降に生まれた棋士で50歳以降に着目すべき戦歴がある棋士は次の3名だけである
何と、1947年生まれの中原誠のあと1969年生まれの佐藤康光までは一人もいなかった
3名ともA級棋士の頂点である名人まで上り詰めた棋士であるが、今のところ5棋戦0勝5敗という戦歴になっている
□佐藤康光
51歳 王座戦挑決●木村
□丸山忠久
50歳 竜王戦挑決●羽生
□羽生善治
50歳 王位戦挑決●豊島
50歳 竜王戦 ●豊島
52歳 王将戦 ●藤井 ◆1940年代に生まれた棋士
やはり3名が50歳以降の戦歴に名を残していた
□加藤一二三
51歳 早指し決勝○羽生
52歳 早指し決勝●森内
54歳 NHK杯決勝○康光
□米長邦雄
50歳 名人戦 ●羽生
51歳 王座戦挑決●谷川
51歳 ＪＴ杯決勝●郷田
51歳 NHK杯決勝●中原
52歳 ＪＴ杯決勝●郷田
□中原誠
56歳 竜王戦挑決●森内
加藤、米長、中原の全盛期の実績が時代のレベルを超越したものであったことは50歳すぎてからのこの戦歴でも明らかだ
加藤一二三が51歳で早指し戦を優勝したときの決勝戦の相手は羽生だったし、54歳でNHK杯優勝したときの相手は佐藤康光だった
52歳のとき早指し戦で準優勝したときの優勝棋士は森内だ
つまり加藤一二三は手強い羽生世代と対戦して優勝、準優勝の実績がある棋士である
米長も19歳年少の谷川や羽生世代とトップを競っていたし、56歳の中原は森内との竜王戦挑決三番勝負を戦っていて、そのときの準決勝で勝った相手は佐藤康光だった 50歳以降の戦歴
◆1930年代に生まれた棋士
□二上達也
50歳 棋聖戦 ◎加藤
50歳 棋聖戦 ●森安
□有吉道夫
52歳 早指し決勝○森下
56歳 ＪＴ杯決勝●羽生
◆1920年代に生まれた棋士
□松田茂役
54歳 早指し決勝○中原
□原田泰夫
50歳 最強決定戦○花村
50歳 最強模範対局○中原
□加藤博二
51歳 名棋戦決勝●田中魁秀 50歳以降の戦歴
◆1910年代に生まれた棋士
□塚田正夫
50歳 NHK杯決勝●大山
□大野源一
50歳 九段戦挑決●二上
52歳 東京新聞社杯決勝○加藤博二
61歳 王座戦挑決○内藤
61歳 王座戦 ●中原
□花村元司
50歳 王位戦挑決●有吉
53歳 連盟杯決勝●中原
55歳 最強決定戦●原田
□升田幸三
50歳 名人戦 ●大山
52歳 王将戦挑決●中原
52歳 A級順位戦プレーオフ○二上
53歳 名人戦 ●大山
□丸田祐三
50歳 NHK杯決勝○山田 50歳以降の戦歴の集計
35棋戦 11勝 24敗
1910年代 13棋戦 4勝 9敗
1920年代 4棋戦 3勝 1敗
1930年代 4棋戦 2勝 2敗
1940年代 9棋戦 2勝 7敗
1950年～ 5棋戦 0勝 5敗
将棋史上に残る偉大な棋士はかれらだけではなく、谷川・森内・郷田らを外すわけにはいかないが、かれらが将棋史上に残る偉大な棋士であることは疑問を差し込む余地がないのは明らかだろう
もちろん、50歳以降に戦歴がある棋士はこれですべてではない
意図して除外した棋士が一人いるからだ
というのもその棋士一人の戦歴で膨大な表になってしまうからにほかならない
言うまでもない
その棋士の名は大山康晴
数えてみたところ一人で他の棋士全部を合わせた数よりも棋戦数が多く、勝利数は3倍多かった
大山の50歳以降の膨大な戦歴は大山が活躍した時代がレベルが低い時代だったからではないことを余すところなく証明している
なぜなら、全盛期の加藤、米長、中原らの世代を相手にしての全盛期を過ぎた大山の戦歴だからだ 50歳以降の戦歴
大山康晴64棋戦34勝30敗
50歳 NHK杯決勝○米長
50歳 早指し決勝○有吉
50歳 王将戦挑決●米長
50歳 早指し決勝●中原
50歳 十段戦 ◎中原
51歳 名人戦 ●中原
51歳 棋聖戦挑決○中原
51歳 名将戦決勝●中原
51歳 早指し決勝○二上
51歳 棋聖戦 ◎内藤
51歳 王座戦挑決○米長
51歳 十段戦 ●中原
51歳 棋聖戦 ◎米長
52歳 棋聖戦 ◎二上
52歳 連盟杯決勝○大内
52歳 名将戦決勝●中原
52歳 十段戦 ●中原
52歳 王将戦挑決●有吉
52歳 早指し決勝○大内
52歳 棋聖戦 ◎二上
53歳 棋聖戦 ◎桐山
53歳 名将戦決勝●有吉
53歳 連盟杯決勝●二上
53歳 王将戦挑決プレーオフ○米長
53歳 早指し決勝○二上
53歳 棋聖戦 ◎米長
53歳 王将戦 ●中原
54歳 棋聖戦 ◎森けい
54歳 連盟杯決勝●板谷
54歳 棋聖戦 ●中原 50歳以降の戦歴
大山康晴64棋戦34勝30敗(続き)
55歳 王位戦挑決○森けい
55歳 王位戦 ●中原
55歳 連盟杯決勝○内藤
55歳 A級順位戦プレーオフ●米長
56歳 早指し決勝●有吉
56歳 棋聖戦挑決●加藤
56歳 王座戦挑決●大内
56歳 連盟杯決勝○米長
56歳 名将戦決勝○有吉
56歳 NHK杯決勝○森けい
57歳 王将戦 ◎加藤
57歳 王位戦挑決●中原
57歳 王座戦挑決○勝浦
57歳 王座戦 ◎中原
57歳 棋聖戦挑決●二上
57歳 棋王戦挑決●米長
57歳 王将戦 ◎米長
58歳 王位戦挑決○二上
58歳 王位戦 ●中原
58歳 ＪＴ杯決勝●中原
58歳 王座戦 ◎勝浦
59歳 王将戦 ◎中原
59歳 ＪＴ杯決勝○中原
59歳 棋王戦挑決○中原
59歳 王将戦 ●米長 50歳以降の戦歴
大山康晴64棋戦34勝30敗(続き)
60歳 棋王戦 ●米長
60歳 NHK杯決勝○加藤
63歳 A級順位戦プレーオフ○米長
63歳 名人戦 ●中原
64歳 ＪＴ杯決勝●加藤
64歳 棋王戦挑決●谷川
66歳 棋王戦挑決○田丸
66歳 棋王戦 ●南
68歳 A級順位戦プレーオフ●高橋 棋戦数は変わらないが次の二点を追加する
50歳以降の戦歴
□大山康晴64棋戦36勝30敗
55歳 A級順位戦プレーオフ○二上
63歳 A級順位戦プレーオフ○加藤 20～50歳時のタイトル占有率
大山 65.7％
羽生 47.1％ 真面目にいうと、羽生、藤井、木村、大山、中原、塚田、谷川、升田、米長、佐藤、森内、森下、渡辺、南くらいの順番だろう >>183
全く意味不明な名前の羅列だけど、それ何の順番？ その時代における強さ
藤井聡＞大山＞羽生＞中原＞＞渡辺明＞升田＞谷川＞米長＞森内＝佐藤康 >>184
たわけが！歴代で強い順に並べてあるんだろうよ 羽生を一番上に置きたいだけの羽生オタの戯言として処理しますね
羽生を一番上に置いておけばあとは適当な順番でいいや感を受け取りました 大山ヲタの決めた順位だな
羽生と中原にボロ負けの大山は、もっと下だな 藤井＞大山＞木村＞羽生中原 でいいんじゃないの
木村を中原より下に置く理由は正直ないかな、あだなが常勝将軍って中原にはつかないっしょ
木村は47歳まで名人だったし 名人位一桁止まり、同級生に永世名人をさき越される19世が大山・中原以上はありえんだろ 20歳羽生棋王●-○68歳大山15世名人がなんだって？ 大名人の系譜
（トップを争える棋士キャリア20数年中、名人在位15年前後の棋士を「大名人」とする）
昭和
木村義雄 名人在位13年 ※31歳以前は不参加のハンデつき
大山康晴 名人在位18年
中原誠 名人在位16年
平成
戦国時代
令和
藤井聡太 名人在位15～20年？ 羽生や谷川や中原にボロ負けの大山が最強棋士のわけないだろう
笑わせたいのか？ >>198
【1990年棋王戦本戦決勝の大一番】
先手番
先手28連勝中と絶好調・羽生善治
後手番
末期ガン闘病中の老人・大山康晴
結果
後手番の大山が羽生に完勝
この47歳差の圧倒的ハンデの中の戦いで羽生が完敗した事実が全てだろw >>198
ガン患者にボロ負けした羽生をdisるなよ >>198
70歳近くの癌患者を相手に大一番で完敗した若き日の羽生がどうしたって？
しかも羽生は先手番だったのに、あまりに弱すぎないか？ 名人は一タイトル戦に過ぎない。
トータルでタイトル９９期こそ偉大な記録。
よって文句無しに羽生先生が歴代最強。 タイトル獲得が多いほうが強いというのなら
羽生>大山>中原>渡辺>谷川>米長>藤井六冠=康光>森内>木村十四世=加藤>升田=久保=南
俺が強いと思うのは
ss 大山 藤井六冠
s 木村 升田 中原 羽生
aa 米長 谷川 渡辺
a 二上 加藤 康光 森内 豊島 永瀬
a'丸田 花村 有吉 内藤 丸山 郷田 久保 広瀬
タイトル獲得数と強さは比例していないな 強さ(全盛時の傑出度)
ＳＳＳ 藤井聡
ＳＳ 木村義 大山
Ｓ 羽生 中原
ＡＡＡ 升田
ＡＡ 谷川 渡辺明
Ａ 米長 塚田正 タイトル数なんて相対的な数値だし時代によって数の変動があった物を評価値にするのはアホでしょ
7タイトル時代では羽生が強かったって証明に過ぎない 歴代棋士の2日制、1日制、NHK杯のレーティングを棋譜解析から割り出した結果がこちら
https://i.imgur.com/nBPpdOu.jpg >>208
水匠の開発者が平均悪手と棋力の相関は低いと言ってるぞ 二日制で渡辺にも森内にも負けている羽生が270多い(勝率換算82%)なんてでたらめなレートになっているのを見ただけで可笑しいね
二日制のレートは逆だろ(笑)という話になるわな 木村14世って最強時代「常勝将軍」の異名を得ていたが、
勝率9割とか行ってたのかね？ 39 名無し名人 2023/05/08(月) 17:17:58.02 ID:gfUbn4RI
>>29
羽生アンチ「一年だけ先に通算5期にたどり着いた」
普通の将棋ファン「永世七冠」
政府｢国民栄誉賞｣ 平均悪手がプロ棋士の強さの指標になるかどうかは二つに分けて考察するべき
一つは2014年(正確には2013年のソフトを使った2014年の研究)の平均悪手では古すぎて意味をなさないのではないか？だから最新のソフトで解析すれば正確な棋力判定になるのではないか
もう一つはそもそも平均悪手なる指標ではプロ棋士の棋力は判定できないのではないか？敗着となる悪手を指せば負けてしまうのだから敗着となる悪手が少ない棋士が強いのではないのか？
どうやら、後の考察のほうが正しいという結論になってきている
というのも水匠の開発者が解析したところ平均悪手とプロ棋士の棋力の相関は低いということが判明してしまったから
どんな勝ち方でもとにかく勝った棋士が強い
中盤戦を上手くこなしても終盤がダメならどうしようもない
だから、あるだけのタイトル戦に多く出て、あるだけのタイトルを多く獲得できた棋士が一番強い
昔だったら大山、今なら藤井六冠が一番強いというだけのこと そのタイトルを多く獲得できた大山が現代なら、タイトル争いにも絡めず順位戦もC2維持で精一杯だけのこと >>208
そんな大昔のデータをドヤ顔で出してもなあ… 史上最強棋士論 羽生大山で荒れてたがすっかり語られなくなったな
羽生がまさかの衰えを見せたからなのか
それ以上の強さを持った棋士が現れたからか >>202
20歳時点でのタイトル獲得数
羽生 通算1期 失冠する
藤井 通算13期以上 番勝負無敗 木村義雄は引退決めるのが早過ぎたな
王者の力のあった人なら衰えても60代A級の可能性は高かったのではないか
そうするとあと15年くらいはA級にいて、全盛期にどのくらい強かったのかを彷彿とさせる成績および棋譜を残せたのではないか 昨年のwcsc32の素晴らしい決勝戦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1682946395/178
これを技巧2(depth12)で解析してみた
これでも解析ソフトとしては2013年のGPSFish(depth12)よりは上位ソフト(2016年)なのだが
dlshogiも舐められたものだね(笑)
技巧2による解析(41手目以降)
☗二番絞り負け
一致率56% 50/88
悪手(6) 疑問手(3)
平均悪手 700未満 88.23
☖ dlshogi 勝ち
一致率61% 54/88
悪手(3) 疑問手(3)
平均悪手 700未満 54.02
https://i.imgur.com/8PIbBmO.png 今のところ羽生、藤井、木村、大山、塚田、中原、升田、谷川、米長、佐藤、森内、渡辺。
藤井と渡辺は伸びしろあり 永世名人と永世棋聖は永世位の中でも
価値が高いだなや。ナベは両方無いのか 0001 名無し名人 2022/05/05(木) 22:22:59.05
羽生森内の名人戦直接対決が羽生4勝、森内5勝で森内勝ち越しなことは詳しい将棋ファンなら知っているかもしれません。
ところがどっこい、名人戦の番勝負内訳を見ると羽生27勝、森内23勝と逆転します。
これは何故なのでしょうか。もう少し細かく見てみましょう。
名人戦第6局までもつれた場合の内訳が羽生1勝、森内4勝
名人戦第5局までに決着が着いた場合の内訳が羽生3勝、森内1勝
この時期に何があるかというと、棋聖戦との同時進行が始まったり王位戦が近づいてくることなどが挙げられますね。
つまり、長期戦になればなるほどスケジュール的に羽生の力が弱まることを森内はちゃんと分かっていた、ということなんですね。 >>222
永世名人と永世棋聖の両方を持つ偉大な棋士は
大山、中原、羽生の３名しかいないじゃん 初代九段 大山
初代玉将 升田
初代十段 大山
初代王位 大山
初代棋聖 大山
初代棋王 大内
初代王座 中原
初代叡王 高見 初代名人 木村 ※1937実力制タイトル戦時代
初代九段 大山 （名人不参加）（木村 1948全日本選手権）
初代王将 升田 （木村 1950第1回王将戦）
初代十段 大山 （九段戦から）
初代王位 大山 （坂口 1951第1回産経杯 名人不参加）
初代棋聖 大山 （坂口 1951第1回産経杯 名人不参加）
初代棋王 大内 （丸田 1954第1回九、八、七段戦 名人不参加）
初代王座 中原 （大山 1953第1回王座戦）
初代竜王 島 （十段戦から）
初代叡王 高見 （山崎 2016第1回叡王戦）
カッコ内は前身棋戦 そりゃ大山が最強だからな
羽生？中原？そんな強かったっけ？だろ 羽生と中原にボロ負けの対戦成績の大山が最強だって？ 羽生が最強、大山が二番までは確定だが
三番の藤井には伸び代があるかどうなるか。
四番は木村、五番は塚田、升田、中原
八番は谷川、九番が米長、佐藤、森内
ランク外だが渡辺は藤井にタイトル戦で圧勝するとかあればまだまだ伸び代がある >>231
タイトル戦戦歴
渡辺明 ６勝 羽生 ５勝
ランク外の渡辺に檜舞台で負け越す羽生とかって棋士は、問題外の弱さってこと？ 現時点では羽生、木村、大山、藤井、塚田、中原、升田、谷川、米長、佐藤、森内、豊島、高橋、南、渡辺、久保の順がみんな納得するとこか >>235
羽生ヲタさん
いつもいつも、入院中の精神病院からの書き込みお疲れさまです 全盛期対決すれば
大山＞＞羽生＞中原くらいだろ
現在の藤井は羽生と中原の間くらい 藤井はまだ全盛期じゃないと思うので
羽生は超えるだろうが大山越えは難しいかな
大山の時代にタイトル7つあれば
100期余裕で超えただろう 大山は藤井、羽生、中原よりも下だろ
大山ヲタの戯言だな 格付け(決定版)
ＳＳＳ 藤井聡
ＳＳ 大山 木村義
Ｓ 羽生 中原
ＡＡＡ (該当なし)
ＡＡ 升田 渡辺明 谷川
Ａ 米長 将棋の強さ
藤井がナンバー１、渡辺がナンバー２、羽生がナンバー10ぐらい、大山がナンバー100以降だな >>242
なかなかいいね
しっくりきた
藤井は今後次第だけど >>242
米長(1943年生まれ)の全盛期は加藤(1940年生まれ)、中原(1947年生まれ)と重なっていて、かつ超人大山の50代と重なっていた
また、東西決戦三段リーグ時代を経てプロ棋士になっている
そのため谷川よりタイトル獲得数が少ないが谷川と同等以上のプロ棋士という評価が妥当ではなかろうか
谷川が四冠になったのは29歳だが、米長が29歳のときは大山49歳、加藤32歳、中原25歳だった
米長が四冠になったのは41歳であるから米長は全盛期が不遇だったにすぎない
谷川との対戦成績も19歳年長の米長の31勝33敗であるから実質は米長の勝ち
谷川から集計すると
21歳未満の谷川4勝8敗
谷川21歳以上、米長44歳未満の全盛期同士の対戦は谷川の6勝13敗
米長44歳以降は谷川の23勝10敗
通算で谷川の33勝31敗となっているが最強時代の戦いでは米長が圧倒している
その谷川と渡辺を比較すると通算は22歳年長の谷川の6勝12敗
渡辺から集計すると
渡辺21歳未満は渡辺の1勝2敗
渡辺21歳以上谷川44歳未満の全盛期同士の対戦は渡辺の2勝1敗
谷川44歳以降50歳未満は3勝3敗
谷川50歳以降は渡辺の6勝0敗
通算で渡辺の12勝6敗だが最強時代は互角であった
以上の考察で、米長は谷川や谷川と互角評価の渡辺より格上評価になるのが妥当だろう 米長を谷川や渡辺より格上評価にするのは羽生より大山が格上の棋士であることとも整合する
羽生は渡辺明に42勝38敗(0.525)だが大山は渡辺明より格上評価の米長に58勝46敗(0.558)
羽生の渡辺に対する勝率より大山の米長に対する勝率のほうが高い
米長＞谷川＝渡辺であることから大山＞羽生であることも明白だろう >>242
したがって
ＳＳＳ 藤井聡
ＳＳ 大山 木村義
Ｓ 羽生 中原
ＡＡＡ 升田
ＡＡ 米長 渡辺明 谷川
Ａ 加藤 康光 二上 森内 羽生９９冠に挑決で勝った佐々木未來七冠の将棋を見てたら全然間違わないよな、あれでC 2ってのはさすがに昔の受験が言う仮面浪人でもしてる感じだな。上がろうと思えば上がれるのに敢えてしばらくは上がらない目論みとすら思えちゃう。あれでC２とかさすがにあり得ない。格が違い過ぎる。 >>249
順位戦は
・持ち時間が長い（6時間ずつ 深夜まで及ぶことも）
・先後があらかじめ違っている（開始前に組み合わせ表が発表）
・棋聖戦や王位戦と違い底辺棋士たちのガチ度が違う（生活に直結）
佐々木は羽生と似た性質を持った棋士だと思う
C2・6組なんて状態が長かったのにはちゃんと理由がある 不滅と思われる記録
藤井聡
・デビューから29連勝
・初タイトルから13回連続奪取(継続中)
・6年連続年度勝率8割以上(継続中)
大山
・タイトル戦50期連続登場
・69歳でA級
・63歳で名人挑戦
・66歳でタイトル戦登場
羽生
・年間最多対局数89局
(廃止された勝ち抜き戦のようなインチキ棋戦で数を稼ぎ、さらに番勝負で黒星も多くないと更新不可能) 藤井聡太がいずれ更新できそうな大山の記録
◆タイトル戦対局連勝記録
大山康晴 17連勝
1961/12/2~1962/10/27
羽生善治 13連勝
藤井聡太 13連勝
◆A級棋士の最高勝率
＊1年以上の期間での集計
大山康晴 0.854(35勝6敗)
(1961/4/14~1962/6/1)
羽生善治 0.845(49勝9敗)
(1995/4/8~1996/5/10) 渡辺は弱い。実績も評価が低い。森下と同じ程度の棋士。
将棋の強さから言えば
羽生、藤井、木村、大山、升田、塚田、中原、谷川、米長、佐藤、森内、豊島、久保、南、高橋、加藤、屋敷、森下、丸山、佐藤天、渡辺の順。 >>252
突出が弱い順か？
確かに藤井は8冠しないと大山木村以下だな 藤井さんが天下を取るか救世主として
現れた佐々木様が天下を取るか。
系統は木村ー大山ー中原ー羽生ー藤井ー佐々木に
なりそう。 >>257
その弱い渡辺にタイトル戦で負け越しの羽生とか言う棋士はゴミかなんかか？ 米長は谷川や渡辺より同等以上の棋士(>>245)
羽生は渡辺明に42勝38敗(0.525)だが大山は渡辺明より格上評価の米長に58勝46敗(0.558)
羽生の渡辺に対する勝率より大山の米長に対する勝率のほうが高い
大山＞羽生＞米長≧谷川＝渡辺がしっくりくる もはや、羽生オタが統失妄想を垂れ流すスレになってるな >>263
訂正しておく
羽生＞大山＞谷川＞米長＞＞＞＞渡辺
渡辺は大した実績が無い 大山は大して強くないのに、大山ヲタの大山の持ち上げに必死だな >>265
勝手に人の論証を訂正するな
どこを誤魔化すと羽生＞大山になるのかね
自分の論証を出せ 第2グループの中ではさすがに羽生が一番手かな
羽生＞升田＞渡辺＝谷川＝米長
渡辺、谷川、米長の比較はちょっと難しいな 将棋の強さ
渡辺>羽生>谷川>大山>米長＝升田だな 渡辺ってやつ名人のくせに藤井さんに負けまくってるよなｗ 同世代の森内に名人戦で負けまくり、屈辱の19世になった羽生がどうしたって？ 衰えまくった末期ガン老人の大山に棋王戦決勝の大一番で先手番なのにボロ負けした若き日の羽生がどうしたって？ >>274
若き日の羽生と老人大山は、早指し戦以外なら対戦績は3勝3敗の互角だぞ
まあ、振り駒だけなら羽生が圧勝で先手番ばかりだったけどな 谷川の寄せは芸術品。
谷川＞羽生＞藤井＞木村＞塚田＞大山＞中原＞米長＞佐藤＞森内＞森下＞渡辺くらいが妥当か 根拠が書かれていない書き込みは根拠がないことを自己暴露してるのと同じ
つまり羽生＞大山は根拠がゼロで、大山＞羽生には根拠があるというのが結論だな 米長はイケメンでイケボで会長時代の仕事も頑張ったのが加点 米長は中原との成績見るとあと二つは永世持ってても良い 米長先生はあの不倫して自宅の庭でみっともねー
記者会見した棋界の恥晒し、性欲だけのクズより
人格者。あの不倫バカのせいで傾きかけた棋界を
米長先生は支え続けた。 ｢藤井聡太！その凄さを歴代勝率ランキングから振り返る｣という記事から
｢大山康晴十五世名人は意外にも勝率8割を達成していない｣（渡部壮大）
https://hominis.media/category/cultural/post10726/
こういう無知な輩が将棋ライターとはね デビュー年度が途中参加で対局数が少かったからというのなら除外してもよいだろうが、将棋連盟が発行した『大山康晴名局集』の巻末資料には大山の年度勝率が次のように明記されている
1940年度19局17勝2敗(0.895)
1941年度22局18勝4敗(0.818)
1942年度17局15勝2敗(0.882)
1947年度29局24勝5敗(0.828)
とくに最初の3年度を通算すると
58局50勝8敗(0.862)となり文句なく歴代勝率ランキング1位といってよい
もっとも駒落ち下手での9勝を除くと41勝8敗(0.837)となるが｢意外にも勝率8割を達成していない｣というのが間違いであることに違いはない 昨日の叡王戦を見る限り、藤井が羽生の強さに近付いてきたな。神の領域だ。
将棋の強さで言えば
羽生＞藤井＞谷川＞大山＞中原の順かな 藤井と比べたら羽生とか言う弱い棋士は話にならんわw 米長で最後かな
各界の大物と交流してたの
中原以降はせいぜい対談レベルだよね 勝った棋士のAI一致率に大した違いはなく、負けた棋士のAI一致率にも大した違いがないことがわかっている
問題は勝ちが多い棋士と負けが多い棋士の違いは何なのかということだろう
AIとの一致率があまり違わないなら予想しにくい指し手が多い棋士のほうが強いのではないだろうか
本線読みから外れた手を指されるとその都度読み筋をリセットして指すことになるから勝つまでが大変どころか形勢がよくても逆転されてしまうだろう
相手に読みを狂わされた棋士ほど一致率が悪い将棋が増えて負けが多くなるという仮説が成り立つとしたら、やはり強い棋士は凡人と違う手が多いのだろう
その観点から大山、羽生、藤井の将棋を検証したら面白いのでは 悪手も強さの指標に使える
最善手を指すのが難しい将棋ほど悪手が多くなる
だから悪手が多いか少ないかで評価するのでなく、対戦相手より悪手が多いか少ないかを見ればいい
悪手／悪手合計が指標に使える
よく悪手が少ない将棋が名局と言われたりするが、負けたほうも悪手が少ないのは難解な将棋でなかった可能性がある
人間には難解すぎる将棋なら悪手があるはずである
相手に悪手が3つあるほど難解な将棋なのに悪手0で勝ってしまう棋士こそ強い棋士だろう タイトル獲得の連続記録
1位 大山康晴 19期連続
2位 大山康晴 17期連続
2位 中原誠 17期連続
4位 羽生善治 15期連続
5位 藤井聡太 14期連続 (継続中)
(1)藤井六冠は名人・棋聖・王位・竜王・玉将・棋王と連続すれば今年度で連続20期となる
もちろん、初タイトル戦からの前代未聞の記録となる
(2)王座獲得も成し遂げると8タイトル戦と4大トーナメント戦の連続完全制覇という途轍もない記録となる
そして、全タイトル戦連続登場回数が2022年度の竜王戦を起点に玉将・棋王・叡王・名人・棋聖・王位・王座・竜王・玉将・棋王の11回連続となる
大山の50回連続にはまだ遠いが大山越えも不可能ではないだろう やっぱり羽生の壁は高いか。藤井はまだまだ
羽生には及ばないが伸び代はある >>301
大山のタイトル戦登場回数記録は異次元すぎる
さすがの藤井もこれはを破るのは至難じゃないかな 大山の時代は現代なら奨励会レベルの時代だから、参考程度すらならない 大山時代の升田みたいなライバルは藤井時代にもいてほしいけど
木村14世の全盛期はライバルらしいライバルもおらず突出していたようだが、そうなっちゃうのかな >>304
衰えに衰えまくった70歳近くの末期ガン大山 >>304
衰えに衰えまくった70歳近くの末期ガン大山に、棋王戦決勝の大一番で先手番でありながら惨敗した若き日の羽生がどうしたって？ 藤井が強いのは確かだが、まわりが力不足に感じる
下の世代の有望株は(出てきたとしても)尋常でない期待をかけられるし、完全藤井時代になるかもね 過去50代の勝率が50%以上の棋士は大山だけ
しかもそれが63.5%というのだから途轍もないことだ
大山は60代の勝率も53.3%なのだが居飛車での成績に限ると60代でも勝率75%(33勝11敗)だった
ましてA級棋士を続けての勝率なので他をまったく寄せ付けない異次元の棋士だったというほかない 今後、藤井のライバル視されているのが佐々木大地、服部慎一郎、伊藤匠、高田明浩あたりというのはあまりにも小粒すぎる
これまで一時代を築いた棋士には年齢が上で10歳未満の年齢差のライバルがいた
藤井にも大山升田、中原米長、羽生谷川に比して語られるようなライバルがほしいところだ
今20代の棋士に升田・米長・谷川のように名を残せそうな棋士は一人もいない
