藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>849
対人研究といっても相手の研究にハマらないようにするのが目的だから君の論旨とは違うね
近藤 しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。
大山 アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。
いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。
近藤 そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。
大山 簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。 >>851
簡単にハメ手にハマらないようになる、というのは効用の一つであって、お前さんののいうように大山の対人研究の全てではないだろう
「いいところだけとってあとは捨てる」とも言っているからそれは明白 >>852
いいところだけとってあとは捨てるような方法で研究勝ちできるわけないだろうが
大山のはあくまでも相手の研究にハマらないように手を変えるために最新流行をチェックしていただけだよ
現に大山の振り飛車は同じ形を二度見ることがないほど毎局違ってたからね >>852
そもそも、盤に駒を並べないで1日20手程度掲載の棋譜を2時間検討することは研究とは言えない
大山だからその程度のトレーニングで足りていたんだよ 悪いけど研究手にはまらないだけというのも考えが浅いね >>854
ごめん、お前さん、小学生の計算も出来ないようだ
20手を2時間かけて研究ってw
20×16＝320手ありますよ？
流石に大山に失礼 ツイッター見てると史上最強棋士は羽生先生みたいだね >>856
変なイチャモンつけることしかできないのかね
1棋譜20手程度の掲載という話なんだが
12棋譜で何手になるかいちいち計算しないとわからんほど君はバカじゃないんだろ >>856
ついでに言っておくけど、新聞の棋譜はその日は序盤だったり中盤だったり終盤だったり新聞によってまちまちなんだよ
大山の2時間は序盤戦の研究というより読みが錆びないようにトレーニングしているというのが正しいんだよ え？
「ハメ手にかからなくなる」ためという主張でしたよね？
大笑い >>860
俺の主張でなく大山が自分で言っているよ
ハメ手にかからなくなる効用だけでなく中終盤は次の一手を考えるトレーニングになる
こんなのは新聞棋譜の常識だよ
それを対人研究していたというのは論旨が違うだろが >>857
羽生オタの質の低さを万人の恥さらしにするのが俺の趣味の一つだからハズい書き込みは大歓迎 >>861
>>851「相手の研究にハマらないようにする」つまり「ハメ手にかからないため」〈だけ〉がお前さんの主張だったんだが、お前サン、どんどんゴールポスト動かしてるね
研究手≒ハメ手にかかるかどうかは、主に序盤の話だろうが、序盤だけではなく「読みのトレーニング」ですか
私が最初に言った「相手がどういう将棋を指しているかを把握しておく」の中に相手の研究手をあらかじめ把握するも含まれてるし、それを否定するのは論理的におかしいしね
つまりお前サンはゴールポストを動かすし、論理性もない
残念だわ
大山の新聞棋譜による研究は、相手がだいたいどのくらいの棋力かを把握するところにある
お前サンのいう「最新流行のチェック」も、大山の場合、誰がどういう将棋を指しているかまで把握している。 私の主張を否定して、大山の研究の効用を狭いところで限定しておいて、あとでだんだん広げて、むしろ私の最初の主張に近づいてきている
大笑い >>865
1日2時間の新聞棋譜閲覧を理由に大山は対人研究していたというアホ 言うに事欠いて、罵倒語出した方が負けだよ
悪しからず
お前サンの最初の主張、「研究手にハマらない」も対人研究の一環だよ
大山は棋理も当然追求しているが、誰々には負けない、という意識がかなり強い >>859
私は別に最初から序盤の話に限定してないしね
勝手に脳内敵を作ってるのかなワラ
むしろ「ハメ手にかからない」に限定したお前サンの方が問題だし、それのほうが序盤〜中盤仕掛けに関連する話だろう
くだんの大山の発言は、新聞棋譜研究の効用の一を当たり障りなく言ったに過ぎないし、それも前から私は指摘している >>846
