菅井「振り飛車がどこまで通じるかを見せるシリーズに」
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菅井竜也八段、藤井聡太叡王への初挑戦に「信じられない」 五番勝負へ「振り飛車がどこまで通じるかを見せるシリーズに」
https://share.smartnews.com/tf3CM mtmt「弁護士がどこまで通じるかを見せるシリーズに」 どうせ皆そういう目で見るから、いっそ自ら言った方が潔い。 通じないのを見せるシリーズになりませんように
人 ナムナム 数年まえ藤井の将棋はつまらないとかほざいてただろ?
どうせなら一串して悪役でいろよ
なに弱気な事いってんだよ いい勝負なんか全く期待してないわ
終始藤井曲線で3タテが希望w
つまらない藤井の将棋でフルボッコにされてほしい。こいつ記録に態度悪いし長瀬の次くらいに嫌いやわ
あとな、マスク外してもいいとはいえ
咳出るならつけとけよ
最低限のマナーだろが、ほんとどうしようもねえ棋士 創造力の欠片もない振り飛車で序盤不利になってからのヤケクソ大暴れで有耶無耶にする汚ねえ将棋って印象しかないわ 菅井って本当にアンチ多いな
永瀬ファンが多いってのもあるだろうけど トッププロでは不利飛車かも知れないが
Qちゃんのお前らには振り飛車でもなんでもいいだろ >>15
ファン?てか好きな棋士なら永瀬<菅井だと思うけど違うのか >>15
少数のキチ婆が暴れてるだけ
叡王戦スレ見てこい永瀬オタの少ないこと 藤井聡太のつまらない暗記将棋の対極が菅井将棋だからな。藤井聡太の馬鹿なファンは菅井に負かされるのが耐えられないだろうな。笑える。 >>20
羽生の暗記将棋はほんとにつまんなかったな
菅井発言の真逆だった 藤井ファンってコンプレックスの塊かのようなやつ多いよな
応援してる棋士が最強なんだから自分も大きく構えてりゃいいのに 的外れな中傷を続ける羽生ヲタが
また同じ事事言ってら タイトル奪取もあり得るだろ
A級順位戦でも普通に藤井に勝ってるし 暗記将棋って言っても定跡があるゲームなんだから当たり前だろ
それをおぼえずにやってるやついるのかよ
馬鹿爺さん >>13
それは思った
咳をするならマスクはしなきゃね… >>23
もはやアイデンティティなんだよ
藤井の負けは自らの存在否定に繋がりうる もう角換わりシリーズはええよな
内容的にも新鮮で楽しみなタイトル戦やわ
なんなら名人戦より楽しみやわw 今知ったけど菅井勝ったんだね!
やっぱり菅井が勝たないと面白くないし
これで将棋界が盛り上がって来た!テンションあがるよ 振り飛車自体が下火だから忸怩たる思いがあるだろう。いい将棋を見せてくれ 振り飛車が本当に終わるシリーズになるだろう
初心者や愛好家向けの戦型との位置付けが確定してしまう 菅井8段としてはボコボコにされたのは振り飛車であって漢菅井がやられたわけではないという言い訳になる、ある意味予防線 >>35
A級やタイトル戦で見かけなくなっただけでプロでも普通に指されているだろ AI全盛で振り飛車でA級残留してタイトル挑戦とかバケモンすぎでしょ
永瀬も廣瀬も振り飛車をやめた こういう個性派棋士がタイトル戦
出てくれると嬉しいねー 菅井の勝機があるとしたら後手でゴキ中はやらないことだな >>38
会長がたまに振り飛車指さないっけ?。まあ落ちたけど。 >>30
そういや振り穴熊<居飛穴熊な風潮あるけどなんでなの?
てんてーが居飛車穴熊対策に藤井システムを開発せざるを得なかった理由がよくわからん。
素人考えだと振り穴熊の方が角道直射受けないし、角どかす手間が無いぶん早く囲えるし、振り穴熊の方が有利な気がするんだが。 >>36
俺は藤井応援なんだけど、菅井は予防線じゃないだろ
やつは俺が振り飛車だくらいには思ってる筈
叩きのめされて居飛車党に転向とか天地がひっくり返ってもしなさそう
そんなやつに理詰めの現実主義者の藤井ってとこが面白い >>44
振り穴の左桂のほうが、居飛穴の右桂より使いにくいからって聞いた記憶がある 憎まれっ子世に憚る
好きではないけど嫌いでもないよ
熱戦期待します AI同士じゃメリットないだろうけど
人間同士の対局だったら全然可能性あると思うけどな >>47
こういう格下むかつくわ
見下そうと必死で予防線張りまくりで
素直に自分が馬鹿だと認めないとお前は 4月は4局で週1ペースだから言うほど疲労が出るかどうか いうても菅井も定跡暗記してるだけ
今日の永井戦もそう 菅井「藤井さんの将棋は、まったく好きではありませんね」
嫌いな棋士を大舞台でボコるチャンスが来たぞw でもA級で最初に聡太に土付けたのが菅井だったの衝撃だったよな 相居飛車は中盤以降まで定跡化が進んでいて藤井竜王こそが中盤の定跡化を最先頭で進めているまさにその人でもある
だから相居飛車の将棋だと敵なしの状態
ところが対抗形の将棋は相居飛車より可変性が高いのが特徴で中盤は定跡があってないようなものだから菅井にもワンチャンスあるだろう 大嫌いな藤井聡太を倒す振り飛車の最後の英雄になったら菅井は格好良いな。人気更に出る。 藤井にけつあな差し出してる永瀬じゃなくて本当に良かったよ >>57
A級順位戦で藤井に勝ったのはカッコよかったね >>69
でも結局ムダ星なんだよ
トータルで見ればね >>44
角が直射してても序盤からいきなり手になるわけでもなく、
玉の反対側で角交換になるパターンや
むしろ逆辺を狙っていくような筋が多いのだから意味がない。
角をどかすといっても振り飛車は飛車を振る1手が掛かってるから
実質は角道開けるのと角動かす2手と飛車を振る1手の差だから
1手遅れるだけ。
そして振り飛車が弱い最大の理由は飛車を振った後にその飛車先の
歩を進めるような手順になるけど
攻めの手順がとにかく後手後手になり、受けの手順になりやすい。
開戦の権利も得られないことが多い。
相穴熊は振り飛車のほうが弱い典型的な戦型と思う。
居飛車にいいように主導権を握られることが多い戦型。 ナベ「藤井が振り飛車対策して居飛車研究が疎かになればワンチャン防衛あり?」 >>41
会長は会長職がなければもう少し頑張れただろうにな
コロナやらマスク問題やら色々忙しすぎて気の毒 振り飛車って素人感覚だと攻撃力が一番強い飛車を
自在に動かす攻めの戦法のように勘違いしがちだけど
実は攻めが遅れてしまうことによる受けの戦法。
だから序盤から後手後手になってしまい弱い。 そりゃ序盤から手数かけて飛車をあんなところに配置するんだから遅くなるのは仕方ない
AI以降トップ同士では時を経れば経るほど不利な戦型になると思う むしろ振り飛車みたいな手損の戦型で勝ててる棋士は才能あると思う 振り飛車の優位性って捌きのなんちゃらみたいな言い方もあるけど
美濃囲いが短手数で組めてそこそこ堅い囲いだから
美濃囲いにして飛車角を交換の形に持って行って玉の堅さの差で勝ち切る
みたいな考え方なわけだ。
しかし穴熊にされると美濃の堅さはかなわないわけで
捌きあうと穴熊優位となり逆の理論になる。
相穴熊は玉の堅さはほぼ同じだから
であれば主導権を握っている居飛車のほうが優位に進められる。
そういう見方もできる。 玉が大駒と反対方向に行くから攻める側と守る側がハッキリしてて駒組みがしやすく固いのがメリット
大駒さえ互角に捌ければ囲いの硬さから有利になれるのも魅力
AIがどう見るかは知らんが人間的には優秀な戦法だよ まあ穴熊組まれたら不利だね
だからこそ藤井システムが登場したわけだし 人間的にも優秀な戦法であるわけがない。
AIの評価が影響してるかもしれんけど
人間の上位に振り飛車党はそれこそ菅井くらいしかいないのは
単純に振り飛車が不利だからとしか思えない。
といっても下位棋士、アマチュアならそんなに影響しないかもしれんけどね。 ただ俺のレベル(アマ四段)でも振り飛車は戦いにくい、
あまり強くないなって感覚はあるけどね。
先入観もあるかもしれんけどね。 遊びでは振り飛車もするけど
ここ一番では必ず居飛車を採用するようにしてる。 菅井のイキり勝者インタビューがみたいわ
「コラ!カス藤井、次もかかってこいや~」 >>86
女流やアマチュアで振り飛車党が多いのは
持ち時間が短いことも影響していると思うよ 菅井はアンチ藤井聡太にとっては英雄になるよ。藤井聡太を叩きのめして馬鹿な藤井聡太信者に負け犬の遠吠えを期待する。 >>94
ヘイトわざわざ買うようなことをバカか
ほんとのファンなら言わないね
実は菅井アンチやろ いい加減にしろ 菅井のあの藤井評って記者に変な切り抜きされた被害者ってきいたんだが 孤高のドラゴン振り飛車が猛威を奮って藤井が大苦戦したら痛快ですな(´・ω・`) >>94
mtmtさんかな?こんにちは
いろんなスレ煽って楽しい? >>84
AIだと最近はむしろ対穴熊より対急戦のほうが課題になってる
対穴熊はこんな感じ
ttps://denryu-sen.jp/denryusen/dr3_production/dist/#/dr3prd+dr3prda-7-bottom_suishoo_juststop26fu-600-2F+suishoo+juststop26fu+20221204175538
振り飛車党の上位AIは玉側の端の突き越しを重視してるんだけど、急戦で一気にこられたら端を突いた手が手損として残ってしまってる印象
ただこの辺は振り飛車党のAIが急戦で一方的に負けた将棋から自ら変化して上位AIに勝ってる将棋もあるので、どうしようもないというよりまだ伸び代ありそう >>82
それはどうかな?
◆角換わりの後手勝率
A級棋士同士の対戦データ
後手勝率 46.1%(42勝49敗)
2020年度 57.7%(15勝11敗)
2021年度 38.5%(10勝16敗)
2022年度 43.6%(17勝22敗)
◆菅井八段の後手振飛車の勝率
対A級棋士
後手勝率 68.8%(11勝05敗)
2020年度 60.0%(03勝02敗)
2021年度 80.0%(04勝01敗)
2022年度 66.7%(04勝02敗)
先手の角換わりを後手で受けるよりも後手なら振り飛車のほうが得策と言える
ただ、振り飛車は地力が高い棋士でないと指しこなせない >>81
永瀬糸谷木村が苦手って受け将棋苦手か
わかりやすい サンプル数が少ないデータを100分率で表示して比較する意味あんのかな 謙虚に
「後手番で1勝することが目標です」
くらいにしとけば・・・・ 藤井って対抗形だと穴熊目指すっけ
角換わりシリーズも勘弁だが相穴シリーズはもっと勘弁だなぁ あー、菅井先生にアンチ多いの意外だったけど、将棋好きって根暗が多いから菅井先生みたいな陽キャ苦手なんだね…
完全に理解したわ >>111
将棋板の住人に根暗が多いのであって将棋ファン全体ではないと思う >>111
おじいちゃんたちがいつまでも過去のことを持ち出してるだけやでw >>111
春だからこのタイプが冬眠から覚めるんや 菅井は藤井ファンにうらまれて気の毒だなw
自分は藤井も菅井も好きだからすごく楽しみ
永瀬はみたくなかったからほんとよかった >>115
うるせー!今就職活動がんばってるところだ! ファンやアンチ名乗って棋士をくさすのほんと勘弁してほしいわ
素直に熱戦を期待したい
振り飛車がどこまで行くのか期待を込めて見てみたい >>74
バカが結論ありきで無理やり理由ねじ込んでるのがバレバレ
その理由も頓珍漢だし笑 >>23
応援してる人が最強、じゃなくて
最強だから勝ち馬に乗ってる、状態だからそりゃメンタルも不安定になるよ
負けた瞬間に今までの時間全部ゴミになる訳だから >>126
そうか?
そんなメンタル不安定になるような経験まだしてないんじゃね >>28
その藤井を羽生に交換したら各スレで暴れてるお爺ちゃんたちの姿が見えるわけよ
今までの自分の人生を否定されたような気持ちになるんだろう 藤井は安定感がない
よって菅井が勝つ
藤井は対振り飛車が苦手
よって菅井が勝つ
A級順位戦では菅井が勝った
よって菅井が勝つ
そうなんだ〜 >>124
ありがとう…!
多分、叡王は振り飛車苦手でしょ?って言われたらムキになって対策するタイプだと思う。あの人今もめちゃくちゃ負けず嫌いでしょ
名人が漁夫の利で善戦しそうな気がする というか3連敗が一度もない時点で藤井が安定感がないならだれが安定してるんだ。
あと対振り苦手も疑問、強い振り飛車との経験値が少ないはそうだろうけど藤井ほど力戦強い棋士は少ないと思うぞ。 羽生が思い出したように振り飛車やるときなかったっけ >>108,112
後手振り飛車のほうが得策ということを否定する材料もないよね
居飛車のほうが優秀という主張にしても裏付けるデータはないよ
角換わりが優秀というのが先手が得という意味なら後手は角換わりに応じるのは損になるわけだからね 角換わりと振り飛車って攻めに飛車を使うか角を使うかの違いだけなのに
飛車だと賞賛されて角だとワンパターンと言われるのも
変な話 AI同士の対局で先手角換わりの新定跡積んだAIに唯一勝てた戦法が後手三間飛車だったんじゃなかった? 陽キャって勇気みたいな奴のことじゃないの
菅井は陰だろ >>108,112
◆A級棋士の角換わり後手勝率
対象:公式戦(2020~2022)
後手勝率 46.6%(69勝79敗)
◆菅井八段の振り飛車の後手勝率
対象:公式戦(2020~2022)
後手勝率 71.4%(29勝12敗)
勝 負
-----------------------------------------
角換わり 69 79
(0.4662) (0.5338)
振り飛車 29 12
(0.7073) (0.2927)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0078 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0049 ** (p<.01) 陽キャって勇気とマンモスぐらいしか思い付かん
あとは総じて陰キャだろう棋士って連中は >>143
陽キャ:糸谷、服部
陰キャ:豊島、山崎 >>139
そう、その棋譜が >>102
角換わりに乗っても地獄乗らなくても有効に戦える代替策がないという状況だった中で勝ってるし、振り飛車中心で最終成績も上位入賞してるから一発屋というわけでもない
このソフト以外の振り飛車党がみんなA級リーグに残れなかったあたりソフト的に振り飛車が不利なのはそうだとしても一般に言われてるような振ったあと戻したほうがマシとかは誇張 菅井って陽キャなん?