しかも一時代を築く棋士は長年の空白期間を経て突如として出現するのが習わしなので藤井に取って代わる棋士は今後15年以上現れないということもあり得る
木村名人に引導を渡したのは18歳年少の大山だし、大山に引導を渡したのは24歳年少の中原だった
中原(米長)を排斥したのは23歳年少の羽生で、その羽生は18歳年少の天彦の軍門に下った
羽生の次に一時代を築かんとしているのが32歳年少の藤井で、その間に羽生を超える棋士が現れなかったがゆえに現在は藤井の独擅場になっているわけだが、空白期間が長かったがゆえに次の新星の出現は意外と早いかもしれない 二十段まであったら、
藤井くん、十二段くらいかもねいや十三くらい？ >>305
真の王者にライバルは必要ない
大谷にもいないだろ >>314
藤井の周りに升田並みの棋士がいないという話が理解できないとは
升田並みの棋士がいたらライバルになっているよ
渡辺では力不足でライバルになれない
そもそも、20代の藤井の相手としては年齢が高すぎる
では5歳上までだと誰がいるのか
25歳 本田・増田・徳田
24歳 斎藤明日斗
23歳 服部慎一郎
20歳 高田明浩・伊藤匠
17歳 藤本渚
升田どころか、米長・谷川級の棋士すらいない
もちろん升田・米長・谷川が現代の若手棋士ならパワーアッブしていて藤井のよきライバルになっていた 分かんないけど
ＡＩでも二十段いかないでしょ
藤井くん、ＡＩに勝つかもしれないけどｗ >>315
升田の棋力がどれくらいか知らねえけど藤井竜王よりは下だからライバルにはならんだろ
いい加減うざいよ老害 >>317
昔と今では将棋の技術とか基礎が違うことは問題でないんだよ
それは谷川にしても同じ
今の技術と基礎知識でパワーアッブした升田や谷川を想像したらやはり今の若手棋士は見劣りするのはやむを得ないこと >>308
強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、羽生の６勝３敗で大山の負け
結論、羽生>大山 21歳目前の羽生棋王は先手番負けなしの28連勝中で今の藤井聡太のように注目されていた
藤井との大きな違いは羽生はタイトル戦登場が3回獲得2期どまりだったことと、29連勝を68歳の大山に止められてしまったことだろう
20歳の藤井も棋王戦第3局で先手番連勝記録が28連勝で止まったが止めたのは38歳渡辺棋王だ
日の出の勢いを止めた38歳渡辺棋王の役目を68歳の大山がやっていたのだから驚くばかり >>321
強さの議論なら大山は、現代の棋士の半数以上に及ばない 実績も強さも歴代でダントツ。一時期強さの面ではタイトルこそ取れなかったが森下くらいか、羽生に対抗できたのは。 藤井は異次元の強さ
大山中原羽生クラスの才能でやっと升田米長森内クラスのライバルに慣れるかてところ >322だけでなく、1989年度の羽生は53勝17敗(0.757)の成績で19歳で竜王になったわけだが、タイトル獲得はその一つだけだった
そこが藤井との大きな差になっている
詳しく見ていくと、
前期棋聖戦●淡路 本戦準決勝
玉将戦 ●有吉 2次予選
王座戦 ●日浦 1次予選
後期棋聖戦●勝浦 本戦1回戦
王位戦 ●加藤 予選2回戦
棋王戦 ●大山 本戦決勝
棋王戦 ●田丸 敗者復活戦
やはり66歳の大山に手痛い1敗を喫している
それだけでなく、53歳の有吉、49歳の加藤にも苦杯を味わった
タイトル獲得が竜王だけに終わってしまったのは二回り以上も上の棋士のレベルが高かったからだった そうするとやっぱり羽生が歴代ナンバーワンで間違いないと言う結論でいいよな AIが全否定したとたん
後手角換わりから逃げる
暗記将棋の申し子
藤井ｗｗｗ もちろん
後手横歩取りからはずっと逃げてる
暗記将棋の申し子
藤井ｗｗｗ 当然
不利飛車なんて指せない
暗記将棋の申し子
藤井ｗｗｗ 渡辺さんが
同時代に強い人がいるとなかなかタイトルを取れない
と、
そんなんでいいの やはり羽生さんの壁は厚いな。これから藤井竜王名人が羽生さんを越えることができるか見守っていきたい 羽生なんか3年前に抜いてるわ
今はようやく大山に肩を並べたあたりだろう ＜2日制全4タイトル連続保持 最長期間＞
大山康晴
4年10か月（1964年02月12日～1969年01月07日）
※第7期十段戦（3-4加藤一二三）でストップ
中原誠
4年5か月（1974年12月13日～1979年02月08日）
※第28期王将戦（1-4加藤一二三）でストップ
羽生善治
0年9か月（1996年02月14日～1996年11月29日）
※第9期竜王戦（1-4谷川浩司）でストップ
藤井聡太
（2023年06月01日～）
全盛期の王者は2日制7番勝負タイトルではなかなか崩れません じゃあやっぱり羽生さんが最強で藤井竜王名人が並ぶことが出来るかどうかが今後の焦点だな なんか羽生に不利な流れになると無理に羽生持ち上げる芸風バレてない？おまえ なんなら羽生より渡辺の方が上という評価もあり得るぐらいなのになw
名人竜王戦で5割切るような数字稼ぎのヘッポコを偉大なる大山康晴や藤井聡太と同列に語るな 羽生は2日制4つ中3つもろくにキープできず4つ中2つが多かったな
今振り返ると実力不足だった まあ4つ中2つでもそれが名人竜王ならまだ問題ないんだが
じゃないほうの2つだったのが痛かった 羽生永世七冠＝藤井七冠＞木村＝大山＞＞中原＝谷川
渡辺九段は森下先生くらいかな 「5歳違いまでは同世代。6歳から15歳差までを先輩、後輩。それ以上違ったら大先輩、大後輩。大後輩という言い方はないかもしれないけど、将棋界ではその考え方がピタッとはまる気がしています。米長さん(邦雄永世棋聖)は4歳上でしたから同世代。谷川さん(浩司九段)は15歳だからギリギリ先輩後輩の関係。そこまでの差はこちらも頑張らなければいけないと考えて必死でやりました。羽生さん(善治九段)ともなると23歳差の大後輩。そこまで差がつくと、耐えられないのも仕方がないのかなと(苦笑)」（中原誠） >>345
あの不倫相手とは何歳差だったんですかー？ｗ
女性関係は何歳差までなら頑張ろうと思うんですかー？ｗ 現時点では羽生＞藤井は揺るぎないのが分かった。とりあえず谷川を越したくらいなんだね。 渡辺って因縁付けて三浦先生をおとしめたクズだよな。あの時の能無しバカ会長が躍起になって連盟のバカな運営陣、特にあの能無しアホ会長、あれってさ、若い時からチヤホヤされて頭は小学生だったってことじゃん。あの何の実績も無いバーカが何で十何世とか名乗っんの？渡辺さんは竜王と棋王の永世位持ってんだよ。十七世は他に永世位持ってんの？ 藤井くんに色気を感じるってのもいるかもね
二十歳過ぎたら犯罪にならないが
はてさて いやあ、ジャニ系に愛想が尽きて、
うん？この子？うん？
とか じょうゆうファンなんてのいたなあｗパンツ売ってたんだったか？ そんなん決まらないこと議論する前にお前ら自分の人生見つめ直した方がいいのでは？ 藤井くん、稼ぎが
なべさんはもういくらか稼いだが
豊島、長瀬なんか
藤井くんに負けて生涯タイトル５個くらい減るんじゃないか？
１つ２，０００万として生涯賃金・・・ はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。 タイトル棋戦の戦歴
18歳の誕生日から40歳の誕生日までを集計
https://i.imgur.com/u2bFzFn.png
集計した棋士は白枠が脇役棋士、灰色枠が主役棋士という配置にしている
脇役の棋士はそれぞれ、升田は5歳年少の大山の脇役、米長は4歳年少の中原の脇役、谷川は8歳年少の羽生の脇役、渡辺は18歳年少の藤井の脇役ということで選定してある
脇役の棋士は主役の棋士の影になってしまうので、タイトル戦の勝率よりはリーグ戦等の勝率、タイトル獲得の比率よりは登場回数の比率で見たほうがしっくりしやすい
◆リーグ戦／本戦の勝率
升田.711
米長.652
谷川.632
渡辺.610
◆タイトル戦登場率
升田.458
米長.208
谷川.307
渡辺.300 タイトル棋戦の戦歴
40代の10年間を集計
https://i.imgur.com/sdtTLs2.png
40代で比較すると違いがより鮮明になる
◆リーグ戦／本戦の勝率
升田.649
米長.563
谷川.486
◆タイトル戦登場率
升田.268
米長.259
谷川.082
渡辺も40代は藤井の脇役ということがより鮮明になるわけで、タイトル戦の勝率やタイトル獲得率では芽が出ないのは明らかだ
リーグ戦／本戦の勝率とタイトル戦登場率で脇役棋士としての評価をアップするしかないだろう
30代までは谷川以下の成績なので40代は挽回してほしいものだ
そうでないとタイトル獲得数が谷川より多いのは前後の主役棋士(羽生・藤井)との年齢差が大きいことや渡辺前後の世代はファミコン世代で将棋が流行っていなかったせいという評価になってしまうだろう だから登場した時の獲得率なんか出したってしょうがないんだよ
それを見て何になるんだよアホだなー
５回登場で４回獲得と
８回登場で４回獲得では
下のほうが実績は上になるんだよ >>360
どっちも間違いだね
比較するときは参加期数が重要なんだよ
①参加期数 5期登場5回獲得4期
②参加期数20期登場8回獲得4期
なら①のほうが素晴らしい実績
①参加期数15期登場5回獲得4期
②参加期数20期登場8回獲得4期
なら意見は割れる
実績分析は簡単なことではない
単純に登場5回より登場8回のほうが実績は上というのは思考が浅い 出場棋戦数からのタイトル獲得率と登場率だけでいいんだよ
アホだなー 現代での奨励会レベルの昭和時代のタイトルは、令和時代のタイトルと比較対象すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな >>362
舌の根も乾かないうちに>360は撤回するんだ(笑) はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。 >>366
訂正
羽生＞藤井＞中原＞大山＞＞＞＞＞＞＞わたべ はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>谷川>中原>大山 将棋の強さ
羽生＞藤井まではみんな意見一緒だな。
三番目が大山か谷川で意見別れてるな はじめまして、私は>>372の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 史上最強
羽生＞＞＞藤井＝木村＞大山＞塚田＝升田＝中原＞米長＝谷川＝佐藤康＞四割森内＞＞＞＞＞＞森下システム創始者＞藤井システム創始者＞＞＞＞＞＞＞＞丸山角代わり＞＞＞＞＞＞＞＞＞名人以外なら勇気とか名人以外無冠佐藤なんとか＞弱小竜名独占未達成四冠未達成竜王戦敵前逃亡達成王位戦叡王戦挑戦未達成38歳で無冠ｗw渡辺www はじめまして、私は>>379の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 藤井聡太が14歳でプロデビューしたときにAbemaTVが企画した「藤井聡太 炎の七番勝負」で藤井vs羽生が実現した。
この最初の対決から羽生は藤井にチンチンにされているし、公式戦、非公式戦を問わず対戦成績は藤井圧勝。
羽生が最強の訳がないのに羽生オタは頭が悪いから、羽生最強を信じて疑わない。 藤井聡太新名人＆七冠 歴代名人「AI超え」神の手に感嘆するも…ひふみん「でも彼は史上最強じゃない！」
ライフ・マネー 投稿日：2023.06.07 06:00FLASH編集部
https://smart-flash.jp/lifemoney/238669/
現在の藤井は、すでに史上最強といえるのだろうか？
「いやいや、史上最強ではないですよ。名人戦でも、つけいる隙は何度かありました。全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います。大先輩では大山康晴十五世名人がいますし。最強かどうかは、今後の活躍で決まります」（加藤一二三） ひふみんが威張るのもあながち間違いではない
勝った将棋しか記憶にないから自信過剰になっているが棋譜を並べてみると実際強かった
57歳
○加藤一二三 VS ●森内俊之 順位戦
59歳
●羽生善治 VS ○加藤一二三 順位戦
60歳
○加藤一二三 VS ●渡辺明 王位戦
61歳
●谷川浩司 VS ○加藤一二三 順位戦
75歳
○加藤一二三 VS ●増田康宏 棋王戦
76歳
●八代弥 VS ○加藤一二三 順位戦 実際加藤は羽生くらいに才能あったんじゃないか
羽生と違ってすぐ上に大山がいて中原が近い世代にいたからタイトルあまりとれなかったが 冷静に見ると最強は羽生さんの一択だろうね。
あとはファンの心理として藤井名人推しが
いたり、大山十五世が一番だとか
タイトル取れなかったけど羽生さんの次に
強いのは間違いなく森下九段だったとか。
森下九段についてはわたくしも意見は
一致してる。 はじめまして、私は>>386の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 将棋って研究も進歩しているわけで
たとえば大山や中原と永瀬あたりが何番か勝負したとして
普通に永瀬が勝ち越すと思う。
そういう部分をどう評価するか、必要なら補正するか、ってこともあるけどね。 総合的にはやっぱり歴代最強は羽生。
それに続くのが藤井、大山あたりか。 はじめまして、私は>>392の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 >>391
序盤戦の定跡には詳しくないし、詳しくなくとも才能で勝負できると豪語している服部六段が通算勝率0.73で棋士ランキング13位
ということは、結局のところ将棋は地力の強さが重要で服部がリスペクトしている大山は現代でもNo.1棋士の一人だね
少なくとも永瀬や豊島より実力が上で、もちろん藤井七冠相手でもいい勝負になる 『将棋世界6月号』インタビューより
「将棋は結局、中、終盤が勝負どころだと自分は思っています。序盤は第2、第3候補でも指していけば難しいですし、最善手を知ってそれしかないみたいな考え方に陥ってしまうのは自分は好きでない。だから、事前にめちゃくちゃ深くまで知らないようにしています。相手だけが知っている展開でも自分が悪手を指さなければ大変だと思っているので不安にはならないです」（服部慎一郎） ソフトをさほど使ってない50代の羽生に王将戦で追い込まれた藤井
中原や谷川に手も足も出なかった論外大山
文句の付けようがない絶対王者は羽生だけ これは佐々木勇気新八段へのインタビューから
「相居飛車はデータとして残って研究されてしまうので作戦がうまくいったりしても何回も使えないのがネックです。振り飛車は戦法自体、散らすことに適していますから、私も指したいと思っています。今は居飛車を研究するだけでも大変ですが、いつかは独特のコツを会得したいです。そして、居飛車、振り飛車を問わず、いろいろな戦型を指しこなせるような強さを身につけたいです」 木村時代
大山時代
中原時代
谷川羽生渡辺時代
藤井時代 終盤力では羽生＞谷川＝藤井くらいでしょ。
総合力では羽生＞藤井＞森下（全盛期）
＞大山くらいだろね はじめまして、私は>>401の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子も、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 実際に盤を挟んで対局してみないと強さはわからないので戦歴だけでランキングした
(1)木村・大山・升田・藤井・羽生・中原
(2)塚田・谷川・渡辺
(3)丸田・二上・加藤・康光
(4)豊島・花村・山田・森内・郷田・有吉
(5)永瀬・久保・丸山・高橋・深浦
(6)南・藤井猛・三浦
https://i.imgur.com/wQ6pkWW.png >>404
表に誤りがあったので再掲
(1)大山・木村・升田・藤井・羽生・中原
(2)塚田・谷川・渡辺
(3)丸田・二上・加藤・康光
(4)豊島・花村・山田・森内・郷田・有吉
(5)永瀬・久保・丸山・高橋・深浦
(6)南・藤井猛・三浦
https://i.imgur.com/vXHlp2q.png 終盤力では全盛期の谷川浩司十七世永世名人には
まだまだ勝ててない。序盤の暗記だけで勝ってる感じ。これでは、羽生、谷川の上は狙えない。
今の時点では羽生＞＞谷川＞藤井＝全盛期の森下くらいか。 同時代の傑出度と史上最強の両面から藤井だろうな。
時点は大山、羽生の順。この下はだいぶ開く。 >>407
現実と妄想の区別が全くついてないようですが、統合失調症って本当に怖いですね 大山15世の全盛期知ってる人って将棋板にいるんですかね？
80歳は越えてないと無理っぽいけど >>410
全盛期を目撃してなくとも実績は知ることができるし、棋譜を並べることもできる
むしろ、全盛期に居合わせた人より今の人間のほうが全盛期の大山を知ることができるよ 羽生ー中原のNHK杯の大山解説の動画を見ると解りやすい
60代と思えない読みの速さ正確さ
アンチが言ってるような盤外ではなく普通に棋力が高かったのが分かる そもそも盤外戦術で勝つとか不可能だから
なんでそんな厨二みたいな設定を盲信している奴が未だにいるの？
羽生オタに多いみたいだけど昭和脳なのかな
羽生や渡辺が盤外で何したって盤上の勝負で藤井に勝てないっしょ
グーで顔面殴るとかやるわけじゃないんだから笑
大山の相手は盤上での読み比べで大山に負けただけだよ
この事実を受け入れるのが都合悪いとしてもこれ以外に事実はないよ
棋譜も残ってるのだからねえ 内藤國雄だっけ
大山さんの拳がじりじりと少しずつ前に出てきて闘志に辟易した みたいなことを
盤外戦術の一環みたいに言ってたけど
こんなの羽生にらみとか加藤一二三の背後から盤覗き込みに比べたらかわいいもんじゃないの
つーかそもそも相手の拳の動きなんて観察している時点で盤上に集中できてない…
自分の側に問題があったと知るべきなんじゃないの、あの人は
歌手活動とかしてた人だよね 大山の全盛期がわかったうえで大山は、藤井は勿論、羽生や谷川や中原にもだし、現代の半分以上の棋士には 遠く及ばないことがよくわかるな >>414
つまり中原だけが大山に盤上で読み比べに勝ったということだね うむ
十六世名人でタイトル64期取る中原だからこそ出来た
「中原は鈍感だったから」みたいな盤外ネタを主因にする説もしばしば見たが
言うまでもなく全て盤上での棋力の問題でしかない
唯一大山に勝てたのが米長や加藤なら不思議な話にもなるが中原なので
実力のとおり（20代中原＞40代後半50代大山）ということで違和感はない
渡辺を唯一圧倒できるのが藤井聡太なのと理屈は全く一緒だ 大山最強論を語るほど中原がクローズアップされる皮肉
不沈艦大山を沈めた中原突撃魚雷が最強なのだ 中原が沈めたのは弱くなった大山なので
中原の名が出てきても史上最強は大山で変わらない
大山がタイトル戦で17連勝後、一度二上相手に不覚を取り、また19連勝して
つまり連続する37回のタイトル戦で36勝1敗とほぼ無敵だったところ
そんな大山から中原だけがタイトルを奪ったかのように語られることも多いが
実際は
二上が43歳大山から棋聖を奪い
山田が44歳大山から棋聖を奪い
加藤が45歳大山から十段を奪った
中原が大山にタイトル戦で勝ったのはその後である
つまり大山も40代半ばに向けて「脳内の将棋盤が暗くなる＝衰え」を経験している
元が強すぎたから衰えてなお強かっただけで、無敵状態のあとで3人の棋士に倒されたのち
中原に負けていくことになる
だから中原が倒したのは弱くなった大山だ
ゆえに大山史上最強論と矛盾していない
大山は弱くなったが中原に次ぐナンバー2だった 50代半ばまで
参考として王位については内藤が大山から奪って13連覇目を阻止している
中原が大山から名人を奪った直後である トドメは中原が49歳大山から王将を奪って無冠とした
この後で50歳十段、51～54歳棋聖、57～59歳王将などまだまだ反撃があるのだが 40代半ばで弱くなることは避けようがないようだな
羽生についてみれば40～42歳で名人戦3年連続森内に負けたことは長時間将棋の実力の問題としても
44歳で棋王戦渡辺に0-3負け、45歳王将戦で同学年郷田に2-4負け
45歳名人戦で天彦に1-4負け あたりに劣化が感じられる
若手に負けるのもそうだが今更郷田に負けたのが1つのポイントであろう
その後は再度の天彦、菅井、中村太地、広瀬、豊島など、40代後半に様々な棋士にタイトル戦番勝負でやられた
木村義雄も47歳のときに大山に名人を奪われ引退につながっている
中原が最も悲惨で30代後半から2冠程度がやっと、40代前半で1冠だった
最後は4つ年上の米長に名人戦で初めて敗北して以後無冠となった
藤井聡太も40代半ばまではタイトル戦の常連だろう
それ以後は厳しい戦いになる 後年の大山は振り飛車で有名だが、居飛車の方が明らかに勝率は高いんだよな
多忙を極めていたことによる体力温存の策でもあるので、振り飛車でもある程度以上の勝率が保たれれば良いという妥協もあったのだろうか 大山の将棋って棋譜並べしたことない
久保や菅井の将棋並べたほうが勉強になるし >>396
羽生に甘く大山藤井に辛い風潮の最たる意見だね
大山中原 大山の1勝2敗ペース
大山谷川 大山の1勝3敗ペース（39歳差）
「中原谷川に手も足も出なかった論外大山」 大山に辛い
羽生藤井 羽生の1勝4敗ペース（王将戦に限り1勝2敗ペース）
「50代羽生に王将戦で追い込まれた藤井」 羽生に甘く藤井に辛い
王将戦に限っても大山中原と同ペースなのに
羽生は藤井を追い込んだ？大山は中原に手も足も出ない？
この差はなぁに ここ数年藤井の将棋しか棋譜並べしなくなった
他の棋士の棋譜とか興味皆無 59歳で中原からタイトル取った大山が手も足も出なくて
52歳までに3勝11敗と大幅負け越し 藤井からタイトル奪ったことない羽生が藤井を追い込んだとか 日本語知らんのかな？ この件をいい加減総括しなさいよ
羽生の1日制5番勝負 3種類のタイトル戦で53勝10敗 勝率84％
羽生の2日制7番勝負 4種類のタイトル戦で46勝29敗 勝率61％
異様な偏りでしょ笑
2日制7番勝負で5回やって3回しか勝てない史上最強なんていませんよ笑
7番勝負で試行回数が5番勝負より確かなのに負け越すって実力に相当問題アリでしょ？
ごまかさずにちゃんと総括しなさいよいい加減 「2日制だと相手棋士との実力差が縮まり王者が勝ちにくくなる」とかほざいていた羽生オタ理論
もう完全に破綻してるんだからさあ
大山も中原も藤井も真逆で羽生の存在だけが浮いてるんだから
羽生の実力がどう足りなかったのか総括しないとね >>426
大山は中原や谷川はもちろんのこととして
南や福崎や島や森下にもフルボッコにされてるからな
ハッキリ言って論外
羽生さんはソフト全盛時代に王将戦で藤井を追い詰める地力はある
逆に全盛期で尚且つAIのある時代に50代の羽生にここまで追い込まれている時点で藤井は羽生世代ならせいぜい康光クラス 大山が30代の全盛期に中原と戦ったらどうだったろう。ー それなら、勝率4割くらいになっていた可能性はあるかもな
大山全盛期は盤外戦術に頼りきりで実力以上に勝ちまくっていたけど、中原にはそれが効かなかったから、全盛期でも勝ち越しは無理だろうな 50代の羽生がAIに頼ったから藤井に2勝できたんでしょ
おまえは論理があべこべだよ
AIなかったら羽生は藤井に4連敗だよ >>420
実際中原は強い
米長加藤といった同世代は勿論、大山のような絶対王者や谷川・羽生みたいな若年の強者を相手にもよくやってる 中原は
自分より年上の大山には107勝57敗
自分より若年の羽生には10勝19敗
羽生の対藤井3勝11敗はかなり酷いというか相手になってないレベル 大山は中原を追い込んだ（タイトル戦で4回勝利 名人戦では3-4フルセットが2回）
羽生は藤井に手も足も出ない（3勝11敗 タイトル戦でフルセットに持ち込んだこともない）
どっちに肩入れもしないけど表現としてはこちらのほうがよほどしっくり来る 元々羽生最強の結論ありきで考える脳みそだと羽生に甘く対抗馬に厳しくなる
つーかそうしないと勝負にならない
羽生に辛く大山藤井に甘くしたら大差になるから 羽生の名人戦9勝8敗
藤井の名人戦1勝0敗 これから8勝8敗で羽生と同レベルに
羽生の竜王戦7勝9敗
藤井の竜王戦2勝0敗 これから5勝9敗で羽生と同レベルに 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
2000（平成12）年12月26日 第13期竜王戦 藤井 猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳
2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
竜王戦の羽生は負けた年齢、負けた相手が比較的まんべんなくてワロタ
キャリア通じていつでも負けとる 44歳くらいにもう1敗欲しかったな 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳 1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原 誠 40歳
1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳
1985（昭和60）年01月08日 第23期十段戦 米長邦雄 41歳 4-3 中原 誠 37歳
1986（昭和61）年01月08日 第24期十段戦 米長邦雄 42歳 4-3 中原 誠 38歳
大物にしか負けてないな
名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗
計26勝7敗 藤井無双は今だけだと思うよ
山下なんかは藤井以上の才能(小四にして完全数に関する定理を自分で見つけるくらいの頭の良さ)らしいし、他にもかなり才能のある奨励会員が沢山いる
あと、藤井は大局観で戦うタイプじゃないから、羽生みたいに長期間活躍は無理そう 山下が藤井以上なら羽生より上の棋士がまた一人増えるだけだろ 別にお勉強できる順に、知能がある順に将棋できるわけじゃないから
