藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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羽生上座事件のころの序列は以下が正しい
ゆえに羽生が中原の上座に座ったことは厳密には間違い
①名人・竜王 1位米長邦雄名人 2位佐藤康光竜王
②永世有資格者 3位中原誠十六世名人など資格保持者（かつ前名人）
③タイトル保持者 4位羽生善治棋聖（王位・王座・棋王）（かつ前竜王） 5位谷川浩司王将
※当時は並タイトルホルダーも上位のもの1つを呼称した
④前名人・前竜王 上記棋士が兼ねているためこの位置の該当者は無し
⑤以下は段位と順位戦の順位順 常々、将棋界では名人が別格であった
そこに畏れ多くも並んだのが竜王でそれが決定された時にはひと悶着あった
名人の権威を汚さぬよう、なおかつ最大スポンサー読売新聞の機嫌を損ねぬよう
精一杯の譲歩や調整がなされた
その後、羽生七冠などのフィーバーが起きて
さらに人気者となった羽生が名人や竜王を含まない四冠王五冠王などの時期も長く
どさくさに紛れて「7つ同列」かのように主張するファンも現れたが
形式上、名人に並んだのはあくまで竜王1つのみである
他6つは明確に下、ここらへんをファンの都合で勘違いしないことが大切 「7タイトル全て平等さ」
このような空気になることまで見越して、大山や升田は竜王が名人に並ぶことに反対した
（羽生という王者が名人をキープできないことまでは想定してなかったと思うが。。。）
何かが名人に並べば名人の別格性が薄れてしまうから
「名人とゆかいな仲間たち」という実態、伝統を守りたかったのが大山や升田
竜王が名人に並べば別格性が薄れる
他の並タイトルまで名人や竜王と同列などと勘違いするファンも出てくる
勘違いしていなくても、応援している羽生にとって都合が悪いのでそう主張した者たちもいた
名人や竜王を持っていなくても並三冠四冠の羽生さんが一番だ
そう言いたい勢力はどうしても存在していた（気持ちは分かるが、名人竜王を取れない実力に問題がある）
大棋士は常に名人をキープして自身が別格の存在であることを示し続けないといけない
現代は竜王もあわせ持つことが必要、より箔がつく
どちらか1つというなら名人を持ち続けるのが原理的には正しい >>951
平成5年（1993年）時点だと永世名人・永世十段・永世王将・永世棋聖の4つしか制定されてなかったんだ
あれ、1980年代にすでに大山会長の手で永世棋王が創設されていたかのような米長くんの主張はいったい
公式発表も1995年永世棋王制定だから矛盾があるなあ 将棋大賞や獲得賞金ランキングだと、名人や竜王だけを持ってるより三冠前後持って一般棋戦を1回優勝する棋士のほうが上にくる
棋士の格＝いくら稼げるかって考えると、名人や竜王は別格に稼ぎやすいってだけなのよな 名人は稼ぎだけで別格なわけではないよ
別格である事実が先に来てそれに付随して賞金も高いイメージかな
竜王は賞金が高いことが先に来てそれゆえに別格となっているのでベクトルが真逆なんよね
いずれにせよタイトル3つと一般棋戦でようやく越えられるなら格差は歴然だけどね 序列が問答無用に高いので免状書くお仕事があったり
名人戦の予選を兼ねる順位戦のクラスで他棋戦のシードが決まったり影響大 タイトルは名人だけの時代、これは名人が絶対的になる
今は8つタイトルがある、環境の違いを無視してはいけない
シード等はタイトルホルダーになれば全員共通だしね
名人や竜王を1つ持ってるだけては王者とは呼ばれないしな 昔の将棋漫画は「名人になる/勝つ」の1本だったけど、最近はりゅうおうのおしごと、龍と苺、盤王など、竜王メインの創作が出てきている
今は浅いが、着実に歴史を築いてるといったところか
将棋とは無関係だけど、異世界もので竜王の言葉が大量に量産されてる いや、何個あっても同じ
名人と竜王が別格なのは変わらない
永世名人1つで他の永世七冠より序列と定められている 環境が違っても同じかと
将棋の道を本気で志す者ほど思いは強い
藤井
「名人をこす」