若手には怖そうでかといって同年代に仲良い人もいないってイメージ
結婚はしてたっけ? 山崎は自虐的だが対人関係では陽キャラ
だから結婚出来た さいたろうも
対して勇気菅井ら陰キャラはどう見ても結婚してもらえない
女への対応“も”辛いから、敬遠される 先手角換わりが優秀な戦法になればなるほど相居飛車は廃れていく運命にある
なにせ終盤まで定跡化されたら終盤力の差で勝負できる余地がなくなってしまう
相居飛車で先手角換わりを避けるには横歩取りか雁木ぐらいしかないのなら後手は振り飛車にしたほうがいい
振り飛車のほうが中盤以降に可変性があり定跡化されにくいから地力で勝負できる 藤井相手だと振ること自体よりも
美濃と穴熊の解体メソッドが確立されてる
ことのほうが問題やもしれん 棋士の中での陰陽の差は多少あるかもしれんが
将棋を選択してる時点で一般的には陰キャ 今の藤井に物言うなら気骨あるなと思う
でもあの当時は立場上反論できない中学生にタイトルホルダーが誌面使っての攻撃だからね
実際は仲がいい上での行いとかじゃなく感想戦で口すらまともにきいてやらない関係性であれはちょっと呆れた
菅井も利用された面もあるだろうし若気の至りだったんだろうが 菅井、記事は記者の創作と今頃言ってるそうだけど
記事以上に対局態度が悪すぎた
最初の二敗は
中学生がむき出しの悪意にビビって
負けたようなもん >>158
当時は対局開始前に記録係に当たり散らして観戦記に嫌味書かれてたしね >>158
羽生オタみたいな言いぐさだな
転向組? 弟弟子に関してもなぁ
裏で叱ったり発奮したりは好きにしたらいいけど表で大々的にやりすぎなんだよ
正直菅井がなにか言わなくても十分将棋ファンから厳しい目向けられてるのにそれを煽ってどうする >>161
負けた理由をそのときの実力以外のせいにするのは羽生オタの典型だから改めたほうがいいよ 結果に至るには棋力以外の要素もある
狂人集団の言い訳と一緒にするなよ 盤外戦術ってやつ
まあ藤井も鋼のメンタル手に入れたし >>164
結果はすべて自分の実力と受け止めるのが棋士の矜持
藤井の矜持を傷付けるような応援の仕方はやめなよ 対局態度といえばマスク取ってめちゃくちゃ咳してたし頭出してたけど藤井の前でもやるのかあれ 藤井の前でもと言うかこれまでより圧倒的に観戦者多くてメディアも増える叡王戦でもあれやるのかとは思う 菅井はまた早く来て盤駒の手入れをして叩かれるのか
囲碁だと山下がよくやってて結構褒められてたんだが >>170
同郷の偉人もそうだと言われていたし、岡山の伝統芸だな タイトル戦での藤井の先手勝率は86.7%(26勝4敗)
後手で藤井に勝ったのは渡辺(棋聖戦、棋王戦)、豊島(王位戦)、永瀬(棋聖戦)の4局だけ
これでは藤井とのタイトル戦はノーチャンスというほかない
藤井のように研究心旺盛で詰将棋も得意な棋士を相手に相居飛車で勝負するというのは無謀というほかなくはじめから勝負を放棄しているようなものであろう
だから居飛車党の挑戦には飽き飽きしていた
それよりも順位戦で藤井に勝った菅井の将棋だけでなく佐藤康光会長の向飛車もワンチャンスがあったし、棋王戦の久保の四間飛車もワンチャンスがあった
だから、藤井に振り飛車で挑むタイトル戦を一度でもいいから見たいと思っていたので菅井の挑戦はありがたい >>172
4時間の棋戦だから、めちゃくちゃ
楽しみですよ
全国の振り飛車代表として、堂々と
対峙して欲しいですね
私の予想は3ー2で防衛です >>174
藤井は現タイトルホルダーだけど別にイキってないよね
対していい年して中学生にイキる菅井
人間性というか器の大きさの違い やっと素人にもわかりやすい対抗型がみえるな
いまの相居飛車は難しすぎるんだよ >>131
負けず嫌いも度が過ぎている。
藤井ファンは藤井は対人研究しないって言うけどアベトーの師弟トーナメントのスピンオフとか言うどうでもいい対戦で、深浦先手雁木を粉砕するためのガチ後手雁木研究ぶっ込むの見せられているんで、嘘としか思えん。絶対にNHK杯の復讐の為にやっただろ。他に使いようが無い。
まあ、それでも負けたんだが。 >>179
あれはガチっていうか藤井のやってみたかったシリーズだろ
藤井が変わった作戦出すときって意外と中盤もつれてうまくいかない時も割あるし 菅井のやんちゃ飛車講座は良かったよな
俺みたいな低級者は争点があちこちあって良くわからん戦いより、大駒主体で考えてもなんとかなる(相手も低級者)振り飛車の方が楽しいよ >>158
これw
でも今となっては貴重だよ菅井さん 将棋情報局編集部@mynavi_shogi
藤井聡太竜王に対してバチバチだった頃の菅井先生。
『関西若手棋士が創る現代将棋』より
https://pbs.twimg.com/media/FraNPDAagAECjx2.jpg >>186
普通に藤井のすごさを認めつつ
自分らがもっと頑張らないととしか言ってないようだけど 終わってみれば「まったく通じなかった」ってことにならないと良いね コロナ関係なくても至近距離で咳するならマスクはしてほしいわ
ツバ飛ぶだろ インフル流行期はしてた人はしてたな
全くなかったって事はないな
家族に受験生でも居たら必須だった >>190
そもそもあんなにゲホゲホして指してる人あんまり見たことないがな >>102の棋譜見ると藤井システムってやっぱり画期的だったんだなと感じるわ >>193
藤井システムは革命だったが革命相手の羽生や森内もシステムを使って勝ってたのが誤算だった 不利飛車がどこまで通じないかを見せつけられるシリーズ 菅井が仮にいくつか勝ってもさ
振り飛車が強いのではなく
単純に振り飛車党が少ないから藤井の研究不足なだけな気がするよな。 羽生の振り飛車も避けて雁木に誘導してたからな
でも角換わりと比べて自信が無いというだけだろ 振り飛車対策もしなきゃならないから藤井が調子落とすかも 一発勝負の王座戦とかで振り飛車得意な中堅棋士に当たる可能性もあるし
研究好きな藤井は一通りは当然やってるだろうけど
振り飛車のAI同士の対戦まではさすがに見てないだろうし
菅井がその想定を上回る新研究を出せるかってところなんだろうね
見る方もこれまでのタイトル戦とはかなり勝手が違うかも 解説候補
藤井猛 久保 戸辺 ヒロシ 今泉 藤森
井上慶太 稲葉 船江 振り飛車宣言とか
プロ挑戦里見レベルに虐殺されるぞ 振飛車のタイトル戦とかつまらないから3局で終わってほしいね 菅井先生に文句言ってる人って、永瀬王座が挑戦した方が良かったと思ってるの? >>187
本当そうだよね…棋士として真摯な姿勢だと思う
解説で、絶対勝てないです(苦笑)とか言ってる人よりよっぽど真面目 >>210
いや、俺は戦う前から諦めてるやつは好かん
出る前に負けること考えるバカいるかよって猪木も言ってたし >>110
振り飛車側が穴熊目指したら自分も穴熊にする。
そうでなければバランス型の囲いかな。 メガネの頃より今の方がやんちゃという形容詞が似合う 指しやすいからと四間飛車を最初に教わりずっと振り党みたいな人は女流にもそこそこいたはず
当然ながらアマにもごまんといるので菅井へ期待する人が多い >>81
四割弱も勝ってるのか、中々の藤井キラーだな >>218
まだ藤井が若手の時に勝ち星稼いでそのあと連敗してこの前の順位戦でなんとか久々に勝っただけだよ。
正直これでなんで藤井に強いとか言う人がいるのか意味がわからないレベル。非公式だけど新銀河戦とかでも負けてたはずだし >>219
1局除いて全部菅井先手だしな
リアタイでJT杯見たら
とても藤井さんが負けるとは思えない 藤井君は羽生さんとやってあれだよ
羽生さんは全盛期過ぎてるっていうけど
ファンの俺から見たらまぁ、全盛期と遜色は無かったと思う
通じなかった何枚も上手藤井君のほうが
はっきりいって軽めに言って化け物
振り飛車でいきます! なんて舐めてるのかって話
そんなん通用するならこういう状況にはなってないのよ 評価値が100低くても
相手が知らない形ならいくらでもチャンスはある
前例のないほぼ互角な局面をいくつ用意できるか まあいらんフラグ立てたなって気はする
藤井はストレート勝ちしていいよ!ってなるから、菅井みたいなプロレス風の煽りはたまには必要
盛り上がるやん まぁ藤井君に勝って欲しいとは思うけど
振り飛車ではなぁ・・・というのが本音
見守りますがね >>223
菅井が居飛車指したほうが勝算あると思ってんの? 叡王戦が藤井失冠の可能性を一番感じるから頑張ってくれ 菅井のインタビュー見たが、数年前は上から目線に物申してたが、立場逆転したから随分謙虚になっとるな
本音は多分どちらも嫌いなんやろうからある意味面白い対局やな 居飛車党の棋士だって聡太には誰も歯が立たないからなぁw >>227
いや本当ごめん
いやね、藤井君に振り飛車って話題だけが頭に先行しちゃってwww
変なレスしちまったわ、ごめん
菅井だもんな 叡王が振って相振りとかならないかな
ならないよなぁw >>235
菅井側が向かい飛車みたいな感じにして色々あって竜王が中央からの突破を狙って五筋あたりに動かすとかなら或いは。
これまでも割と常識外れな攻め方してるしそれが最善というならそうしてもおかしくはない >>92
F「あ、はい、3回ともわかりやすい将棋で楽勝でした」 >>235
面白そうだが藤井は絶対にやらないだろうなあ。 嫌いじゃないってか解説も愉快で尚且つ格も有りで嘗ての神吉の上級版の位置にいるべき話術の持主とは思うが年下に謝るって事が出来ない偏屈性を何とかして欲しいどっかで「あ、前言ったの勘弁な」とすれ違いでも謂えばいい。藤井はその瞬間振り飛車だが下手な師匠から菅井派に変わるよ >>235
藤井は結構意外なことするから可能性があるのでは?
特に一局目はやる可能性が高い いや菅井以前ABEMAで藤井vs増田の解説は見事だったが先月朝日杯の解説は大人気なかった。感想戦を避けたり違和感なんてもんじゃない!まぁ叡王戦挑戦はおめでとうだが嫌藤井のイメージ無くせよ
関西の棋界は自分がリーダーの自覚で折れるトコは折れて欲しいもの 振り飛車じゃちょっと無理っぽいけどな
序盤に穴を感じないよ藤井くんはさ
序盤で崩せなきゃ終わりの振り飛車だろ? 無理無理 居飛車でも普通に戦えちゃうからね藤井くんは
ようは塩対応されてスーンだよw
本島に嫌な奴 藤井って振り飛車してるところ俺は全く見たことないんだが
過去にどのくらい振り飛車しとるん? >>245
お遊びですら指さないって師匠か誰か言ってた 振り飛車党としては菅井に頑張ってもらいたいが藤井に番勝負で勝てる気はさすがにしないな
とりあえず良い勝負が見たいね 菅井は順位戦でも藤井に勝ってるからな。
今のA級では、打倒藤井という意味では一番期待できそうだ。 世界中の居飛車党のトップ vs 振り飛車党のトップの決戦 >>248
ここ数年負けっぱなしでたまたま順位戦で勝った菅井よりどう考えても永瀬の方が可能性あるし豊島は実際追い詰めてるのに何を根拠にそこまで菅井がやれると思うのやら。
ほとんど先手なのにまだ学生時代の成績入れて四割勝ててないんだぞ?
後手番なら期待できる豊島と後手番でも土をつけてる永瀬が可能性の面では圧倒的に高いしなんなら2日制で2回勝てた羽生の方が期待値高いよ。 >>246
香落ちでは流石に振るらしい。効率厨なんだよな。香落ちだろうが絶対に居飛車で勝ってやるって程の居飛車への執念は無い。 >>255
羽生さんは今後もしかしたら復調する? って予感を感じさせるタイトル戦だったな
往年のそれを感じた
さすがだよ役者が違う
他が藤井君に対して何ができるのか?
リトマス試験紙みたいな存在だなw 藤井君はさ
羽生さんは価値があったよ十分に >>255
ほとんど先手だから何なの?
第1局振り駒で菅井先手なら3-0で決着の場合でも藤井は後手で2勝しないといけないんだよ
だから、後手でも勝てるかどうかが注目されているのに「順位戦は菅井が先手だったから」とか「たまたま藤井が暴発してしまっただけ」とか言い出すオタは羽生オタ臭がプンプンするね
転向組なのかな?
それともそれがオタの特性なのか? >>258
ほとんど菅井先手ですら四割勝ててないのに最低二局は後手番のタイトル戦で豊島永瀬より期待できる根拠教えてくれる?
順位戦までに五連敗してたのに一回勝っただけでなんでいけるってなるのかも。
普通に考えたら直近のタイトル戦で結果残してる方がまだ期待できるのは普通の発想じゃない?
順位戦で勝ったからとかサイコロ何回も振って1が出たから次も1が出るとか言ってるのと同レベルにしか思えない。
稲葉がB級で勝った時も藤井は稲葉苦手、来季は稲葉に負ける可能性高いとか言ってたけど現実は完勝だったよね。 菅井は後手藤井にかなり負けてるから番勝負で勝つ大前提である先手番を落とさないすらかなり辛いと思う >>67
どっちが(攻)でどっちが(受)かまだ判明してないだろ
シてない訳はないと思うが 「どこに行っても藤井君の話になるんですが、個人的にはあまり気持ちが良いものではありません。藤井君より自分が強いということを皆さんに知ってもらいたい」
岡山在住の棋士、菅井竜也王位の発言。ますますファンになりました。平成生まれ初のタイトルホルダー菅井王位。その心意気にグッときます。
https://twitter.com/sekiden69/status/997446435627982848?s=46&t=Dqr5drq_G8b-9sTWuP_bGA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 直近の順位戦で勝ってるのは大きいよ
菅井の精神面でもね >>258
すぐに羽生ヲタ認定するのは嫌われるぞ
お前はキチガイだと同意だからな 菅井は藤井からタイトル奪取するよ
アレだけ吹いといて奪取しないと男が下がる この発言を受けて逆に藤井竜王が振って菅井八段が居飛車対抗形で迎え撃つパターンもあるかもしれない 先手番で1発入れるぐらいA級棋士(名人は含まない)なら誰でも可能性あるから一回勝ったから他のA級より期待できるとかならないでしょ。
実力者は先手取れれば3割ぐらいは勝てる可能性がある。それがたまたま菅井だっただけ 菅井は自分が居飛車やったらB2程度の力しかないから笑とか言ってたらしいけどもし藤井が振り飛車やったら弱A級ぐらいの力あるんじゃないか まあ2018年時点なら確かに菅井の方が藤井より強かったかもな
今もそう思ってたら相当強いけど(心が) >>270
平然と大駒を切っていくので、やろうと思えばできるんじゃないかと思ったことがある あまり知られていないけど藤井竜王の師匠も振り飛車何気に上手いからな もし藤井が振ったら
「振ったあと、どう囲う?」の方に関心がある 横歩取りの将棋で片美濃もどきの形で中盤これどう見ても振り飛車だよなってのがあったけど強かったよね >>293
既に6冠7冠獲りに行ってる藤井に対して自分のほうが強いはさすがに草々の草 >>263
5年前は高見でさえバチバチしてて藤井さんの壁になるとか発言してたからな
若手で強いと認めてたのは永瀬増田くらい >>270
香落ちで指すと弱いらしいんでどうだろう? >>259-260,265
客観的に分析すると藤井は相手が振り飛車のときのほうが終盤に不安があるよ
相居飛車だと終盤は詰むか詰まないかの読みの精度で安心感があるが対抗形の終盤はその手前の2手スキの局面の手が広い
藤井も難渋していることが消費時間や指し手に感じることがあった
久保との棋王戦は久保が後手四間飛車だったが、振り飛車大歓迎といえるような将棋ではなかった
藤井曲線にもならず70%から50%に溶かす局面もあった
久保が最善手で応じることができていたら難解だったということになるが、逆の見方をすると手が広くて最善手がわからないのが対抗形だったりする
データをとると、対戦時にA級だった棋士との藤井の勝率はこうなっている
https://i.imgur.com/OFpf5gH.png
2022年度は4-0なので横歩取りは克服しているが、対振り飛車はまだといってよい
どう見ても角換わりに応じてくれる相手より振り飛車にしてくるA級棋士のほうが厄介な相手だよ、元羽生オタくん!