そんなのは大前提だし羽生もそうだろ。
俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。 >>847
「それでも勝ってしまうから言い訳する必要が無い」のも、全盛期羽生との共通点だなｗ 俺が羽生のために何やら言い訳してると思い込んでそうで気持ち悪いんだよなあ
相手が全く言ってないことに思い込みで噛み付いてくる感じ >>870
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
全く違和感ないんだが
羽生は作戦巧者で相手によって作戦を変えているし、相手が同じでも毎回作戦に工夫している
別に悪いことではない
そういう棋士だということ
藤井は先手なら角換わり、後手なら△84歩で相手の指し手次第で最善手を追及するだけ
先手の最善が角換わりという結論が変わらない限り先手なら角換わりを目指すのが藤井
手を読まれて対策を立てられることの損よりも最善手の探求心が勝っているタイプ
これがよいとは思わないかそういう棋士だということに尽きる >>868
お前さんという失礼な言い方をしているのはそちらさんだろうが
ハメ手に注意するのは最新の序盤定跡に目を光らせるという意味合いだから対人研究とは別のこと
それを大山の対人研究とおかしな主張をしているから論旨が違うと指摘している
いい加減、間違いを認めたらどうなんだ あと私の主張は済んだんで。
論理性とゴールポストを動かす人と議論しても時間と労力の無駄。 >>877
訂正
→論理性が無く、ゴールポストを動かす人 >>874
｢違和感がある｣というのは君の感想だろうが
それも間違った感想だから反論すらできなくて｢君の感想は求めてない｣という捨て台詞は情けないね
それと羽生オタでないなら積極的に意見交換すればいいことじゃないのか
こんな書き込みをするのは羽生オタだけだけどな
813 名無し名人 sage 2023/07/06(木) 18:29:48.73 ID:Ik3RWwWa
藤井は全盛期の羽生と比べて、「強い棋士に強く、弱い棋士に弱い」傾向があると思うんだけど。
これって、強い棋士を重点的に対策してる成果じゃねえの？
それが高度で理解できない凡人には作戦を変えてないように見えてるってだけで。 >>878
1日に何回IDを変えて書き込んでいるんだ
都合が悪いことがあるんじゃないのかね >>880
ソフトバンク4Gだが勝手にID変わる
>>849ですよ私は
別に全くやましいことはありませんが？ >>879
反論しようにも>>873は感想でしか無いから何も返しようがないって言われてることも理解できないのか
散々反論を試みておいて結局「間違った感想だ」という強弁に走るとは情けない やっぱり思い込みで噛み付いてるっぽいなあ
キミ達の唯一神を貶める書き込みなんかどこにも無いのに何かが神経に触れてしまったようだ >>882
＞俺が言ってるのはデータ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、(>870)
根拠不明の妄言だな
＞「藤井は相手によって作戦を変えない。羽生は変える」というのは違和感があるって話。
俺のように理路整然とと語れないならそれはあなたの感想にすぎない
なんなら森内との名人戦を例に羽生が毎回作戦を変える巧者だということを証明してやってもいいぞ ５ちゃんねるには羽生を大明神のように祭り上げている人間が巣くっていた
藤井竜王名人のような最強の確かな根拠があって絶賛するのなら何も言わないが盲目的に絶賛するものだから羽生オタと言われている
その持ち上げようは考証とは程遠く羽生の真の姿とはかけ離れてしまっている
｢相手の得意を避けず正々堂々と戦うのが羽生さんだ｣とか｢羽生さんは相手によって作戦を変えたりしない｣とか｢名人戦に絞って研究勝ちを狙ってくる森内はズルい｣とか、こうしたあやまった認識を修正できてなくて、異なる意見を見つけては羽生讃歌をかましてくる人間は立派な羽生オタということになる >>870
>データ的に藤井は羽生よりは対人研究の能力によって勝つタイプであることが伺えるから、
えっ
そのデータとやらあげてもらえる？ データでも羽生が最強と分かってるんだから議論するまでもない 昭和の大山：全盛期に年1～6タイトルの時代に通算80期、全冠独占期間8年超、69歳まで生涯A級在籍
平成の羽生：全盛期に年7～8タイトルの時代に通算99期、全冠独占期間半年程度(167日)