そこ勘違いしていると将棋が強いから東大理三行けるとか言い出しちゃうけど
むしろ語弊あるかもだが馬鹿のほうが将棋強くなる
他のことに興味持たず日本でしかやっていないボードゲームにどこまで熱中できるか
そこに頭の良さは関係ないよ 藤井がここから急失速して年平均3冠ペースになっても30年もしたら羽生の通算99期なんて軽く超えてるんだよな 将棋の才能と知能には正の相関がある
羽生クラスともなると各界の第一人者と互角に語り合えるだけの教養や知識があるし、海外で流暢に英語を話せるくらい語学と堪能 あと、高校や大学の将棋選手権でも名門高校や難関大学が強い
プロ棋士レベルになるとそもそも進学を目指さないから必ずしも学力には反映されないけど、基本的に将棋の才能≒知能 鼻タレのガキでもできてるよ、将棋
駒の動きのパターンを読むだけで理解が難しいところ何もないっしょ >>450
大丈夫だって おまえでも出来てるじゃないか >>451-452
将棋すらできないくらいのガチな可能性もあるぞ
学力が将棋の強さに直結してると考えるくらいの頭だから相当アレだろ 大山や中原の小学生時代の成績ってどうだったんだろうかねな 大山とか深夜まで家業の手伝いしながら将棋やってたんだから学校のお勉強はろくにしてないだろ
岡山から出てきたんじゃなかったかな
そもそも本業のお勉強から脱線してゲームにハマった連中だからこそゲームが強いのであって
よその国の人間は見向きもしない国内限定のゲームだけどな
だから厳しい言い方をすれば極めても何の役にも立たない
昔ながらの新聞産業と結びついていることで娯楽産業として成立してはいるが
普通の人間は選ばない職業だからそっちに行った人が勉強に打ち込んでいたらという仮定自体が無意味かな
勉強に打ち込めず脱線した人たちなんだから
勉強に打ち込んで王道進んだ人間は大学で学問絶賛継続中じゃねえの 学力で将棋の強さが決まるなら谷合は今頃名人だろうな 知能が高ければ、少なくとも小学校の間は勉強してなくても
当たり前のように出来るんだわ
スポーツでも野村、落合、イチローのような頭脳派は小学生の頃はほぼオール5だというし 頭を極限まで使う競技のトップなんだから知能が低いわけないだろ
少なくともストレージやCPUに関しては一般人とは積んでるものが違いすぎる そこらへんの地主が相続税10億とかで苦しんでるのよく聞くよ >>465
森下は郷田よりツーランク下の棋士>405
タイトル獲得の実績に差があるだけでなくスペックが悪い
予選通過率
郷田37%、森下27%
予選勝率
郷田72%、森下68%
本戦通過率
郷田12%、森下8%
本戦勝率
郷田60%、森下54%
タイトル戦登場回数
郷田16回、森下6回
タイトル局勝率
郷田40%、森下19% >>467
余裕で超えてるよ
>>465は知的障害者だから気にするな >>460
それが不思議よな
ちっとも将棋が強くならん自分の棋力を考えたら分かりそうなもんやのに >>466
森下は大山に6勝全勝って意味では？
大山は羽生や谷川には勝ったことあるのに森下には歯が立たなかったのは不思議 藤井七冠も最初は豊島に勝てんかったし
サンプルが少なすぎるてのもあるんちゃう >>470
森下は20歳以降に64歳から69歳の大山に勝ったにすぎない
対戦時レーティング10位以下の大山に勝っても森下が強い棋士ということにはならない
郷田も20歳以降に対戦して中原に25勝6敗と大きく勝ち越したが、中原が44歳過ぎてからの対戦で棋風も似た者同士なので若いほうが勝って当たり前
むしろ、郷田はA級棋士なのに59歳の中原に竜王戦で負けているから威張れたものではないだろう
大山も日の出の勢いの若手棋士(羽生、森内)に勝てるだけの底力が残っていた
花村九段のかわいい弟子の森下には力が入らなかっただけだろう 中原もそうだったが、谷川も44歳以降は冴えない
それまでは康光、森内、丸山、郷田との対戦成績は勝率53.8%(100勝86敗)だったのが44歳以降は勝率39.7%(29勝44敗)に落ちた
対羽生に至っては44歳以降0勝16敗を記録している
だからといって44歳以降の成績を持ち出して谷川は羽生世代より弱いという人はいないだろう
谷川の実力は羽生に勝率40.8%(62勝90敗)だった43歳までの成績にあるからだ >>468
なるほど、やっぱり藤井聡太は現代の英知が生んだ天才だな >>473
つまり升田と大山は互角だな
升田43歳までの対戦成績は100局ぐらい指していい勝負だろ >>476
だから升田は凄い棋士なんだって>405
羽生や中原より上の棋士だよ
戦争がなかったら大山より凄い棋士になっていたかも知れないよ >>472
1回だけ勝って勝ち逃げとかではなくて、6回対局して全勝というのはすごく興味深い >>478
60代後半の棋士なんて闘志が湧かない相手には全敗がデフォだよ
森下だけに弱かったわけじゃないんだよ
対森下戦前後の大山の成績
https://i.imgur.com/ztul1KV.png
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990） >>479
俺じゃなくて渡辺が持ち上げている
渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年 イメージと読みの将棋観2 161pより
羽生とか谷川とか名だたる棋士が全員升田を持ち上げているんじゃないかな
升田幸三賞は名誉とされているしね
大山自身が生涯のライバル棋士として全力を注いだのは升田さんしかいないと明言しているように全盛期と全盛期では互角だったからね 大山＞＞＞＞＞神＞＞＞＞＞藤井聡太、だよ。中原以下は論外。
大山「では、神よ。あなたに角落ちで教えてさし上げよう。」
神「いえいえいえいえ大山先生、私めごときはどうか2枚落ちで。」
大山「まあ、そんなもんかな。いいだろう。」
～1時間後～
神「やはり完敗です。あなた様は将棋におけるまさに全知全能。」
大山「いやいや神も強くなられましたよ。2枚落ちで私相手にこんなに粘るなんてね。」 >>480
森下は日の出の勢いの若い棋士だったのに体は熱くならなかったのか…
一般的に言われるのは大山自身が受け将棋で、攻め将棋相手には受けて根絶やし戦法が効果的だったけど、同じ受け将棋の若手だと大山の方が先に短気になって攻めて受け潰されたというもの >>483
森下は大山の眼中になかっただけ
小学生のときの羽生を谷川以上の棋士になると見抜いたのは大山だし、森内は羽生より名人候補と持て囃されていた棋士だし、大山が胸を貸したときの森内は勝抜き戦6連勝で7連勝がかかっていたし、年度勝率90%(27勝3敗)で破竹の勢いだった
ほかに晩年の大山が全力投入したのは棋王戦と順位戦だけ 眼中になかったなんてほざくのは棋士を侮辱してるな
勝つも負けるも全て実力、それ以外の要素を語るのはナンセンス >>483
それと>480の成績を見るとわかるように晩年の大山は本来の受け将棋は勝負に徹したときだけで、それ以外は長引くことを好まず攻める将棋になっていたから勝率が悪かっただけ
森下戦も100手前後での決着が多く140手以上の長手数で粘ったのは一局もなかった >>485
何いちゃもんつけてるの
60代後半の年齢でも勝つことが義務になるほど大山は凄い棋士だったのにとでも言いたいのか 力を入れなかったから負けたと言われるより、弱いから負けたと言われるほうがずっとましと言ったのは谷川浩司
こういう心情を理解できない人間に将棋を語る資格なし 50歳すぎてからタイトル戦に挑戦するのはまぐれではできない
そこで、強い棋士は50歳すぎてタイトル戦に挑戦した年齢でランキング可能
大山、升田、羽生、土居の順に強い棋士となる
羽生は升田を抜いて大山に次ぐ2位になる可能性が十分にある
木村十四世(46歳玉将戦挑戦が最後)も引退していなければランクインしていたことだろう
66歳大山 棋王戦
63歳大山 名人戦
59歳大山 棋王戦
58歳大山 王位戦
56歳大山 玉将戦
55歳大山 王位戦
53歳大山 玉将戦
53歳升田 名人戦
52歳大山 十段戦
52歳羽生 玉将戦
52歳土居 名人戦
51歳大山 十段戦
51歳大山 棋聖戦
51歳大山 名人戦
50歳升田 名人戦 >>488
それを言ったら68歳の大山に負けた谷川、羽生、森内の立つ瀬がなくなるよ
負けた側は弱い大山に負けたことにされるより｢最後に本気を出していただいた｣と言いたいだろうよ 河口俊彦のことを棋士の心情を勝手に書くから信憑性がないと批判する人がいるけど、眼中になかったとか花村のかわいい弟子には力が入らなかったなんていうのはまさに棋士の心情を勝手に書いてる最たるものだよ >>491
大山自身が述べているのに何言ってるの
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990） 中原も次のように語っている
「自分は盤面だけを見ているタイプだと、ずっとそう思っていたんですが、屋敷さんの挑戦を受けたとき、そうじゃないことに気付きました。挑戦者は、私の長男とほぼ同じ年で二回りも下。目の前に座っている若者に対して、闘志もなにも湧いてこなくて困りましたね。同世代や先輩と指すときは自然と気持ちが入ってくるわけで、だから盤面だけを見ていればよかったんです。そう考えたときに、私より二回り年上の大山先生(康晴十五世名人)はやりにくかったんだろうなと、そのときに初めて察しました。こちらは屋敷さんの側にいて、上の人の気持ちなど考えもせずに思い切りぶつかっていきましたからね」
「5歳違いまでは同世代。6歳から15歳差までを先輩、後輩。それ以上違ったら大先輩、大後輩。大後輩という言い方はないかもしれないけど、将棋界ではその考え方がピタッとはまる気がしています。米長さん(邦雄永世棋聖)は4歳上でしたから同世代。谷川さん(浩司九段)は15歳だからギリギリ先輩後輩の関係。そこまでの差はこちらも頑張らなければいけないと考えて必死でやりました。羽生さん(善治九段)ともなると23歳差の大後輩。そこまで差がつくと、耐えられないのも仕方がないのかなと(苦笑)」（中原誠） >>493
眼中にないとか花村のかわいい弟子なんてどこにも書いてないが
根本の認識がずれてるから、もう将棋のあれこれを語るのはよしてくれ 中原も晩年の大山が康光、森内、羽生、米長、谷川を負かして生涯を終えたことが印象的だったと語っていたが、中原自身も羽生、森内、佐藤康光に勝って現役を終えている
羽生は68歳の大山と60歳の中原に勝ち逃げされたことになる 大山と羽生では格が違うのはわかっていたが、論者にも格の違いがあるんだな 羽生会長の最強は確定として今の藤井竜王名人が大山十五世を越してるかと言えば微妙なので２位は大山十五世、3位は藤井竜王名人としたい レーティング上位棋士が作戦勝ちしたときの勝率がどれほどになるのか？たややんChが調べているのを最近になって知った
相手より先に評価値300を取った対局を作戦勝ち、その逆を作戦負けと定義し、勝率／作戦勝ち確率／作戦勝ち後勝率／作戦負け後勝率を調べたもので、これが実に面白い
藤井聡太だと作戦勝ち後勝率が94.7%にもなる
逆に作戦負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でないことが理解できる
AIなら評価値300をもって必勝と断定できてしまうのも納得いく数値が出ているわけだ
エントリー棋士で作戦勝ち後勝率がもっとも低い渡辺でも75.8%で、作戦負け後勝率は23.8%だった
もっとも評価値300の局面からの指し手がすべて自力ということはないはずだ
まだ研究範囲内であるとしたら、完全自力での勝率はこれより低いかもしれない
興味深いことに作戦負け後勝率で藤井の次に高いのは36.2%の菅井だった
振り飛車は作戦負けしても立て直す余地が居飛車よりあるということだろう
そこでこれらのデータに大山康晴のデータを独自に加えて作戦負け後勝率が高い棋士の順に並べてみた
エントリーNo.1 大山康晴 45.8%
勝率： 70.5%(2位)
作戦勝ちの確率：60.5%(3位)
作戦勝ち後勝率：86.6%(2位)
作戦負け後勝率：45.8%(1位)
エントリーNo.2 藤井聡太 37.5%
勝率： 81.0%(1位)
作戦勝ちの確率：76.0%(1位)
作戦勝ち後勝率：94.7%(1位)
作戦負け後勝率：37.5%(2位)
エントリーNo.3 菅井竜也 36.2%
勝率： 55.0%(5位)
作戦勝ちの確率：42.0%(8位)
作戦勝ち後勝率：80.9%(4位)
作戦負け後勝率：36.2%(3位)
＊大山のデータは終戦後から名人陥落までの順位戦・名人戦の210局の棋譜を解析した エントリーNo.4 広瀬章人 29.1%
勝率： 56.0%(4位)
作戦勝ちの確率：52.0%(5位)
作戦勝ち後勝率：80.7%(5位)
作戦負け後勝率：29.1%(4位)
エントリーNo.5 羽生善治 28.3%
勝率： 54.0%(6位)
作戦勝ちの確率：47.0%(7位)
作戦勝ち後勝率：82.9%(3位)
作戦負け後勝率：28.3%(5位)
エントリーNo.6 豊島将之 28.0%
勝率： 53.0%(8位)
作戦勝ちの確率：50.0%(6位)
作戦勝ち後勝率：78.0%(6位)
作戦負け後勝率：28.0%(6位)
エントリーNo.7 永瀬拓矢 24.1%
勝率： 61.0%(3位)
作戦勝ちの確率：71.0%(2位)
作戦勝ち後勝率：76.0%(7位)
作戦負け後勝率：24.1%(7位)
エントリーNo.8 渡辺明 23.8%
勝率： 54.0%(6位)
作戦勝ちの確率：58.0%(4位)
作戦勝ち後勝率：75.8%(8位)
作戦負け後勝率：23.8%(8位)
＊現役棋士のデータはたややんChで確認されたし
https://youtu.be/Dd20qr0GMhc 羽生善治 (21歳6ヶ月)
肩書き：棋王
通算：297勝94敗 勝率 .760
順位戦：B2 (52勝8敗 勝率 .867)
タイトル：3期 (登場4回)
藤井聡太 (20歳11ヶ月)
肩書き：竜王・王位・叡王・棋王・王将・棋聖・名人
通算：327勝65敗 勝率 .834
順位戦：Ａ (57勝5敗 勝率 .919)
タイトル：15 期(登場15回) やはり羽生さんはダントツで歴代ナンバーワンだな。藤井さんのこれからに期待 ホント、バカにもほどがある。
史上最年少記録を打ち立て続ける藤井聡太が最強なのに。 藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降だな ◆作戦勝ちと作戦負けが半々のときの期待勝率
大山 (86.6%+45.8%)/2 = 66.2%
藤井 (94.7%+37.5%)/2 = 66.1%
菅井 (81.9%+36.2%)/2 = 59.1%
羽生 (82.9%+28.3%)/2 = 55.6%
広瀬 (80.7%+29.1%)/2 = 54.9%
豊島 (78.0%+28.0%)/2 = 53.0%
永瀬 (76.0%+24.1%)/2 = 50.1%
渡辺 (75.8%+23.8%)/2 = 49.8%
＊永瀬と渡辺は勝率5割を越えるためには作戦負けより作戦勝ちを多くする必要があるので豊富な研究が欠かせない
研究をさぼるとてきめんに成績が落ちるタイプ
＊大山と藤井はほぼ同率1位で史上最強の名にふさわしい両者だが、実際の作戦勝ち確率は藤井のほうが大山より高い
したがって、史上最強棋士は藤井聡太であろう 豊島はAI研究で先行していたので作戦勝ち率はもっと高いかと思ってたわ >>508
2で割る意味があまり無くて草
>>510
たぶん、君は>>508のデータを間違って解釈してる >>509-511
作戦勝ちと作戦負けが半々のときの期待勝率の計算方法
作戦勝ち50%、作戦負け50%の場合の期待勝率だから計算はこうなる
期待勝率＝0.5×作戦勝ち後勝率+0.5×作戦負け後勝率
期待勝率＝0.5×(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率)
期待勝率＝(作戦勝ち後勝率+作戦負け後勝率)/2
＊豊島は作戦勝ち確率が50%で実際の勝率53%
期待勝率の計算も同じ53%になるのでこの計算方法が正しいことを理解されたし
(78.0%+28.0%)/2=53% 藤井聡太(>501)で説明すると、藤井は作戦勝ち確率が76%と極めて高く勝率が81%(直近の100局)である
仮に対戦相手の研究が深まって藤井の作戦勝ち確率が50%に落ちても藤井の期待勝率は66.1%あるというのが>508の意味するところとなる
藤井は作戦負けからの逆転勝ちが37.5%あるが逆に作戦勝ちからの逆転負けも5.3%(1-94.7%)ある
この差が32.2%あるので作戦勝ち確率が50%でも期待勝率は50%+16.1=66.1%になるわけだ
勝率66.1%じゃ藤井にしては低いという印象を持つだろうが、藤井の勝率が8割を越えているのは作戦勝ちが背景にあるということも銘記すべきであろう >>512
>>513
そもそも、その「作戦勝ち」って言葉の定義がデタラメな時点で無意味な指標だけどな
棋力が相手を圧倒するなら作戦と関係なく先にリードする可能性は高いし、差が付くまでの考慮時間を無視してるからお話にならない 例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
かと行って、 例えば
ＡとＢが戦いＡが研究ハメに成功
Ｂが一方的に時間を削られ、Ａとの時間差は２時間以上
しかも、「評価値はほぼ互角だが、人間的にはＡが指しやすい局面」になったとする
ところが、研究を外れた途端にＡがミスをしてＢが不利になった場合に「Ｂの作戦勝ち」と言うのか？って話
藤井はこのような例のＢの側を持ってることがよくあるよな
そのようなケースは藤井が作戦勝ちしたってわけじゃねーだろ >>516
訂正
(誤)ＡがミスをしてＢが不利になった場合
(正)ＡがミスをしてＢが有利になった場合 素人のガバ統計怖すぎるな
Exploratory Data Analysis by John Tukey
とか読んだことさえないんやろな 作戦勝ち確率＝x(%)とおくと
勝率＝作戦勝ち後勝率x＋作戦負け後勝率(1-x)
勝率＝(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)x＋作戦負け後勝率
この式からxを求めると
x＝(勝率-作戦負け後勝率)/(作戦勝ち後勝率-作戦負け後勝率)
となる
藤井のデータに当てはめると
藤井の作戦勝ち確率は
x＝(81%-37.5%)/(94.7%-37.5%)
x＝43.5%/57.2%
x＝76%
つまり、藤井のスペック(作戦勝ち後勝率、作戦負け後勝率)に変化がなければ藤井が勝率81%以上を維持するためには作戦勝ち確率が76%以上なければならないということを意味している
極めて高い勝率の背景には凡人には真似ができない条件が隠れているというわけだ
仮に藤井聡太の作戦勝ち確率が50%しかなくて勝率81%が可能かというと、それは不可能に近いといってよいだろう
50%*作戦勝ち後勝率(100%)+50%*作戦負け後勝率(60%)=80%
これでも81%にはならないのだから
なお、作戦勝ちの定義は>501に記した通り >>514
評価値300というところがミソ
このくらいの差は棋力差というよりAI定跡に精通しているか否かで生じてしまう差だからね
先にAIの最善手からそれたほうが評価値－300になる
それを作戦負け、逆を作戦勝ちと定義しているのがミソなんだよ 今でいう奨励会レベルの昭和時代と、令和時代とは比較対象すらならないことぐらい馬鹿でも分かるけどな あれれ、面白いデータだと思って紹介したんだけどなぁ
なんか癇に障ることあった？
やっぱり藤井聡太はすごいと思わないのかな
先に評価値300を取ったら勝率94.7%なんてAI並みのすごさだよ >>519
的外れな解説ばかりしてんなよカス
問題はそこでは無い せっかく藤井の凄さがわかるデータなのに大山の凄さもわかってしまうのが気に入らないって変じゃない？
親のかたきじゃあるまいし
なんでだろーと不思議だったけど羽生がいまいち冴えないのが面白くなかったんだね
そんな勝手な理由で不満たらたらやめてほしいわ >>526
面白いデータだと思うよ
大山藤井は当然高くなるわな
菅井は振り飛車だからこその高さなんだろうが羽生以上とは驚いた こういうのって分母の数がバラバラだと比較のしようがないと思う
羽生より勝数、対局数、通算勝率の低い菅井のほうが高くなるデータは整合性が取れてない 母数がーと言うならそうかもしれんが
大山>>>羽生なのは論ずるまでもなく確定ってのはわかるな >>529
こういうデータって名人戦番勝負の1局でも、早指し棋戦の1局でも同じ扱いで集計してるんだろ
単純に考えると通算勝率6割9分の羽生は藤井永瀬に次ぐ3位にならないとおかしくないか？ >>528
大山は210局のデータがあったからそのまま計算してる
現役棋士は7棋士全員が直近の100局から計算したとのことだよ
勝数とか通算勝率とかはこのデータにはあまり影響しないから画期的というか興味深いところなんじゃないのか
作戦勝ち後勝率は逆転負けが多い棋士か少ない棋士かという話だし、作戦負け後勝率は逆転勝ちが多いか少ないかということがわかるという話だからね >>530
勝率がよいのは作戦勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それは棋士によって違うから解析してみないとわからないことだね
今の羽生と七冠時代の羽生は同じでないからね
自分で調べることもできない無能なら七冠時代の羽生を調べてほしいと直訴したらいいんじゃないのかな >>531
たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん >>534
総数が1億以上とかなら実質的に全部調査するのは不可能だから、数を絞ってデータを出すのはわかるけど、大山の対局総数は2214局
これぐらいなら調査可能範囲だし、世の中に出すなら調べんといかんよ
そもそも単純に考えて、通算勝率8割3分の藤井と6割4分の大山が近い数字のわけないだろ… >>533
＞たった210局だけで大山のデータを出してたのか…
惚けたこというな！
最初(>501)に注釈しているというのに
｢＊大山のデータは終戦後から名人陥落までの順位戦・名人戦の210局の棋譜を解析した｣
＞全対局の1割で出した数字をもってあれこれいうって話にならん
こうした数値は対戦相手次第で変わる
相手の棋力が低ければいくらでも作戦勝ちできるし、逆転できるし、逆転負けしたりしないからね
大山が凄いのは49歳まででA級順位戦や名人戦の相手に絞られてのスペックだからだよ
文句のつけようがないわ
それとあなた、現役棋士のほうは100局なんで、足りないと言いたいならこっちに文句つけるのが先だよ >>536
現役棋士の100局はもちろん論外
最大の問題はその欠陥だらけのデータを自慢げに貼る人間の程度の低さ
恣意的要素を出来る限り排除するのは統計の基本
根本の数字を第三者が弄った時点で全ての計算は意味を成さなくなる
そもそも数字を足したり引いたりして違う答えが出る時点でそのやり方が間違っていることに気が付かないといかんよ >>537
勘違いしているようだね
標本調査なら比率誤差の問題が生じるが、これは標本調査ではないんだよ
全数調査ですよ
大山の場合は49歳までの名人戦と順位戦の全数調査とその数値を出している
その数値を凄いと見るかそんなもんと見るか、だからなにと思うかは見る人の感性の問題だよ
俺だったら50歳以降の大山の全対局や50歳以降を含むデータを見せられてもだからなにということになる
全盛期を過ぎてからの数値はまた別のことなんでそっちの興味は次回にでもどうぞということになる
現役棋士の100局も標本調査ではない
直近の100局という全数調査になっている
限定した調査なのでその限りでは誤差はない
直近の100局はそうかもしれないが俺が知りたいのは500局だというのなら500局で調べたらいい
ただし、その場合は10年以上前までの古いデータになってしまうから何を知りたいのかということから逸脱してしまうだろう
だから、こういうことになる
羽生の七冠時代を知りたいならその時代の羽生という限定でデータを提示すればいいんであって、標本数の問題ではない 羽生さんが一番で確定してるんだから
二番は誰か議論しようよ 正確にいうと現役棋士の100局は全数調査ではない
棋譜DBで入手できる直近の100局という断りがある
全数調査の代用として許容範囲かどうかはデータを受け取る側の判断ということになる 羽生会長＞藤井七冠＞大山十五世
実際はこんなもん。
藤井ヲタが藤井最強とか騒いでるだけ。 羽生藤井は7巻やったことあるけど
大山は5巻が最高やん >>542
全五冠時代に年6タイトル戦制覇だよ
それも40歳からの3年間
30代が全五冠だったら凄いことになっていたね 最初に全冠制覇したのって大山じゃなくて升田なんだよね・・・ 全五冠制覇の偉業は文句のつけようがないが現実に中原に大きく負け越しているんだから中原>大山は動かない。 >>546
羽生は永瀬に大きく負け越してるから
永瀬＞羽生 も動かないな >>545
大山30歳と31歳の名人玉将のときは名人は九段戦に出れないという決まりだった
出れていたら升田より先に全タイトル三冠だったかもよ
単純計算で30歳以降年6タイトル戦だったら30歳、31歳でタイトル8期プラス、32歳から35歳は獲れる可能性があった14期は全部升田と塚田にあげるとして、36歳から39歳で9期プラスで合計17期プラス
これで生涯タイトル獲得は97期になっていたことになる
これに一般棋戦時代(7回優勝)と準タイトル戦時代(2期獲得)の王座戦を加えて106期となるのが大山の凄いところだね 何でこんなに羽生さんは強いんだ。
強過ぎる。さすが誰もが認める歴代ナンバーワンだ 野球に例えるなら
大山 王
中原 落合
羽生 イチロー
藤井 大谷
みたいな感じだな