君らも俺のように客観的に分析して初めての振り飛車の使い手とのタイトル戦を楽しむようにならないと羽生オタと変わらんぞ >>223
化け物って言っても中原の最高勝率超えとらんやん >>263
ごめんなさいしたことをいつまでも言うのは菅井アンチ? >>283
最高値を一瞬超える超えないよりも、デビュー以来ステージ上がり続けても8割安定がバケモノやろ 叡王戦の解説だったかで藤井猛九段に飛車振らないの?と聞かれて
「さばけないので…」とやんわり断ってたな ごめんなさいしたって記事とかがどこにもないからなあ
ファンの戯れ言とかしらんし まあ、振ってくれたらカモだとか必勝だとか評価値厨の藤井ファンがいうほど本人は思って無いだろうね。
事実として羽生が振り飛車伺わせたら拒否したし。振り飛車されるよりも対策が出来ている後手雁木の方を選んだ。 >>282
それで統計的に見て優位差は認められるの?
これだけ出されても対局数少なくて何もわからないねでおしまいだけど。
数学わかってれば常識だと思うけど条件付けを細かくするとデータのどれかは異常値が出ることがほとんど。ましてやこのデータ数で苦手ですとか言われても。
大橋がタイトル戦でたらーとか言ってる人? >>263
今見ると菅井かわいいwてなるな
当時は中学生相手にイキるなよと思ってたが >>290
何をいっているんだね
振り飛車大歓迎だという根拠がまったくないということをデータが示しているんだよ >>286
それに関しては「序盤で一手かけて飛車を横に動かすことにどれだけ得があるのか、飛車はそのままの位置の方がよい」ってはっきり言ってたから >>290
君は25年前だったら間違いなく羽生オタになっているね
応援の仕方が異常なのは羽生オタとまったく変わっていないよ >>282
ちなみに対豊島12戦時点戦績は4勝8敗。
君の出してる対振り飛車の戦績より遥かに悪い。でも現実はタイトル戦全敗。回数重ねるにつれ期待勝率と大差無くなってきてる。
まず最低限の数学的許容を身につけてからデータを使おう。 >>292
振り飛車大歓迎とか言ってないよ。
単に棋力の問題で菅井より永瀬豊島の方がタイトル奪える確率は高いと言ってるだけ。
おれがどのレスで藤井は振り飛車得意って書いたから指摘してよ。
あと永瀬豊島より期待できる根拠も >>293
藤井は振り飛車のさばく感覚が掴めないことを一番の理由にしていたんじゃなかったかな
よく振り飛車は手損するから不利な戦法と言われるがその論法は成り立たないと思うよ
居飛車でも飛車を一手も動かさないことはほとんどないからね
先手なら28の位置のままということは滅多になくて相手が居飛車か振り飛車かを問わず26,29,48,49などと動かないことには勝機を得ることができないし、69に移動することも珍しくない
仕掛けるときもあえて手損して仕掛けのチャンスを伺ったりしているわえだから、振り飛車が振り直すことだって全然ありだろうね
では相居飛車と対抗形の違いは何が大きいのかというと玉の位置の違いが大きいんだと思うよ
相居飛車の玉は相手の攻めの駒に近い
自然と中盤が短く一気に終盤戦に突入しやすい
しかも補修が効かず速度の競争になるから定跡化しやすいし、詰むか詰まないかだけ読めばよい局面にたちまちのうちになってしまう
そうなると詰将棋が得意な棋士を相手に逆転することは絶望的となる
ほとんど、ノーチャンスというほかない
藤井が勝つことを期待しているけど相手が振ってくれたほうが熱戦になると見ているよ >>290 で
「数学わかってれば」という割には
>>255 に数学的根拠がまるでないw >>297
さあね
戦法100+みたいなタイトルの本でそう言ってただけだよ
それで振り飛車党AIの作者が「藤井が振り飛車を一手損だと言ったがならば初手で振ってあったら?」って検証してた >>298
レーティングが高い。
レーティングには誤差があるのでイコール永瀬豊島の方が強いとは言えないがこの二人はかなりの長期間にわたって菅井より高いレーティングを維持しておりある程度の信頼はおける。
また直近の成績で見ても永瀬は先手後手両方で藤井に土をつけた棋士。菅井が順位戦で勝ってるからというなら永瀬もそうなのでこの点は少なくとも永瀬より期待できるというデータにはならない。
菅井の3勝5敗のうち2敗は藤井が学生時代。これも含めての対戦成績を根拠とするなら8戦時点だと7勝1敗の豊島の方が圧倒的であり菅井が特段抜けているわけではない。
総合的に見て菅井がレーティング以上に永瀬豊島より善戦できるという明確な根拠も見当たらず奪取確率はその二人の方が高いと見ている。
反論は? >>287
アホな発言してごめんなさいしたソースをいつまで経っても貼らないよな菅井のファンは
1発ソース貼ればそれで解決なのに 藤井?聞くなよ気分悪くなるだろ
連勝?勝率?無意味だね
藤井は自分で考えて無いわ、底が浅いんだよな
自分と稲葉さんの練習将棋の方が良い将棋指してるわ
藤井?俺の方が強いんだよ、知らないのかよ
詰将棋が得意?実戦とは違うんだよバーカ >>300
レーティングが「数学的根拠」だってんなら
2行目以降はすべて蛇足
数字に対するただの感想
どうしてそういう愉快な自己否定するかね >>303
順位戦勝ったからとか主張してしてるからそれに反論しただけだけど。
それで菅井が永瀬豊島よりいけるという根拠は? >>295
自分で調べもしないでそうした発言は慎んだほうがいいよ
2022年度は横歩取りには4-0で強くなっているが、対振り飛車は対康光戦と菅井戦のデータしかなく強くなったという証拠はない
勝った康光戦にしてもいわゆる藤井曲線にはならなかった
そもそも、対振り飛車で作戦勝ちがあるのかすらハッキリとしていない
中盤で互角になっていることが多く、そこからの折衝で緩手や疑問手を指したほうが形勢を悪くするだけ
藤井は読みの精度が高いので局面を有利にしているだけで居飛車側だから有利だとは言い切れないだろう
現に菅井はA級棋士相手に対抗形の将棋で勝ち越している
対A級棋士通算勝率53.8%(50勝43敗)
>>296
棋力は相性や棋風の問題も絡むからレートからだけでは断言できないよ
好みの戦型が違ったり読みが合わない相手のほうが厄介だよ >>305
いや別に藤井が対振り飛車に強くなったとか主張してないから。
棋風のとかで相性あることも考慮して個々の対戦成績見てもどう考えても豊島の方が期待できるようにしか見えない。
永瀬もあんまり勝ってないようで藤井の勝率考えたらかなり高い方だしね。
菅井の勝率が高く見えるのは学生時代に二連勝した貯金があるだけでその後の推移を見れば特別相性がいいというようには見えないけど。
俺が主張しているのは永瀬豊島の方が叡王を奪取できる確率が高いということ。それに対して反論してくれる? >>306
「レーティングが全てだ」て終わる話だから
「見えないけど」なんて主観的表現使うと
バカに見えちゃうよ >>307
そういうのはいいから具体的に菅井が永瀬豊島よりいける根拠を教えてくれる? 飛車さばくの一番上手い棋士は藤井(聡)だと思ってる
(猛)はイマイチだよな >>306
俺は藤井にタイトル戦(番勝負)で勝つには後手の勝率が重要だと見ている
豊島は藤井とのタイトル戦で後手では1勝(9敗)しかしていない
永瀬は1勝1敗、トータルなら後手2勝5敗たが、そのうちの1勝は後手四間飛車だった
菅井が挑戦者になったことへの俺の感想はすでに>172で述べているところだ >>311
後手番の勝率が大事←同意
ここからどう菅井が永瀬豊島より有望に繋がるのかが理解できない。
菅井は後手番で0勝1敗。二人に比べて優れているようには見えない。
例えば菅井の先手勝率が有意に高く先手番三つ取れれば二人よりいける可能性があるとかならまだわかる。
振り飛車党の対局でワンチャンスあった←豊島も永瀬も広瀬も羽生も渡辺もワンチャンあった対局は沢山ある。問題は圧倒的な終盤力で捲られること。
なので菅井が広瀬以上の終盤力があり多少有利な局面を築ければそのまま押し切れるというならその主張は意味があるね。 ワンチャンあるレベルじゃ勝ちきれないんじゃないかな 今の時代にハンデを背負ってここまで健闘してるのはすごいよ 振り飛車が通じるかじゃなくて菅井が通じるかだろうけど
プロなんて適応能力の差が実績の差のほとんどなわけで
運がよければひとつ勝てるかもしれんがそれ以上期待するのはちょっとねえ ずっと藤井を応援してきているが、あまりに強すぎると異色の棋士が挑戦者に出てきてほしいと思うようになるものだ
今度の菅井とか服部とか、大橋とはどうなのか、伊藤匠は永瀬とどう違うのか
とにかく熱戦になるような番勝負を見たいし、藤井自身がギリギリの攻防戦になるような終盤戦を楽しみたがっている
そういう意味では本当の藤井の強さをまだ目撃していないような気がしてならない
逆転勝ちも醍醐味があってよい
棋王戦第3局は大逆転勝ちが決まる一歩手前で逃してしまったが、藤井が▲16銀としたところで渡辺が投了するところを見たかった 藤井は400局近く指していまだに振り飛車の採用ゼロだけど、藤井より多く対局していて振り飛車の採用ゼロの棋士ってどれくらいいるのかな 藤井がタイトル戦で勝率高いと言うけど菅井もかなり高いほうだね
7勝5敗 勝率 0.583
先手番の成績は
5勝0敗 勝率 1.000
あれ? 先手番だとタイトル戦の藤井の先手番勝率より高いんじゃね? >>317
有名どころ調べた感じ木村一基が一番少なそうだったけどそれでも数局あった。渡辺とか豊島とかも振ったことあるんだな。
若い棋士は割といそうだけど対局ペースが違いすぎて追いつけない。 >>312
菅井とははじめてのタイトル戦というのが一番の楽しみの理由
豊島や永瀬とは勝負がついているし、年齢を考えても立場が逆転するとは思えない
菅井は豊島とは10勝10敗、永瀬とは4勝7敗だから十分に強い
豊島には直近3連敗だが、それを言ったら永瀬には直近2連勝だ
藤井とは3勝5敗で直近の1勝の前には5連敗だったが星が片寄るのはふつうのことで逆に5連勝だってないとはいえないし、3勝しているという事実は変わらない
藤井に3勝以上しているのは9人だけでそのうちの一人が菅井であるということ、9人のうち菅井と久保の二人もが振り飛車党だという事実は大きい >>321
菅井がタイトル奪取確率が上位であるのはそうだと思う。
ただ豊島永瀬がここまで負けているからといってじゃあ叡王も無理かといったらそうはならないかと。
豊島は最後の振り駒が先手だったらわからなかったし永瀬は棋聖戦の5番勝負で今年度唯一タイトル戦で先手番藤井を破りさらに第二局も優勢に進めあわやのところまでいった。
この二人が全盛期の棋力のまま十年叡王挑戦したら奪取される確率はかなり高いとおもう。
懸念要因としておそらく相居飛車の研究を中心にしてるであろう藤井が本気で振り飛車対策の研究にリソースを割いた場合果たして振り飛車側がなんとかできるのか?という点。
角換わりで後手を持った場合どうしても研究を外していかないと厳しく評価値を落とさざる得ないが振り飛車相手ではただ最善さしてるだけで有利になる。
本気の対振り飛車研究を見てみたいというのはもちろんそうだがそれに対抗するのは角換わり先手で確実に勝つより遥かに難しい道だと思う。
見てみたいと奪取確率が高いはまた別の話。 ちなみに俺は永瀬が挑戦者じゃなくて良かったと思ってるよ。叡王戦で一番負ける確率が高いのは永瀬だと思うから。 藤井は後手勝率下がってきたら
後手振り飛車を採用し始めるはず >>320
公式戦は木村-真田戦が唯一の振り飛車っぽいけど、
なぜか棋譜データベースに載ってなかったからよくわからん。 藤井は奨励会の香落ち上手では振り飛車やってたそうだから、その棋譜は見てみたい。 >>320
渡辺と豊島はゴキ中が猛威を振るってた時代もあったから多分それだわ >>323
前提的な話をするがA級棋士の後手勝率は豊島、永瀬より菅井が高い
対戦相手をA級棋士だけに限定しても菅井が高い
菅井 11-06(0.650)
豊島 56-34(0.622)
永瀬 16-10(0.615)
データが少ないので結論は出ないが要するに遜色がないので豊島や永瀬に期待する以上のことが(未知な部分がプラスで)後手番の菅井には期待できる
先手勝率はどうかという話なら菅井が「藤井に勝っているのは先手番のときだけ」と指摘があるくらいだから言わずもがなだろう 序盤で時間を確実に奪える
それだけは利点なのかもしれない
対振り飛車なんて怖くてなかなか指せんだろ
という素人の読みです >>323
>この二人が全盛期の棋力のまま十年叡王挑戦したら
2人が棋力を保ったとしても藤井はこれからしばらくは強くなり続ける訳だが >>333
そこは盲点だったわ。実質最初の数年しかチャンスないじゃん データを分析して菅井が藤井から奪取する可能性を云々するのではなく、
菅井が藤井から奪取して欲しいという願望に基づいてデータを選択し、恣意的に解釈する
これがすべて >>331
マジ?
今の後手振り飛車って相当不利だけどなあ、出来が良すぎる
先手ならまだしも後手で振ってここまで勝てるのは驚き >>334
>豊島や永瀬とは勝負がついているし、年齢を考えても立場が逆転するとは思えない>321 >>335
こういうのはホント羽生オタと同じだね
盲目的に応援する奴以外は皆アンチにしか見えないんだな
菅井が藤井に勝てるとか、勝ってほしいなどということは一言も言っていないし、そんな願望は持っていない
振り飛車党とのタイトル戦ははじめてだから楽しみだとしか言っていない
俺は藤井の実力のすべてを知りたいだけ >>337
それは例えば何十回と戦う場合の勝敗の話であって三本先取をずっと繰り返した場合は別の話。
永瀬の場合単純な計算だと四面ダイスを5回振って1が三つでたら勝ちぐらいの確率だから相当厳しいがあり得ないとは言えない。
力関係が逆転しないイコール勝負に負けないではない。
そもそもそれでいったら学生時代含む全て先手番という圧倒的有利な条件で2勝3敗だった菅井が今力関係を逆転できる理由がない。タイトル戦は別といってもこれだけ有利な条件並べて負けてるわけだし。 >>339
タイトル戦の話だよ
はじめてだからどんなタイトル戦になるか楽しみだという話にその絡めかたはおかしいね
かりに菅井が0-3であれ、2-3であれ負けたら二度目の挑戦には興味はわかないよ
永瀬が1-3で負けて勝負がついてしまったのと同じことになるよ
何度も挑戦して勝負がまだついたといえないのは藤井とあまり離れていない年齢か藤井より若い棋士の場合じゃないかな 今の30代棋士って羽生世代に対する55年組ポジションなんだよなあ。 藤井からタイトル取れるくらい棋力あるならこんなショボいキャリアの八段じゃないだろう
せめてナベと競り合ってくれなきゃ >>145
天然不思議ちゃん宇宙人キャラが勇気
勇気を陽キャラっていう人理解できん 菅井より藤井の方が強いと思うよ〜
だから藤井が勝つと思うな〜 広瀬が途中で棄てるくらい振飛車は凹んでるからな。
それでタイトル戦挑戦してくるのは凄いよね。
でも藤井聡太には通用しないだろうな。 残存者利益に賭けて生き残っているのは、それはそれで大したものだが
未来に期待できるものなどほとんど残っていない
燃え尽きるとも、奪い取る覚悟で臨まないと 居飛車急戦が優勢傾向みたいだし急戦中心なんだろうけど
個人的には穴熊含め持久戦の戦いでの勝ち方を見せてほしい 3−0で防衛してほしいって人が将棋ファンの大半だろうね 1年前、藤井がA級順位戦で何勝できるか予想しようぜというスレが立ったときにもここと似たようなやり取りがあったから再掲しておこうかな
俺はこういう盲目的なオタ(羽生オタ、藤井オタ問わず)が大嫌いなので 166 名無し名人 sage 2022/03/11(金) 16:14:54.44 ID:EqqLzCUH
順位戦は先後が決まっているから全員が取って置きの研究をぶつけてくる
B1最終局にしても中盤がやや非力な勇気に助けられたがA級棋士との順位戦となると作戦負けを挽回できずに2敗ぐらいはするだろう
他に藤井らしからぬ悪手を指して負けることもないとは言えがたい
よって3敗までは覚悟すべき
ツキにも恵まれれば1敗ですむだろうが、ツキに恵まれる棋士は藤井以外の棋士の可能性のほうがあるわけで、いずれにしてもすんなり挑戦というわけにはいかないだろう
そこがA級順位戦の恐いところ
225 名無し名人 sage 2022/03/12(土) 04:58:40.71 ID:dvKBwLbq
>>166
羽生オタの願望丸出しで草
237 名無し名人 sage 2022/03/12(土) 07:10:47.03 ID:K/tUt4vS
>>225
マジで藤井ファンだぜ
安心理論で不安を打ち消して応援するのをよしとしない人間もいるんだよ
簡単にいかないことがあることを認識してワクワクして応援するのが応援の醍醐味で、そのほうが名人挑戦を決めたときの喜びが大きくなるんだよ
何せ相手は対藤井用に特化した研究をぶつけてくるわけだからね
「名人挑戦は当たり前、決まったも同じ」では挑戦を決めてもなんの感動もないし、どれだけ凄いことをやったか実感することもないだろ?