令和の藤井：年8タイトルの時代に20歳11ヵ月時点で七冠獲得（同年齢時の羽生は棋王1冠）、通算15期（同年齢時の羽生は通算2期）（2023年7月時点）
羽生は24歳まで棋聖戦年2回時代の実質年8タイトルだったため環境的には藤井と羽生は近い
大山は隔年開催の名人戦のみ 客観的に羽生が最強とは思えないデータならあるのだが、逆がない
記録を作るチャンスが多い時代の人というだけで（若いころから活躍できる環境、タイトル棋戦などの多さ）
初名人からラスト名人まで
01年目 羽生 中原 大山 木村 藤井
02年目 羽生 中原 大山 木村
03年目 羽生 中原 大山 木村
04年目 谷川 中原 大山 木村
05年目 康光 中原 大山 木村
06年目 康光 中原 升田 木村
07年目 丸山 中原 升田 木村
08年目 丸山 中原 大山 木村
09年目 森内 中原 大山 木村
10年目 羽生 中原 大山 木村
11年目 森内 加藤 大山 塚田
12年目 森内 谷川 大山 塚田
13年目 森内 谷川 大山 木村
14年目 森内 中原 大山 木村
15年目 羽生 中原 大山 木村
16年目 羽生 中原 大山
17年目 羽生 谷川 大山
18年目 森内 谷川 大山
19年目 森内 中原 大山
20年目 森内 中原 大山
21年目 羽生 中原
22年目 羽生
羽生23-44歳 中原24-44歳 大山29-48歳 木村32-46歳（31歳以前は名人戦なし） 藤井20歳- でも、
・羽生が大山の代わりに1923年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・羽生が藤井の代わりに2002年に生まれていたら現実の羽生より活躍できていたかも
・大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の大山ほど活躍できていなかったかも
・藤井が羽生の代わりに1970年に生まれていたら現実の藤井ほど活躍できていなかったかも
と思える要素は結構あるけど、逆は無いよね 羽生は2日制が弱いから大山時代では苦しいよ
5タイトルのうち4タイトルが2日制だからね
1年に6タイトル戦勝った年度が2回だけじゃなかったかな、羽生は 大山40歳のころのタイトル戦持ち時間
名人 10時間
十段 10時間
王将 10時間
王位 10時間
棋聖 7時間（1日制）
今より長い
羽生には向かない
羽生は4～5時間のタイトル戦が適正な棋士
藤井は大山時代の環境も合っていると思われ
「長く考えるほど強い」
羽生はこの能力が決定的に欠けている >>892
森内に名人を獲られているようでは無理
1923年に生まれていたら名人には1期もなれていないよ >>892
その要素を具体的に書かないと説得力無し 大山時代で羽生を評価すると丸田と同格の棋士だろうな
そのくらい昭和20年代の棋士のレベルは高い
仮に丸田が1970年に羽生家に生まれていたら羽生になれていた こっちが平成の谷間世代
https://i.imgur.com/pzW3j82.jpg
1975年から1986年まで12年間に生まれた世代はA級棋士が渡辺(13期)、久保(13期)、阿久津(2期)、山崎(1期)しか出ていない
今の若手棋士のレベルがアップしたからでなく、将棋よりダビスタが人気の時代なので傑出した棋士が現れがたい世代だったというほかない
この時代の現A級棋士は39歳の渡辺のみ
現B級1組の棋士も42歳の横山と山崎のみになってしまった
40代のB1棋士は他に三浦(49歳)のみでA級棋士は一人もいない 知力というものは少子化でレベルが低下する
国際比較で東大生の学力低下がハッキリしてきたように昔なら入れなかったレベルの学生が東大に受かっているという
ゲーム脳で反射神経には優れているが読解力、記述力は低下していて、昔よりレベルが低い者同士が競って入っているという
将棋は日本だけなのでレベル低下が目立たないが、囲碁は中国、韓国に差を付けられるようになって久しい
100位までの世界ランキングを見ると中国66人、韓国31人、日本3人で、一力遼の27位が日本人の最高だ
一刀の上は中国22名、韓国4名となっている
一刀以外の日本人は38位井山、63位芝野だけだ
将棋棋士のレベルが低下していないと言い切るのは苦しいと言わざるを得ない 大山、羽生両方と戦っている一二三や米長が大山最強説で結論でてるやろ 大山に大差で勝ち越してる中原が「藤井が史上最強棋士」と言ってる事実 プロ棋士が10万人に1人の逸材で、さらにA級棋士は40万人に1人の逸材なら出生数が200万人でも100万人でもプロ棋士のレベルは維持できるかもしれない