我ながらしっくりくる 長嶋(野球)、大鵬(相撲)、大山(将棋)が誰でも知っている有名人で子供にも人気だった時代が10年も続いていたらしい
1936年生まれ長嶋1958年～1974年現役
1940年生まれ大鵬1961年～1971年横綱
1923年生まれ大山1959年～1971年名人 巨人大鵬卵焼きは人気者
人気者は中原（棋界の太陽） >>556
長嶋というよりON（王長嶋）を中心とした巨人自体が人気だった
そして大山は知名度はあっても人気はなかった
今から50年前、1960年頃の近代将棋”棋士人気投票”の結果。
１位 升田幸三九段 （2年休場の時期でもトップ）
２位 二上達也八段 （鋭い攻めの北海の美剣士）
３位 大山康晴名人 （無双の四冠王）
４位 加藤一二三八段 （神武以来の天才） ５位 塚田正夫九段 （寄せの塚田）
今で言えば藤井が3位で渡辺や豊島より不人気だった感じ 将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生がナンバー10ぐらい、大山は100番手以降 昔の棋譜並べとかしなくなったな
藤井の将棋だけ見れば十分 人気は大山でなくとも別によくて兎に角1960年代は野球、相撲、将棋が大の人気だったらしい
ちなみに子供は強い棋士に憧れるので振り飛車が人気で棋書で一番売れたのも大山の名前がついた本だったらしい >>560
大山は子供に人気だったっていうのは嘘ってこと？ >>552
大山 沢村
中原 斉藤由貴、広末涼子
羽生 ベーブルース
藤井 坂東英二 大山 ペレ
中原 ベッケンバウアー
羽生 ジダン
渡辺 ロッベン
藤井 エムバペ >>561
1960年頃に升田、二上に次いで人気だったのだから人気だったことになるし、大山が名人13連覇や50回連続タイトル戦登場の大記録を作ったのはここからだからね
アンチが増えるほどの人気だったことになるね
V9の巨人と同じだね >>564
つまり子供に人気だったというのは嘘ってことだね
人気があった名人は木村義雄、升田幸三、中原誠、谷川浩司、米長邦雄、羽生善治、藤井聡太まで 木村 双葉山
升田 柏戸
大山 大鵬
中原 北の湖
羽生 貴乃花
藤井 白鵬 木村 強い
大山 強い
中原 強い
羽生 強い
藤井 強い 木村 強い
升田 強いけど体調次第
大山 強い
加藤 やや弱い
中原 強いからエ●いへ
米長 色々な意味で強い
谷川 順位戦だけ強かった
羽生 強過ぎる会長
森下 一時期強過ぎて他を圧巻してた
渡辺 弱過ぎる話にならない
藤井 強いけどまだ未知数 木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世 はじめまして、私は>>572の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。6年ほど前から精神科に通院しており、それが息子にとっては貴重な外出時間です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のように無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
時おり、息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少 羽生さんが最強って声がほとんどだね。
やっぱり２位は藤井さんかな 木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世 はじめまして、私は>>577の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から精神状態も悪く、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 ＳＳ 大山康晴
―――――名人10連覇――――――
Ｓ 木村義雄・中原誠
―――――名人10年連続在位――――
ＡＡＡ 升田幸三・羽生善治
―――――全冠達成――――――――
ＡＡ 米長邦夫・谷川浩司・渡辺明
―――――タイトル多数獲得―――――
Ａ 塚田正夫・二上達也・加藤一二三・佐藤康光・森内俊之
―――――Ａ級長期在位――――――
※必ずしも全てを達成している必要はない。
より上のランクの実績をクリアすればそのランク入りとなる。
例えば渡辺はまだＡ級長期在位を達成していないがタイトル多数獲得の実績によりＡＡ入り、
中原は全冠経験は無い(5/6)が名人10年連続在位の実績によりＳランク入り、
升田・木村はタイトル多数獲得ではないが升田は全冠達成でＡＡＡ、木村は全冠達成+名人10年連続在位によりＳランクとなる。 升田は4年間の兵役がなく、大山がいない世界線で棋士になっていたら名人10期は確実
玉将、十段も長期に亘って制覇していたかもな 大山も升田も現代なら、タイトル１つも取れないのは間違いないな 永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少 まぁぶっちゃけ藤井はほっとしているだろうね
全盛期の羽生とあたっていたら7冠どころかタイトルとれるかすら怪しかった
一二三が大山にブロックされたような感じになることをよくわかってるんだろうね 木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世 まぁぶっちゃけ女の味を知ったらってとこだ。
抱いて揉んでキスして入れてよ。パラダイスだわ はじめまして、私は>>590の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から精神状態も悪く、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 現代は藤井が凄いんであって、藤井に勝率2割にもならない現役棋士は凄くない
AIから見たらほとんどの棋士は昔と違っていない
最近の研究でも藤井だけがマイナス30前後と突出していてトップ棋士の平均損失はマイナス45～50で30年前と変わっていないことが判明した
研究から外れた中終盤でミスなく指す能力はAIの恩恵がないとすら指摘している
つまり、藤井が強いのは藤井自身の特別な才能なのであって、現代棋士全体のレベルは昔と違わないということになろう
｢近年のプロの対局は序盤の知識が勝敗に直結することも増えたが、最終的には研究から外れた中終盤でミスなく指す能力が重要になる。藤井さんはその力が際だっている｣
｢藤井さんの数値はプロ入り直後から極めて高く、中終盤の地力はほぼ完成していた｣
｢棋士が序盤でAIの示す最善手をどれくらい指せたかの数値（着手一致率）は上昇が見られた。一方で、中盤以降の平均損失が明らかに向上しているという結果は得られなかった｣
｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
（電気通信大・伊藤毅志准教授） 一手当たりの平均損失が藤井は-30で藤井以外のトップ棋士は-45という研究は序盤局面と形勢に差がついた中終盤の局面を除いての分析である
ということは、最善の手をAIで学習している今の棋士のほうが中盤の最善手がわかっていなかった30年前の羽生世代や谷川より平均損失の数値が当然よくなる
よくなってなければいけないのに30年前のトップ棋士と同じマイナス45～50であった
ということは今のトップ棋士の地力は谷川や羽生世代の全盛期より劣るということになろう トップ棋士になるほど逆転負けが少ない
したがって、先に形勢がよくなったほうが大体勝つ
60年前なら形勢勝ちにするには作戦勝ちを狙うのがよかった
序盤の構想力や新戦法の開発が大事だった
1980年にプロ棋士になった高橋以降のプロ棋士は主流戦法の定跡手順を洗い直した研究を実戦に投入して勝つことで旋風を巻き起こした
その流れを継承したのが羽生世代で、作戦勝ちに代わって研究勝ちが形勢勝ちの大半を占めるようになった
終盤はトップ棋士になると誰が指しても大体同じ結論が出やすいので逆転は難しいと考えられていて先に形勢勝ちにする研究が活発になされた
その傾向は現代まで変わらず続いているがAIの評価値を指針にするようになったのが大きくかわったところであろう
そのため 、序盤戦から定跡が変えられてしまい、将棋は新しく覚えるものになってしまった
ますます、将棋に研究が占める比重が増したわけだが、開き直ってしまえば、いくら覚えてもキリがなく、序盤から終盤まで勝てるチャンスは無限にあるのが将棋なのだから読み勝ちに優る武器はないということをAIは教示しているということもできる
形勢勝ちにも読み勝ちが必要で、逆転勝ちするにも読み勝ちが必要で、逆転負けしないためにも読み勝ちが必要という当たり前のことに目を向けるならば、史上最強棋士は誰なのか自ずからわかるはずであろう 評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
形勢勝ちは作戦勝ち、研究勝ち、読み勝ち等に分類できるが統一して形勢勝ちと定義する
きっちり先に300リードするということはまれで、形勢互角から疑問手があれば一気に300以上、悪手なら500以上となる
◆羽生善治
1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)と直近の100局データの比較
羽生全盛期 直近
勝率 ：63.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 82.9%
形勢負け後勝率：25.0% 28.3%
◆大山康晴
居飛車時代
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局
振飛車時代
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局
居飛車時代 振飛車時代
勝率 ：66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：81.7% 85.7%
形勢負け後勝率：42.5% 48.7%
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井
勝率 ：53.0% 81.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7%
形勢負け後勝率：28.0% 34.5%
＊直近100局のデータはたややんCHに詳しく出ている 研究の均質化や、先手有利等の諸条件が重なって棋士間の有意差がなくなり、どの棋士も形勢勝ち確率が50%になるとどうなるか
逆転負けが少なくて逆転勝ちが多い棋士ほど強い棋士ということになってくる
◆形勢勝ち確率が50%のときの勝率
大山：(85.7%+48.7%)/2 = 67.2%＊35~49
藤井：(94.7%+37.5%)/2 = 66.1%＊19~20
大山：(81.7%+42.5%)/2 = 62.1%＊24~35
羽生：(88.3%+25.0%)/2 = 56.7%＊22~33
羽生：(82.9%+28.3%)/2 = 55.6%＊50~52
豊島：(78.0%+28.0%)/2 = 53.0%＊31~33
歴代棋士のスタッツとなると当時の対戦相手のレベルを疑問視する意見が必ずでてくるのでA級順位戦&名人戦だけに限定したスタッツで現役棋士の直近100局との比較にした
羽生は形勢勝ち確率以外は現在でも豊島より上位の実力者であろう
形勢勝ち後勝率を見ると対戦相手に強弱がある直近100局のほうが低いので明らかに全盛期より取りこぼしが増えているがそれでも豊島より抜きん出ている
全盛期の羽生の逆転勝ちが25%と低いのは簡単に逆転できるような相手ではなかったとしても案外だった
大山はさすがに凄い
大山の対戦相手は先に大山を有利にしてしまうと勝つ見込みが15%以下になってしまうのに、先に有利になっても勝つ見込みが52%にしかならない 平均損失より、こうしたスタッツのほうが理解しやすい
大山と藤井はほぼ同率1位だが、形勢勝ち確率は藤井が76%、大山のほうは63%なので史上最強棋士は藤井聡太だろう
藤井は形勢勝ち後勝率が94.7%、プロ棋士NO.1に違いない
逆に形勢負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でないことが理解できる 羽生と藤井の実力差はこのスタッツで歴然としている
直近100局は藤井のほうが対戦相手が厳しいのにすべてのディテールで羽生よりまさっている
全盛期の羽生のディテールもさほど変わらない
すなわち、
先に評価値300以上の形勢になっても11.7%は逆転負けを食らうのが羽生で、5.3%しか逆転負けを食らわないのが藤井
先に評価値－300以下になっても34.5%逆転勝ちがあるのが藤井で、25%しか逆転勝ちがないのが羽生 羽生が藤井より優位に立つためには形勢勝ち確率を上げるしかないが藤井の形勢勝ち確率76%を越すのは事実上不可能といってよい
藤井の形勢勝ち確率が高い要因は研究勝ちだけでなく読み勝ちも多くあるだろうからなおさらだ ところで、藤井以外の今の棋士はレベルが上がっているのか？というとそれについては否定的にならざるを得ない
羽生のスタッツを見ると形勢勝ち後の取りこぼしが全盛期より増えている
それでも52歳の羽生は現役棋士で4位となっているのだから今の若手棋士には足りないものを羽生は持っているということになろう
よく、全盛期の羽生より今の羽生のほうがAI学習で強くなっていると愚にもつかない反論を見かけるが、もし、今の若手棋士のレベルが上がっているのなら羽生の全盛期の棋力＋AI学習の若手棋士が5位以下で、52歳の羽生＋AI学習の今の羽生が4位というのは説明不能であろう
今の若手棋士の地力は全盛期の羽生より上だとしたらなおのこと辻褄が合わない
答は一つしかない
今の若手棋士の地力は全盛期の羽生の地力より劣っている
レーティングが羽生九段(52歳)＞渡辺明九段(39歳)となっていることからもすでに結論は出ている 将棋の強さ
羽生＞＞＞米長＞＞藤井＞大山＞森下の全盛期＞中原とかいう人＞＞＞＞渡辺とかいう奴 7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島 ＳＳＳ大山・木村・升田・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ 塚田・谷川・渡辺
ＡＡＡ丸田・二上・加藤・康光・豊島
ＡＡ 花村・山田・森内・郷田・有吉
Ａ 永瀬・久保・丸山・高橋・深浦
ＢＢＢ南・藤井猛・三浦
https://i.imgur.com/vXHlp2q.png タイトル複数冠年少記録
1位 藤井聡太七冠 20歳10ヶ月(二冠達成時は18歳1ヶ月)
2位 羽生善治二冠 21歳11ヶ月
3位 中原誠 二冠 23歳4ヶ月
4位 南芳一 二冠 24歳9ヶ月
5位 谷川浩司二冠 25歳11ヶ月 客観的データを示してもらって羽生会長が
改めて最強なのがよく分かった ＳＳＳ 大山・木村・升田・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ 塚田・谷川・渡辺
ＡＡＡ 丸田・二上・加藤・米長・康光・豊島
ＡＡ 花村・山田・森内・郷田・有吉・永瀬
Ａ 内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・広瀬
ＢＢＢ 天彦・森け・南・菅井・森下・藤井猛・斎藤・三浦
https://i.imgur.com/k0aZmgK.jpg >>612
訂正
S S S 羽生・藤井
S S 木村・大山・升田・森下（全盛期）
S 塚田・中原・谷川・米長
A A A 渡辺・佐藤康・森内・豊島 格付け点での評価
ＳＳＳ 10.5以上
ＳＳ 10.0以上
Ｓ 7.5以上
ＡＡＡ 6.0以上
ＡＡ 5.0以上
Ａ 4.0以上
ＢＢＢ 3.5以上
＊三浦はＢＢのトップ棋士の評価 >>613
木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世 初代は大橋宗桂、10世が伊藤宗看、20世はおそらくあの天才
そうゆう視点で>>615なんかを見ると、江戸時代から連綿と続く名人の系譜の節目節目には、それに相応しい棋士の名前が来るんやなという気がするな 表(>612)から漏れてしまったが佐々木大地は3.88でＢＢＢランク(3.5以上4.0未満)のトップ
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦のほかには糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている
43歳までの戦歴を格付けしているので、50歳以降はこれより2ランク以下に下がる
60歳以降はさらに1ランク以下に下がる
52歳の羽生は現在3ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか全盛期の有吉と同レベル そうかぁ、みんな羽生さんが最強って意見で一致したねー 最強かどうかは分からんけど、三冠の時に中学生の藤井くんと戦ってコテンパンにされたのは事実 >>616
20世で20期超え
大名人になるやろうな 10年後のドキュメンタリー「2023年、藤井聡太、八冠達成。誰もがその長い藤井時代を信じて疑わなかった。しかし…」 >>620
早枯れしそうだから最強にしておきたんだろうなｗ 藤井の将棋しか見ないって人増えたよな
自分もそうだけど 羽生さんって〇冠って肩書きが多かったよな
なんでやろなぁ・・・ >>623
南みたいになる可能性はある。
相手の得意戦法から逃げることあるから
いいとこ今年を乗り切れるかどうか。 格付け棋士の追加発表
ＳＳＳ
10.5↑
ＳＳ
10.0↑
Ｓ 松田辰雄9.00 大野7.59
7.5↑
ＡＡＡ
6.0↑
ＡＡ 高島一岐代5.58
5.0↑
Ａ 松田茂役4.38
4.0↑
ＢＢＢ 灘3.94 加藤博二3.89
3.5↑
ＢＢ 原田3.22
3.0↑
Ｂ 青野2.49 板谷進2.64 五十嵐2.34
2.0↑ 好敵手(ＡＡ以上の棋士)の数
全盛期の大山の好敵手
木村・升田・塚田・松田辰雄・大野・丸田・二上・加藤一二三・花村・高島一岐代・山田・有吉
全盛期中原の好敵手
大山・谷川・加藤・米長
全盛期羽生の好敵手
谷川・渡辺・康光・森内・郷田
藤井竜王名人の好敵手
羽生・渡辺・豊島・永瀬 羽生さんは全くいなかったが、藤井さんは渡辺がライバルだったかな 木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世 今日の将棋は大山先生なら初見でも見抜いてただろうな
升田式ぶつけられたときのように。
大山先生を超えるのはまだまだ先だな 昨日の将棋を見ても分かる通り、まだまだ藤井さんは羽生さんを越せないね 7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島 >>637
藤井さんが羽生さんを越せるかどうかは、藤井さんが昨日みたいなみっともない対局をしないことだよね。ただ相手が弱過ぎて勝手に間違えて勝ちを拾っただけ。 はじめまして、私は>>638の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から持病が悪化し、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋で、特に羽生先生の大ファンです。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 >>638
あれはむしろ藤井聡太の逆転術が凄すぎただけ
本当にみっとも無いってのは
羽生の一手詰頓死
羽生の93％勝勢投了
とかだろw 若手時代の羽生も雑魚相手によくやってたやん
さておき、次の羽生ー藤井戦要注目 44歳の誕生日までの格付け>612が済んだので、今度は44歳から60歳までの戦歴でプロ棋士を格付けした
＊書き込みエラーになるので表の画像は割愛する
52歳の羽生(7.25)に大きく差をつけて大山(10.23)が1位である
しかし、2位の羽生の7.25は全盛期の10.45からすると下がっているが現役棋士では藤井10.67、渡辺7.66(>612)についで3位なのでまだまだタイトル戦から遠ざかるような棋士ではないだろう 44歳～60歳までの格付けランキングを見ると羽生と康光以外はすべて歴代棋士が上位を占めている
これは昔の棋士は弱い相手に恵まれていたからではない
逆である
格付けが高い棋士が昔の棋士に多いこと自体が昔はレベルが高かったことを示しているし、50代の格付けであることが何よりの証拠になっている
なぜなら、55歳のときは40歳の棋士は15歳年少棋士、25歳の棋士は30歳年少棋士である
つまり、25歳～40歳の全盛期の棋士が15歳～30歳年少の棋士だ
1923年生まれの大山が55歳のとき全盛期なのは1938年～1953年生まれの棋士、すなわち内藤、加藤、米長、中原だ
はたして、彼らのレベルが低かっただろうか
同様に1932年生まれの二上が55歳のときに全盛期だったのは1947年生まれの中原から1962年生まれの谷川だし、1940年生まれの加藤が55歳のときに全盛期だったのは1955年～1970生まれの棋士、すなわち、青野から谷川、羽生までが入ってくる
1947年生まれの中原なら1962年～1977年で羽生世代がど真ん中だ
羽生世代のレベルが高かかったのであれば、50代でも格付け点が高い加藤、米長、中原らのレベルが高かったことは疑いようがなく、加藤、米長、中原らのレベルが高いわけだから、彼らが全盛期のときに50代だった大山を筆頭にいわゆる1950年代～1960年代が全盛期だった花村、升田、丸田、二上らのレベルが高かったことは疑いようがない
44歳～60歳までの格付けランキングはまさに歴代棋士の通信簿といってよいだろう 44歳の誕生日～60歳の誕生日までの戦歴による格付け
ＳＳＳ 該当者なし
10.5↑
ＳＳ 大山
10.0↑
Ｓ 該当者なし
7.5↑
ＡＡＡ 羽生・升田
6.0↑
ＡＡ 該当者なし
5.0↑
Ａ 米長・中原・大野
4.0↑
ＢＢＢ 佐藤康光・二上・加藤一二三
3.5↑
ＢＢ 丸田・久保・郷田・木村一基・塚田正夫
3.0↑
Ｂ 有吉・花村・谷川・三浦・丸山・内藤
2.0↑ 七冠なのにあんな小手先の誤魔化しでって
言われるのは当然かも知れないが、
俺もそっち派かな。
羽生さんの棋譜をきちんと勉強し直して
一から出直して欲しいよね。 今は七冠なんだからあーなったら早い段階で
投げてもらわないと。七冠以前と意識が
変わってないのかなぁーってちょっと呆れた、
というか怒りに近いものを感じた。
立場ってものがあるんだからあの場では
投げて負けを認めないと。 名人になってもまだ肩透かしとかで
勝ちを無理矢理拾ってるようじゃね・・
羽生さんが七冠だった時代とは雲泥の差かな。 まあ藤井はどんぐりの背比べの中で秀でた7冠。
羽生は名人レベルが群雄割拠のごとく共存した時代の7冠。
同じ７冠でも重みが全く違う。
藤井7冠は軽い、軽すぎるwww 竜王名人としても、羽生どころか藤井は森内や豊島より軽いよ。
何が棋理の追求だよ。村田六段に苦し紛れのインチキ勝負手で勝ちを拾った竜王名人(仮)www この先が思い寄られるよな、今からあんな
相撲で言えば小手投げみたいなことばっかり
してるよーじゃ伸び代無い。南クラスだな、
これは。相手の懐に入っていかないと
あと一年も天下は続かないなぁこれじゃー。 大名人である大山も升田や加藤相手に勝ちを拾った有名な例がある
藤井も相手が一分将棋でなければ投了した可能性もあるが、相手が一分将棋なら指し続けるのが正解
いずれにしろ勝ち将棋なのに投げるブーハーは大名人にはなれなかったね
大山はある局でブーハーの投了が早くて機嫌を悪くしたが、あれはもっといたぶりたかったからではなく、将来の王者がそんなに諦めが早くて良いのかという不満の現れだよな 重度統合失調症患者の羽生オタが妄想を垂れ流すだけのスレになってるな データで比較すると羽生はどうしても藤井大山に劣るから羽生オタとしては虚言盲言で対抗するしかないんよ >>655
最近はデータで大山より羽生が優れていると反論する羽生オタを見なくなったね 【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【中原＞羽生と主張する人の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
・中原の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞中原と主張する人の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を残している
・藤井の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
・ソフトの影響で序盤に差が付きにくくなった現代は、2人のような終盤力が強い棋士にとっては有利 【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
そんな結果は出ていない
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・ソフトの解析では藤井の方が良い手を指しているという結果が出ている
これが抜けている
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
？？？ >>660
真ん中のやつは確かにそうだね。
貼ってから気付いた。 2年前の羽生オタの主張ってどんなだった
今さらだが羽生オタのおつむが知れるわ
https://i.imgur.com/Lukc4gi.jpg 7冠・・・羽生、藤井
5冠・・・大山、中原
4冠・・・米長、谷川
3冠・・・升田、森内、渡辺、豊島 >643の画像