それでファンといえるのかね?
最終局まで挑戦者は決まらないという例年と同じハラハラする戦いになるのを覚悟して応援しようよ 藤井アンチイライラで草
明日は家族とでも出かけたらええんやない?www >>353
藤井アンチなんかやってる奴に家族なんか居るわけないだろ まあ期待したくなるのも無理はないがな
たまにしか挑戦できない棋士は
タイトル戦は結局平均値通りの力も出せないのが相場
何しろ普段どおりではないのだから 中身は羽生オタとまったく同じ連中だな
368 名無し名人 sage 2022/03/15(火) 04:13:05.64 ID:lhy9xO2G.net
斎藤なんてB1で6敗・5敗・3敗でようやくAに上がったのに、Aでは連続挑戦だからな
驚愕の5年連続勝率8割以上&史上断トツ最高の順位戦勝率94%を誇る五冠王の藤井を、過小評価してるバカが多すぎる
374 名無し名人 sage 2022/03/15(火) 05:28:07.64 ID:W2Yulw6o.net
>>368
過小評価というか、NHK杯で夢破れた羽生ヲタの願望だろう
376 名無し名人 sage 2022/03/15(火) 05:50:07.06 ID:t2fVvukF.net
>>374
だよね まあ菅井が相手なら藤井の角換わり腰掛け銀の最先端の研究は
一局も見れなそうで残念だ。逆に藤井の居飛車穴熊を見ることができるかもしれないという期待はあるが。 >>358
角換わり最新形は名人戦で見ればいいじゃん >>297
居飛車も振り飛車も飛車の筋を戦況に応じて変えるなら、
結局は振り飛車が1手損するってことなんじゃないの。
振り飛車でも最初に振った筋に居続けるわけじゃないから。 初期配置は角頭が一番弱いから
いきなり飛車振ったら評価値下がるに決まってる 評価値下がりにくいの中飛車
玉頭も弱いからそれは当たり前 >>360
初期配置を四間や三間にしてからソフトにかけても評価値下がるよ
単純に振り飛車が評価されてない 角頭が一番弱いから
初期配置でも飛車振ったら評価値下がるのは当たり前 >>358
謎すぎる。今年度散々やったと思うんだけど。
あなたが観たい「角換わり腰掛け銀の最先端の研究」って具体的にどういう展開を期待してるの?
あなたも角換わり腰掛け銀を日々研究していて、その理解の答え合わせをしたいってこと?
個人的には、定義が曖昧なものに期待して落胆するとかめっちゃキツい人生だなと思っちゃう >>360-361,363-364
いずれも単純思考
相手より終盤力があるなら対抗形の将棋のほうがいいというだけのこと
藤井竜王がどんなに強くても相手がAIだったら振り飛車に勝てない
角換わり先手必勝の水匠でも後手四間飛車のAIに負けたりするのに振り飛車は不利飛車と切り捨てることができるわけがない
それと、振り飛車の評価値が下がるというのも眉唾だ
AI同士でも中盤になると評価値が形勢互角に戻ることが起きている
人間ならなおさらのことで中盤は評価値互角の局面になっているほうが多い
そこから先は居飛車が強いとか振り飛車が強いとかではなく読みの精度や構想力が優っているほうが勝つことになる
それだけのことだろう
それでもAIだと後手四間飛車の勝率はよくないからと言いたくなるだろうが、それ以上に後手角換わりのほうが勝率がよくないのが現実だ
AIを根拠にすると相居飛車を支持する根拠もなくなる
そこに気付かないで知ったかぶりするのは滑稽というほかない 太極5の質問で以前菅井さんは藤井さんの将棋は気に入らないと言いましたがとかいう質問出るかな >>367
その辺のアマチュアレベルでも居飛車の方が遥かに良いんだけどね
アマチュアレベルでもレーティングが上がれば上がるほど居飛車の割合が非常に高くなる
評価値が互角=人間的にも同程度に振り飛車が勝ちやすいではない >>370
第3回世界将棋AI電竜戦のA級全対局の戦型別の勝敗
順に先手勝ち-後手勝ち-引分
角換わり14-9-2
相掛かり10-4
角交換先手向かい飛車4-0
先手横歩,角換わり3-0
後手四間飛車3-0
後手三間飛車2-1
角換わり先手腰掛け銀2-1
後手三間飛車片美濃囲い1-1
角交換先手四間飛車1-1
角交換先手四間飛車片美濃囲い2-0
後手中飛車1-1
振り飛車側の勝敗10勝8敗
先手振り飛車7勝1敗
後手振り飛車3勝7敗 現代の理想的な戦型選択
①先手なら初手▲26歩で後手▲84歩なら角換わりか相掛かりか事前に練った作戦で進める
②後手なら振り飛車にする
次善的な選択
③先手でも後手でも振り飛車にする
いずれにしても現代将棋は対抗形の研究が必須となる
「振り飛車に藤井打倒の可能性あり」
(佐々木勇気)
「大山升田先生の将棋が素晴らしい。AIがない時代にすごい」
(菅井竜也)
「大山先生の将棋は今でも全く色あせない強さがあります。他の棋士ではまねできないところだと思います」
(藤井聡太)
これは元竜王だった人の発言
「(今の戦法を)やめてもいいんだけど、負けているのはおれのせい。悪くないからやるんです。私が負けるから悪い戦法に見えるし、ソフトが厳しい判定を下すから流行らないけど、私の目で見て悪くない」 あんま棋士の振り飛車評は信じないほうがいいよ
振り飛車党の棋士やファンに対する遠慮込みだから
はっきりしてるのは、藤井以下居飛車党の行動が示すのは
有力とは思ってないから自分は指さないということ >>373
それは違うよ
終盤力で大きな違いがない自分の限界に気付いたら才能でなく努力の量で勝負するしかなくなるんだよ
努力が実るのは研究がしやすい相居飛車だからどうしても相居飛車が主流になるわけよ
それが女流だと終盤力に差があるからトップは振り飛車党になる
研究負けすると逆転が難しくなりやすい居飛車を指す理由がないわけよ 先手角換わり腰掛銀なら100戦100勝の定跡が完成したという話も出ている
後手の対策はどうなるのか
後手早繰り銀とか昔の△52金形に戻すのか、横歩取りにするか雁木にするのか、指し手が限られてきたら相居飛車の終焉も射程に入ってくるだろう
振り飛車は自分から勝ちに行く将棋ではないから多くの棋士が居飛車党に転向した
しかし、後手は受けから入ったほうがよく、だとしたら振り飛車にすることが見直されることになろう
もちろん100戦100勝の定跡とはいっても人間がすべてをマスターすることはできないから後手でも変化手で戦う余地がある
しかし、相居飛車で評価値が下がる手を指すぐらいなら振り飛車にしたほうが粘りがきくだろう
中盤以降終盤まで定跡化が進んでしまった相居飛車を後手が指す理由は早晩なくなるに違いない どうでもいいよ
振り飛車なんか指さねえから
面倒くせえ いくら角換わりを研究しても相手に振られてしまったら全部ムダになるからな
相居飛車なんて談合みたいなものだろ 藤井聡太の将棋が大嫌いな菅井が戦い、勝てばスカッとするな。 谷川17世名人「みんなで寄ってたかって藤井王将を強くしている」
先の王将戦で防衛したときのコメント通りだろう。羽生マジックですら学習したし
振り飛車党のトップ棋士である菅井を倒して吸収すれば、藤井聡太はまた完全体に近づくことになる… >>347
広瀬どころか、藤井聡太に一番近い師匠が振り党からオールラウンダーに変わるほど不利飛車は終わってる
師匠が指した、居飛車党に無理矢理飛車を振らせた奇手を藤井聡太が指す事はあるのだろうか?
さすがに、藤井猛が不利飛車やめる日が来たら将棋は終わりだ 将棋は終わりとかw
レベルの低い女流やアマチュアでは無くならないだろ 菅井はハッシーに似てる
将棋を舐めてる女流が嫌いで里見大好き 今回の挑決でわかったこと
永瀬レベルなら振り飛車は通用する 対羽生戦で見せた阪田流向かい飛車の出だしで32飛車とするやつやってくれ 素人・アマ・女流・一部プロ棋士に振り飛車が多い
この時点でお察しではある
なぜ多くのプロ棋士はスルーなのか >>385
短絡的過ぎる
挑決の1局だけで通用すると判断するなら順位戦で藤井に勝ったのはどう思ってんの?
通用なんて言葉は七番勝負で勝ってから言え >>387
女流だと終盤力に差があるからトップは振り飛車党になるんだよ
研究負けすると逆転が難しくなりやすい相居飛車を指す理由がないわけよ
つまり、相居飛車は研究に頼らないと勝てない弱者の戦法なんだよ
プロ棋士も終盤力で大きな違いがない自分の限界に気付いて居飛車党に転向している
努力が実るのは研究がしやすい相居飛車だからどうしても相居飛車が主流になるわけよ
才能でなく努力の量で勝負するしかないからね 昔トップレベルだった清水市代や中井広恵は振り飛車党でしたか? >>392
らしいね
あれ記者の悪意をかなり感じる >>389
女流みたいに終盤力だけで勝てる程甘くないっていうだけだろ >>389
弱者ってのは研究努力をせずにに才能だけで勝とうとするが居飛車党には勝てない振り飛車党のこと
居飛車党で強者になる為には才能に加えて研究努力の両方が必要になる 菅井さんはパソコン持ってないの?
ヤフオクで買ってあげようか?
振り飛車とか彼はアマチュアかしら? とりあえず四間飛車でも中飛車でも自分に自信のある形から屋根裏で試してみたら?