しかし、30年に1人の天才棋士ならどうか？
出生数200万人の時代に30年に1人の天才ならば延べ出生数6000万人まで待たねばならない
出生数100万人の時代では60年待たなければならないことになる
その間はトップ棋士のレベルが低下するのは避けられないことになる
幸い今は藤井がいるから、トップ棋士のレベルは史上最高といえるが、藤井が衰えてくる30年後はどうか？
藤井の継承者にふさわしい棋士はまだ産声をあげたばかりということも大いにある
日本限定の将棋だと、木村・大山級の棋士は藤井以後は現れることがないままに衰退していく未来も想定されよう 羽生を超えたければタイトル100期以上取ればいいだけ 現在、藤井が15期で残り84期
今から平均5冠でいっても37歳には到達するペース
1タイトル増えたことを考慮しても余裕ぽいね うん
1年で8冠の年があれば、次の1年は2冠でも平均5冠だからね（8冠と2冠、2年で10冠）
昨年度は6冠だったから今年度は4冠でも平均5冠ペース
実際はもっと早い達成だと思うね
平均5.5～6冠ペースで行けそう
20代の大半は6～8冠だろうから。。。 ちなみに羽生は平均3.5冠を30年弱、続けたような実績
3.5冠×28年で98期 3.5冠×29年で101.5期
19歳初タイトル、47歳ラストライトルなのでおおよそ一致 2020年度 17-18歳 2冠
2021年度 18-19歳 5冠
2022年度 19-20歳 6冠
2023年度 20-21歳 2冠（確定）～8冠 15期（確定）～21期
まだ駆け出しの17-18歳の年度を含めた17-21歳の4年平均で5冠ペース
羽生は同じ17-21歳の4年間だと0冠、1冠、1冠、1冠 4年間で計3タイトル、年平均0.75冠だった 永世位の最速取得（保持タイトルを防衛し続けた場合）
永世棋聖 2024年 21歳
永世王位 2024年 22歳
永世叡王 2025年 22歳
永世竜王 2025年 23歳
永世棋王 2027年 24歳
二十世名人 2027年 24歳
名誉王座 2027年 25歳（今年奪取して5連覇の場合）
永世王将 2031年 28歳
羽生に並ぶ永世七冠は最速25歳
永世全八冠は最速28歳 1年度に6タイトル戦以上勝った年度
1963年度 大山40-41歳 6タイトル戦中6回 （この年度から年6タイトル戦に）
1964年度 大山41-42歳 6タイトル戦中6回
1965年度 大山42-43歳 6タイトル戦中6回
1994年度 羽生23-24歳 8タイトル戦中7回
1995年度 羽生24-25歳 7タイトル戦中7回
2022年度 藤井19-20歳 8タイトル戦中6回
（名人戦は順位戦での1年足踏みの影響で出れなかった 事実上7タイトル戦中6回）
羽生は七冠の印象が強いがピーク時の七冠以外は五冠、四冠と一気に落ちている
六冠のキープはできていない
基本は三冠から四冠の棋士
藤井が三冠から四冠だと相当な物足りなさを感じると思われる
羽生は2日制4タイトルのうち2つキープが基本の棋士だったのに対して
藤井は2日制4タイトルのうち4つキープする年度が続くと思われ、その差で最終的に決まると思われる 2日制タイトルを3つ以上獲得した年度
1959年度 大山36-37歳 全3つ
1960年度 大山37-38歳 全4つ ※この年度に王位戦創設で2日制タイトルが4つに
1961年度 大山38-39歳 全4つ
1962年度 大山39-40歳 3つ
1963年度 大山40-41歳 全4つ
1964年度 大山41-42歳 全4つ
1965年度 大山42-43歳 全4つ
1966年度 大山43-44歳 全4つ
1967年度 大山44-45歳 全4つ
1968年度 大山45-46歳 3つ
1969年度 大山46-47歳 全4つ
1970年度 大山47-48歳 3つ
1971年度 大山48-49歳 3つ
1972年度 中原24-25歳 3つ
1973年度 中原25-26歳 3つ
1974年度 中原26-27歳 全4つ
1975年度 中原27-28歳 全4つ
1976年度 中原28-29歳 全4つ
1977年度 中原29-30歳 全3つ（名人戦開催なし 名人在位なので事実上全4つ）
1978年度 中原30-31歳 3つ
1994年度 羽生23-24歳 3つ
1995年度 羽生24-25歳 全4つ
1996年度 羽生25-26歳 3つ