44歳の誕生日～60歳の誕生日までの戦歴による格付けランキン
https://i.imgur.com/DUEqhLs.jpg >>665
一手詰めを見逃して頓死したり、93％の勝勢なのに投了した羽生がどうしたって？ タイトル戦は2敗しても防衛できるから問題ない
王座戦も挑戦さえすれば99％取れるから応援あるのみ 今後10年、現役棋士の序列は藤井聡太との対局数で決まるであろう
藤井聡太との対局が10局以上の棋士
＊予定局を含む
豊島将之 32
渡辺明 24
永瀬拓矢 16
羽生善治 15
広瀬章人 14
佐々木大地12
菅井竜也 12
藤井聡太の7棋士との勝率は 72.03% (85勝33敗) >>672
見逃しはどの棋士にもある
羽生など数えきれない
藤井は3分残して勝つ美学にこだわり過ぎたことを反省中 中原が天下を取った26歳のとき大山はすでに50歳だったわけだが、26歳から35歳の中原との対局数が10局以上あった棋士を順にあげると年少棋士より年長棋士のほうが圧倒的に多い
大山は50代の10年間で80局も中原と対局した
羽生が大山の半分でも藤井と対局できるか想像してみればいい
どっちも52歳で連盟会長に就任しているから条件は同じ
＊厳密には会館建設募金で全国を飛び回った大山のほうが多忙だったが
それと、年少棋士で中原と対局が多かったのが谷川というのも変だ
中原と谷川とでは15歳も離れている
その間、中原と10局以上(年平均1局)対戦した年少棋士は青野しかいなかった
中原以降より中原以前の棋士のほうが強かったことが歴然としている
はたして、藤井の前後はどうなるだろうか
米長 103
大山 80
加藤 59
大内 30
内藤 27
有吉 24
森安 24
勝浦 22
森け 22
二上 19
桐山 17
谷川 11
真部 11
青野 10 新四段といってもピンキリで将来A級棋士になれる才能がある棋士は4人に1人だ
正確には年平均1名の割合なので、3名しか新四段がいなかった年度も8名いた年度もそのうちの1名がA級棋士の才能がある棋士ということになる
毎年度A級への昇級枠は2名だが、そのうちの1名は元A級棋士というのが相場だ
だから、棋士数がどんなに増えても将来A級棋士になれる才能がある棋士は年に1人だけのふるいにかけられていることになる
1950年度4月から1955年度までの6年間でプロ棋士になったのが浅沼四段、二上九段、橋本五段、津村五段、北村九段、関根九段、大友八段、佐藤庄平七段、加藤一二三九段、宮坂七段、有吉九段、長谷部七段、芹沢九段、関屋五段、賀集四段、大村六段、大原六段の17棋士
＊段位は引退時の段位
＊ただし、贈段でなく、昇級、昇格、勝数規定によって到達した段位を表記した
そのうち、昇格規定による九段が3棋士(二上、加藤一二三、有吉)もいた
A級昇級後の勝数規定で九段になった棋士は2棋士(関根、芹沢)いる
北村九段は特殊で、七段(B級1組昇級)後に贈八段となり、その後勝数規定で九段となった
その他は段位の通りで、八冠はA級までいった棋士、七段はB級1組、六段はB級2組まで昇級した棋士だ
1年度平均3棋士が新四段になり、17名中6棋士(35.3%)がA級昇級を果たしたことになる これらの棋士を現在の新四段と比較すると面白いだろう
2017年度から2022年度までの6年間での新四段は26棋士
2017(4)
西田五段、杉本五段、斎藤明日斗五段、小森五段、
2018(4)
長谷部五段、池永五段、本田六段、
山本博志五段
2019(4)
出口六段、黒田五段、渡辺和史六段、石川優太五段
2020(6)
折田五段、服部六段、谷合六段、伊藤匠六段、冨田四段、古賀五段
2021(4)
井田四段、高田四段、横山四段、狩山四段
2022(4)
岡部四段、徳田四段、藤本四段、齊藤裕也四段
この中に未来のA級棋士が6棋士いるとすると、候補は斎藤明日斗(24)、本田(25)、服部(23)、伊藤匠(20)、高田(21)、藤本(17)の6名だろう
しかし、この中に加藤一二三はいないし、二上、有吉になれる棋士もいるかどうか、関根九段ですら、63歳時でもB級2組で5勝5敗の成績を残した棋士だった
彼が最初にB級2組に昇級したのは1956年度27歳のときで棋士の総数が72名だったときに上から37位の棋士となった
彼が63歳でB級2組のときは棋士総数が126名で上から35位だ
彼が若手棋士だった時代を棋士総数が少なかったことを理由をレベルが低かったとか楽に昇級できた時代だったとかそんなことはまったくない
むしろ、当時のプロ棋士は今以上に天才の集まりだったと言えよう 昨年2022年度に18連勝があるのになぜ渡辺和史六段をA級棋士候補に上げていないのか
昨今の連勝記録は指標にならないからだ
渡辺六段の18連勝はそのうち3勝がNHK杯予選、1次予選で4勝、竜王戦6組で4勝、銀河戦ブロック3勝、残りの4勝は順位戦(C級1組)だった
いわゆる本戦勝ちが一つもない
すべて予選、それも1次予選に相当する対局だけだった
彼は前年の2021年度には20連勝しているが、順位戦での6勝がワンランク下のC級2組だからさらに条件がよかった
そして、竜王戦は最下位の6組を昇級できなかったことが翌年度の18連勝に貢献した
昔の連勝記録はトーナメント戦を勝ち上がるわけだから当然のように本戦まで勝ち進まないといけなかった
今の連勝記録は数多くある棋戦を予選だけ横に渡り歩いてつまみ食いするだけで可能になっている
もちろん、前後の新四段のなかでは彼は強い棋士だが、それは彼の年齢(28歳)がすでに棋力のピークだからだ
ピーク時なのにレーティング30位前後なのでB級1組棋士にはなれてもA級棋士にはなれないという見立てが妥当だろう 訂正
渡辺和史六段はB級2組に昇級したので現在七段に訂正
関根九段も27歳でB級2組昇級なので渡辺和史七段もA級棋士になれないということはない
もっとも関根九段の場合はA級に昇級(38歳)まで11期(B級2組7期、B級1組4期)要している
それだけ、当時の棋士のレベルが高かったことになるが、当時より現在のほうがレベルが低ければ渡辺七段のA級昇級は大いにあり得るといってよいだろう >>679
訂正の必要はなかった
B級2組昇級なので渡辺和史棋士は現在六段です 中村太地、佐々木大地
レートだけじゃ分からんこともたくさんあるよなぁ 藤井が前代未聞の強さなので周りが弱いと主張する羽生ヲタ
正に老害 谷川浩司・佐藤康光・森内俊之・渡辺明らとタイトル戦を戦ってきた羽生
渡辺明・豊島将之・永瀬拓矢らとタイトル戦を戦っている藤井
同等の条件と主張する方が無理だろう >>690
共通項ナベにタイトル戦イーブンか圧倒するかでも棋力差が解る 棋士は心情的にも打算的にも
「ベテラン棋士が衰えているというよりレベルが上がってる」
という設定にしときたいもんだろう。
逆の動機が想定できない。
現実的には、将棋界に90年代と変わらず才能ある人間が集まってると考えるのは難しい根拠がいくつもあって、
逆はちょっと思いつかない(>>659参照)
「指してる手の質」という意味でのレベルアップはしてるだろうけど、
別の時代のF1レーサーの優劣を、同じコースを走ったタイムで比較する以上に無意味な比較だ。 はじめまして、私は>>693の母親で80歳すぎの老婆です。息子は50代ですが未だに一度も働いたことは無く、生涯ひとりの友人もおらず、何十年間も自宅に引きこもってます。特に6年ほど前から持病が悪化し、精神科に通院中です。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋で、特に羽生先生の大ファンです。とても陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと無邪気に話しかけてきたりします。将棋のことは全くわからずとも、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じております。
現在、時おり息子は幻覚や妄想に苦しんでおります。もしかしてご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。 >>693
すまん。マジで何言ってるのか分からないだけど
指してる手はレベルアップしてるのに、周りはレベルアップしてないってどういう理由？ 将棋の強さとは何かってことだけどさ。
大山や中原や木村は永瀬にもかなわないと思うよ。
序盤研究の差で。 羽生や渡辺が戦えているんだから大山ならそれ以上に戦えるだろうね 菅井が振り飛車で戦えているし、序盤研究の差なんてない
対戦するという仮定自体が同じ土俵に立つことなわけだから、大山だけが現代将棋を知らないというのはあり得ない 増田が江戸時代の名人は今なら奨励会4級レベルとこき下ろしてた >>695
指してる手のレベルは上がってるけど
才能ある棋士が増えてるかは別問題って言いたいんや 谷川の見解は昭和の名人は現代なら奨励会レベルとは真逆だね
谷川浩司『名人への道』(2023年)
｢大山将棋は相手が攻めようと思っているところを察知して、その前に受ける。相手はそのたびに読みを外されて、また一から読み直さなければいけない｣
｢大山流の二枚腰で、苦しくなっても腰を引かずにドロドロとした勝負に持ち込まれた藤井さんが正確に勝ち切れるか。ちょっと見てみたい気がする｣ >>695
公式記録上、100Mでカール・ルイスより良いタイムを記録した人間は人類の中に24人いるらしく、
ここ3年に限っても実に9人ものスプリンターがこれを成していて、
しかもこの9人の中で「陸上競技場ファンならずとも誰もがよく知る」
という形容が日本で当てはまる様な選手はたぶんいない。
これをもって、
「カール・ルイスは同時代に強力なライバルがいなかっただけで、現代なら世界的に有名になることも叶わない様な選手」
と思う人もいるかもしれないが、
「いやいや、カール・ルイスが現代に生まれていたら9秒86よりもっとずっと凄いタイムを残してたさ」
という意見に耳を傾けない人がいたらさすがにおかしいだろ？
F1カーで何十年も前の人たちと同じようなコースを走ってタイムを比較する競技があるのかは知らないけど、
そういうのがもしあったとして「アイルトン・セナは同時代に強力なライバルがいなかっただけ。根拠はタイムだ」
って思う人がいたら流石におかしいだろ？ そもそも陸上のタイムトライアル競技と将棋はまったくの別物
将棋の場合は棋士の身長とか体重、筋力は勝負に関係ない
将棋を指す上での知力の問題だからね
将棋を指す知力は400年前と比較しても進化していない
個人の才能(天才性)の問題なので、そこが100m走と違う 過去から現在に至る先輩棋士の中で、将棋を指してみたい方はいますか。
藤井
過去の方も含めてということなら大きく溯りますが、江戸時代の九世名人である大橋宗英が特に強かったといわれていますので、対戦してみたいです。この大橋宗英の少し前に、有名な詰将棋作品集『将棋無双』や『将棋図巧』(注4)が献上図式として出ていますが、宗英はあまり詰将棋が好きではなかったらしく、献上図式を出していません。個人的には出してほしかったのですが、それだけ将棋に打ち込んでいたのかなとは思います。 いわゆる序盤研究の差は知力の結果得られるもので知力そのものではない
AIで学習できるのは藤井も豊島も同じだが棋力には差がある
それは将棋を指す知力が違うから
大学受験生にしても学習塾の講師が同じでもどんなに有能な講師に教わっても知力の差はいかんともしがたい >>702
大山は筑摩書房発行の『日本将棋大系』で第三代伊藤宗看(七世名人)の棋譜解説を担当している
その中には「今の将棋感覚からすれば」とか「序盤は今の目をもってすれば拙劣」とか「この辺の指し方を見ても、現代の作戦がどんなに進歩しているかわかる」といった解説が随所に見られる
しかし、評価のポイントはそこではなく、「中盤で捌く芸は惚れ惚れとする」「大局観に明るく、力強い攻めと、素早く鮮やかな寄せの技術は迫力があり華麗である」と指摘して、序盤戦から得られるものを求めている増田くんと違って技量の見るべきところを心得た解説をしている 例をあげると1725年の四代大橋宗与との対局での終盤の▲35桂から▲43銀の寄せを大山は絶賛している
将棋世界の企画でこの局面を見せられた羽生森内佐藤は受けの手ばかり読んで、宗看の手を読めなかった
この局面をAIに解析させると▲59桂とこちらから桂を打つのがよく、評価値は先手600ぐらいとなる
宗看が指した▲35桂は候補の5番手にもあがってこない
というのもAIは▲35桂は△77歩成▲同桂△76歩で評価値マイナス600をつけるからだ
ところが、実際に△76歩まで進んでいたら先手は凄い手を用意していた
その手順は▲43桂不成△同金として▲22銀！！
これはタダの銀だが取ると11手詰め、△32玉は25手詰め、△42玉は37手詰め
しかし、一番難解な△41玉は詰まない
詰まないが▲32銀！が先手必勝だと大山はいう
同玉は31手詰め、△42玉は29手詰め、
△52玉は▲43銀不成とし、同玉は27手詰め、△63玉は21手詰め、△62玉は23手詰め、△53玉は33手詰め
したがって、△61玉だが、▲52金△72玉▲61角から強引に後手の飛車を取り63飛～66飛成と角を取ってしまい先手必勝となる
戻って、▲32銀！に△41玉でも詰まないが▲73角で先手必勝だ
実戦は▲35桂に△42金▲43銀△77歩成▲同桂△76歩と進んだが、以下▲32銀成△同金▲53角△42銀▲43銀で先手必勝
以下宗看は△52金の受けに▲23桂成らずからの15手詰めで勝っている
強い棋士の棋譜は強い棋士が検討しないとその凄さがわからないということが納得させられる棋譜だった
▲35桂はAIでも指摘できないほど読みの入った最善手で大山はこうした変化をつぶさに読んで35桂を絶賛しているので、三代伊藤宗看の終盤力も凄いが、大山の終盤力も凄い
そして、この棋譜をAIで解析できない時代に拾い上げて称賛した大山の慧眼はさすがというほかない 江戸時代の棋譜を見て
渡辺「終盤は普通に強い」
羽生「（昔と現代で）中盤の力や終盤の寄せの力はほとんど変わってないと思う」
谷川「終盤の競り合いになったら強い。未知の局面を考える力はむしろ昔の方があった」
序盤にしても現代は角換わり４八金型や雁木といった昔から指されたバランス型の戦型に回帰してる
現代将棋をぶつけたからといって簡単に勝てるものではない
Ｑ．江戸時代の棋士と戦うとしたらどんな戦法にしますか
Ａ．片方だけに戦法の選択権があるわけではないので力戦になると思います（藤井聡太） 羽生さんが最強棋士と言う意見はみんな一致してるね。藤井さんは今の時点ではＡＩの指し手をただ暗記して勝ってるだけだから羽生さんを超えるのは難しいって意見もみんな一致してるね。 増田の発言とは大違いだね
藤井聡太「江戸時代の九世名人である大橋宗英が特に強かったといわれていますので、対戦してみたいです」 増田の発言も誤解されているところがある
｢天野宗歩は勉強しないでいきなり平手で戦ったら奨励会３級だがAIで勉強したら藤井七冠や羽生九段に並ぶかもしれない天才｣（増田康宏七段）
しかし藤井は江戸時代の名人は昔の定跡しか知らないとしても平手で勝負したい相手と語っているので増田とは捉え方が違っている
それには理由があって、最新の定跡を知らない相手と指しても定跡形にはならず力戦での勝負になるだろうということ >>718
無双の宗看は>710-712の七世名人
鬼の宗看と呼ばれるほど指し将棋が強かったのも七世名人のほう 大山康晴（『勝負強さの人間学』1983年）
「江戸時代の人が現代の棋士と戦えばどちらが強いか。
現代は対局数が多く、情報社会の時代になっていて、自分の実戦に加えて、他の棋士の実戦譜が教材として手軽に入手することができる。
いわば、人の力を借りた知識が将棋技術の飛躍的な向上をもたらす、という一面があることは否定できないだろう」
｢しかし、江戸時代の人は才能という点では決して現代棋士に劣るものではない。
かりに、江戸時代の人を現代に呼び寄せて、一年なり、二年なり、現代将棋の知識を身につけさせて対局すれば、はたしてどちらが強いか、
にわかに断ずることはできないであろう」 藤井聡太の直近100局の勝率は81%
先に評価値300以上になった棋譜は76棋譜(76%)、勝率は94.7%、
先にマイナス300以下になった棋譜は24棋譜(24%)、勝率は34.5%だった
大山は順位戦・名人戦の棋譜を名人陥落となった1972年度(49歳)までを100局集計したが勝率は72%
先に評価値300以上になった棋譜は63棋譜(63%)、勝率は85.7%、
先にマイナス300以下になった棋譜は37棋譜(37%)、勝率は48.7%だった
羽生はA級順位戦・名人戦の棋譜を
1993年度から100局を集計したが勝率63%
先に評価値300以上になった棋譜は60棋譜(60%)、勝率は88.3%、
先にマイナス300以下になった棋譜は40棋譜(40%)、勝率は25.0%だった
豊島の直近100局の勝率は53%
先に評価値300以上になった棋譜は50棋譜(50%)、勝率は78.0%、
先にマイナス300以下になった棋譜は50棋譜(50%)、勝率は28.0%だった
負け将棋の勝率
大山 48.7%
藤井 34.5%
豊島 28.0%
羽生 25.0% 序盤研究の差がなく、先に評価値が300以上になる確率が50%、先にマイナス300以下になる確率も50%になると
藤井聡太の期待勝率は
0.5*0.947+0.5*0.345=0.646
同様にして大山の期待勝率は
0.5*0.857+0.5*0.487=0.672
羽生の期待勝率は
0.5*0.883+0.5*0.25=0.567
豊島の期待勝率は
0.5*0.78+0.5*0.28=0.530 藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降の強さ >>723
序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士は「逆転率」低くなるわけだし、その計算は乱暴かな >>725
＞序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士は「逆転率」低くなる
棋士の具体例をあげて論証どうぞ
そもそも、序盤でコテンパンにされるプロ棋士など例があるんだろうか
ましてやA級棋士で 話の要点を汲み取れよ。
逆転するかどうかが序盤研究の優劣と無関係というのは乱暴だという話だろ。 >>725
データを出した藤井、大山、羽生、豊島のうち、誰が｢序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士｣なのかな
このなか>722で逆転率が一番低いのは羽生なんだが、全盛期の羽生が｢序盤研究でコテンパンに圧倒されてひっくり返す余地なくなる頻度の多い棋士｣だと言いたいわけ 木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世 こういう話って、木村や大山を令和にタイムトラベルさせて
対局させる感覚なんだけど、
羽生や藤井を大正、昭和初期にタイムトラベルさせて
対局させる視点もあっていい（どうせお遊びなんだからｗ）
デパート将棋祭りに赤ヘル被って参加したり
詰め将棋の選手権出たりという将棋の学習環境が
全くない環境で羽生や藤井が木村や大山みたいに
強くなれるのかという視点 これなんかも鋭い視点だな
答えは今以上の天才たちだったから劣悪な環境でも強くなれた
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
（加藤一二三『求道心』誰も語れない将棋天才列伝） 王座戦見る限り藤井さんは引き技や小手投げで
やっと勝ったような感じ。
やっぱり羽生さんが一番強いな 藤井がナンバー１、羽生はナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降の強さ 過去の棋譜見る限り羽生さんは引き技や小手投げで
やっと勝ったような感じ。
やっぱり大山さんが一番強いな 囲碁で江戸時代に「100年前の〇〇先生が今蘇ったら勝てますか？」
みたいに聞かれたその時の名人がいて、
「この100年で定石が進化したので最初の5局は勝てるだろうが、
そこで新しい定石に適応されて、その先は負けてしまうだろう」
みたいなやりとりをした話が残ってる。
お前らの議論は江戸時代から既にされてるわけなのよ。 藤井名人の将棋は羽生さんにはまだまだ及ばないな。
今のところ
羽生＞藤井＞木村＞大山＞升田、塚田＞中原、米長、谷川、森下、佐藤康、森内、豊島＞加藤、南、高橋、郷田、丸山、屋敷、久保、渡辺、佐藤天、永瀬 藤井聡太の格付け点
格付け点とは？
1棋戦あたり何勝しているかを点数化したもの
棋戦はタイトル棋戦限定
予選からの参加は勝利数がそのまま点数になる
決勝トーナメント戦や挑決リーグ戦からの参戦は勝利数に5点を加える
タイトル保持者はタイトル戦の勝利数に名人戦と竜王戦は12点、その他のタイトル戦は10点を加える
名人戦はA級順位戦が挑決リーグ戦の扱いで5点の加点になるが、B級1組以下は名人戦に出る資格があたえられていないので加点も勝利数の加算もなく棋戦自体を参加期数に加算しない
なお、参加棋戦で直前の対局が白星の棋戦に1点を加点する
＊0.5+0.25+0.125+･･･+･･･=1
藤井聡太の格付け点
17歳以降の格付け点10.67
18歳以降の格付け点11.67
19歳以降の格付け点12.75
20歳 の格付け点13.78
18歳の誕生日から44歳の誕生日までの通算の格付け点を算出した資料では大山の13.95が過去最高点(>>612)
＊棋戦数が少ないとか、二日制タイトル戦の占める割合が多いとかの有利面を考慮してもこれはすごい(羽生は10.45)
＊ただし、大山(=13.95)のタイトル棋戦は25歳からだった(25歳からの羽生は10.98) 20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82
30代の格付け点
大山 14.42
升田 11.65
羽生 10.92
中原 10.67
40代の格付け点
大山 12.76
羽生 9.29
升田 8.68
中原 7.15 大山は今日の羽生くらい酷い将棋指したことあるんだろうか 頓死はどの棋士も経験してるし、相手が頓死に気付かず助かったというのもよくあるよ
記憶に新しいのでは棋王戦第3局だね
渡辺が勝ち将棋を頓死で負けにしたのは今回の羽生と同じだし、詰ますことができず勝ちをフイにしてしまった藤井も今回の羽生と同じ
今回の羽生のように一人で詰み逃しと頓死をやらかしたのはかなり珍しいかな と書いたら徳田も詰み逃しから頓死をやらかした(byアベマトーナメント戦) 戦歴評価の50代の格付け点
大山 9.22
羽生 5.04
升田 4.70
康光 3.33
米長 3.11
大野 3.02
有吉 2.95
中原 2.85
加藤 2.65
塚田 2.60
二上 2.60
花村 2.40
丸田 2.19
内藤 2.19
丸山 2.13
谷川 2.06
郷田 1.76
森け 1.64
高橋 1.54
桐山 1.48
森内 1.48
藤井猛1.45 大山羽生論争の総括
最近の羽生オタは元気がない
50代に突入して大山との実績論争で勝味がないことがハッキリしたからだ
それ以前から実績評価で大山が羽生を上回っていることはハッキリしていたのだが、羽生オタは最多記録を盾にして頑として受け入れようとしなかった
しかし、威勢がよかったのは初めのうちだけで大山にはかなわないと悟るとレベル論争に逃げるようになった
レベル論争でも大山時代のほうが出生数が多く将棋が盛んだったから多くの天才棋士を輩出していると実証込みで論破されてしまった
羽生オタは｢棋士数は羽生時代のほうが多いから羽生時代のほうがレベルが高い｣と反論するのみだった
その羽生オタが藤井派との論争では大山派の論を剽窃して｢羽生時代のほうが出生数も多く将棋も盛んで棋士のレベルが高かった｣と主張するのだからちゃんちゃらおかしい
｢棋士数が多いほうがレベルが高くなる｣という主張はどこに置いてきたのやら
実に滑稽だ >>747
51歳でA級降級した羽生の50代評価高すぎ
ひふみなんて62歳までいたのに
これからタイトル挑戦やA級復帰したら考えなくもないけど >>749
羽生世代は50歳から52歳前後の期間の戦歴評価でこの格付け点だから、この点数を維持していけるのは有り得ないよ
かといって勝手に修正するわけにもいかないからね
60歳の誕生日を迎えたときにどうなっているかだけど、すでに丸山らは歴代のレジェンド棋士以下になっているのがヒントになるだろうな よく知られているように棋王戦は大山が52歳のときにできたタイトル戦、王座戦は60歳のときにできたタイトルであるからタイトルの獲得チャンスは絶望的であった
しかし、スポンサーの予算等の事情でタイトル戦に昇格していなかっただけのことで棋戦自体は大山が30代のときからあった
王座戦は大山が50歳のときに準タイトル戦に昇格し、60歳のときにタイトル戦となった
大山は57歳～58歳のときに獲得・防衛で獲得2期の実績がある
また第1期(30歳)からのトーナメント戦時代には1期～3期、7期、12期、14期、16期に優勝した
タイトル戦扱いにして優勝を逃した翌年度に限って獲得が1期増えていたとみなすだけで、7回優勝＋5期獲得＝12期獲得になる
これに準タイトル戦時代の2期を加えると14期だ
大山のタイトル獲得は名人18期、九段・十段14期、王将20期、王位12期(37歳時から)、棋聖16期、計80期であるから、王座の14期は机上計算ながら控えめな獲得期数といってよいだろう
棋王戦にもタイトル戦となる前の棋戦があった
大山が32歳のときにできた｢七・八・九段戦｣、その後釜の｢日本一杯｣、そして｢最強者決定戦｣がそうだ
ところが、棋王戦の前身の棋戦は名人は参加できず、優勝した棋士が名人と持ち時間7時間の対局をする決まりになっていた
当時、大山は名人なので優勝者との対局に勝った年度だけをタイトル獲得(防衛)として数えると獲得12期の計算になる