10000回くらい
1回でも振り飛車勝てたら全裸で千駄ヶ谷で12時間立ちつくしてあげるよ♥ 仮にもA級棋士をアマチュアかしら?って雑なのか頭が悪いのかって煽りだな >>398
AIも振り飛車やれるから居飛車で勝てるかやってみたら AIが振り飛車を理解できた瞬間がシンギュラリティだよ
そうなれば世界中の人々が飛車を振るようになる AIが振り飛車を完全に理解した時は必敗定跡ができるときだろ。
現状はAIが不完全だから序盤の一手損を取り返せるだけで早めに飛車を動かす利点なんて相手の研究を外せることぐらいだし。
現状振り飛車側がある程度戦えているのは居飛車側が数が少ない振り飛車相手の研究を本気でやらないのが大きいだけ 菅井に負けてなきべそかいて得意のガックシやる藤井聡太が見たい。 >>404
AI同士でも振り飛車は健闘しているよ
後手角換わりのほうが100戦100敗だから指す意味がないんじゃないか >>401
右側に玉を移動して手早く囲いたい
左に囲えるならそれでもいいが角が邪魔 >>404
飛車を振ってAIに手を渡すと、AIは飛車を元の位置に戻そうとするから2手損だよ >>409
2022年末から将棋俱楽部24に二番絞りの探索無しモデルを投入した結果
先手での戦型の割合と勝率
(棋譜数2071)
四間飛車12.7% 勝率75.4%
三間飛車 9.3% 勝率75.1%
相掛かり 8.9% 勝率75.3%
角換わり 8.4% 勝率77.2%
腰掛け銀 5.0% 勝率71.9%
向飛車 1.8% 勝率94.6%
中飛車 1.6% 勝率90.3%
開発者の注釈
「四間飛車・三間飛車が多いですが、向かい飛車も中飛車もあります。
割と振っている感じですね。
居飛車も相掛かり・角換わり・横歩取り・雁木・矢倉など戦型は多彩ですね。
観戦している限りでは坂田流向かい飛車やパックマンも記憶にあります」 開発者の注釈続き
「76歩が一番多いようです。
初手で68飛や78飛もあり、相当の振り飛車志向が分かります。
66歩も多い印象でしたが5%ありました」
「加えてコメントするとどの初手も勝ち越しています。観戦する限りでは見慣れない初手の方が対局者が序盤に時間を使うようで苦戦している様子が伺えました」 最も弱い角頭があり、将来的に玉が囲われる可能性の高い2筋
から飛車を一手かけて移動させる意味が分からんしな。 居飛車のいろんな戦型が藤井に破られてるんだから藤井に勝つには振り飛車が一番可能性あるのは間違いないよな 振り飛車といえば、広瀬のイメージだったけど、
広瀬も永瀬も改宗して居飛車に
菅井は維持通してタイトル奪取できるかな? >>414
既に菅井自身が藤井にボコボコにされてるんだが。5連敗したのにこの前先手番で一回勝ったからいけると思えるのが不思議。
タイトル戦になったら流石に菅井対策もするだろうし研究面のアドバンテージもなくなる。 居飛車に転向して成功した棋士は結構いるけど逆は全然いないな 三浦も元オールラウンダーで振り穴得意だったと聞いた
システムも指せるんだよな
>>417
大山が晩年から振りだしたっていうのは? 北浜とか石川優とかか
石川はそれでプロになれたんだからまあ成功例と言えるのでは >>409
さんざん言われてるけどデマ
実際には下手くそな振り飛車の出だしだと居飛車に戻したほうがマシな局面が発生するというだけの話
っていうかこの手のAIを叩き棒にしてる輩は直近のAI大会でA級リーグに振り飛車党AIが入った挙句後手番で水匠に勝ったことについてはどう思ってるんだ その振り飛車ソフトが好成績ならともかく負け越してるしやっぱり評価値5%ぐらい下がるのは正しいんだなとしか 悪いけど無理だろうな。
藤井聡太の凄いところは玉を囲わないで攻めるところだ。
振飛車は1手かけて飛車を振るわけだからそれだけで
1手負けてるんだな。
おまけに何手かかけて玉を右側に持っていく。 現状最強クラスのソフトがどんだけ計算しても意味を見いだせないんだからしない。
マイナーな戦法で研究勝ちというメリットはあるけどそれは渡辺の言う弱者の戦い方 >>420
それもよく言われるけど不利飛車が勝ち越しは無理 >>425
相居飛車のAI先手勝率が7割だということはどうなんだ
後手で相居飛車にする意味があるのかな
>>416
藤井にボコボコにされている棋士は振り飛車党だけなのか
違うだろ
それは振り飛車がダメな理由にならないよ
たんに藤井の実力のほうが上というだけ
A級棋士の後手勝率は菅井が藤井の次に高い
伊達に挑戦者になれているわけでないし王位1期、棋戦優勝4回の実績があるのではないよ
>>427
プロ棋士の実力ではAI振り飛車に勝てないんだから意味がない
菅井に勝率で負けている棋士より菅井の振り飛車が勝っているという事実は変わらない 藤井は対抗形で捌かせない抑え込みの将棋がうまいんだよな。
王位戦記念対局の里見戦も抑え込みが鮮やかすぎて唸っちゃった。 藤井は最近菅井以外の強い振り飛車党と当たってないから対振りの実力はわからない
久保は急激に衰えたし強い振り飛車党が菅井以外にいないんだけど
久保が強かった頃は結構負けてた そもそも振り飛車が通じるかを試すのに藤井くんとか頭悪いわ
振り飛車が通用してるなら全棋戦優勝で現在名人だろ
振り飛車が通用しないから無冠だし九段下じゃねえのか
結局藤井が嫌いだから藤井に言わせたいだけだろ
バカかコイツ このくらいやれや
菅井w
叡王戦 防衛(3-0:出口)
棋聖戦 防衛(3-1:永瀬)
王位戦 防衛(4-1:豊島)
王座戦 敗退(T1回戦:大橋)
竜王戦 防衛(4-2:広瀬)
王将戦 防衛(4-2:羽生)
棋王戦 リード(2-1:渡辺)
名人戦 挑戦(7-2:A級)
JT杯 優勝
銀河戦 優勝
朝日杯 優勝
NHK 優勝
菅井の現実w↓
https://i.imgur.com/1YPq6o9.jpg 菅井が通用しないとなればもう藤井から振り飛車でタイトル奪うなんて不可能だろうな 藤井聡太に忖度する情けない連中が多い中で菅井は逞しい。勇敢だから応援したくなる。 >>186
これに「ようやく羽生世代対若手って構図になってきた」「自分たちが世代交代をしてそれから藤井くんで良いのでは」って言ってるけど
藤井への挑戦を羽生に許してる時点で全く世代交代できてないどころかスキップされちゃってるんだよな >>435
逞しい勇敢って現状は口だけだそ
過去の発言も訂正したりしてるし ・初期位置の飛車は角頭を攻める最もいい筋に配置されている。
・盤面進行に伴い飛車の最適な位置は変化するので開始早々に振ってコミットするより極力後回しにしたほうが得。
以上の誰でも考えれば分かる理屈により振り飛車は不利なんだろうよ。 AI研究全盛だし振り飛車党が少なくなれば対人では希少価値が出て有利になるかも知れん >>427
少なくとも水匠5をベースに振り飛車採択率を上げるよう学習させたらレートが僅かに向上したというデータはあるぞ >>439
思考が単純すぎるよ
先手必勝が解明されているならその論に一理あるが、将棋は先攻するのが有利なのか後攻めが有利なのかすらまだ解明されていない
したがって、後手で振り飛車にすることに意味があるだけでなく、先手でも相手の大砲(飛車)から自玉を遠ざける構想には一理ある
可否の判定のポイントは三つ
一、居飛車側の角の働き
居飛車側は角が自玉の囲いを邪魔しているのか、角も自玉の守備の役に立っているのか活用如何でどっちにもなる
二、振り飛車側の桂の活用
居飛車側は右桂を活用しやすいが振り飛車側の左桂は取られるだけの遊び駒になりやすい
三、焦土作戦の成否
振り飛車側は戦場を右翼方面に移すほうが理に叶っている
そうすることで相手が飛先を伸ばした2手をムダにでき、敵の弱点である角頭を攻めやすくなり、相手玉を脅かすことに直結する
端攻めも昔は居飛車側の狙いだったが、今や振り飛車側が狙うとことなっている 振り飛車にも一理あるので結局は採用する棋士の腕次第となる
序盤の優位を守って勝てるほど強いプロ棋士はまだいない
やはり将棋は中盤・終盤の力で決まるし、その力を伸ばすことができる棋士がトップ棋士になる
今はその点で藤井が断トツというだけのことで、居飛車か振り飛車かは瑣末な議論にすぎない 振り飛車が藤井にどこまで通用するかで振り飛車が通用するとは結論づけれないけど菅井の藤井に対する行動はクソだから頭から貶したくなるのは人情
そもそも叡王戦しか挑戦出来ないだろ
王将リーグ入りどころか6連勝なんて100%無理だし王位リーグ入りすら100%無理の2流棋士 王座の決勝トーナメントにしか藤井が出てこない可能性が100%なんだが決勝トーナメントにすらほぼ無理だろ
こいつ((ʘὢʘ)☞ 今の藤井の終盤力じゃ菅井以下だわな
対振り飛車も苦手だしw
時間もチェスクロックだし時間無くなって慌てて暴発する藤井の姿が想像されるw
菅井が3−0で奪取するだろう 順位戦有利に進めてたのに広瀬に逆転負けした振り飛車党がいましたね。
まあ藤井より終盤力がないと自覚してる広瀬に捲られるなんてこと菅井ならないとは思うけど >>442
解明されてないかどうかは論点じゃない。
仮に後手必勝だと判明しても、それはAIが指し続ければの話で人間が指すなら先行を持ちたいかもしれない。
・トップ棋士の間で振り飛車は指されない
・AIの評価値でも不利
現状で上記2つの証拠をもとに、少なくともトップ棋士の間では振り飛車は不利と考える事はおかしくないだろう。
もちろん未来では振り飛車は実は優れてるとかって結論になる可能性はある。
とはいえ現状ではそれを示唆するエビデンスはない。 >>454
>現状で上記2つの証拠をもとに、少なくともトップ棋士の間では振り飛車は不利と考える事はおかしくないだろう。
>もちろん未来では振り飛車は実は優れてるとかって結論になる可能性はある。
>とはいえ現状ではそれを示唆するエビデンスはない。
既に提示されているデータ(>141)すら無視してエビデンスはないとドラ顔されてもね >>455
藤井聡太の勝率
毎年8割越え
はい、振り飛車より優れてますね 短年でいいから振り飛車党が成績上回った年教えてくれる? 藤井聡太の将棋はつらまない、好きではない、深みがないと言った菅井は勇者だ。期待している。 里見や西山がたまたま振り飛車党だったってだけでは
カトモモ伊藤は居飛車党だし >>457
対藤井の勝率など議論になっていないよ
菅井の振り飛車は藤井以外のA級棋士の居飛車に劣っていないという議論をしている
要するに挑戦者として居飛車党の挑戦者に菅井八段が見劣りするようなことはないというのが俺の主張点だよ
むしろ、居飛車党の挑戦には飽き飽きしてきていたので大歓迎している >>461
>>461
反論してるレスは菅井どうこうじゃなくて居飛車の方が振り飛車よりすげれているという主張だから菅井の成績だけ貼って振り飛車は劣ってないと言ってる時点でその論は破綻してる。
どう見ても振り飛車は評価が低いという反論に対して何故か菅井個人の成績で反論しようとして反証出された途端論点ずらししてるようにしか見えないよ そもそも藤井とタイトルやるまで本気出してなかったの?
藤井へのイキリ発言時は王位だったが防衛できず一期のみだし
羽生の100期チャレンジだって藤井以前に何回もあったのにそのこと全く報道されなかったし >>463
マスコミも藤井先生と絡めて話題にしたいだけなんですよ
だから藤井ばっかり話題になりやがってプンスカの菅井さんの態度は若気の至りでしたね 振り飛車で頑張るって言ってるんだから温かく見守ればいいのに、謎の振り飛車ディスりが大量発生。
振り飛車と居飛車のどっちが強いかとかここで議論してもしょうがないのに。 >>459
既に菅井がごめんなさいしたことをいつまでも言ってるのはモメサと思ってる >>466
は?ごめんなさいしてないしする必要もないだろ >>462
プロ棋士のレベルでは居飛車か振飛車かは本質でない
研究勝負にしにくい振り飛車は研究価値が低いから指す棋士が少なくなっているだけ
研究量も棋力の一部だから強い棋士に居飛車党が多くなるのも当然で居飛車党が強いのでなく、強い棋士が居飛車党になっているだけ
中盤・終盤の力があれば居飛車だろうと振り飛車だろうと強いほうが勝率がいい
A級棋士の菅井のデータから明らかなように地力が劣っていない棋士なら振り飛車を指しているからといって勝率は悪くない(>81)
藤井竜王のように強い棋士なら30歳すぎてから振り飛車党に転向しても無双できると思うぞ >>467
してますん
王将戦の解説でも言い訳してた >>468
菅井のデータから何が明らかなのか全くわからないんだけど。
その主張を通すには同等の棋力の棋士が同程度の習熟度で居飛車と振り飛車を指して勝率に優位差がないことを示す必要がある。
菅井が勝ってるから振り飛車は居飛車に劣ってないという主張は全くもって意味がない。同様に藤井、永瀬に負けてるから居飛車に劣ってると言われるだけ。
そもそも角換わりや相がかりは研究してないと終盤までついていけないというだけで終盤の難解さは同等以上で結果的に終盤力に定評のある広瀬でも逆転をくらって負けてる。
終盤力があるなら角換わりを深く研究して研究負けしないようにして中終盤勝負の方がいいというのが現役最強棋士の今の所の結論でしょ。 >>470
居飛車と振飛車の両方に習熟している棋士の勝率が振り飛車より居飛車のほうが勝率がいいというエビデンスがあるなら自分で出したらどうなんだ
それを出せないなら不利飛車説は絵に描いた餅(AIならともかくプロ棋士のレベルでは問題にならないという結論)になるよ 普通に飛車を振る棋士が少ないっていう事実が示してると思うが トップ棋士もそうだしコンピュータ将棋でも振り飛車は数が少なく成績も良くない。
つまり人間レベルでもコンピュータレベルでも振り飛車にするのは微妙だと認識されている。
そもそも特別に調整しない限りコンピュータが飛車を振らない。振り飛車党の棋士もなんで振り飛車を指すのかときかれて振り飛車の方が戦法として優れているからという人はほとんどおらず居飛車は広く研究しないといけないからとかそういう理由をあげている。
一般的に振り飛車が不利と認識されているのだからそれに対して異議を唱える方がエビデンスを出して議論しないとまず相手にされないよ。 不利飛車説は理論的な説だから昔から振り飛車は不利飛車だったはずだが、果たしてどうか
居飛車にも振飛車にも習熟していた大山康晴(<50歳)の勝率で検証してみた
相手棋士を平準化させる必要があるので相手が居飛車の場合のみを検分する
大山(<50歳)
居飛車先手勝率133-61(0.686)
振飛車先手勝率114-52(0.687)
居飛車後手勝率193-90(0.682)
振飛車後手勝率196-97(0.669)
居飛車合計勝率326-151(0.683)
振飛車合計勝率310-158(0.662)
有意差なし
結論
強い棋士は居飛車でも振飛車でも勝率はあまり違わないから振り飛車は不利飛車でない >>477
そうやって混合で集計しちゃうと差が分かりにくくなるんじゃない?
同じぐらいの実力の相手にどれぐらい勝率差が開くかでみないと。
先手勝率だって混合で集計すると52%程度らしいけど、
ある人物に着目して、かつトップ棋士同士の対局に限定するともっと高いでしょ。 藤井が居飛車党の夢と期待を背負って居飛車を頑張りたいとか言い出したらドン引きだよな
負けた時には居飛車はまだまだやれます!とか訳の分からない責任転嫁を始めたら居飛車どうのこうのじゃなくて「お前」の問題だろボケエエッと文句の一つも言いたくなるレベル
まあ藤井六冠はそんな事を万が一でも言い出す人間性じゃ無い事分かってるから安心だけどねー 検証第2弾
升田(<50歳)
居飛車先手勝率113-65(0.635)
振飛車先手勝率061-26(0.701)
居飛車後手勝率118-74(0.615)
振飛車後手勝率068-58(0.540)
居飛車合計勝率231-139(0.624)
振飛車合計勝率129-084(0.606)
有意差なし
結論
強い棋士は居飛車でも振飛車でも勝率はあまり違わないから振り飛車は不利飛車でない 藤井6冠が振り飛車党だったら今ほどの人気はなかっただろうな >>478
相手を居飛車に限定しているから同じぐらいの相手と見なしてよいだろうね
これが大山が居飛車で相手が振り飛車のデータも混じっていたら大山の居飛車の勝率(相手が振り飛車の場合も含む)、大山の振り飛車の勝率(相手が居飛車の場合だけ)でおかしなことになる
厳密に分析すると大山の居飛車のデータは大山の勝率が高かった10代~20代前半のデータも含まれるから居飛車の勝率のほうが高くて当然だが、ここでは逆の証明(振り飛車は不利飛車でない)をやっているのだから問題にならない >>480
二つのデータを見るに優位差が出ないのは単に回数少ないだけでに見えるな。
AIなくて対策されるのに時間がかかる時代でも振り飛車さす理由は特にないというデータだよねこれ >>434
安心して
居飛車も藤井に通用してないから >>482
どういうこと?相手が居飛車ならみんな同じ実力なの?
んなアホな >>485
大山は20代から40代まで対局相手はほとんどがA級棋士、それもタイトル戦の挑戦者とかがほとんどだったから相手の実力が違うとかいうことはない
ちなみに升田とは
大山の勝率
先手居飛車26-19(0.578)
先手振飛車27-19(0.587)
後手居飛車26-25(0.510)
後手振飛車09-07(0.563)
居飛車合計52-44(0.542)
振飛車合計36-26(0.581) プロ棋士のレベルだと強い棋士は居飛車をもっても振り飛車をもっても強い
中原も数は少ないが振り飛車を指しても強かった
トップ棋士に振り飛車党が少ないのは居飛車のほうが研究しがいがあるという理由だけ 少ない研究で居飛車の複雑で多様な研究と同等の成果出せるなら振り飛車もっと増えてるよね。 ちなみに最近のタイトル戦だと振り飛車は後手だとボコボコにされてるよ。先手でもほぼ五分 >>483
大山が居飛車から振り飛車に転向したのは34歳のときで理由は対局数が増えて疲労が残るようになったからだった
理由として十分すぎるんじゃないかな
名人の座を升田に奪われたため一度に3棋戦(順位戦、九段戦、日本一杯)が増えて体力に不安を感じるようになった
当時は一般棋戦(王座戦、東京新聞杯)も持ち時間7時間だったから深夜まで対局が続いた
そこで、兄弟子の大野源一に振り飛車に転向することを薦められたのがきっかけとなった
その後に王位戦、棋聖戦(棋聖戦も当初は持ち時間7時間だった)と増えたので絶好のタイミングでの振り飛車転向を果たしたことになった
藤井竜王も30代以降も相居飛車の研究をぶつけられて八冠の防衛戦を戦うのはキツくなってくるだろう 有力な将棋ソフト開発者達は、将棋ソフトでの振り飛車の評価値が実態よりかなり低めに表示されているのではないかと疑っている。
将棋界での指し手のトレンドは、その時々の有力者が指す将棋の内容に大きく影響を受ける。
ので、実際に振り飛車がそんなに弱いのかというのは割と疑問符がつくところも多い。
トッププロに居飛車党が多いのは、受け身でカウンター前提となるのを嫌っているからだったりせん? >>488
利点しかないんだから振り飛車党が多数派になるだろうな
でも現実は少数派
車で言えばマツダのロータリーエンジンみたいなものか >>490
要するにマイナー戦法に転向して相手の研究外すってことだよね。そんなの今でも言われてることで特に振り飛車の優位性を示すソースにはならない。
棋譜の研究も難しい昔ならいざ知らず現代で振り飛車に転向して相手が振り飛車対策のガチ研究ぶつけてきたらもっときついのに最強棋士がやるメリットがない。
今の環境でメリットがあるのはメインの対策対象から外れた三番手以降の棋士ぐらいだよ。 だいたい、振り飛車専門のソフトと居飛車のトップ棋士が戦ったら100%人間の側が捻られるわけで、何を持ってして「居飛車は振り飛車より強い」と定義するかってそんなに自明な話なのか?