2021年度 藤井18-19歳 3つ
2022年度 藤井19-20歳 3つ
大山13年 中原7年 羽生3年 藤井2年（19-20歳の年度まで） 正当派王者は2日制4タイトルのうち3～4をキープしつつ
そこに1日制タイトルを少々付け加えるパターンで五冠王となる
大山の40代から棋聖年2回の1日制タイトルがスタート
中原も27歳までは同様で、28歳のときに棋王戦が出来て1日制タイトル戦が年3回に
羽生は2日制4タイトルのうち2つを保持し
1日制タイトルが3タイトルに増えた時代で3タイトルのうち2～3を持つことでの四冠王五冠王
異質なタイプ
1日制タイトル戦が増えた時代に活躍できて助かった棋士だとも言える
藤井は大山や30歳過ぎまでの中原と同タイプで
2日制7番勝負の4タイトルを隙なくキープして
4つに増えた1日制タイトル戦のうちいくつ取るかで冠数を構成していくことになる
4つのうち2つで六冠王、3つで七冠王（現状） 4つ目をうまいこと取れるかどうか 中原（41期）より羽生（46期）は2日制取ってるのよな
永世称号も羽生はコンプリート、中原は永世王将取れなかった 2日制タイトルの獲得数で見ると、割と格付けがはっきりしてくる
大山康晴 64（名人18 九十14 王将20 王位12）
羽生善治 46（名人09 竜王07 王将12 王位18）
中原 誠 41（名人15 十段11 王将07 王位08）
谷川浩司 19（名人05 竜王04 王将04 王位06）
渡辺 明 19（名人03 竜王11 王将05 王位00）
森内俊之 11（名人08 竜王02 王将01 王位00）
木村義雄 08（名人08 九段00 王将00 王位--） ※ほぼ名人1タイトルの時代の人
藤井聡太 08（名人01 竜王02 王将02 王位03）
升田幸三 07（名人02 九段02 王将03 王位00）
米長邦雄 07（名人01 十段02 王将03 王位01）
塚田正夫 06（名人02 九段04 王将00 王位00）
加藤一二三 06（名人01 十段03 王将01 王位01）
佐藤康光 05（名人02 竜王01 王将02）
羽生は中原といい勝負の棋士と言える
羽生の総数は中原より多いが王位で10期差をつけてのもので、名人は6期少ない
この項目でも、谷川と渡辺はいい勝負である
谷川はギリギリとはいえ永世名人となったことと4つ全て4期以上取ったこと
渡辺は際立つ竜王11期に支えられての名竜14期で、谷川9期より多いあたりが強み
米長と康光は総タイトル数からするとだいぶランクダウンする
1日制タイトル戦での活躍で総数を増やした棋士であると言える
それぞれの時代の王者中原羽生を切り崩したのも米長康光よりは
加藤森内のほうが印象深いという側面もある
加藤森内は総タイトル数に占める2日制タイトルの数が多めとなっている
藤井は大山越えが目指せる 1つ平均16個取ると4種類で大山に並ぶ64タイトルとなる 中原は羽生ほど長く活躍できなかったけど全盛期の2日制タイトル戦の支配率は高いね
どの時期も長いことダラダラ取り続けた（言い方悪）のが中原は肝心の名人で羽生は王位
永世コンプリートうんぬんはたまたま感が強いかな？
中原が一番取れなかった王将7期は10期必要だった
羽生が一番取れなかった竜王7期は7期で永世だった（永世十段だと10期必要で届いていない）
中原時代には永世コンプリートの概念もない（中原45歳時点で永世棋王、名誉王座、永世王位は存在してない） 中原のタイトル総獲得数64（99）、一般棋戦優勝回数28（45）は羽生のおおよそ3分の2
さすがに羽生中原は勝負ついてるよ 永世称号の制定経緯
1 永世名人（1940年代）
世襲時代の永世名人の後続を誕生させるため
当時大名人だった木村義雄の引退後を想定して創設された
2 永世棋聖（1960年代）
主催紙産経新聞の社長が升田の大ファンであり升田に取ってほしくて創設した
升田は取れずこれを代表の肩書として名乗ったのは後年の米長邦雄ということになった
3 永世王将（1970年代）
無冠となった大名人大山の呼称として毎日新聞（長年大山嘱託）によって用意された
大山が十五世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
4 永世十段（1980年代）
大山8期、中原9期となった状況で通算10期で創設された
中原が十六世名人を名乗るまでのつなぎの呼称として使用された
この時代までは大棋士が永世を1つ肩書として使用することを想定して創設されている