これも大山のタイトル戦の実績からすると控えめな獲得期数であろう
こうして、棋王戦、王座戦が大山が30代のときからタイトル戦だったとして大山のタイトル獲得期数に加算すると80期+12(棋王)+14(王座)=106期だ
これを表にして一覧すると大山の成績の充実ぶりは一目瞭然となる 27-28歳1 九段×× ××
28-29歳1 九段×× ××
29-30歳2 ××名人 王将
30-31歳3 ××名人 王将 王座
31-32歳3 ××名人 王将 王座××
32-33歳3 ××名人 ×× 王座棋王
33-34歳2 ××名人 ×× 王座××
34-35歳1 ×××× 王将 ××××
35-36歳2 九段×× 王将 ××××
36-37歳5 九段名人 王将 王座棋王
37-38歳5 九段名人王位王将 王座××
38-39歳5 九段名人王位王将 ××棋王
39-40歳5 十段名人王位×× 聖××棋王
40-41歳7 十段名人王位王将 聖聖××棋王
41-42歳8 十段名人王位王将 聖聖王座棋王
42-43歳8 十段名人王位王将 聖聖王座棋王
43-44歳7 十段名人王位王将 聖王座棋王
44-45歳6 十段名人王位王将 ××王座棋王
45-46歳5 ××名人王位王将 ××王座棋王
46-47歳5 十段名人王位王将 ××王座××
47-48歳5 ××名人王位王将 聖×××棋王
48-49歳4 ××名人王位王将 ××××棋王
49-50歳0 ×××××××× ××××××
50-51歳1 十段×××××× ××××××
51-52歳2 ×××××××× 聖聖××××
52-53歳2 ×××××××× 聖聖××××
53-54歳2 ×××××××× 聖聖××××
54-55歳1 ×××××××× 聖×××××
55-56歳0 ×××××××× ××××××
56-57歳1 ××××××王将 ××××××
57-58歳2 ××××××王将 ××王座××
58-59歳2 ××××××王将 ××王座×× 大山は二日制のタイトル戦は36歳から48歳までの13年間に51期数あった
その全部に登場して47勝4敗(0.922)
49歳のときに名人失冠(中原)、王位失冠(内藤)、十段挑戦敗退(中原)、王将失冠(中原)で無冠となった
大山は二日制のタイトル戦は33歳の王将戦から49歳の王将戦まで一度も切れることなく登場していた
大山の二日制タイトル戦登場記録
16年間連続62回 獲得53期(0.855) 羽生の実績を>754と同じ表にするとどうなるかというと、実はこの表は羽生の応援スレから拝借してきたので元レスを案内しておく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1687583558/197 「羽生はなぜ2日制7番勝負で弱かったのか」
羽生オタが羽生の弱さから目を逸らしてきたために徹底的に議論されにくかったテーマだが
割と重要なところだと思う
7番勝負ってのは強いほうが勝ちやすいように設定されているのだよ
王者に大してスポンサーが「どうぞ長い間勝ち続けてください」と言っているようなもの
そこで負けるというのは期待外れもいいところだ笑
大山、藤井は言わずもがな
中原も無敵の20代は名人10年連続在位9連覇、十段3連覇、1回大山に負けてすぐ6連覇
王将6連覇、王位6連覇と完全制覇に近かった
羽生は七冠前後だけ3つも4つも取れたがあとは年2つがやっとだった
7番勝負に登場しても勝ち切れるかどこか不安の残る棋士だった
相手が森内や渡辺ならば「当然勝てるだろう」よりも「今回も危なそうだな」という棋士だった
仮にもあれだけ史上最強扱いされてきた存在としてはほんとにめずらしいと思うよ >>753
王座が準タイトル時代の1980年に、大山は三番勝負で中原から奪ってるんだよな
翌年も防衛しているから、同時期に保っていた王将と併せて、今の基準なら58歳二冠ということになる
あと、1990年の大山が66歳の時の王座戦二次予選で、北村昌男八段と中村修七段を破って挑決トーナメントに進出しているのも凄い >>757
あまり言及されないけど、羽生の王将戦の成績って大山より明らかに見劣りするよな
羽生は2009年の王将戦で久保に敗れて以来、王将は獲得していない
大山は28歳からしか獲得機会がないというハンディを抱えて20期獲得したのに対して、羽生は理論上10代から獲得機会があったのに12期
大山が最後に獲得した名人や王位が48歳であるのに対して、その時代の覇者が38歳を最後に獲得できていないというのは、かなりのウィークポイントと言えるのではなかろうか >>759
そもそもアラ還で奪取して3連覇してるのが意味分からん YouTubeでのコメントも羽生オタさんはデマのオンパレードになっているね
羽生の実績のほうが凄いとか、羽生のほうが強いとかは言わない
ひたすら大山を下げようと必死になっている
｢大山先生も病気が悪化する前の升田先生に酷い時でタイトル戦1勝5敗とかでしたし、2年後に病死される山田先生にタイトルを取られていました 正直他棋士の病気などによるライバル不在感は否めませんでした また、当時の対局も午前中は雑談タイムで序盤研究もロクに行われず、棋譜を見るのすら会館に行ってコピーを取らないといけず、棋戦の数も少ない時代でしたからね｣
｢大山の勝てばよかろうの盤外戦術、棋譜、時代を考慮せず表面的な数値だけで最強って誰が言ってんの？｣
｢棋譜解析されてます。大山先生は中原先生よりも下の数値でした｣ >>761
大山のことコメしてる人全員に
「盤外戦術だから実力じゃないよ」
とひたすらコピペ返信してるユーザーキモかったわ 羽生最強はここでもみんな意見が一致してるから間違いないが、問題は２番目が大山なのか藤井なのか。 >>763
羽生は中原と3番手争いじゃない
2日制なら文句なしに中原未満、なんなら渡辺以下か イチローと羽生が被るな
あれだけ騒がれてたのに自分以上の才能が出てくる >>720
ありがとうございます。
無双の宗看は強いとどこかで見た記憶があります。 >>748
大山の世代と羽生の世代の出生数ってどっちも年間200万人程度だと思うんだけど >>768
日本国内の出生数は同じくらいだけど、戦後の満州、朝鮮、台湾からの帰化を含めたら大山の方が競争人数多いでしょ >>768
単年度で見ると大山が生まれた年のほうが10万人多いだけだが、大山時代は年々出生数が増加して30年間200万人以上(ピークは中原が生まれた頃で270万人)だった
羽生が生まれた頃は200万人を越えたのは4年だけで、14年後に渡辺が生まれた年には149万人に激減している
アマで強かった棋士も出生数が多かった時代に輩出されている
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
将棋人口も減少の一途
https://i.imgur.com/TeItcm4.jpg 一度もタイトル戦でぶつかることがなかったのに羽生のときは中原がいたと言ってしまう羽生オタ
同世代にもその下の世代にもタイトルを取り合うライバルがいたと自慢気に言ってしまう羽生オタ
羽生は無双できるほど強くなかったというだけの話なのに
226 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-n6da [1.72.8.133]) sage 2023/07/03(月) 11:06:14.56 ID:IMHeyeeyd
羽生は越える壁として中原谷川
同世代には森内佐藤康郷田藤井猛屋敷
少し下にも三浦丸山久保
全員タイトル取るほどの幾多のライバルが居た
ライバルも少なく一人勝ちの藤井聡太はイージーモードだろう >>774
羽生に関してはこれに尽きる
本当に強いと木村、大山、藤井のように他者にタイトルを渡さない >>770
前後30年まで含めたらたぶん羽生世代の人口の方が多い >>773
藤井も大山もそうだけど、明らかな第一人者になれば、
相手は自分を徹底的に研究することに膨大な時間を費やすことが出来るのに
自分は相手に対して同じことをする訳にいかないという不利さがあって、
この不均衡はタイトル戦に登場するライバル棋士が多様であればあるほど大きくなる。
将棋では、どんな絶対王者でも誰が挑戦者になるかはコントロール出来ないんだろ？
天彦も「ほかの棋士が藤井に勝つには？」と問われて
「色んなタイプの棋士が藤井さんに挑戦するようになれば藤井さんに勝つチャンスも生まれやすいかも知れません」って答えてるな。 そもそも、
「羽生世代からちょっと離れた世代の人たちが上も下も羽生世代に歯が立たなかったのは羽生が藤井ほど強くなかったせい」
ってのは意味わからんし、
羽生世代が強かったのは事実やろ。 >>776
前後30年では話にならない
全盛期のライバル関係になるのはせいぜい前後15年
羽生の場合は1955生まれから1985年生まれだから160万×30年＝4800万人
大山の前後15年は200万人×30年＝6000万人だから1200万人も違うよ >>778
羽生世代が強かったんじゃない
羽生世代の前後が弱かっただけ
(谷川の前後と渡辺の前後は出生数も将棋人口も少なかった世代)
だからタイトル獲得が羽生世代に集中した
羽生は羽生世代のなかで無双するほどに強くなければいけなかったのにそれができなかった
大山世代も何人もA級棋士を輩出している
A級10年棋士も松田茂行、原田泰夫、加藤博二がいるが前後にはもっと強い棋士がいた(木村、塚田、升田、丸田、大山、二上、山田、有吉、内藤、加藤一二三)
それでも全盛期の大山と力勝負が可能だったのは升田しかいない
升田と森内では格が違う
森内といい勝負になっているようでは羽生は大山の比ではない >>777
大山がタイトル戦を戦った相手棋士数 26棋士
羽生がタイトル戦を戦った相手棋士数 31棋士
26棋士も31棋士もさほどの違いはない
そもそも、羽生がタイトル戦で一番負けが多い相手は戦いなれている森内だし、大山は升田だった
タイトル獲得は強力なライバル以外の棋士が挑戦者になってくれたほうが都合がいいというのが真実だよ >>779
んっ？
大山より前の世代で出生数200万人超えは1度しか記録が無いぞ？
大山の生まれた1923年を中心にした31年間の平均出生数は197万人
羽生の生まれた1970年を中心にした31年間の平均出生数は171万人
30年連続200万人に近い記録があるのは大山以降だから、
「後だけだとおかしいじゃん」って思って前後30年にしたんだけど。。 >>780
感想ですよね？
>>781
羽生にとっての森内は森内にとっての羽生ほど重点的に対策に時間を費やせる相手ではなかったのが羽生にとって不利な要素で、
大山にとっての升田は升田にとっての大山ほど重点的に対策に時間を費やせる相手ではなかったのが大山にとって不利な要素だったという話。
他の棋士よりは健闘していたというのは特に根拠にならない。 木村 14世
大山 15世
中原 16世
谷川 17世
森内 18世
羽生 19世 >>782
前後15年と前後30年では大違いだろが
2000年に生まれた棋士(2020年前後にプロ棋士)は全盛期羽生のライバル棋士にはならんよ >>782
羽生の30年前に生まれた棋士(加藤一二三)も24年前に生まれた棋士(中原)も、15年前に生まれた棋士(青野)も全盛期の羽生とはすれ違いだよ
羽生のライバルになったのは上は出生数160万人だった谷川世代までと下は出生数140万人だった渡辺世代だよ >>782
羽生世代が前後に恵まれた世代なのは久保のあと山崎までの6年間A級棋士が一人も出なかったことからも明々白々
そして、大山の前の世代は50代でも当時の20代30代棋士を相手に強かった
羽生の前の世代の50代は大山の前の世代のような強さが見られなかった
https://i.imgur.com/pI6tIdn.jpg 世代人口云々言っても、最近の若手に勝率6-7割献上してるの
他棋士何やってんの？って感じだけどね この表>787から大山の15歳前後と羽生の15歳前後の棋士を抜粋すると羽生が大山のように無双できなかったことを正当化する理由など何もないことがハッキリする
羽生の場合は上位者が同世代に偏っていただけのことで、無双できなかった理由にはならない
むしろ、同世代に上位者が多いということは先行してプロデビューした羽生に有利に働いたことになる
大山 (1) 羽生 (2)
升田 (3) 康光 (4)
大野 (6) 丸山 (15)
有吉 (7) 谷川 (16)
塚田正 (10) 郷田 (17)
二上 (11) 高橋 (19)
花村 (12) 森内 (20)
丸田 (13) 藤井猛 (22)
関根 (23) 中村修 (29)
原田 (24) 森下 (29)
加藤博 (26) 井上 (32)
松下 (31) 塚田泰 (33)
小堀 (33) 南 (35)
＊羽生側には、他に10棋士(屋敷、深浦、木村、行方、三浦、鈴木、久保、山崎、阿久津、渡辺)がいるではないかと言いたいだろうが、大山側の棋士にも板谷四郎、高島一岐代、山田、熊谷など引退が早かったから割愛した棋士や、坂口、本間、松田茂行、廣津、灘など調査から漏れた棋士がいる
もちろん、A級棋士ということなら他にもいる 羽生側が1972年生まれの屋敷以降1986年までの15年間に出生した中からA級棋士が10名しか出ていないのは驚きだ
そのあとは、1987年生まれの広瀬以降、1993年生まれの斎藤慎太郎まで7年間で9棋士がA級棋士になっている
年齢順
広瀬、佐藤天彦、中村太地
稲葉、糸谷、豊島
菅井、永瀬、斎藤
＊大橋がA級棋士になれれば10棋士だが30代でのA級昇級例は過去例と照らし合わせると1期だけで終わることが多い
ところで、1994年以降に生まれた棋士でA級棋士になっているのは2002年生まれの藤井聡太のほかには佐々木勇気だけである
現役棋士でA級棋士になれそうなのは年齢を考慮すると多くない
近藤誠也、増田康宏、斎藤明日斗、服部慎一郎、高田明浩、伊藤巧、藤本渚(2005年生まれ)の7棋士だ
仮に藤本渚より年齢が上でまだ奨励会の人からはA級棋士が出てこないとしたら、藤井聡太と佐々木勇気を加えた9棋士だけが12年間でのA級棋士ということになる
あるいは中村太地が35歳でA級棋士になれたのだから他の棋士でも望みがあるかもしれない
佐々木大地はその筆頭格で遅まきながらA級10期の棋士になったとしても驚きはない
12年間でA級棋士が10棋士というのは10年で10棋士がA級棋士という標準からすると普通だから今の若手棋士が昔より強くなっているわけではない
将棋人口500万人ということに鑑みれば至極当然のことであろう
A級棋士が若返っているのは羽生世代のあとに谷間があったのが原因であって普遍的な現象というわけではない
もし、A級棋士の低年齢化が恒常化するようならそれは年々若手棋士のほうが強くなっているからではなく、傑出した才能がある棋士が輩出されなくなったからで、棋士レベルの低下を意味するであろう 上の世代にタイトル戦で負けることもあった大山中原羽生より
渡辺らを全く相手にしない藤井がぶっちぎりの最強だよ ２０２３年現在 将棋の強さランキング
羽生＞藤井＞木村＞大山＞升田＞中原＞谷川＞米長＞佐藤康＞森下＞加藤＞森内＞南＞高橋＞佐藤天＞渡辺＞豊島＞ >>791
藤井竜王名人は5歳年長に升田のようなライバル棋士がいないのは不幸だが、自分より強いAIを練習相手にできて向上心がなくならないのは何よりだった
しかし、まだまだ孤独な戦いは続きそうだ
高田と藤本がそして山下がライバルに成長してくると藤井のよりいっそう凄い終盤戦を堪能できるだろう 永世竜王 獲得年
渡辺明 2008年
羽生善治 2017年
※渡辺は羽生より14歳年少 >790の注釈
久保以降から渡辺の間に傑出した棋士がいたら40代A級棋士がいたのだが、いなかったが故に若返っているにすぎない 藤井名人竜王はタイトル戦3局目までがすべて3勝0敗か2勝1敗、つまり三番勝負もすべて優勝と安定感が抜群だ
その藤井と大山には共通点がある
相手の研究不足や苦手な形に頼らない
相手の得意戦法を避けたりせず正々堂々と戦う
相手によって作戦を変えたりはしない
＊大山はどこに振るかは飽きが来ないようにその日の気分で決めていた 昔の棋士は現代将棋の進歩についていけないから通用しないと思われがちだが、仮に現代将棋に無知な状態での対局だとしても通用しないということはない
どんなに最新形を研究しても最新形を知らない相手とは最新形の将棋にならないからだ
その証拠にベテラン棋士が多いB級2組の順位戦はなかなか最先端の形にはならない
それでいて、序盤は互角の戦いで進行している
勝負がつくのは終盤力ということになるわけで、元A級棋士のベテラン棋士がまだ若い頃だったらベテラン棋士のほうが強いだろう しかし羽生さんラッキーだったね
1975年生の久保から昭和末生の糸谷、広瀬、天彦まで渡辺以外スカスカってさあ。。。
藤井さんも油断しちゃ駄目だよ
森内さんみたいな亜種が出てくるかもしれない 前年度のB級2組(棋士数26名)には振り飛車党が7名いた(34勝36敗)
上から順に鈴木(3-7)、戸辺(6-4)、高崎(5-5)、佐々木慎(7-3)、杉本(4-6)、北浜(4-6)、藤井猛(5-5)
60歳ベテランの居飛車党棋士も井上(3-7)、谷川(5-5)、中村修(5-5)と健闘していて、58歳で亡くなった中田宏樹八段もB級2組で現役だった
50代格付け調査から漏れていたが松田茂行は1.21、灘は井上と同じ0.8であった 将棋の強さ
羽生＞藤井＞木村＞大山＞中原
やはり羽生が一番なんだな A.I.で研究した手順を暗記して勝ってるだけだから時代はそう長くは続かないだろうね。 脳に疾患があると、誤りを修正できなくなるから、いつまでも間違ったことを繰り返すし、夢と現実を混同してしまう。 A級昇級年齢
但し順位戦開設前に八段に昇段した棋士は八段に昇段した年齢
18歳 加藤一二三
19歳 藤井聡太
20歳 谷川浩司
21歳 木村義雄
22歳 羽生善治 中原誠 南芳一
23歳
24歳 塚田泰明 二上達也 芹沢博文
森内俊之 五十嵐豊一
25歳 大山康晴 渡辺明 村山聖
塚田正夫
26歳 灘蓮照 原田泰夫 佐藤康光
田中寅彦 豊島将之 斎藤慎太郎
27歳 三浦弘行 広瀬章人 佐藤天彦
内藤国雄 久保利明 桐山清澄
丸山忠久 米長邦雄 稲葉陽
森下卓 菅井竜也
28歳 郷田真隆 熊谷達人 佐々木勇気
永瀬拓矢 鈴木大介 高橋道雄
大野源一
29歳 小林健二 丸田祐三 橋本崇載
升田幸三 糸谷哲郎 有吉道夫
先崎学 松田茂行 勝浦修
森けい二 30歳 高柳敏夫 青野照市 山田道美
大内延介 藤井猛 森安秀光
31歳 島朗 南口繁一 松田辰雄
阿久津主税
32歳 石田和雄 深浦康市 坂口允彦
33歳 高島一岐代 井上慶太 行方尚志
板谷進 梶一郎 木村一基
34歳 花村元司 中村太地 加藤治郎
35歳 北楯修哉 佐藤大五郎 加藤博二
36歳 荒巻三之 真部一男 大友昇
板谷四郎 渡辺東一
39歳 廣津久雄 松下力 屋敷伸之
40歳 山崎隆之 >>804
ソフト丸暗記で考えるふりの演技までしちゃう羽生ちゃんの事？ 良し悪しの問題ではないが、真逆の棋士だろう
相手の研究不足や苦手な形に頼らない（大山、藤井）
相手の研究不足や苦手な形にもっていく（羽生）
相手の得意戦法を避けたりせず正々堂々と戦う（大山、藤井）
相手の得意戦法を逆用する（羽生）
相手によって作戦を変えたりはしない（大山、藤井）
相手によって作戦を変える（羽生） A級昇級年齢をみると時代に関係なく才能ある棋士は29歳までにはA級に昇級している
傑出した棋士なら例外もあるが25歳までにA級に昇級している
加藤一二三、藤井聡太、谷川浩司、木村義雄、羽生善治、中原誠、二上達也、森内俊之、大山康晴、渡辺明、塚田正夫
名だたる棋士でなっていないのは戦中派の升田29歳)と佐藤康光(26歳)、米長(27歳)だけ
木村義雄(1905年)から森内俊之(1970年)までの間に7名、つまり、10年に1名はA級昇級が早く、かつ歴史に残る実績を上げた棋士がいた
ところが目下、現役21歳以上24歳以下の棋士で25歳までにA級に昇級できそうな棋士はいないので、渡辺明(1984年)と藤井聡太(2002年)の間は15年以上空白になってしまった
過去、名だたる棋士は25歳までにA級棋士になっているし、飛び抜けている棋士なら藤井聡太のようになれるわけだから、昨今A級昇級年齢が遅い傾向にあるのは昇級が難しくなっているのが理由ではなく傑出した棋士が少なくなっているからである 藤井は全盛期の羽生と比べて、「強い棋士に強く、弱い棋士に弱い」傾向があると思うんだけど。
これって、強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの？
それが高度で理解できない凡人には作戦を変えてないように見えてるってだけで。 藤井がどの「弱い棋士」に弱いのか知らんけども
強い棋士への重点的な対策は羽生も中原もみんなしてきただろ
あとは棋力の問題でどれだけ強い相手に勝てるかというだけ
藤井は圧倒的に強いから強い相手にも多く勝てる、それだけ 羽生の場合は「オールラウンダー」という一見耳触りのいい言葉でプラス評価されてきたが
将棋におけるオールラウンダーというのは相手のほうが対策しにくい
羽生がどの作戦で来るか読みにくいからだ
藤井は振り飛車はやらないと分かっているし居飛車でも指さない戦型がある
相手は藤井の作戦自体は読みやすい >>813
そんな傾向はないよ
対A級棋士 勝率74.6%(97勝33敗)
対A級以外 勝率87.7%(229勝32敗)
藤井は持ち時間が長いほど強くなるだけ
タイトル戦
2日制 勝率82.1%(32勝7敗)
1日制 勝率76.7%(23勝7敗) 順位戦 勝率91.9%(57勝5敗)
竜王戦 勝率87.0%(40勝6敗)
藤井聡太は強い相手に強いのでなく持ち時間が長い棋戦に強い
竜王戦と同じ持ち時間5時間だがチェスクロック方式の王座戦は勝率70.6%(12勝5敗) 現会長を見てると大山の超人ぶりがよくわかる
会長職なんてやったら普通は勝てなくなるよな
藤井は大山の通算記録や年少記録は更新していくだろうが年長記録更新はできないのではないか すぐにソフトで対策されちゃう今と昔は環境が違いすぎて、、、牧歌的な大山時代と比べたら棋士生命は明らかに現代の方が短いだろ >>820
それを考慮しても大山は異次元
そもそも、羽生は1歳上の佐藤康光会長(当時)より早くB1に陥落した時点で全くの論外 >>820
研究量で勝率を稼いでいたタイプの棋士寿命は短くなるだろうね
しかし、藤井竜王名人や大山15世名人のように中終盤力で違いを発揮してこれたタイプの棋士寿命はこれまでと変わらない
むしろ、さらに長命になるだろう
AIがあれば序盤で差をつけられないように効率よく対策を見つけることができるわけだから 藤井竜王名人のように経験値が不足しているから序盤戦術に苦労していた棋士もAIのおかげで要領よく局面の評価値を確認しながら研究を先に進めることができるようになった
つまり、AIが短命の要因になってしまうのはオリジナルな研究でポイントを稼いでいた棋士で、序盤をどうしたらよいかわからずにいた棋士や受け身で対処していた棋士にしてみるとAIは救いの女神でしかない
とくに恩恵を受けるのは振り飛車党だ
振り飛車はこれまで間口が広すぎて研究には向かないとされてきた
それが振り飛車もAIの評価値を指針にしてより深い研究が可能となった
振り飛車の利点は評価値がマイナス300までなら許容できるので研究に余裕があることだ
そのため、毎回独自研究で臨戦することができる
中盤から先は長くて手が広いので地力勝負にするのにもってこいなのが振り飛車なのだ
したがって、相居飛車の研究が煮詰まれば煮詰まるほど振り飛車が脚光を浴びる時代になるだろう 昔は序盤に隙があっても双方組み合うまでは突っかかることは厳禁
それははしたないこと、みたいな暗黙の了解があったからな
野球で点差がある程度離れたら盗塁しないみたいなもんや >>824
ただ単に、隙を察知したり隙を咎めたりする知識や技術が無かっただけだぞ
おまえのように昔を美化する奴は総じてキチガイ AIが出てきたおかげで棋士のランキングはますます実力通りになるだろう
たとえば、王座戦がいい例だ
ベスト4に進出したのは｢藤井｣｢羽生｣｢豊島｣｢渡辺｣、そして王座は｢永瀬｣
顔ぶれがまさにレーティング上位棋士だけとなった
これに棋聖と王位にダブル挑戦の佐々木大地を加えると如何に番狂わせが少なくなっているか知れよう
実力者の序盤研究の精度が上がったので足元を掬われることが少なくなったのだ 昨日の羽生と澤田の順位戦を概観してみよう
棋譜中継をみると40手の局面は羽生が勝率55%でリードしていた
後手の澤田は消費時間がすでに3時間を越えていたので後手の研究通り進んだ将棋ではない
つまり、AIがあるおかげで50歳すぎた棋士でも研究負けしないですむようになったのだ
そのため羽生はレーティング上位棋士に復活できているのだ
全盛期の羽生のように中終盤での読み負けが少なければいまでも藤井に次ぐ二番手棋士であろう
読み負けてしまう不出来の将棋が増えるのが年齢からくる衰えなのであって、AIに付いていけないから昔より短命になるわけではないのだ >>820
牧歌的どころか羽生オタが言ってる世代人口、競争云々は昭和後期～末期もたしかに強かったはずだけどね
藤井にはどうしても期待しちゃうけど 藤井はこれから20年位下の世代を圧倒出来たら文句なしの史上最強
対上の世代では既に過去の人たちを遥かに超えてる 古参の羽生オタは実績論争で勝てないから｢大山の時代は牧歌的だった｣と大山時代は誰もが打倒大山が目標で大山の棋譜が研究され尽くされていた事実に触れようとしない
羽生オタは昔は今より持ち時間が長く序盤から長考合戦になることが多かったことを隠して｢午前中はお茶を濁していた｣とレベルが低かったかのように偽る
羽生オタは｢研究会やネットの普及で棋譜が簡単に手に入り大勢の棋士から研究されるようになり昔より一人勝ちがはるかにしづらくなった｣｢棋戦数は増えたが代わりに一人勝ちしづらくなった｣とうそぶいていたが藤井竜王名人が本当に強い棋士ならどんなに研究されてもあるいは棋戦数が増えても全部独占することは可能で、そればかりか一般棋戦全勝ですらできてしまうことを証明してしまった