せいぜい言えて「実戦的には居飛車の方が振り飛車より勝ちやすい」程度のニュアンスなんでね?
知らんけど。 >>491
実際にそんなに弱いかはともかく居飛車より強いと言ってる人はいなくない? >>489
最近の振り飛車のタイトル戦というと2年前の王座戦まで遡るわけだが、46歳の久保がフルセットまで戦っているのにボコボコという見方は間違いだね
居飛車党だったら挑戦者になることも難しかっただろうし、フルセットまで行けたかどうかもあやしい
後手で3敗したが、相居飛車でもよくあること >>493
振り飛車の優位性を主張しているわけではなく、不利飛車とバカにできる戦法ではないという話だよ
とくに角換わりの後手勝率が今以上に悪くなったら振り飛車を見直すしかなくなってくるだろう
少なくとも藤井竜王の先手番29連勝という現実を突きつけられたら考えざるを得なくなる
佐々木勇気がA級に昇級した身で振り飛車を指せるようになりたいと言っているのは発言として重い
そういう意味でも今度の叡王戦はプロ棋士も注目している
菅井が1勝できるかどうかで今後の方向性が決まるだろう 振り飛車は研究より地力で決まると言ってたのに、
藤井相手に居飛車で勝てないから振り飛車なら勝てるっておかしいだろ。
地力差になったら余計に勝てなくなる。
「藤井の研究が手薄な振り飛車で研究力の差を活かして勝つ」
ならまだ分かるけど。それが実現可能かはともかく。 藤井にしても、先手居飛車有利の定跡化が進むと後手で勝つのが難しくなってくることも考えられる
そうなると、後手のときにいつも初手△84歩でいいのかということになってくるだろう
研究が進んだ定跡から離れた戦法を自ら求めていくことも課題になるのでは
何年後かは知らないけど >>491
あいつら科学分からないアホ達だから額面通り受け取らないほうがいいぞ
ソフトが穴熊しないのはけしからんとか言って玉が隅に行くと手動で高得点与えてた白痴やw 菅井は振り飛車全体を背負ってしまって本当にいいのか?
負けたらやっぱり振り飛車はダメだなって結論になりかねない なんかなあ、中古車とスポーツカーのくだりといいロマン優先よね
あんまりそういうの流行らんと思うけど、振り飛車界隈はやっぱりロマンなのかね 振り飛車党自身がほぼそう言ってるし。
プロの振り飛車党で居飛車より振り飛車の方が強いって言う人がどれだけいるなってはなし。 別に振り飛車を全否定してる訳じゃないんだしな。
あくまでトップ棋士の間ではってことだ。 >>505
強いか弱いかという議論じゃない
後手勝率がよくない角換わりを避けるために後手番での良い戦法はないのかという議論だよ
雁木もダメ、横歩取りもダメとなったら後手振り飛車で結果を出していて叡王戦の挑戦者になった菅井に注目するのは当然なことだよ >>503
菅井は数年前には居飛車転向を模索しているのではと思われる時期があって
その頃は少し低迷していたように見えたけど
その後、ほぼ100%飛車を振るように戻してからは持ち直したように見える >>507
何が言いたいのか全くわからない。
いい戦法というのは勝率が高く強い戦法。
現状は振り飛車はマイナーであるが故に対策されにくい点と居飛車に比べて研究範囲が狭く先の利点と合わせて自分だけが得意な局面に誘導しやすいというのがメリットだと思うけどじゃあみんなが使うかといったらその時点で振り飛車のメリットがなくなるからそうはならない。 「序盤に有利になっても守りきれるとは限らないから意味がない」
といってる意見のどこが真理なんだ?
定跡研究とか全否定じゃないか >>502
ほんの数年前までそれは久保が背負ってただろ
むしろ振り党の奴らが党首と担いで背負わせてたって感じだったけど >>511
100じゃなければ0って言う奴は単に頭が悪い 正直最強の棋士が振り飛車に理がないと判断してる時点でね。
そりゃ数%の勝率よりロマンを追い求めるなら振り飛車でもいいんだろうけど突き詰めたら居飛車になるってこと。
序盤最強クラスの永瀬も終盤力上位の広瀬も居飛車になったわけだしそういうことだよ。 序盤で交換されやすい角と桂馬が手ゴマとして最高に使えるから
飛車なんか置いておけって話じゃない?
角はもちろんだけど桂馬もなかなか特別な駒だし 居飛車後手番戦法がどれも芳しくないので飛車を振るしかなくなるという未来は可能性としてはあると思うけど
現状は慣れない振り飛車を指さなければいけないほど切羽詰まった状況には見えないので叡王戦の結果で判断するのは時期尚早だと思う AI様よりもはるかに弱い人間の立場で理が無いとか利が無いとかちゃんちゃらおかしいんだわ。人間が指すならどんな戦型だろうが一局だ。特定の戦型を腐して馬鹿にする事程アホな事は無い。
人間がやるものならば感情や意地が見える戦いの方が見ていて楽しい。 >>514
それが結論よな
子供も昔と比べると居飛車党が圧倒的に多いし 竜王 防衛
名人 A級優勝
王位 防衛
叡王 防衛
棋王 奪取
王将 防衛
棋聖 防衛
朝日 優勝
銀河 優勝
NHK 優勝
JT 優勝
で、菅井は? チビはきつい性格が多いよ
逆に長身の人は穏やか
斎藤・中村太地・広瀬とかみんな温厚な性格 お前ら王将戦前も「羽生がボロ負けするだけ~」とか言ってただろ
学習しないのは猿以下だぞ >>480
これ見ると、先手振飛車は強くて、後手振飛車は微妙じゃない?
勝率が2割近く違う いつの時代もトップ棋士の戦法にはみんなが影響を受けるものだし
それが将棋の最終的結論かどうかとはあまり関係ないと思う >>507
後手振り飛車で挑戦者になったからって
木を見て森を見なさそうな人だな >>526
そもそも将棋の最終的結論なんて誰も議論してない しかしこれで菅井が勝ったら、トップ棋士の間でも振り飛車が流行するな。 振り飛車は最近の棋譜、特に角交換振り飛車を見てると居飛車が急戦を仕掛けずじわじわ模様を良くしていく将棋が多い
振り飛車からの仕掛け筋が少なすぎるから成立してるのだろうが、駒が本格的にぶつかる前にすでに65%とかになってるのよね タイトル無敗の藤井にいきなり振り飛車で勝てるならなんでこれまで王位一期しか取れなかったのか >>531
藤井が振り飛車が大の苦手だからじゃないの
他の人はそんなことないんだろ
知らんけど 藤井が振り飛車苦手なんて初めて聞いたわ
横歩ならわかるが 俺も聞いたことないね
でもそう主張する人いるよねw Wikipediaの「振り飛車」の項目を読んだら
> コンピューター将棋で経験を積んだ藤井聡太は、藤井猛とは対照的に居飛車党である[1]。
> 一方でコンピューター将棋ソフトは居飛車局面が頻出するために対振り飛車に弱いところがあり、藤井聡太も同様の傾向がある[1]。
とか書いてあってあまりの雑さに爆笑した。
一応「出典」とされる記事は明記されてるんだけど、この記事からそういう要約出てくる??? って言う「ザ・Wikipedia」なしょもない記述。
これだからWikipediaの「出典主義」は信用ならんのよ。 いや、藤井は自ら飛車を振ったら、女流にも負ける。
ましてや相振り飛車じゃ里見や西山には勝てない。
だから飛車を振らないだけ。 藤井が振り飛車苦手ってのも「事実に基づかない論理説」の類だけど、「藤井はコンピュータで学んだから居飛車党」って珍説は初めて聞いたわw 振り飛車等が居飛車に転向してしまったのは、昔に比べて序盤の駒組が早いからじゃない?
昔ののんびりした矢倉戦なら、振り飛車は簡単に美濃を囲えるメリットがあり、後にカウンター戦術がとれた。
でも、ゴキゲンや角交換振り飛車あたりから、振り飛車も主導権を撮りたがるようになってきて、序盤から一手の価値が重い。
藤井てんてーは、やりたいけど、今はそんなに悠長駒組を許してくれないと言っているよね。 >>537
本人曰く、飛車を振る一手の損を上回るメリットが感じられない、かららしい 序盤研究で絶対有利が取れて、考慮時間が無限にあるんやったら居飛車でええんやろ。研究が行き着いて後手で序盤有利が取れなくなって来るなら、飛車振って切って捌いて終盤秒読み勝負でええやんという時代が来てもおかしく無い タイトル1期、そのたった1期持ってるときに藤井に偉そうにしてたよなあ
感想戦でも記者とだけ話すとか見たことないわ
藤井は何もしてないのに 挑戦者が永瀬でなく菅井になったことで楽しみが増した
①振り飛車トップの棋士とのタイトル戦ははじめて
②藤井の強さがいかんなく発揮されて終わるのか、菅井に秘策はあるのか
③何といっても菅井は不利飛車の烙印が押されている振り飛車で今年度、藤井と永瀬に勝っていてレーティング7位の棋士
④その菅井がワンチャンスすらなく完敗したら振り飛車は終わる
藤井を相手に振り飛車のメリットを実証できたら見直されることになるだろう 私のことは嫌いでも振り飛車のことは嫌いにならないでください ごきなかとシステムぐらいっしょ
難解な序盤って
新しい何かって今後産まれるのかな?
そこら辺は女流の方が詳しそうだけど 広瀬、羽生、渡辺連名『藤井さんからタイトル取れるわけねーよw』 >>547
最近の振り飛車を見てると中盤評価値が互角に戻っている難解な将棋が多いから中盤・終盤に強い棋士が勝つんじゃないかな
実際例だとそこから評価値が上下する棋譜が多いから最善手を指すのが難しい
藤井なら最善手を逃さないのか、指しなれている菅井のほうにアドバンテージがあるのか、とにかく興味深いタイトル戦だね
永瀬とは王座戦でやれるから今回は挑戦者が菅井でよかったよ
>>548
言葉のはしはしから菅井を恐れているように聞こえるから下手な書き込みはしないほうがいいよ まとめ
•少なくとも現在のトップ棋士やAIの評価を鑑みるに、
振り飛車は居飛車に比べて若干不利となる
•ただし研究が密に行われメタの中心である角替わりなどの
戦型を外せるメリットはあり、変化球としては有効
•上記は序盤の僅かな差が勝敗に直結しやすいトップ棋士の話で、
それ以外はあまり気にしなくていい >>535
ウィキペまぁ将棋にかんしては超いい加減
多分他の事もそうなんだらうけど もしも藤井6冠が
「1年間、居飛車は指さずに振り飛車のみ指す」
という条件で指したらどうなるのっと。
『振り飛車は不利!』が正しければ
藤井6冠がボロボロ負けまくる…はずだけど
そうなるとは思えないのよね。
案外、勝率は変わらなかったりするんじゃないの? いやあ
藤井竜王が振り飛車に慣れていないということも加えて考えたら
振り飛車党に転向したら全敗しても驚かない
少なくとも今のトップ棋士相手に5割以上勝てるとは思えないね
そもそも藤井は逆転勝ちの将棋が少ないから
中盤までにリードを奪えない将棋ばかりでどれだけやれるか
もちろん本気で転向して何年かやれば多少は勝てるようになると思うけど
8割越えとかは100%不可能と断言できる
AIから学ぶというこれまでのやり方もできなくなるしね >>552
意味不明。
不利になってもそれ以上の実力があれば取り戻せるだろ。
何の証明にもならない。 >>1
こうやろ
「振り飛車がどこまで通じないかを見せるシリーズに」 >>552
勝率は変わらないだろうね
ただ藤井は求道者だから先手初手26歩、後手初手84歩は暫く変える気はないだろうね
一番注目されている棋士なんだからエンタメ精神でいろんな将棋を見せてほしいけどね 菅井からはケイスケホンダ臭がする
Qプロ棋士とは?
A「タツヤスガイですかね」 >>556
一番注目されてるから道を究めるほうがかっこいいんです、あの手この手よりもね >>544
記者としか話さないの、本当に小さい人間だなあと思った
ずっと年下の藤井の方が達観していて大人びて見える
本当に将棋のことしか興味がなくて他の棋士に興味がない(他の棋士が指す将棋には興味があっても)んだろうけど
振り飛車だろうが何だろうが、相手が誰であろうが、藤井は目の前の一局を差すだけだろうね
むしろこれまでやったことないことができて、ワクワクしてるかも知れん >>558
道を究める課題はAIが先行してやってくれているからあまり意味がないんだよ >>284
ごめんなさいしたツイッターとか
インタビューとかありますか?
興味本位ですが読んでみたいです。 >>553
、ってことは菅井の振り飛車を相当評価しているってことでおk?
ならこれは期待せざるを得ない 負けて振り飛車に限界を感じたって言って居飛車転向する前フリだろうな
義理は十分に果たしたんだからそうなっても振り飛車党は許してやれよ >>560
AI先行でも他とは明らかに差があるから六冠なのでは >>561
無いよ
大盤解説会であの記事は捏造だったと今頃こっそり言い訳しただけ
捏造されてるならもっと早く言えよ それにタイトルホルダーが捏造するような週刊誌のインタビューホイホイ受けんなよ >>565
そうはいってもAIのほうが先行しているからね
角換わり腰掛け銀を究めるといってもすでに先手水匠が後手水匠に100戦100勝の定跡を作ってしまっていて、プロ棋士の指し手はその手の内に全部入ってしまうよ
定跡から反れたら反れたほうが負けだし 捏造だって言い訳してるけどメディアがちょっと盛った程度だろ
連勝や勝率は評価しないって言ったんだろ?
藤井の将棋は好きじゃないって言ったんだろ?
それがたとえ「自分たちも含む」ニュアンスだったとか言い訳しても
主旨はそれほど変わらないなら捏造じゃないやん
白を黒だと書くのが捏造
菅井のは本音を隠さずちょい盛りで記事にされたってだけ >>568
でも、どんぐりの背くらべになってなくね 藤井との感想戦は記者としか話さないってそれすごい嫌なやつにしか見えんのだがマジ?今でもそうなの? 菅井が藤井にイキッた話を未だに引き合いに出してウダウダ言う人間には正直引く。
藤井が増田相手にあわや待ったになりかけた話を未だに引き合いに出してる頭おかしいのと大差ない。
そんなんどうでもいいから、当代(歴代?)最強棋士と現役振り飛車最強の男とのタイトル戦を楽しみにせえよ。 >>572
全然。
普通に感想戦するし、解説でも普通に藤井を讃える様子を見せている。 イキった菅井のままでいてほしいオタと
イキってなかったことにしてほしいオタ
菅井オタの中でも2派に分かれてるからね 「現役」最強の振り飛車党は流石に藤井猛だろ
「現在」最強の振り飛車党なら間違いなく菅井だが >>576
最強論なら現役だと久保だろ
天才論ならてんてーだろうが >>572
始終不機嫌で記録を威嚇したり
当時中学生の藤井さんを無視したり
イキってたよ
観戦記者が見ても大人気無い態度だった
菅井は嫌いじゃ無いし、むしろ好きな棋士だから
残念だった >>559
藤井は観る将だから他の棋士に興味が無いという事はない >>577
でも将棋板では30どころか
もっと歳のいったオジサンや
お爺ちゃんが1年中イキリまくってるし…。 >>580
他の棋士の指す「将棋」に興味はあっても、棋士本人にはそんなに興味を持ってないんじゃない?という意味ね
棋士個人を「あいつは生意気だ」とかいちいち気にかけてない気がする
少なくともあまりそういうのを表に出してない
まあ出さないのが普通の大人なんだが、子供っぽい大人もいるんで 菅井八段がまさかの奪取したら、振り飛車党増えるかな? >>572
ごく初期の頃そうだった
タイトル持ってるからって偉そうに、ふすまピシャーって閉めたり、感想戦で記者としか話さないのマジで感じ悪かった
中学生相手にさ
お前タイトルあの1期だけやん
お前の今度の相手は6冠だからな?