升田には棋聖の響きを与えたい動機がありなかなか不純だが
大山中原には名人以外で最上位のタイトルの永世が与えられる結果となり収まりが良かった
5 永世棋王（1990年代）
6 名誉王座（1990年代）
7 永世竜王（1990年代）
8 永世王位（1990年代）
羽生の活躍にあわせて続々と作られた
種類が増えたので実際に使用するためというよりは「全コンプリート」するという趣旨が色濃くなっていった
羽生が大名人として時代を支配できていれば「羽生十七世名人にどれを無冠時名乗ってもらうか」
という議論も起きただろうが現実は永世名人だけの谷川、森内にいつどう名乗ってもらうか
彼らとのバランスで羽生はいつ名乗るのが適当か、という状況となっている
9 永世叡王（2020年代） 8つ中1つだけないのも妙であり、藤井の活躍にあわせて創設 大山中原までの時代
「せっかくの称号なんだから名乗ってなんぼでしょ」
「無冠になってから最終形態永世名人になる前に1つ何かふさわしい称号があればいい
「4つも5つも名乗る必要はない」
※大山は永世十段、永世棋聖は名乗らず
羽生の時代
「実際に永世称号を名乗る必要はない、資格を持っていてそれが多ければ多いほど良い」
「というか誰がまず名乗るか難しかった、谷川十七世資格者が九段のままでは羽生世代は名乗りづらい」
「十八世資格者が九段のままで羽生永世王位や佐藤康永世棋聖が名乗るのはアリなのか」
※今後どの順番で名乗るか注目される 会長職は何らかの肩書があったほうが箔がつくとは思う 永世称号は60歳で就位が不文律だけどほぼ決まった感がある
個人的に興味があるのは名人と同格の竜王の永世称号の重さかな 羽生が名人戦竜王戦で強くて
名人15期以上「十七世名人」、竜王10連覇などをしていれば今頃は
「羽生永世竜王」であり、「十七世名人をいつ名乗るか（大山は53歳、中原は60歳）」が議論されてた頃
そして羽生が何か名乗っていれば佐藤康光永世棋聖会長などもすんなり名乗れたかもしれない
羽生の前に谷川が永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのもねじれだけども
さらに森内まで羽生の前に永世名人（よりによって永世を名人で1つだけ）獲ったのが最大のねじれ
早くて60歳名乗りだろうから羽生や康光もそれを待たないと九段のままなのかという状況になっている そもそも羽生は称号うんぬんに拘ってないのよな
無冠になったときに連盟から前竜王か何らかの永世称号を打診されたけど断っているし 将棋ペンクラブ（プロ棋士多数所属）HPの記事から抜粋
棋士の序列
1 竜王、名人
（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
5の前名人・前竜王はこの数年後に廃止されている。
1が藤井聡太で序列1位（竜王・名人でありその他5つのタイトルを持つ七冠王）
2が永瀬で序列2位（王座）
3が谷川で序列3位（十七世名人）
6が羽生、康光、森内、渡辺で永世資格の取得順
谷川は十七世を名乗るまでは羽生の下だった（羽生の永世棋王は谷川の十七世より先の獲得だったため）
現役名乗りは永世名人のみ別格規定があり他7つの永世称号を名乗るより問答無用で上の扱いとなる
無冠でも森内と羽生は3まで行けるが渡辺康光は4までしか行けない
名人と竜王の格付け
棋戦として 竜王戦＞名人戦・順位戦
タイトルとして 名人＝竜王（賞金一番ではないのに1位が保証されてる時点で名人の別格性がある）
永世称号として 永世名人＞永世竜王ほか（江戸時代から続くものには金の力でも介入できない模様） 別に過去の棋士が称号に拘ったわけでもなし
羽生も名乗れる状況なら名乗っただろうけども
十七世や十八世が九段なのに十九世の自分だけ名乗るわけにもいくまいて
出しゃばりにしか見えんからな
大山中原は遠慮せず済んだ点が決定的に違うわな
大山にも先輩升田や塚田がいたが自分自身が十五世名人で木村義雄に続く格付け
誰にも遠慮はいらなかった
同じく中原も自身が十六世だから加藤や米長への遠慮はイラナイ
自分が明確に格上
羽生は十九世なので谷川や森内に遠慮しなければならない立場
そこらへんはしっかりわきまえている
実績でははるか上の羽生に遠慮される森内も肩身が狭い 先に永世名人取ったことで思わぬ状況に笑
まあ大事な永世名人レースで後れをとった羽生が悪いのだが 永世名人か否か
が全てを決める
そして永世名人は名乗った順番に偉いということになる