羽生オタは｢棋王は連続5期が必須で大山のデビュー時からあったとしても獲れていなかった可能性は大いにある｣と抜かしていたが、なんと！大山は棋王戦の前身だった最強者決定戦の優勝者相手の名人対局に臨んで10期連続で勝っていたから名人時代に棋王になっていたら10期連続獲得は朝飯前だった
羽生オタは｢羽生は大山よりも通算勝率がはるかに高い7割超えをキープした状態で最多勝利を達成している｣とトンチンカンな自慢をしていたが、対局数が大山より多いおかげで50歳前に大山の通算勝利数を越えれば大山の通算勝率より勝率がよいのは当たり前のこと
自慢することがトンチンカンで総じて頭が悪い羽生オタが多い 藤井さんの将棋はただ暗記してその通り指してるだけで強くはない。羽生さんが一番。
将棋の強さ
羽生＞大山＞中原＞谷川＞藤井＞渡辺 羽生は対戦成績で言ったら最晩年の大山に負けてる上に藤井には4倍の勝ち星差つけられるわ相当微妙だろ
スレタイのメンバーではダントツ最下位どころか比較対象にするの失礼なくらいで谷川渡辺辺りと比べるのが丁度良いのでは >>817
弱い棋士に勝ちやすいのは当然だろ。
「羽生と比べて」だから、羽生はその差がもっと大きいというイメージがあるという事だ。 「藤井がどんなに活躍しても大山が強かった根拠にはならないよ」
文脈から切り離して第三者にこのツッコミ見せたら
「どういう状況やねん」って思われそうｗ >>836
＞羽生はその差がもっと大きいというイメージがあるという事だ。
勝手にイメージつくるなよ
羽生オタは考証なし、実証抜きの言動ばっかしだね(>831)
藤井が羽生より強い棋士への勝率がいいのは藤井が羽生より飛び抜けて強い棋士だからで、他に理由などないよ
藤井聡太
対A級棋士 勝率74.6%(97勝33敗)
対A級以外 勝率87.7%(229勝32敗)
0.746÷0.877=0.851
羽生善治(21歳の誕生日まで)
対A級棋士 勝率66.7%(38勝19敗)
対A級以外 勝率78.0%(227勝64敗)
0.667÷0.780=0.855 全盛期の羽生のデータになってないじゃん。
とはいえ、「羽生は30歳まで」とかやると「A級以外」の対戦相手の平均的な質が不公平になるね。
年単位で出すとどうなります？ トータル勝率
藤井聡太(2023年6月6日現在)
勝率83.4%(391局326勝65敗)
羽生善治(21歳の誕生日まで)
勝率76.1%(348局265勝83敗) >>840
藤井は21歳以降のデータは取れないわけだから21歳の誕生日までで比較するしかないよ つまり、全盛期の羽生と藤井は比較できないという立場なわけね。
それならそれでいいけど、関係ないデータを盾に否定してくるのは迷惑だな。 >>840
＞(藤井が強い棋士に強いのは)強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの(>>813)
この推論がそもそも穿つすぎなんだよ
対人研究の時間は藤井のほうが物理的に相手より取れていないよ 対人研究の時間が対戦相手ほど取れないことを言い訳にする必要がないのが藤井聡太(それでも勝ってしまうから)
負けたときに対人研究が相手より足りないことを言い訳にするのが羽生信者(本人は何て言っているか知らないが) >>835
まあ中原と良い勝負と思うわ
早指し、速見えの強さが将棋ファンの上方修正かけてる 升田は棋理で研究するタイプだったが、大山は受け将棋ということもあるが、意外に対人研究をするタイプで地方紙含め新聞を16紙も購読して、誰がどういう将棋を指すかを把握していた
40代半ばからは運営の仕事で多忙でその研究もできなかったようだが、有吉が内弟子の間は大山があらかじめ読んで印を付けた将棋欄を有吉にスクラップさせていた
育成も兼ねていたのだろう
聡太は、研究方法としては升田タイプだな 一二三は打倒中原に燃えて中原の棋譜を全部集めて研究し、短い期間だが中原に勝てるようになった >>849
対人研究といっても相手の研究にハマらないようにするのが目的だから君の論旨とは違うね
近藤 しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。
大山 アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。
いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。
近藤 そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。
大山 簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。 >>851
簡単にハメ手にハマらないようになる、というのは効用の一つであって、お前さんののいうように大山の対人研究の全てではないだろう
「いいところだけとってあとは捨てる」とも言っているからそれは明白 >>852
いいところだけとってあとは捨てるような方法で研究勝ちできるわけないだろうが
大山のはあくまでも相手の研究にハマらないように手を変えるために最新流行をチェックしていただけだよ
現に大山の振り飛車は同じ形を二度見ることがないほど毎局違ってたからね >>852
そもそも、盤に駒を並べないで1日20手程度掲載の棋譜を2時間検討することは研究とは言えない
大山だからその程度のトレーニングで足りていたんだよ 悪いけど研究手にはまらないだけというのも考えが浅いね >>854
ごめん、お前さん、小学生の計算も出来ないようだ
20手を2時間かけて研究ってw
20×16＝320手ありますよ？
流石に大山に失礼 ツイッター見てると史上最強棋士は羽生先生みたいだね >>856
変なイチャモンつけることしかできないのかね
1棋譜20手程度の掲載という話なんだが
12棋譜で何手になるかいちいち計算しないとわからんほど君はバカじゃないんだろ >>856
ついでに言っておくけど、新聞の棋譜はその日は序盤だったり中盤だったり終盤だったり新聞によってまちまちなんだよ
大山の2時間は序盤戦の研究というより読みが錆びないようにトレーニングしているというのが正しいんだよ え？
「ハメ手にかからなくなる」ためという主張でしたよね？
大笑い >>860
俺の主張でなく大山が自分で言っているよ
ハメ手にかからなくなる効用だけでなく中終盤は次の一手を考えるトレーニングになる
こんなのは新聞棋譜の常識だよ
それを対人研究していたというのは論旨が違うだろが >>857
羽生オタの質の低さを万人の恥さらしにするのが俺の趣味の一つだからハズい書き込みは大歓迎 >>861
>>851「相手の研究にハマらないようにする」つまり「ハメ手にかからないため」〈だけ〉がお前さんの主張だったんだが、お前サン、どんどんゴールポスト動かしてるね
研究手≒ハメ手にかかるかどうかは、主に序盤の話だろうが、序盤だけではなく「読みのトレーニング」ですか
私が最初に言った「相手がどういう将棋を指しているかを把握しておく」の中に相手の研究手をあらかじめ把握するも含まれてるし、それを否定するのは論理的におかしいしね
つまりお前サンはゴールポストを動かすし、論理性もない
残念だわ
大山の新聞棋譜による研究は、相手がだいたいどのくらいの棋力かを把握するところにある
お前サンのいう「最新流行のチェック」も、大山の場合、誰がどういう将棋を指しているかまで把握している。 私の主張を否定して、大山の研究の効用を狭いところで限定しておいて、あとでだんだん広げて、むしろ私の最初の主張に近づいてきている
大笑い >>865
1日2時間の新聞棋譜閲覧を理由に大山は対人研究していたというアホ 言うに事欠いて、罵倒語出した方が負けだよ
悪しからず
お前サンの最初の主張、「研究手にハマらない」も対人研究の一環だよ
大山は棋理も当然追求しているが、誰々には負けない、という意識がかなり強い >>859
私は別に最初から序盤の話に限定してないしね
勝手に脳内敵を作ってるのかなワラ
むしろ「ハメ手にかからない」に限定したお前サンの方が問題だし、それのほうが序盤〜中盤仕掛けに関連する話だろう
くだんの大山の発言は、新聞棋譜研究の効用の一を当たり障りなく言ったに過ぎないし、それも前から私は指摘している >>846
そんなのは大前提だし羽生もそうだろ。
俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。 >>847
「それでも勝ってしまうから言い訳する必要が無い」のも、全盛期羽生との共通点だなｗ 俺が羽生のために何やら言い訳してると思い込んでそうで気持ち悪いんだよなあ
相手が全く言ってないことに思い込みで噛み付いてくる感じ >>870
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
全く違和感ないんだが
羽生は作戦巧者で相手によって作戦を変えているし、相手が同じでも毎回作戦に工夫している
別に悪いことではない
そういう棋士だということ
藤井は先手なら角換わり、後手なら△84歩で相手の指し手次第で最善手を追及するだけ
先手の最善が角換わりという結論が変わらない限り先手なら角換わりを目指すのが藤井
手を読まれて対策を立てられることの損よりも最善手の探求心が勝っているタイプ
これがよいとは思わないかそういう棋士だということに尽きる >>868
お前さんという失礼な言い方をしているのはそちらさんだろうが
ハメ手に注意するのは最新の序盤定跡に目を光らせるという意味合いだから対人研究とは別のこと
それを大山の対人研究とおかしな主張をしているから論旨が違うと指摘している
いい加減、間違いを認めたらどうなんだ あと私の主張は済んだんで。
論理性とゴールポストを動かす人と議論しても時間と労力の無駄。 >>877
訂正
→論理性が無く、ゴールポストを動かす人 >>874
｢違和感がある｣というのは君の感想だろうが
それも間違った感想だから反論すらできなくて｢君の感想は求めてない｣という捨て台詞は情けないね
それと羽生オタでないなら積極的に意見交換すればいいことじゃないのか
こんな書き込みをするのは羽生オタだけだけどな
813 名無し名人 sage 2023/07/06(木) 18:29:48.73 ID:Ik3RWwWa
藤井は全盛期の羽生と比べて、「強い棋士に強く、弱い棋士に弱い」傾向があると思うんだけど。
これって、強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの？
それが高度で理解できない凡人には作戦を変えてないように見えてるってだけで。 >>878
1日に何回IDを変えて書き込んでいるんだ
都合が悪いことがあるんじゃないのかね >>880
ソフトバンク4Gだが勝手にID変わる
>>849ですよ私は
別に全くやましいことはありませんが？ >>879
反論しようにも>>873は感想でしか無いから何も返しようがないって言われてることも理解できないのか
散々反論を試みておいて結局「間違った感想だ」という強弁に走るとは情けない やっぱり思い込みで噛み付いてるっぽいなあ
キミ達の唯一神を貶める書き込みなんかどこにも無いのに何かが神経に触れてしまったようだ >>882
＞俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、(>870)
根拠不明の妄言だな
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
俺のように理路整然とと語れないならそれはあなたの感想にすぎない
なんなら森内との名人戦を例に羽生が毎回作戦を変える巧者だということを証明してやってもいいぞ ５ちゃんねるには羽生を大明神のように祭り上げている人間が巣くっていた
藤井竜王名人のような最強の確かな根拠があって絶賛するのなら何も言わないが盲目的に絶賛するものだから羽生オタと言われている
その持ち上げようは考証とは程遠く羽生の真の姿とはかけ離れてしまっている
｢相手の得意を避けず正々堂々と戦うのが羽生さんだ｣とか｢羽生さんは相手によって作戦を変えたりしない｣とか｢名人戦に絞って研究勝ちを狙ってくる森内はズルい｣とか、こうしたあやまった認識を修正できてなくて、異なる意見を見つけては羽生讃歌をかましてくる人間は立派な羽生オタということになる >>870
>データ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
えっ
そのデータとやらあげてもらえる？ データでも羽生が最強と分かってるんだから議論するまでもない 昭和の大山：全盛期に年1～6タイトルの時代に通算80期、全冠独占期間8年超、69歳まで生涯A級在籍
平成の羽生：全盛期に年7～8タイトルの時代に通算99期、全冠独占期間半年程度(167日)
令和の藤井：年8タイトルの時代に20歳11ヵ月時点で七冠獲得（同年齢時の羽生は棋王1冠）、通算15期（同年齢時の羽生は通算2期）（2023年7月時点）
羽生は24歳まで棋聖戦年2回時代の実質年8タイトルだったため環境的には藤井と羽生は近い
大山は隔年開催の名人戦のみ 客観的に羽生が最強とは思えないデータならあるのだが、逆がない
記録を作るチャンスが多い時代の人というだけで（若いころから活躍できる環境、タイトル棋戦などの多さ）
初名人からラスト名人まで
01年目 羽生 中原 大山 木村 藤井
02年目 羽生 中原 大山 木村
03年目 羽生 中原 大山 木村
04年目 谷川 中原 大山 木村
05年目 康光 中原 大山 木村
06年目 康光 中原 升田 木村
07年目 丸山 中原 升田 木村
08年目 丸山 中原 大山 木村
09年目 森内 中原 大山 木村
10年目 羽生 中原 大山 木村
11年目 森内 加藤 大山 塚田
12年目 森内 谷川 大山 塚田
13年目 森内 谷川 大山 木村
14年目 森内 中原 大山 木村
15年目 羽生 中原 大山 木村
16年目 羽生 中原 大山
17年目 羽生 谷川 大山
18年目 森内 谷川 大山
19年目 森内 中原 大山
20年目 森内 中原 大山
21年目 羽生 中原
22年目 羽生
羽生23-44歳 中原24-44歳 大山29-48歳 木村32-46歳（31歳以前は名人戦なし） 藤井20歳- でも、
・羽生が大山の代わりに1923年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・羽生が藤井の代わりに2002年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の大山ほど活躍できていなかったかも
・藤井が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の藤井ほど活躍できていなかったかも
と思える要素は結構あるけど、逆は無いよね 羽生は2日制が弱いから大山時代では苦しいよ
5タイトルのうち4タイトルが2日制だからね
1年に6タイトル戦勝った年度が2回だけじゃなかったかな、羽生は 大山40歳のころのタイトル戦持ち時間
名人 10時間
十段 10時間
王将 10時間
王位 10時間
棋聖 7時間（1日制）
今より長い
羽生には向かない
羽生は4～5時間のタイトル戦が適正な棋士
藤井は大山時代の環境も合っていると思われ
「長く考えるほど強い」
羽生はこの能力が決定的に欠けている >>892
森内に名人を獲られているようでは無理
1923年に生まれていたら名人には1期もなれていないよ >>892
その要素を具体的に書かないと説得力無し 大山時代で羽生を評価すると丸田と同格の棋士だろうな
そのくらい昭和20年代の棋士のレベルは高い
仮に丸田が1970年に羽生家に生まれていたら羽生になれていた こっちが平成の谷間世代
https://i.imgur.com/pzW3j82.jpg
1975年から1986年まで12年間に生まれた世代はA級棋士が渡辺(13期)、久保(13期)、阿久津(2期)、山崎(1期)しか出ていない
今の若手棋士のレベルがアップしたからでなく、将棋よりダビスタが人気の時代なので傑出した棋士が現れがたい世代だったというほかない
この時代の現A級棋士は39歳の渡辺のみ
現B級1組の棋士も42歳の横山と山崎のみになってしまった
40代のB1棋士は他に三浦(49歳)のみでA級棋士は一人もいない 知力というものは少子化でレベルが低下する
国際比較で東大生の学力低下がハッキリしてきたように昔なら入れなかったレベルの学生が東大に受かっているという
ゲーム脳で反射神経には優れているが読解力、記述力は低下していて、昔よりレベルが低い者同士が競って入っているという
将棋は日本だけなのでレベル低下が目立たないが、囲碁は中国、韓国に差を付けられるようになって久しい
100位までの世界ランキングを見ると中国66人、韓国31人、日本3人で、一力遼の27位が日本人の最高だ
一刀の上は中国22名、韓国4名となっている
一刀以外の日本人は38位井山、63位芝野だけだ
将棋棋士のレベルが低下していないと言い切るのは苦しいと言わざるを得ない 大山、羽生両方と戦っている一二三や米長が大山最強説で結論でてるやろ 大山に大差で勝ち越してる中原が「藤井が史上最強棋士」と言ってる事実 プロ棋士が10万人に1人の逸材で、さらにA級棋士は40万人に1人の逸材なら出生数が200万人でも100万人でもプロ棋士のレベルは維持できるかもしれない
しかし、30年に1人の天才棋士ならどうか？
出生数200万人の時代に30年に1人の天才ならば延べ出生数6000万人まで待たねばならない
出生数100万人の時代では60年待たなければならないことになる
その間はトップ棋士のレベルが低下するのは避けられないことになる
幸い今は藤井がいるから、トップ棋士のレベルは史上最高といえるが、藤井が衰えてくる30年後はどうか？
藤井の継承者にふさわしい棋士はまだ産声をあげたばかりということも大いにある
日本限定の将棋だと、木村・大山級の棋士は藤井以後は現れることがないままに衰退していく未来も想定されよう 羽生を超えたければタイトル100期以上取ればいいだけ 現在、藤井が15期で残り84期
今から平均5冠でいっても37歳には到達するペース
1タイトル増えたことを考慮しても余裕ぽいね うん
1年で8冠の年があれば、次の1年は2冠でも平均5冠だからね（8冠と2冠、2年で10冠）
昨年度は6冠だったから今年度は4冠でも平均5冠ペース
実際はもっと早い達成だと思うね
平均5.5～6冠ペースで行けそう
20代の大半は6～8冠だろうから。。。 ちなみに羽生は平均3.5冠を30年弱、続けたような実績
3.5冠×28年で98期 3.5冠×29年で101.5期
19歳初タイトル、47歳ラストライトルなのでおおよそ一致 2020年度 17-18歳 2冠
2021年度 18-19歳 5冠
2022年度 19-20歳 6冠
2023年度 20-21歳 2冠（確定）～8冠 15期（確定）～21期
まだ駆け出しの17-18歳の年度を含めた17-21歳の4年平均で5冠ペース
羽生は同じ17-21歳の4年間だと0冠、1冠、1冠、1冠 4年間で計3タイトル、年平均0.75冠だった 永世位の最速取得（保持タイトルを防衛し続けた場合）
永世棋聖 2024年 21歳
永世王位 2024年 22歳
永世叡王 2025年 22歳
永世竜王 2025年 23歳
永世棋王 2027年 24歳
二十世名人 2027年 24歳
名誉王座 2027年 25歳（今年奪取して5連覇の場合）
永世王将 2031年 28歳
羽生に並ぶ永世七冠は最速25歳
永世全八冠は最速28歳 1年度に6タイトル戦以上勝った年度
1963年度 大山40-41歳 6タイトル戦中6回 （この年度から年6タイトル戦に）
1964年度 大山41-42歳 6タイトル戦中6回
1965年度 大山42-43歳 6タイトル戦中6回
1994年度 羽生23-24歳 8タイトル戦中7回
1995年度 羽生24-25歳 7タイトル戦中7回
2022年度 藤井19-20歳 8タイトル戦中6回
（名人戦は順位戦での1年足踏みの影響で出れなかった 事実上7タイトル戦中6回）
羽生は七冠の印象が強いがピーク時の七冠以外は五冠、四冠と一気に落ちている
六冠のキープはできていない
基本は三冠から四冠の棋士
藤井が三冠から四冠だと相当な物足りなさを感じると思われる
羽生は2日制4タイトルのうち2つキープが基本の棋士だったのに対して
藤井は2日制4タイトルのうち4つキープする年度が続くと思われ、その差で最終的に決まると思われる 2日制タイトルを3つ以上獲得した年度
1959年度 大山36-37歳 全3つ
1960年度 大山37-38歳 全4つ ※この年度に王位戦創設で2日制タイトルが4つに
1961年度 大山38-39歳 全4つ
1962年度 大山39-40歳 3つ
1963年度 大山40-41歳 全4つ
1964年度 大山41-42歳 全4つ
1965年度 大山42-43歳 全4つ
1966年度 大山43-44歳 全4つ
1967年度 大山44-45歳 全4つ
1968年度 大山45-46歳 3つ
1969年度 大山46-47歳 全4つ
1970年度 大山47-48歳 3つ
1971年度 大山48-49歳 3つ
1972年度 中原24-25歳 3つ
1973年度 中原25-26歳 3つ
1974年度 中原26-27歳 全4つ
1975年度 中原27-28歳 全4つ
1976年度 中原28-29歳 全4つ
1977年度 中原29-30歳 全3つ（名人戦開催なし 名人在位なので事実上全4つ）
1978年度 中原30-31歳 3つ
1994年度 羽生23-24歳 3つ
1995年度 羽生24-25歳 全4つ
1996年度 羽生25-26歳 3つ
2021年度 藤井18-19歳 3つ
2022年度 藤井19-20歳 3つ
大山13年 中原7年 羽生3年 藤井2年（19-20歳の年度まで） 正当派王者は2日制4タイトルのうち3～4をキープしつつ
そこに1日制タイトルを少々付け加えるパターンで五冠王となる
大山の40代から棋聖年2回の1日制タイトルがスタート
中原も27歳までは同様で、28歳のときに棋王戦が出来て1日制タイトル戦が年3回に
羽生は2日制4タイトルのうち2つを保持し
1日制タイトルが3タイトルに増えた時代で3タイトルのうち2～3を持つことでの四冠王五冠王
異質なタイプ
1日制タイトル戦が増えた時代に活躍できて助かった棋士だとも言える
藤井は大山や30歳過ぎまでの中原と同タイプで
2日制7番勝負の4タイトルを隙なくキープして
4つに増えた1日制タイトル戦のうちいくつ取るかで冠数を構成していくことになる
4つのうち2つで六冠王、3つで七冠王（現状） 4つ目をうまいこと取れるかどうか 中原（41期）より羽生（46期）は2日制取ってるのよな
永世称号も羽生はコンプリート、中原は永世王将取れなかった 2日制タイトルの獲得数で見ると、割と格付けがはっきりしてくる
大山康晴 64（名人18 九十14 王将20 王位12）
羽生善治 46（名人09 竜王07 王将12 王位18）
中原 誠 41（名人15 十段11 王将07 王位08）
谷川浩司 19（名人05 竜王04 王将04 王位06）
渡辺 明 19（名人03 竜王11 王将05 王位00）
森内俊之 11（名人08 竜王02 王将01 王位00）
木村義雄 08（名人08 九段00 王将00 王位--） ※ほぼ名人1タイトルの時代の人
藤井聡太 08（名人01 竜王02 王将02 王位03）
升田幸三 07（名人02 九段02 王将03 王位00）
米長邦雄 07（名人01 十段02 王将03 王位01）
塚田正夫 06（名人02 九段04 王将00 王位00）
加藤一二三 06（名人01 十段03 王将01 王位01）
佐藤康光 05（名人02 竜王01 王将02）
羽生は中原といい勝負の棋士と言える
羽生の総数は中原より多いが王位で10期差をつけてのもので、名人は6期少ない
この項目でも、谷川と渡辺はいい勝負である
谷川はギリギリとはいえ永世名人となったことと4つ全て4期以上取ったこと
渡辺は際立つ竜王11期に支えられての名竜14期で、谷川9期より多いあたりが強み
米長と康光は総タイトル数からするとだいぶランクダウンする
1日制タイトル戦での活躍で総数を増やした棋士であると言える
それぞれの時代の王者中原羽生を切り崩したのも米長康光よりは
加藤森内のほうが印象深いという側面もある
加藤森内は総タイトル数に占める2日制タイトルの数が多めとなっている
藤井は大山越えが目指せる 1つ平均16個取ると4種類で大山に並ぶ64タイトルとなる 中原は羽生ほど長く活躍できなかったけど全盛期の2日制タイトル戦の支配率は高いね
どの時期も長いことダラダラ取り続けた（言い方悪）のが中原は肝心の名人で羽生は王位
永世コンプリートうんぬんはたまたま感が強いかな？
中原が一番取れなかった王将7期は10期必要だった
羽生が一番取れなかった竜王7期は7期で永世だった（永世十段だと10期必要で届いていない）
中原時代には永世コンプリートの概念もない（中原45歳時点で永世棋王、名誉王座、永世王位は存在してない） 中原のタイトル総獲得数64（99）、一般棋戦優勝回数28（45）は羽生のおおよそ3分の2
さすがに羽生中原は勝負ついてるよ 永世称号の制定経緯
1 永世名人（1940年代）
世襲時代の永世名人の後続を誕生させるため
当時大名人だった木村義雄の引退後を想定して創設された
2 永世棋聖（1960年代）
主催紙産経新聞の社長が升田の大ファンであり升田に取ってほしくて創設した
升田は取れずこれを代表の肩書として名乗ったのは後年の米長邦雄ということになった
3 永世王将（1970年代）
無冠となった大名人大山の呼称として毎日新聞（長年大山嘱託）によって用意された
大山が十五世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