記事の内容もいくら言い訳しても菅井だったら言いかねん 藤井ブームなんて今だけ
オレ様はタイトルホルダー
って思ってたんだろうなあ
藤井はあれからずっと注目されてるし
お前のタイトルはあの時だけ
将棋のプロなのに先が読めなさすぎたね
相手を挑発するにしても広瀬みたいにカッコよく上品にやってればねえ
人間性が出てましたわ 菅井が腹を立てていたのは藤井本人に対してと言うより、実績のまだ少ない時期に藤井を過剰に持ち上げていた周囲に対してやろ。
菅井は、ある種の権威主義ではあるが、将棋界の序列や権威が蔑ろにされることを凄く嫌う。
だから、藤井が十分な実績を上げてからはそうした発言も無くなった。
首尾一貫してるやん。 >>588
マジかよーじゃあ藤井本人悪くないのに
藤井可哀想になってくるじゃん 最年少四段昇段にデビュー29連勝なんだから過剰な持ち上げでもなんでもないよね。
29連勝という前人未到の記録に対して大したことない、評価しないとか負け惜しみにしかきこえないわ。
自分の新人時代もっと勝ってたとかならまだわかるけど遥か下なのに >>579
今なら藤井に「イキるなよ無冠チビ」と言われそう 向かい、中、三間、四間の順番で頼む
藤井が全部対応するのが見たい >>588
明らかにそれが理由だと思うよ
そのイライラを藤井にぶつけたってのがクソダサいんだよ
藤井がメディアを呼んだわけでもないのに >>595
五番勝負だから、ストレート決着だと見られないのう からの藤井初の相振りで開幕
相振りって縦の将棋になるから
居飛車感覚で指せるって昔言ってたけど
どうなんだろうな 藤井の対振りの方針は抑え込みの将棋で一貫してるからなあ。 藤井と菅井の確執の根っこのところにはデビュー前のイキッた藤井と菅井の子供の喧嘩のような可愛らしいエピソードがあるんで、個人的には爺さんの生暖かい目で見てる。 今は公的な場では猫かぶって隠してるけど、藤井も生来の負けん気の強さは相当のもんやし、デビュー前のまだ露出も少ない頃の藤井が菅井とぶつかったらそりゃバチバチだったろうなあとその時の空気を想像すると楽しい。 年齢差がありすぎて中学生相手にあの態度の菅井は全くかわいくない ちなみにそのエピソードつうのは「デビュー前の修行時代の藤井が練習将棋で菅井と戦って、将棋自体は菅井が勝ったんだけど、藤井の投了がいかにも早すぎると菅井が説教をしようとしたら、自分でも見えていなかった長手数の即詰みを指摘されて、その時の生意気な態度にカチンと来た」ってやつ。
負けてもとうとうと相手の即詰みを指摘してみせる藤井の向こうっ気の強さも、それにカチンと来ちゃう菅井の大人気なさも、どっちも微笑ましくてこのエピソード好きなんだ。 それって詰みがみえない自分にカチンとくるべきことでなくて? そういう「体育会系的なメンタリティ」、菅井らしいし嫌いじゃない。
おんなじような性格の棋士ばかりでもつまらんもの。 >>552
藤井が振り飛車やったらどうなるかって、藤井自身が行動で示しているだろ。
単純に振り飛車やったら勝てないから藤井は振り飛車しないだけ。
少なくとも藤井はそう思っているから降らないんだろ。 デビュー前って事は13歳か14歳だろ
「へえ~そんな長い詰みが見えたんだ凄いね君。きっと強くなるよ」
普通こんな感じで褒めるんじゃないの?
それをカチンときたって笑笑 まあ暴言失言を吐く棋士がいたほうが面白いよな
それだけ本音トークをしてるってことだし
皆が皆、言質を取られないように当たり障りのないコメントに終始して、答えにくい質問は微妙にズレた回答ではぐらかすようになったらどうなのよ? デビュー前のことをプロになってからも根に持っていたのなら、それはドン引き >>607
よくコレ言う人いるけど自己中の塊みたいな発言だと思う
つまらないとかいう次元の話じゃないし
人はそれぞれみんな違う同じ人なんていないんだよ
良い子ちゃんばかりじゃつまらないって自己中で迷惑な人がよく言うセリフだと思う >>608
藤井が飛車振らないのは振る理由がないだけ。
そりゃ本気で研究して振り飛車やったら最強の振り飛車党になるだろうけどそれは居飛車藤井より弱いからやらない。 >>583
将棋の内容にしか興味が無かったら他の棋士が何を食べてるかに詳しい訳ないだろ 同い年かせいぜい2 、3年位の年の差ならまだしも10歳違うからな >>604
何捏造してんだよ
藤井は普通に詰みが見えたから投了しただけ
それを菅井が、自分は詰みが見えなかったもんだから、アイツは生意気だ!となっただけ >>435
もう「忖度」の意味が分かっていない馬鹿はたくさんだよ 2018年9月3日 第44期棋王戦 本戦 2回戦
「こっち向きでやるんですか」 さすが菅井をたく
菅井は結婚願望だけのオタクだから菅井と千田はキモイ顔の写真に変更して更に嫌われてる🥺 >>607
菅井の場合はワガママな体育会系であって愛のある体育会系じゃないから個人的にはどうかと思う 振り飛車党って本当に人気がないな
AIが指さない戦法だからしょうがないけど >>591
29連勝の年って菅井が王位を獲った年なんだよね
本質的には実績が無い藤井よりタイトルを獲った自分らにもっと注目してくれっていう承認欲求と嫉妬なんだと思うな
つまりはガキなんだよ >>608,615
(Ⅰ)強い棋士は居飛車の相手に先手で居飛車を指しても振り飛車を指しても勝率はあまり違わない
(Ⅱ)強い棋士は居飛車の相手に後手で居飛車を指しても振り飛車を指しても勝率はあまり違わない
実例
◇羽生(<50歳)
先手居飛車勝率534-194(0.734)
先手振飛車勝率027-010(0.730)
後手居飛車勝率456-238(0.657)
後手振飛車勝率094-058(0.618)
居飛車合計勝率990-432(0.696)
振飛車合計勝率121-068(0.640)
両側検定p=0.1318
有意差なし
◇中原(<50歳)
先手居飛車勝率331-186(0.640)
先手振飛車勝率120-059(0.670)
後手居飛車勝率329-221(0.598)
後手振飛車勝率040-018(0.690)
居飛車合計勝率660-407(0.619)
振飛車合計勝率160-077(0.675)
両側検定p=0.1184
有意差なし
◇升田・大山・中原・羽生
居飛車合計勝率2207-1129(0.662)
振飛車合計勝率0884-0438(0.669)
結論
強い棋士は居飛車でも振り飛車でも同じように戦える
不利飛車というほどのことはない
◇参照
大山>477 升田>480 藤井の記録のお陰で将棋界に光が当たって有難いという考えは無かったんだろうな
ノンタイトルの中学生を取材するならタイトルホルダーを取材しろと 中学生相手に大人げない振る舞いもあったがあの頃の菅井もまだ若かったんだよ 叡王戦荒れるの必死だから5chで実況するのはやめるわ’ 発言の後が最悪なんだよ
①防衛できずに失冠でタイトル挑戦もなし
②ノンタイトルだった藤井は次々タイトル獲得
③あんな記事の題になると思わなかったのでとファンにイベントで言い訳 叡王戦もやっとマトモな対局になるな
いままでどちらか片方が場違いな棋士ばっかりだったからな
豊島藤井は除いて
しかも最初が高見vs金井だしなぁ 切り取り発言でセンセーショナルな見出しを作成
もちろん訂正記事など出さない
それがマスコミの流儀よ 観戦記者に苦言を呈されるほど対局態度が悪かったり、他でも言ってるのをバラされたりしてるからどうしようもないよ 対局態度に付いての観戦記を書いたのは本間七段という引退棋士
自分の観戦記読んで菅井が反省したのなら本間七段も書いた甲斐があっただろうね苦言を呈してくれる先輩は大事だよね 叡王戦の挑戦者決定戦見てたけど対局態度は相変わらずだったけどなぁ
やたら大声出したり膝叩いたり
咳とかは仕方ないけどそれならマスクするのがマナーだと思うわ >>604 >>618
記者発信と杉本発信の二つのエピソードを混ぜて盛ってるな >>604
菅井「なぜ投了した?」
藤井「詰みがありましたので…」
藤井はそう答えるしか無い当たり前の反応をしてるだけなのに、どうして向こうっ気が強いだの生意気だのって話になるか意味不明すぎる
菅井が恥をかいたってのは確かだが、それは藤井が悪いわけじゃないだろ >>435
情けないのは、忖度って言葉を誤用するおまえの知能の低さだw >>78
どうしてそこで「攻撃力」というのか。
守備力が最も強い飛車を自在に活用して「受けつつカウンターを狙う戦法」でよいのではないか 嫌われない棋士
藤井さんと第7局まで行けたら
嫌われる棋士
振り飛車が何処まで通じるかを見せる >>638
あんまり突っ込むと千駄ヶ谷駅で後ろから押したおされるからやめた前(´・_・`) 叡王戦は荒れるの確実だからここには来ないほうがいいな
まともな将棋の話はできないだろうし AIに飛車振らせると藤井システムみたいな戦型になるのが面白い
やはり藤井は偉大だな
将棋を50年分進化させたと言われても違和感がない
50年後は藤井聡太が作った戦法と思われてそうだけど 自分の実力棚に上げて振り飛車弱いとかイキってるやつ笑えるわ >>615
振る理由って楽しそうだからじゃああかんの?。普段と違う研究しようの無い局面に自分からしたら楽しいじゃん。藤井本人も見たこと無い局面はワクワクするって言っているし。
だけどやることは一番手段が限定されて研究深く出来る角換わり腰掛け銀。そうしないと勝てなくて並の一流だからそうしてるんでしょ?。 >>645
角換わりの中盤以降で同じ局面でどんぐらいあった?
並の一流っていうのは色々な戦法で相手の研究を外していかなきゃ勝てない人とかあえてマイナーな戦法で自分だけが得意な局面に誘導しないと勝てない人のことを言うんだよ? >>644
アマの人が振り飛車を楽しく指すのを悪く言ってる人はいないと思うけど?むしろアマや女流は振り飛車党の方が多いし
自分たちが楽しく指すのと棋士の対局を同列で語る方がよっぽど笑えるんだがw
プロは不利飛車だから居飛車党に変更する棋士が増えてるのは紛れもない事実だしA級の振り飛車党は菅井1人という現状もあるんだし振り飛車という戦法は不利じゃないってイキる方がおかしな話だよ 菅井が「振り飛車がどこまで通じるか」とか言いながらどこかで居飛車指したら面白いけどな >>646
B級なのに研究誘導と丸暗記頑張ったあの人とかだな
超一流の藤井さんは全て受けて立ったからな AIに関して言うと少なくとも2022年1月時点では人為的に振飛車採択率を少し上げたほうがレーティングがわずかに上がったというデータがあるので、当時のコンピュータが振り飛車を過小評価している局面があったのはまず間違いない 振り飛車で2連敗してもまだ振り飛車で挑むなら見直す いや、どんなに負けようが菅井には振るしか選択肢はないだろう
藤井聡太が振ってくれば別だが 菅井は電王戦リベンジマッチのPV用のインタビューで振り飛車について熱く語った末に居飛車採用した男だぞ
ドワンゴと佐藤映像のことだからあれも編集かもしれないけど 藤井に振り飛車が通用するとかその前に杉本師匠のなんちゃって居飛車にやられてるやんけ プロなんだから、どんな戦法でいくかよりも勝つかどうかが何より大事だろう。 師匠『私が勝てるスガイに負けたら弟子失格だぞ㌥(ง ˙˘˙ )ว㌥』 最近スガイどすってポケモンいるよね?
スポンサー契約したんか? >>655
振り飛車は後手が本領発揮出来るんですよw 振り飛車がどこまでやられるかを見せるシリーズになりそう 菅井って今もスピーディーに指してうっかり角ワープするほどのイラチさんなの?
それならどっしり腰をおとして長考するスタミナタイプには弱いかもなあ 杉本さんまた三浦と居飛車の特訓したんだろうか
すげーな この杉本って人は藤井の師匠だけあって藤井や藤井を破った振り飛車党ご自慢の菅井より強いんやなー
じゃなきゃまさか菅井が1分将棋相手に時間残してシーソーゲームのすけ負けるなんてことあるわけないしな 菅井は強いって言ってた人さあ
その通りだね〜(笑) 杉本八段は故村山が一番のライバルと目してたと公言してた人で
振り飛車四天王と呼ばれた人だろ
元々強いが近年は普及と弟子の育成に力を入れてた クソデカ溜息に顔真っ赤イライラで指してたんだろうなあ 師匠に負ける奴が振り飛車界背負って本当に大丈夫か? 振り飛車代表が振り飛車党の居飛車に負けたと聞いてきました! 振り飛車が通じるか試すなら1勝すれば十分だし、むしろ互角に戦えれば負けてもという考え方もある ハードル下げすぎ
番勝負に出る以上奪取出来なきゃ結果通じないと同意
どこまでかと言われれば勝敗と内容次第 師匠はたまに大覚醒するから…
ちょっと前の竜王ランキング戦も弟子と決勝で当たってるし
まぁ優勝経験こそないけど割といい所まで行ってた棋士だし今で言う千田ポジな気がするけど 舐めプするようなやつがタイトル奪取なんてできるわけないわ 江川もクリーンアップには全力で三振取って 6番バッターによくホームラン打たれてたからな 油断与える大戦略
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>683
一番ホームラン打たれてるの山本浩二と掛布だぞ
打率も出塁率も高いぞ 藤井が見よう見まねの振り飛車でボコボコにして3連勝で菅井の心を折って欲しいわね >>688
それなら振り飛車の負けにはならないから菅井的にはOK なるほど
強い奴が指せば振り飛車は強い
弱い奴が指せば振り飛車は弱いと 人間はAIの振り飛車を攻略できないからどっちでも同じ >>694
係長で成功な訳ないだろ社長になれせめて専務ぐらい 大山だと勝ち将棋を相手側をもっても勝てるからな
振り飛車を指しこなすのは難しいから大山くらい強い棋士でないと無理なんだろうな 負けた後に叩かれないようにツイッター一時中止か
せめて全力でぶつかった事にしないとチャラチャラ遊んでる女流やYouTube底辺棋士に対して示しがつかんし同族だと思われるからな
藤井の将棋好きじゃない発言を微妙にメディアのせいにしたり案外肝っ玉小さいんだな
見た目も中身も小男って感じ >>697自身が小さいこと気にしてるんやろなあ
藤井アンチの老女ミネオもババア連呼するし >>699
ミネオはツイッターが下品すぎてババアのふりしたクソジジイかとも思う 将棋板って高齢者が多いからか20年前くらいのノリで安易に誹謗中傷レスするよな
まあ若くても馬鹿は同じことするから年齢関係ないかもだけど >>700
一人称俺でも興奮して連投すると糞婆丸出しになる。あれは頭のおかしいBBA >>701
その上加齢のせいで攻撃性がさらに増大してるし 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には「升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった」との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 杉本は元々居飛車党よりの振り飛車党だから
藤井猛みたいなもん
対抗形で居飛車もったときが1番強い いま研究中の局面を杉本に出すと竜王にチクられるから、あえてまったく研究範囲外の指し方をして負けたんやろうね >>711
チクる?
棋士の公式戦は棋譜DBで棋士や記者で共有してて棋譜見れるんだぞ
研究会やvsの練習将棋じゃないんだし
ましてや連盟アプリの中継局だし 菅井信者煽ると地元駅でガソリンかけられて火をつけられるから気をつけたまえ 菅井が例の藤井の将棋は云々発言についてメディアのせいにして弁明したとかいうツイート、検索しても出てこないけど
ホントに実在したの?