「他に永世称号をいっぱい持ってますやん」というのは序列に何も影響しない
八代将軍徳川吉宗が六代家宣や七代家継より上になることはない
代々、順番に偉いとこういうものは決まっている
大山は先代の木村を敬い、中原は先代の大山を敬う
で、中原に続くのは羽生、藤井でよかったんだけども
羽生がしくじったからね 2回もね
同学年で自分より1か月遅く生まれた森内を「先代」と扱わなければならない
これはほんとに面倒くさい事態なんだよね
だから藤井はしっかりと永世名人だけでもね、真っ先に自分が取ること
心配は無用だろうけど 読売がよほどゴネなければ永世竜王は永世名人の一段下でいい
一新聞社の創設30数年棋戦の永世称号を400年以上の歴史を誇る永世名人と並べる意義がない
渡辺が永世竜王だから藤井二十世名人と同列、先輩だからむしろ上なんてことになられても ようは序列高い順にこうなるってことね（実力制名人時代の棋士）
木村十四世名人
大山十五世名人（永世十段・永世王将・永世王位・永世棋聖）
中原十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
藤井二十世名人（永世竜王・永世王位・永世叡王・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
塚田名誉十段（実力制第二代名人）
升田実力制第四代名人
渡辺永世竜王・永世棋王（実力制第十五代名人）
米長永世棋聖
佐藤康永世棋聖（実力制第十代名人）
佐藤天実力制第十三代名人
永世名人 該当者が複数いる場合は先に襲位した者を上位とする。
その他の永世称号襲位者
永世称号襲位数が多い棋士が上位。
襲位数が同じ場合は永世称号の種類に関わらず先に永世称号を襲位した棋士が上位。
実力制名人（名人3期or名人2期で抜群の成績）
該当者が複数いる場合は先に名人を獲得した者が上位。
永世複数の渡辺は佐藤康や米長より上になる
塚田や升田も飛びこして一番上かな？塚田の名誉十段の扱いはよく分からんね 谷川は名人1期多く加算したことで天と地の差になったね
名人4期止まりなら引退後も「谷川九段」
「加藤一二三九段」などの後塵を拝するポジで終わるとこだった
名人5期目で木村、大山、中原に続くポジションを確保、大きい大きすぎる 全八冠なるかの影に隠れてしまっているけど
「永瀬拓矢九段」で終わるか「永瀬拓矢名誉王座」誕生か
のちのち大きいよ、今年の勝負は >>930見れば分かるとおり
永世称号など名乗る棋士はみんな名人経験者
永瀬は名人も竜王も未経験、流れとしては名誉王座取得ならずが筋とは思う
藤井挑戦ならそうなるだろうけど豊島が変に躍り出てくるとどーなるか、いまいち信用できず 渡辺の竜名14期も例えば名人6期、竜王8期とかのほうがよかったよな
永世称号は取ると取らないでは大違いよ
そういう意味では羽生が最後に永世竜王間に合ったのは幸運だった 私たちの世界では、むかしから「投げっぷりがいい」という言葉がある。まるで、それを美徳のように書く人もいるが、美徳ではなく、不徳というべきであろう。
兄弟子の升田さんと私は二十余年にわたり、生命を削って戦い抜いてきた。二人とも、ぎりぎりまで希望を捨てず、絶えず、一発逆転の勝負手を秘めつつ戦い続けた。
『勝負のこころ』
いたたた >>891
>>913, 918, 921, 926, 927, 930
みんなありがと 面白くて読みごたえがあります 0054 名無し名人 2021/05/13(木) 08:04:18.18
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍だと、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt 「名人位、竜王位は他タイトルの4倍の価値がある」
「名人位、竜王位は他タイトルの5倍の価値がある」
「名人位、竜王位は他タイトルの10倍の価値がある」
ではあまりに説得力がなく、
「名人位、竜王位以外は(大棋士にとっては)どうでもいい。無価値だ」
とシンプルに言い切る方がいくらかマシだろうという助平根性を感じる。 >>936
6/17(まで)
藤井>渡辺>羽生>中原>大山(>580)
7/9
藤井>羽生>中原>大山
渡辺が抜けてしまったわけを教えて
見る目がなかった愚か者でしたということ？ No.を振ることもしないスレなのに無限ループで4周するほど人気だったのは驚きだが、これでおしまいにするか、まとめスレを立てたほうがいい