4 永世十段（1980年代）
大山8期、中原9期となった状況で通算10期で創設された
中原が十六世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
この時代までは大棋士が永世を1つ肩書として使用することを想定して創設されている
升田には棋聖の響きを与えたい動機がありなかなか不純だが
大山中原には名人以外で最上位のタイトルの永世が与えられる結果となり収まりが良かった
5 永世棋王（1990年代）
6 名誉王座（1990年代）
7 永世竜王（1990年代）
8 永世王位（1990年代）
羽生の活躍にあわせて続々と作られた
種類が増えたので実際に使用するためというよりは「全コンプリート」するという趣旨が色濃くなっていった
羽生が大名人として時代を支配できていれば「羽生十七世名人にどれを無冠時名乗ってもらうか」
という議論も起きただろうが現実は永世名人だけの谷川、森内にいつどう名乗ってもらうか
彼らとのバランスで羽生はいつ名乗るのが適当か、という状況となっている
9 永世叡王（2020年代） 8つ中1つだけないのも妙であり、藤井の活躍にあわせて創設 大山中原までの時代
「せっかくの称号なんだから名乗ってなんぼでしょ」
「無冠になってから最終形態永世名人になる前に1つ何かふさわしい称号があればいい
「4つも5つも名乗る必要はない」
※大山は永世十段、永世棋聖は名乗らず
羽生の時代
「実際に永世称号を名乗る必要はない、資格を持っていてそれが多ければ多いほど良い」
「というか誰がまず名乗るか難しかった、谷川十七世資格者が九段のままでは羽生世代は名乗りづらい」
「十八世資格者が九段のままで羽生永世王位や佐藤康永世棋聖が名乗るのはアリなのか」
※今後どの順番で名乗るか注目される 会長職は何らかの肩書があったほうが箔がつくとは思う 永世称号は60歳で就位が不文律だけどほぼ決まった感がある
個人的に興味があるのは名人と同格の竜王の永世称号の重さかな 羽生が名人戦竜王戦で強くて
名人15期以上「十七世名人」、竜王10連覇などをしていれば今頃は
「羽生永世竜王」であり、「十七世名人をいつ名乗るか（大山は53歳、中原は60歳）」が議論されてた頃
そして羽生が何か名乗っていれば佐藤康光永世棋聖会長などもすんなり名乗れたかもしれない
羽生の前に谷川が永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのもねじれだけども
さらに森内まで羽生の前に永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのが最大のねじれ
早くて60歳名乗りだろうから羽生や康光もそれを待たないと九段のままなのかという状況になっている そもそも羽生は称号うんぬんに拘ってないのよな
無冠になったときに連盟から前竜王か何らかの永世称号を打診されたけど断っているし 将棋ペンクラブ（プロ棋士多数所属）HPの記事から抜粋
棋士の序列
1 竜王、名人
（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
5の前名人・前竜王はこの数年後に廃止されている。
1が藤井聡太で序列1位（竜王・名人でありその他5つのタイトルを持つ七冠王）
2が永瀬で序列2位（王座）
3が谷川で序列3位（十七世名人）
6が羽生、康光、森内、渡辺で永世資格の取得順
谷川は十七世を名乗るまでは羽生の下だった（羽生の永世棋王は谷川の十七世より先の獲得だったため）
現役名乗りは永世名人のみ別格規定があり他7つの永世称号を名乗るより問答無用で上の扱いとなる
無冠でも森内と羽生は3まで行けるが渡辺康光は4までしか行けない
名人と竜王の格付け
棋戦として 竜王戦＞名人戦・順位戦
タイトルとして 名人＝竜王（賞金一番ではないのに1位が保証されてる時点で名人の別格性がある）
永世称号として 永世名人＞永世竜王ほか（江戸時代から続くものには金の力でも介入できない模様） 別に過去の棋士が称号に拘ったわけでもなし
羽生も名乗れる状況なら名乗っただろうけども
十七世や十八世が九段なのに十九世の自分だけ名乗るわけにもいくまいて
出しゃばりにしか見えんからな
大山中原は遠慮せず済んだ点が決定的に違うわな
大山にも先輩升田や塚田がいたが自分自身が十五世名人で木村義雄に続く格付け
誰にも遠慮はいらなかった
同じく中原も自身が十六世だから加藤や米長への遠慮はイラナイ
自分が明確に格上
羽生は十九世なので谷川や森内に遠慮しなければならない立場
そこらへんはしっかりわきまえている
実績でははるか上の羽生に遠慮される森内も肩身が狭い 先に永世名人取ったことで思わぬ状況に笑
まあ大事な永世名人レースで後れをとった羽生が悪いのだが 永世名人か否か
が全てを決める
そして永世名人は名乗った順番に偉いということになる
「他に永世称号をいっぱい持ってますやん」というのは序列に何も影響しない
八代将軍徳川吉宗が六代家宣や七代家継より上になることはない
代々、順番に偉いとこういうものは決まっている
大山は先代の木村を敬い、中原は先代の大山を敬う
で、中原に続くのは羽生、藤井でよかったんだけども
羽生がしくじったからね 2回もね
同学年で自分より1か月遅く生まれた森内を「先代」と扱わなければならない
これはほんとに面倒くさい事態なんだよね
だから藤井はしっかりと永世名人だけでもね、真っ先に自分が取ること
心配は無用だろうけど 読売がよほどゴネなければ永世竜王は永世名人の一段下でいい
一新聞社の創設30数年棋戦の永世称号を400年以上の歴史を誇る永世名人と並べる意義がない
渡辺が永世竜王だから藤井二十世名人と同列、先輩だからむしろ上なんてことになられても ようは序列高い順にこうなるってことね（実力制名人時代の棋士）
木村十四世名人
大山十五世名人（永世十段・永世王将・永世王位・永世棋聖）
中原十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
藤井二十世名人（永世竜王・永世王位・永世叡王・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
塚田名誉十段（実力制第二代名人）
升田実力制第四代名人
渡辺永世竜王・永世棋王（実力制第十五代名人）
米長永世棋聖
佐藤康永世棋聖（実力制第十代名人）
佐藤天実力制第十三代名人
永世名人 該当者が複数いる場合は先に襲位した者を上位とする。
その他の永世称号襲位者
永世称号襲位数が多い棋士が上位。
襲位数が同じ場合は永世称号の種類に関わらず先に永世称号を襲位した棋士が上位。
実力制名人（名人3期or名人2期で抜群の成績）
該当者が複数いる場合は先に名人を獲得した者が上位。
永世複数の渡辺は佐藤康や米長より上になる
塚田や升田も飛びこして一番上かな？塚田の名誉十段の扱いはよく分からんね 谷川は名人1期多く加算したことで天と地の差になったね
名人4期止まりなら引退後も「谷川九段」
「加藤一二三九段」などの後塵を拝するポジで終わるとこだった
名人5期目で木村、大山、中原に続くポジションを確保、大きい大きすぎる 全八冠なるかの影に隠れてしまっているけど
「永瀬拓矢九段」で終わるか「永瀬拓矢名誉王座」誕生か
のちのち大きいよ、今年の勝負は >>930見れば分かるとおり
永世称号など名乗る棋士はみんな名人経験者
永瀬は名人も竜王も未経験、流れとしては名誉王座取得ならずが筋とは思う
藤井挑戦ならそうなるだろうけど豊島が変に躍り出てくるとどーなるか、いまいち信用できず 渡辺の竜名14期も例えば名人6期、竜王8期とかのほうがよかったよな
永世称号は取ると取らないでは大違いよ
そういう意味では羽生が最後に永世竜王間に合ったのは幸運だった 私たちの世界では、むかしから「投げっぷりがいい」という言葉がある。まるで、それを美徳のように書く人もいるが、美徳ではなく、不徳というべきであろう。
兄弟子の升田さんと私は二十余年にわたり、生命を削って戦い抜いてきた。二人とも、ぎりぎりまで希望を捨てず、絶えず、一発逆転の勝負手を秘めつつ戦い続けた。
『勝負のこころ』
いたたた >>891
>>913, 918, 921, 926, 927, 930
みんなありがと 面白くて読みごたえがあります 0054 名無し名人 2021/05/13(木) 08:04:18.18
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍だと、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt 「名人位、竜王位は他タイトルの4倍の価値がある」
「名人位、竜王位は他タイトルの5倍の価値がある」
「名人位、竜王位は他タイトルの10倍の価値がある」
ではあまりに説得力がなく、
「名人位、竜王位以外は(大棋士にとっては)どうでもいい。無価値だ」
とシンプルに言い切る方がいくらかマシだろうという助平根性を感じる。 >>936
6/17(まで)
藤井>渡辺>羽生>中原>大山(>580)
7/9
藤井>羽生>中原>大山
渡辺が抜けてしまったわけを教えて
見る目がなかった愚か者でしたということ？ No.を振ることもしないスレなのに無限ループで4周するほど人気だったのは驚きだが、これでおしまいにするか、まとめスレを立てたほうがいい
過去レスで自分のレス以外でよかったレスを貼り付けてみたらどうか
この際だからスレ名も【藤井聡太≧大山康晴>木村義雄>羽生善治>中原誠】に直すことを希望する
順番は一人勝ちの順だけど、木村は引退が早すぎたので減点
藤井はまだ一人勝ちの年数が短いので>大山でなく≧大山ということで そういうマトモなスレタイにする方が人が来なくなるんだよｗ 純粋に一人勝ち度（傑出度）で見るなら木村義雄＞大山康晴でもいいけど
確かにこの順番がしっくりくるな 木村の評価について補足
木村は八段・名人時代の勝率は香落ち含めて8割前後という記録が残ってる上に
大山に対する升田、中原に対する米長、羽生に対する森内のような同時代ライバルも不在だったので
一人勝ち度（傑出度）で見るなら大山中原羽生以上で今の藤井に匹敵するクラスと言っていい
ただ戦争の影響で大山升田の出世が遅れた点や
戦前の名人位を争う八段リーグに衰えた高齢者が随分混じってる点や
同時代の棋士がレベルがお世辞にも高くない（金子、斎藤銀次郎、村上真一、加藤治郎、渡辺東一、小泉兼吉など
木村に近い世代の戦前八段は戦後の順位戦では木村を除いてすぐにA級陥落、わずか数年(1950年頃)で大山升田を中心とした大正世代に世代交代）点などマイナス要素も多々あって評価が難しい
とはいえ40台中盤でありながら塚田大山升田相手に名人戦3連覇を挙げてる点でやはり強さは分かるし
同い年に永世名人を先越された羽生や、30代にして落ち込みがひどかった中原より下に置く理由はない
総合的には現時点の歴代トップの評価は（藤井聡太）≧大山康晴>木村義雄>羽生善治>中原誠の並びがやはりしっくり来る 中原と木村なら木村の方が傑出度は確かに高いな
羽生と中原なら名人位の年数から中原のが上だと思うけど 名人戦9勝8敗（同学年の森内に番勝負4勝5敗の負け越し 18世名人を先に取られる）
竜王戦7勝9敗（14学年下の渡辺に3連勝後4連敗を喫して永世竜王を先に取られる）
さすがにこれで史上最強はギャグにしかならんからやめて
タイトル数が多いのはタイトル戦が多い時代に活躍できた唯一の棋士だったからでしかない
今は藤井聡太も同じ環境だから唯一じゃなくなり記録抜かれそうだろ
羽生の記録は環境が公平なら前人未到でもなんでもないんだわ >>944
木村14世名人は、とにもかくにも「始まりの人」感が強いね
第1期名人戦の覇者（32歳）であることは有名だし
将棋界2つ目のタイトル戦九段戦～十段～戦竜王戦の前身である
1948年度全日本選手権も第1回の覇者（43歳）
将棋界3つ目のタイトル戦第1期王将戦の前年に行われた
1950年度第1回王将戦の覇者（45歳）でもある
基本的に、大勝負に負けたこともないね
周りの力量までは本人にはどうにもできないところ やるべきことはやった人だな >>939
連盟自体も「王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖の六冠王でも名人や竜王の一冠王より序列が下」
というスタイルなので
並タイトルはいくつ集めても大タイトルに及ばないスタンスはプロ棋士たちの公認だったりする 1990年代半ばまでは、名人竜王＞永世称号有資格者＞棋聖王位王座棋王王将の序列だった
並タイトルホルダーは無冠の永世資格保持者より下の評価でしかなかった
以下将棋ペンクラブHP記事から上座事件を起こした際の羽生発言を抜粋
それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、
恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。
そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。
その文章は次の通りです。
理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて
◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。
以下、段位及び順位戦 以上
この文章を自分なりに解釈すると、①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者④前名人・前竜王
⑤以下は段位と順位順という位置付けでしょうか。 羽生上座事件のころの序列は以下が正しい
ゆえに羽生が中原の上座に座ったことは厳密には間違い
①名人・竜王 1位米長邦雄名人 2位佐藤康光竜王
②永世有資格者 3位中原誠十六世名人など資格保持者（かつ前名人）
③タイトル保持者 4位羽生善治棋聖（王位・王座・棋王）（かつ前竜王） 5位谷川浩司王将
※当時は並タイトルホルダーも上位のもの1つを呼称した
④前名人・前竜王 上記棋士が兼ねているためこの位置の該当者は無し
⑤以下は段位と順位戦の順位順 常々、将棋界では名人が別格であった
そこに畏れ多くも並んだのが竜王でそれが決定された時にはひと悶着あった
名人の権威を汚さぬよう、なおかつ最大スポンサー読売新聞の機嫌を損ねぬよう
精一杯の譲歩や調整がなされた
その後、羽生七冠などのフィーバーが起きて
さらに人気者となった羽生が名人や竜王を含まない四冠王五冠王などの時期も長く
どさくさに紛れて「7つ同列」かのように主張するファンも現れたが
形式上、名人に並んだのはあくまで竜王1つのみである
他6つは明確に下、ここらへんをファンの都合で勘違いしないことが大切 「7タイトル全て平等さ」
このような空気になることまで見越して、大山や升田は竜王が名人に並ぶことに反対した
（羽生という王者が名人をキープできないことまでは想定してなかったと思うが。。。）
何かが名人に並べば名人の別格性が薄れてしまうから
「名人とゆかいな仲間たち」という実態、伝統を守りたかったのが大山や升田
竜王が名人に並べば別格性が薄れる
他の並タイトルまで名人や竜王と同列などと勘違いするファンも出てくる
勘違いしていなくても、応援している羽生にとって都合が悪いのでそう主張した者たちもいた
名人や竜王を持っていなくても並三冠四冠の羽生さんが一番だ
そう言いたい勢力はどうしても存在していた（気持ちは分かるが、名人竜王を取れない実力に問題がある）
大棋士は常に名人をキープして自身が別格の存在であることを示し続けないといけない
現代は竜王もあわせ持つことが必要、より箔がつく
どちらか1つというなら名人を持ち続けるのが原理的には正しい >>951
平成5年（1993年）時点だと永世名人・永世十段・永世王将・永世棋聖の4つしか制定されてなかったんだ
あれ、1980年代にすでに大山会長の手で永世棋王が創設されていたかのような米長くんの主張はいったい
公式発表も1995年永世棋王制定だから矛盾があるなあ 将棋大賞や獲得賞金ランキングだと、名人や竜王だけを持ってるより三冠前後持って一般棋戦を1回優勝する棋士のほうが上にくる
棋士の格＝いくら稼げるかって考えると、名人や竜王は別格に稼ぎやすいってだけなのよな 名人は稼ぎだけで別格なわけではないよ
別格である事実が先に来てそれに付随して賞金も高いイメージかな
竜王は賞金が高いことが先に来てそれゆえに別格となっているのでベクトルが真逆なんよね
いずれにせよタイトル3つと一般棋戦でようやく越えられるなら格差は歴然だけどね 序列が問答無用に高いので免状書くお仕事があったり
名人戦の予選を兼ねる順位戦のクラスで他棋戦のシードが決まったり影響大 タイトルは名人だけの時代、これは名人が絶対的になる
今は8つタイトルがある、環境の違いを無視してはいけない
シード等はタイトルホルダーになれば全員共通だしね
名人や竜王を1つ持ってるだけては王者とは呼ばれないしな 昔の将棋漫画は「名人になる/勝つ」の1本だったけど、最近はりゅうおうのおしごと、龍と苺、盤王など、竜王メインの創作が出てきている
今は浅いが、着実に歴史を築いてるといったところか
将棋とは無関係だけど、異世界もので竜王の言葉が大量に量産されてる いや、何個あっても同じ
名人と竜王が別格なのは変わらない
永世名人1つで他の永世七冠より序列と定められている 環境が違っても同じかと
将棋の道を本気で志す者ほど思いは強い
藤井
「名人をこす」
「少しずつ実感がわいてきた。名人という言葉には子どものころからあこがれの気持ちを抱いていたので、感慨深い」
今月１９日に２１歳の誕生日を迎える藤井王位は２０歳の１年について聞かれ
「１年間、順位戦を戦って名人戦に出ることができ、名人を獲得することができたのは、自分としては大きな出来事だった。
それ以外でも大舞台での対局を多く重ね、上手くいったところとそうでないところもあった」と振り返った。
「王座をこす」
「竜王という言葉に子どものときから憧れ」
「20歳の1年間は棋王を獲得することができたのは大きな出来事だった」とはなかなかならない
最年少名人
谷川「お預かりしていた記録を無事お渡しできた」
最年少王座
話題にもならない
羽生「えっ私が記録保持者でしたっけ？そーでしたかー」 本当に強ければ名人（か竜王）にはなれるし、強い名人（や竜王）は自然と他のタイトルも取るからな
1年で1回のチャンスの名人を取れないと別格な存在じゃいられなかった時代と違って
1年で名人か竜王獲れば別格になれる、年に2回チャンスある
その点は王者棋士にとって楽な時代
1年に2回のチャンスを数多く逃がして並数冠で威張ろうとしていたのが羽生と羽生オタ
これはダメ
本当に強ければ名人（か竜王）にはなれるし、強い名人（や竜王）は自然と他のタイトルも取る >>938を見ると分かり易いけど、
「全タイトル平等」を前提にすると、
羽生＞中原、谷川＞森内、米長＞森内、佐藤康＞森内、米長＞佐藤康、米長＞一二三、佐藤康＞一二三
となるし、
「並タイトルなんかいくつ集めても名人位竜王位の前には無価値」
を前提にするとこれらが全部否定されるんだよなあ。
どっちが自然かは個々の判断に任すが。 >>938は作った本人が1人で推してるだけだからどうでもいいよ
名人と竜王が別格なのは規定で決まってることだから
羽生オタは貴賎だの無価値だの極端な言葉使えばごまかせると思ってるフシがあるね
八段位も六段位も無価値ではないが名人には劣る
王座や棋王といったタイトルも同様の話でしかない 3倍や4倍にしてもまだこうなんですよーと言いたい意図は強く伝わってくるんだけどねえ
実際は竜王1冠＞並6冠の序列なわけで6倍でも足りんってことさ 「名人が偉い」時代から「名人と竜王が偉い」時代になっただけ
「あなた名人ですね、偉いです」「あなた竜王ですね、はい偉いです」
「あなた竜王・名人なんですね、超偉いです並ぶ者なしです」
「あなたは名人でも竜王でもない王位王座棋王の三冠王なんですね、名人や竜王の下にどうぞ」
他は1兆倍しても並べないのはそれで合ってる 「その棋士の強さの証明になるかどうか」で考えるならば1倍からせいぜい3倍理論までを採用するのが適切で、
「その棋士が尊いと思う根拠にするかどうか」ならば個々の主観に任すのが適切
って感じですかね せいぜい3倍ってのは>>938さんの価値観でしかないよね
実際賞金は3倍から4倍違うような気もするけど
（竜王4000万以上 最下位棋聖は1000万くらいでは？） 強いかどうかの話をしてるつもりだったけど、皆が皆そうじゃなかったんだな。噛み合わないわけだ。 強さの証明したいなら名人か竜王獲ればいいと散々言われてるけどな
で、強い名人や竜王は他のタイトルも獲るだろ
弱ければ名人や竜王を取れず弱い名人や竜王は他のタイトル獲れないだろ
平成時代に羽生森内渡辺あたりが見せてくれたじゃないかそのサマを 強いかどうかの話
強い棋士は竜王・名人として君臨するだろ、今君臨してるじゃないか
オマケとして他のタイトルも取るだけのことで 強さの証明をしたいならどんなタイトルでも取れば良い。
弱い名人だから他のタイトルを取れなかったサマを見せてしまったのは中原もそう。
で終わる話。 囲碁だと1位棋聖4300万、2位名人3000万
6位碁聖800万で最下位7位十段が700万の優勝賞金
4倍から5倍の格差
「極端に4倍にしても」と表現している人もいるけどそこまで極端でもないよ
賞金面では4倍くらいの差ついてるものもあるよ
囲碁最下位の十段は将棋棋聖と同じ産経新聞スポンサーでどっちも最下位 中原は10年間強い名人の姿を見せた上で
晩年に弱い名人として名人位をしっかり追加したタイプ
>>938は羽生中原の比較になると躍起になって出てくるからオモロイ 羽生は9年間で名人で中原は16年間名人だからね、差は当然ある 躍起になってるのはそっちでしょう。
「大山、中原、羽生、藤井という大棋士の系譜」
「大山、羽生、藤井という大棋士の系譜」
という言葉は世間で普通に受け入れられてるけど、
「大山、中原、藤井という大棋士の系譜」
なんて言おうものならみっともない逆張りアンチとしか思われんよ。 >>938
3～4倍で羽生中原が似た数値になるならなかなか良いのではないか
棋聖王将が1000万前後、棋王が1200万、王座1500万とかそんくらいだろう
3～4倍で竜王や名人の賞金と並ぶのでは？ 藤井が名人15期あたりになるとこう言われると思うよ、羽生オタさん
「大山、中原、藤井という大名人の系譜」 思うのは自由だってばｗ
どうせ、答え合わせ前に死ぬだろうしな、アンタ 大丈夫
あと30年くらいは行けるはず 渡辺前名人と同世代なので笑
15年で見れるかもね
実力制に移行し、今期で81期を迎えた名人戦ですが、
最初の40年と後半の40年は様変わりしていると感じてします。
最初の40年は、木村義雄名人をはじめ大山名人や中原名人も、名人だけでなく
他のタイトルもほとんど持っておられ、名人イコール第一人者。時代を築かれたというイメージでしたね。
後半の40年に関しては、私を含め名人が連覇を重ねるというよりは、挑戦者が奪取して
入れ替わりの多い40年だったと思っています。（谷川浩司）
さらに動画で谷川は「藤井は木村、大山、中原以来の大名人になり得る」主旨を発言済 大名人と大名人候補
木村義雄十四世名人
15年間で13年間名人。31歳以前は世襲名人時代で競争に参加していないハンデがある。
大山康晴十五世名人
20年間で18年間名人。13連覇含む、実力制名人時代最長の名人在位。
中原誠十六世名人
21年間で16年間名人。28歳史上最年少で永世名人資格を得ているが破られるかも。
藤井聡太二十世名人
20歳で史上最年少名人に。あと名人9期で史上4人目の名人在位10年を達成、さらにその上も…？ >>978
「大棋士の系譜」ならなら違和感ないけど、「大名人の系譜」なら
？？ってなると思う 中原30代半ば以降＋羽生時代30年間がようするに実力制名人戦時代の後半40年間であり
この時期は2日制7番勝負を圧倒的に制圧する棋士不在の時代
木村の10年、大山の20年、中原の前半10年（20代半ば～30代前半）の40年間が強い大名人の時代
これが80年目以降に藤井大名人の時代として復活する予定
いかが？ 羽生盲信のあまり名人竜王の品位を侮辱、辱める羽生オタ 「それは信仰心だ」と指摘されると逆上する種類の信仰心か
厄介な人種がいたものだ 渡辺「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
4位の渡辺が言うと重みのある言葉 渡辺……大名人とは言えないから大棋士と言っておこう 某騒動の時、思いっきり叩きまくってた癖に都合の良い時だけ掌返すなよ
立場上、歳下が蔑ろにできるはずもなし 渡辺は藤井の出現がなくても中原越えはなかったからな
谷間の王者 14歳年上の羽生と互角で、18歳年下の藤井とは手合違いだからな 挑戦者や優勝者を決める決勝戦の勝利数は棋士の格付けに有効だ
しかし、藤井竜王名人のようにタイトル戦を一人勝ちしてしまうと勝利数に追加できるのは一般棋戦の優勝回数だけになってしまう
そこで、タイトル獲得数を加算したランキングを作ってみた
升田九段の10位はしっくり来ないが、初戦時の年齢が30歳という大きなハンディーがあったせいなので概ね棋士の実力によくフイットしているようだ
もちろん、、勝利＋獲得(獲得1期が1勝)で年12勝が可能なので20歳にしてすでに11位にランクインしている藤井竜王名人が実質1位であろう(あと160勝積み上げることが必要)
＊40歳までに1位になるには年平均8勝、60歳までに1位になるには年平均4勝でいい
https://i.imgur.com/o47OcUV.jpg このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 144日 22時間 51分 8秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