「少しずつ実感がわいてきた。名人という言葉には子どものころからあこがれの気持ちを抱いていたので、感慨深い」
今月１９日に２１歳の誕生日を迎える藤井王位は２０歳の１年について聞かれ
「１年間、順位戦を戦って名人戦に出ることができ、名人を獲得することができたのは、自分としては大きな出来事だった。
それ以外でも大舞台での対局を多く重ね、上手くいったところとそうでないところもあった」と振り返った。
「王座をこす」
「竜王という言葉に子どものときから憧れ」
「20歳の1年間は棋王を獲得することができたのは大きな出来事だった」とはなかなかならない
最年少名人
谷川「お預かりしていた記録を無事お渡しできた」
最年少王座
話題にもならない
羽生「えっ私が記録保持者でしたっけ？そーでしたかー」 本当に強ければ名人（か竜王）にはなれるし、強い名人（や竜王）は自然と他のタイトルも取るからな
1年で1回のチャンスの名人を取れないと別格な存在じゃいられなかった時代と違って
1年で名人か竜王獲れば別格になれる、年に2回チャンスある
その点は王者棋士にとって楽な時代
1年に2回のチャンスを数多く逃がして並数冠で威張ろうとしていたのが羽生と羽生オタ
これはダメ
本当に強ければ名人（か竜王）にはなれるし、強い名人（や竜王）は自然と他のタイトルも取る >>938を見ると分かり易いけど、
「全タイトル平等」を前提にすると、
羽生＞中原、谷川＞森内、米長＞森内、佐藤康＞森内、米長＞佐藤康、米長＞一二三、佐藤康＞一二三
となるし、
「並タイトルなんかいくつ集めても名人位竜王位の前には無価値」
を前提にするとこれらが全部否定されるんだよなあ。
どっちが自然かは個々の判断に任すが。 >>938は作った本人が1人で推してるだけだからどうでもいいよ
名人と竜王が別格なのは規定で決まってることだから
羽生オタは貴賎だの無価値だの極端な言葉使えばごまかせると思ってるフシがあるね
八段位も六段位も無価値ではないが名人には劣る
王座や棋王といったタイトルも同様の話でしかない 3倍や4倍にしてもまだこうなんですよーと言いたい意図は強く伝わってくるんだけどねえ
実際は竜王1冠＞並6冠の序列なわけで6倍でも足りんってことさ 「名人が偉い」時代から「名人と竜王が偉い」時代になっただけ
「あなた名人ですね、偉いです」「あなた竜王ですね、はい偉いです」
「あなた竜王・名人なんですね、超偉いです並ぶ者なしです」
「あなたは名人でも竜王でもない王位王座棋王の三冠王なんですね、名人や竜王の下にどうぞ」
他は1兆倍しても並べないのはそれで合ってる 「その棋士の強さの証明になるかどうか」で考えるならば1倍からせいぜい3倍理論までを採用するのが適切で、
「その棋士が尊いと思う根拠にするかどうか」ならば個々の主観に任すのが適切
って感じですかね せいぜい3倍ってのは>>938さんの価値観でしかないよね
実際賞金は3倍から4倍違うような気もするけど
（竜王4000万以上 最下位棋聖は1000万くらいでは？） 強いかどうかの話をしてるつもりだったけど、皆が皆そうじゃなかったんだな。噛み合わないわけだ。 強さの証明したいなら名人か竜王獲ればいいと散々言われてるけどな
で、強い名人や竜王は他のタイトルも獲るだろ
弱ければ名人や竜王を取れず弱い名人や竜王は他のタイトル獲れないだろ
平成時代に羽生森内渡辺あたりが見せてくれたじゃないかそのサマを 強いかどうかの話
強い棋士は竜王・名人として君臨するだろ、今君臨してるじゃないか
オマケとして他のタイトルも取るだけのことで 強さの証明をしたいならどんなタイトルでも取れば良い。
弱い名人だから他のタイトルを取れなかったサマを見せてしまったのは中原もそう。
で終わる話。 囲碁だと1位棋聖4300万、2位名人3000万
6位碁聖800万で最下位7位十段が700万の優勝賞金
4倍から5倍の格差
「極端に4倍にしても」と表現している人もいるけどそこまで極端でもないよ
賞金面では4倍くらいの差ついてるものもあるよ
囲碁最下位の十段は将棋棋聖と同じ産経新聞スポンサーでどっちも最下位 中原は10年間強い名人の姿を見せた上で
晩年に弱い名人として名人位をしっかり追加したタイプ