過去レスで自分のレス以外でよかったレスを貼り付けてみたらどうか
この際だからスレ名も【藤井聡太≧大山康晴>木村義雄>羽生善治>中原誠】に直すことを希望する
順番は一人勝ちの順だけど、木村は引退が早すぎたので減点
藤井はまだ一人勝ちの年数が短いので>大山でなく≧大山ということで そういうマトモなスレタイにする方が人が来なくなるんだよｗ 純粋に一人勝ち度（傑出度）で見るなら木村義雄＞大山康晴でもいいけど
確かにこの順番がしっくりくるな 木村の評価について補足
木村は八段・名人時代の勝率は香落ち含めて8割前後という記録が残ってる上に
大山に対する升田、中原に対する米長、羽生に対する森内のような同時代ライバルも不在だったので
一人勝ち度（傑出度）で見るなら大山中原羽生以上で今の藤井に匹敵するクラスと言っていい
ただ戦争の影響で大山升田の出世が遅れた点や
戦前の名人位を争う八段リーグに衰えた高齢者が随分混じってる点や
同時代の棋士がレベルがお世辞にも高くない（金子、斎藤銀次郎、村上真一、加藤治郎、渡辺東一、小泉兼吉など
木村に近い世代の戦前八段は戦後の順位戦では木村を除いてすぐにA級陥落、わずか数年(1950年頃)で大山升田を中心とした大正世代に世代交代）点などマイナス要素も多々あって評価が難しい
とはいえ40台中盤でありながら塚田大山升田相手に名人戦3連覇を挙げてる点でやはり強さは分かるし
同い年に永世名人を先越された羽生や、30代にして落ち込みがひどかった中原より下に置く理由はない
総合的には現時点の歴代トップの評価は（藤井聡太）≧大山康晴>木村義雄>羽生善治>中原誠の並びがやはりしっくり来る 中原と木村なら木村の方が傑出度は確かに高いな
羽生と中原なら名人位の年数から中原のが上だと思うけど 名人戦9勝8敗（同学年の森内に番勝負4勝5敗の負け越し 18世名人を先に取られる）
竜王戦7勝9敗（14学年下の渡辺に3連勝後4連敗を喫して永世竜王を先に取られる）
さすがにこれで史上最強はギャグにしかならんからやめて
タイトル数が多いのはタイトル戦が多い時代に活躍できた唯一の棋士だったからでしかない
今は藤井聡太も同じ環境だから唯一じゃなくなり記録抜かれそうだろ
羽生の記録は環境が公平なら前人未到でもなんでもないんだわ >>944
木村14世名人は、とにもかくにも「始まりの人」感が強いね
第1期名人戦の覇者（32歳）であることは有名だし
将棋界2つ目のタイトル戦九段戦～十段～戦竜王戦の前身である
1948年度全日本選手権も第1回の覇者（43歳）
将棋界3つ目のタイトル戦第1期王将戦の前年に行われた
1950年度第1回王将戦の覇者（45歳）でもある
基本的に、大勝負に負けたこともないね
周りの力量までは本人にはどうにもできないところ やるべきことはやった人だな >>939
連盟自体も「王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖の六冠王でも名人や竜王の一冠王より序列が下」
というスタイルなので
並タイトルはいくつ集めても大タイトルに及ばないスタンスはプロ棋士たちの公認だったりする 1990年代半ばまでは、名人竜王＞永世称号有資格者＞棋聖王位王座棋王王将の序列だった
並タイトルホルダーは無冠の永世資格保持者より下の評価でしかなかった
以下将棋ペンクラブHP記事から上座事件を起こした際の羽生発言を抜粋
それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、
恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。
そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。
その文章は次の通りです。
理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて
◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。
以下、段位及び順位戦 以上
この文章を自分なりに解釈すると、①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者④前名人・前竜王
⑤以下は段位と順位順という位置付けでしょうか。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