>>938は羽生中原の比較になると躍起になって出てくるからオモロイ 羽生は9年間で名人で中原は16年間名人だからね、差は当然ある 躍起になってるのはそっちでしょう。
「大山、中原、羽生、藤井という大棋士の系譜」
「大山、羽生、藤井という大棋士の系譜」
という言葉は世間で普通に受け入れられてるけど、
「大山、中原、藤井という大棋士の系譜」
なんて言おうものならみっともない逆張りアンチとしか思われんよ。 >>938
3～4倍で羽生中原が似た数値になるならなかなか良いのではないか
棋聖王将が1000万前後、棋王が1200万、王座1500万とかそんくらいだろう
3～4倍で竜王や名人の賞金と並ぶのでは？ 藤井が名人15期あたりになるとこう言われると思うよ、羽生オタさん
「大山、中原、藤井という大名人の系譜」 思うのは自由だってばｗ
どうせ、答え合わせ前に死ぬだろうしな、アンタ 大丈夫
あと30年くらいは行けるはず 渡辺前名人と同世代なので笑
15年で見れるかもね
実力制に移行し、今期で81期を迎えた名人戦ですが、
最初の40年と後半の40年は様変わりしていると感じてします。
最初の40年は、木村義雄名人をはじめ大山名人や中原名人も、名人だけでなく
他のタイトルもほとんど持っておられ、名人イコール第一人者。時代を築かれたというイメージでしたね。
後半の40年に関しては、私を含め名人が連覇を重ねるというよりは、挑戦者が奪取して
入れ替わりの多い40年だったと思っています。（谷川浩司）
さらに動画で谷川は「藤井は木村、大山、中原以来の大名人になり得る」主旨を発言済 大名人と大名人候補
木村義雄十四世名人
15年間で13年間名人。31歳以前は世襲名人時代で競争に参加していないハンデがある。
大山康晴十五世名人
20年間で18年間名人。13連覇含む、実力制名人時代最長の名人在位。
中原誠十六世名人
21年間で16年間名人。28歳史上最年少で永世名人資格を得ているが破られるかも。
藤井聡太二十世名人
20歳で史上最年少名人に。あと名人9期で史上4人目の名人在位10年を達成、さらにその上も…？ >>978
「大棋士の系譜」ならなら違和感ないけど、「大名人の系譜」なら
？？ってなると思う 中原30代半ば以降＋羽生時代30年間がようするに実力制名人戦時代の後半40年間であり
この時期は2日制7番勝負を圧倒的に制圧する棋士不在の時代
木村の10年、大山の20年、中原の前半10年（20代半ば～30代前半）の40年間が強い大名人の時代
これが80年目以降に藤井大名人の時代として復活する予定
いかが？ 羽生盲信のあまり名人竜王の品位を侮辱、辱める羽生オタ 「それは信仰心だ」と指摘されると逆上する種類の信仰心か
厄介な人種がいたものだ 渡辺「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」
4位の渡辺が言うと重みのある言葉 渡辺……大名人とは言えないから大棋士と言っておこう 某騒動の時、思いっきり叩きまくってた癖に都合の良い時だけ掌返すなよ
立場上、歳下が蔑ろにできるはずもなし 渡辺は藤井の出現がなくても中原越えはなかったからな
谷間の王者 14歳年上の羽生と互角で、18歳年下の藤井とは手合違いだからな 挑戦者や優勝者を決める決勝戦の勝利数は棋士の格付けに有効だ
しかし、藤井竜王名人のようにタイトル戦を一人勝ちしてしまうと勝利数に追加できるのは一般棋戦の優勝回数だけになってしまう
そこで、タイトル獲得数を加算したランキングを作ってみた
升田九段の10位はしっくり来ないが、初戦時の年齢が30歳という大きなハンディーがあったせいなので概ね棋士の実力によくフイットしているようだ
もちろん、、勝利＋獲得(獲得1期が1勝)で年12勝が可能なので20歳にしてすでに11位にランクインしている藤井竜王名人が実質1位であろう(あと160勝積み上げることが必要)
＊40歳までに1位になるには年平均8勝、60歳までに1位になるには年平均4勝でいい
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