これまで弁明する機会なんかいくらでもあったのに今更そんなこと言い出すとかにわかに信じ難いし
大人なんだから一回吐いた言葉は取り消せないことくらい理解してると思うんだが >>717
それをツイートした菅井オタがツイートを削除したし
それ以外の菅井オタがだんまりなので察した 菅井のファンは「厨房相手にも容赦ないイキリチビの菅井」が好きだからファンやってるんだし
藤井の将棋が勝率特化でAIの言いなりだから評価に値しないなんてのは藤井ファン以外なら誰しも思ってること
むしろ弁明なんかする必要あったのかなっていう
ファンに寄り添う気持ちがあるならイキリチビのままでいればよかったんだよ >>717
典型的なフェイク情報
都市伝説ってこうやって作られるんだよなあw 羽生オタはこうしたフェイクに夢中になるからな
藤井オタがそれを引き継いだ感じ
根っこが一緒なんだろう >>717
ツイートは知らんけど本人が弁明したのはYouTubeの順位戦中継で解説してたときだぞ
アーカイブ残ってるなら確認すればいいし、残ってなくてもその前後のツイート探せば誰かは呟いてんじゃね 叡王戦に挑戦の目が出てきて焦って恥ずかしい過去を「消し」にかかっただけだよな
今さらだけど笑 意味もなくイキっておいて都合悪くなったらアタフタ誤魔化す方がチョンコロ気質だと思うんだけど キモい奴だな
日本人じゃないだろ
会社でもネチネチやって嫌われているんじゃないのか 菅井の事か?あんまり言ってやるなよ
黒歴史なんだから >>724
これ>707と同じ臭いがプンプンするよな 藤井システムを差しこなす
振り飛車特化のAIエンジンが無かったっけ 謝罪しても粘着するのがチョンね
菅井はそもそも謝罪も何もしてないんだからそりゃ粘着されるでしょ なんか謝罪するようなことしたの?
藤井の将棋が好きじゃないってだけなら単なる感想のような気がするが >>320
豊島は今では全く振らないけれども
かつてはオールラウンダーだったじゃないか >>719
勝率特化でAIの言いなりって、羽生と間違ってないw >>734
藤井の将棋を暗に暗記将棋って揶揄してるしな
事実と異なる誹謗中傷では? つか岡山とか広島とかあのへんってイキり文化だろ
ガキ相手だろうが大人しくしてると弱腰ととられて後援会とか地元に突き上げられるんじゃね
イキってないと地元に居られないんだよ 振り飛車は他の棋士に対しても勝率が悪い
藤井に対してだけ有利になるわけない >>742
藤井の対B級1組以上の棋士との勝率
相居飛車 77.9% ☗83.1% ☖72.2%
対振飛車 69.6% ☗80.0% ☖61.5% >>743
藤井以外のA級棋士のB級1組以上の棋士との勝率
2017年度以降
相居飛車
先手勝率 54.3% 後手勝率 45.6%
対振飛車
先手勝率 53.2% 後手勝率 51.1%
A級棋士は後手の相手に振り飛車を指されるよりも相居飛車になるほうが歓迎できる
自分が後手なら先手が振り飛車にしてくれると嬉しい 要するに相居飛車の先手研究が進んでいるので先手なら相居飛車で戦いたい
後手なら先手が居飛車党でなく振飛車党のほうが助かる
器用だったら後手のときだけ飛車を振って指せるとトータルの勝率が上がるかもしれない 単に振り飛車相手の研究が盛んじゃないだけ。
メタから外れたものは対策されないので本来のポテンシャルより勝率高くなるのはどんなゲームでも同じ。 絶滅はしてないよ
女流みてみなよ
ま、そういうことだ >>751
極論だけど
5手先まで読むの勝負なら振り飛車
7手先まで読むと通用しなくなるのが振り飛車
こんなイメージだけど >>748
ちょっと違うな
AIの世界では相居飛車は角換わりで先手100戦100勝の勢いだから、それよりは先手居飛車対後手振飛車のほうがまだ後手にワンチャンスあるという見方になってきているから 先手勝率100ってソースどこ?
調べても7割前後のしか出てこないけど。 角換わりは先手優秀な戦法で後手角換わりは優秀な戦法ではない
総じて居飛車は先手の優秀な戦法かもしれないが後手の優秀な戦法ではない 後手は受けてては負ける
仕掛けないと勝てない
なら振り飛車
このロジックは正解な気がする >>758
どこにもちゃんと対策した居飛車相手でも確実に勝てますなんて書いてないけど。 >>758
振り飛車が強いって言ってる人はこの特定の局面から定跡をしらない相手に対して確実に勝てたよっていうのをソースにして居飛車は先手勝率100だから後手は振り飛車にすべきと言ってるの? >>761,763
角換わり 水匠
これでネット検索して自分で勉強しなよ
それと振り飛車は研究されていないからアドバンテージがあるんでなく、後手角換わりよりは後手振り飛車のほうがましというのはAIの結論だよ 角換わりしか知らないから後手でも角換わりというのでは後手の怠慢
これからは誰でも後手振飛車を研究すべき時代になる
居飛車党というのはなくなるだろう AIで今参考になるのは電竜戦準優勝の二番絞り
二番絞りは定跡勝負を避けて準優勝している
定跡勝負はAIでもハメて合戦になっているが、二番絞りは定跡なしでも嵌まったりすることなく戦えることを証明した
二番絞りの探索なしモデルもなかなか興味深い>410-411 >>763
>375に記載した内容では納得できないですか
>もちろん100戦100勝の定跡とはいっても人間がすべてをマスターすることはできないから後手でも変化手で戦う余地がある
>しかし、相居飛車で評価値が下がる手を指すぐらいなら振り飛車にしたほうが粘りがきくだろう
>中盤以降終盤まで定跡化が進んでしまった相居飛車を後手が指す理由は早晩なくなるに違いない 2022年の対局結果は振り飛車がいいようには見えないけど。
AI開発者がそう言ってるならなんで振り飛車はこんなに少ないの? >>770
佐々木勇気八段はアベマで「振り飛車を指せるようになりたい」と言っていたよ >>771
自力が有れば振り飛車が強いならなんでAIは採用してないという現実があるのさ。
対策されても振り飛車の方が強いならAIは後手振り飛車採用が一番多くなるはず。 >>773
遥か格上の永瀬と広瀬は居飛車に転向して結果出してるけど居飛車から振り飛車に転向した人は?
その発言がなんのソースになるの? >>772
それ単に振り飛車が対策されてないってだけだよね。
先入観なく人間より遥かに自力があるコンピュータにささせても振り飛車はメインの戦法になってないのはなんで? 菅井って竜王戦はタイトル挑戦どころか本戦にすら一度も出た事が無いんだなw
振り飛車代表とか語るなよマジで >>776
電竜戦準優勝の二番絞りは振り飛車も指していたね
優勝した水匠は先手は角換わりで全勝、唯一の負けが後手四間飛車だった二番絞りとの対局だった
それと、何度も言うようにAIなら振り飛車を指してもソコソコ強いが、振り飛車は中盤以降はあまり定跡化されていないので地力が強くない人間には振り飛車は指しこなせない
それが振り飛車を指す棋士が少ない理由 >>775
永瀬は大山になれるほど強くないから振り飛車でタイトルをとることを断念して居飛車党に転向したが、後手振り飛車で藤井に勝っているように振り飛車がダメとは思っていないよ
研究戦法には振り飛車は不向きだから研究するなら効率よく研究できる居飛車党になるのが当然なだけ A級に振り飛車党が菅井1人ってだけでB2〜C2の棋士は振り飛車党の若手中堅ベテランけっこう人数いるよ
順位戦の中~下層は振り飛車党もかなりいるのにA級には1人しかいない現実が振り飛車党は強くなれないと言われる根拠になってる 自分は振り飛車をタイトル戦で見れるの楽しみなんだけど、ここみると少数派みたいだな 現役で純粋な振り飛車党と言えるのは久保だけだろう
藤井も菅井もなんか違うんだよな >>780
振飛車党は強くなれないのでなく強い棋士でないと振飛車で上にまで行くことはできないというのが正しい
永瀬も振り飛車は天才肌の棋士の将棋で努力派の自分には居飛車のほうが合っているとわかって居飛車党に転向した 勇気が藤井くんとのイベントの公開対局に備えて後手番になった時に研究でボロ負けしないよう振り飛車覚えておけばよかったと言ってたくらいだから。 >>783
「振り飛車党は強い棋士じゃないと上にまで行くことができない」
↑こんなの全く詭弁だよ
居飛車党だって強い棋士じゃないと上に行くことはできない
居飛車党A級棋士はみんな努力だけでA級に上がってきてると言ってることになるぞ
振り飛車擁護したい気持ちはわかるが現実逃避の詭弁でしかない
A級9人対1人の現状は振り飛車では強くなれない事をちゃんと表している根拠あるデータだよ
反論したいなら根拠あるデータで示して反論してくれ >>788
>783は「振飛車党は強くなれない」への反論で「振飛車党は強くなれないのでなく強い棋士でないと振飛車で上にまで行くことはできないというのが正しい」と答えたまでだよ
逆に、A級棋士に振飛車党が多くて「居飛車党は強くなれない」という主張があったら「居飛車党は強くなれないのでなく強い棋士でないと居飛車で上にまで行くことはできないというのが正しい」と答えるだけのこと
基本、居飛車と振飛車に差があるわけでなく先手の戦法で掘り下げて研究しやすいのが居飛車なので研究に効率を求める棋士が居飛車党に転向するのは当然というだけ
結果的に強い棋士にも居飛車党のほうが多いからA級棋士の居飛車党比率が高いだけで、「振飛車党は強くなれない」というのは正しくない
現に中盤・終盤の強さで菅井は飛び抜けて強いわけでもないのに他のA級棋士の平均と変わらない成績を残している もし、振飛車は不利な戦法と研究が極め尽くされていてそれが理由でトツプ棋士が振り飛車を指さない(あるいはやめた)というのであれば菅井八段に負け越すA級棋士がいることの説明がつかない
「研究した結果不利と分かったから指さない」というのと「対振飛車の研究が後回しになっているだけ」というのは矛盾している
そもそも、対局相手も相手の戦法も手番も前もって分かっていて、かつ負けるわけにはいかない順位戦で「研究が後回しになる」わけがない 現在のAIは序盤や中盤入った頃の手損や取った駒を過大にマイナスしすぎる傾向があるものが多いんで振り飛車(対抗系)や雁木などを正確に把握できてない
ただ相居飛車ではとても有用で研究に重用できるからプロは居飛車が多くなるのも当然 もしかすると、対抗形はあまり得意じゃない、手が見えないとかの理由で相居飛車の将棋を好んでいるだけかも知れない
あるいは対抗形では勝ちを読み切るのが難しく勝ったり負けたりするので勝率6割、相居飛車なら勝率7割になるというのが居飛車党の理由かもしれないしな >>788
振り飛車では強くなれないことへの反証となるデータ
才能が高く居飛車も振飛車も習熟している棋士なら居飛車でも振り飛車でも勝率が高い>477,480,626
並みの棋士なら努力が実る居飛車党になったほうがいいし、言われなくとも皆そうしている
もちろん、居飛車党より振飛車党のほうが強いとか一言も主張していない
振飛車党だから弱いとかはないし、居飛車党にも藤井のように飛び抜けて強い棋士もいれば弱い棋士もいる 振り飛車はセンスいるから永瀬が居飛車に転向したと言うのは分からんでもない
永瀬の序盤はあんまセンス感じないんよな そもそも、子供の頃から形勢判断を培ってきているのが普通で、振り飛車は玉を囲いやすいというのが一番のメリット
この感覚から抜けるのは容易ではないよ。システムのてんてーは天才すぎた。
現在は研究が盛んで序盤の一手の重みがずっと増している。
昔の横歩取り並みに、現在の相掛かりでも角換わりでも一手が重要になっている。
聡太登場後は桂の二段跳ねももはや常識的になってきている。
それぐらい激しい序盤に、わざわざ一手使って飛車を振るのは大変だろう。
居玉や囲いの途中でも戦える現在の居飛車は洗練されてきているせいで、振り飛車の早囲いのメリットが消し飛んでる。 >>796
その理屈はすべて先手のときの利だからな
後手のときどうするのがよいのかは別問題なんだよ
先手に先攻の利があるなら後手は迎撃に期待するしかない
そのとき、後手振り飛車のほうが粘りが効くのか、角換わりを受けて立つのがよいのかはこれからの課題というほかないからね >>790
あなたも居飛車は先手の戦法も掘り下げやすい効率の良い戦法だと認めている棋士もそう思っているから居飛車に転向する棋士の方が多い
それは居飛車と振り飛車にはちゃんと差があるということ
勝ちやすくより勝率に繋がりやすい戦法は居飛車
だからA級棋士も居飛車が多いのが現状
強い弱いと勝ちやすい勝ち難い
言葉の表現に違いはあるがプロにとってより勝ちやすい戦法は強い戦法だ >>798
その強い戦法というのは先手居飛車の話だろ
後手居飛車は強い戦法ではないよ グラノード広島(granode hiroshima)
大和ハウス工業(daiwa house group)
シーレックス(seerex)
テイケイ西日本(teikei west japan)
裏社会(underworld)
広島県警察(hiroshima prefectural police)
公安警察(security police)
検察庁(prosecutors office)
草津病院(kusatsu hospital)
岡田外科医院(okada surgical clinic) 菅井の僕がもし居飛車やったらB2程度の力しかないって発言、よく考えたらC2の藤森とかああいうのを小馬鹿にしてるよな >>802
菅井は師匠の井上から居飛車指したら普通の棋士ぐらいの強さだって言われたんだよ
過去には居飛車指してたし自分も師匠の言う通りだと思ったから最近は振り飛車ばっかりになってる
それを基に言ってるだけだから他の棋士を小馬鹿にしてる訳じゃない バカにしてなくてもバカにしてるように取られるのはセンスだよなw センスつーか普段から他棋士sageてるからだろ そういうのは結局自分に跳ね返ってくる 勝負師が必要以上に謙遜するのは逆に不快
菅井はあれでいい 藤井6冠に謙遜してるのは何で?w
何か昔と違うくない?w どこ行っても藤井の話されてウザイ俺の方が強いって思うのはよく分かるが
本人に当たったらダメだろw >>806
あれでいいかどうか判断するのがあなた1人じゃ意味ないです >>そういえば居飛車党の池永先生、服部先生、徳田先生も後手だとダイレクト向かい飛車や阪田流やってるんだよな。
こういうツイート見かけたんだが
向かい飛車が後手で有望な戦法ってことで関西だと研究深いのかな >>810
先手角換わりに自信がつけばつくほど後手で角換わりはやりたくなくなるのが普通だろう
なぜなら、後手がこう指したら先手はどうするとよいか全部わかったつもりになっているから後手のときの対策がない
仮に秘策があったとしても後手のときにどの手が有力なのか(嫌だと思っているか)相手だけでなく棋士全員に教えることになるから使いたくないだろう
下手すると先手のときに角換わりを指すメリットが失われてしまうからという小手先の理由でなく、研究を極めた結果、本当に先手角換わりが有力で後手に対策がないと見ているならどうだろうか
先手が角換わりのエキスパートのときに角換わりに応じて指すのは躊躇せざるを得なくなるはずだ
藤井竜王はどうだろうか
先手29連勝がスタートした以降を調べると相手が振り飛車や横歩取りに逃げたため角換わりにならなかったこともあるが先手のときは全部角換わりを選んでいる
ここで、疑問が生まれる
藤井竜王が先手角換わりが優秀な戦法であることを極め尽くしている棋士の一人であることは明らかだ
では、あれほど棋理の追及をライフワークにしているはずの竜王が後手でも角換わりに応じているのは何故なんだ
角換わりを極み尽くしているのは自分だけと相手を舐めているのか、それとも勝てなくなるまでは後手でも角換わりを続けるつもりなのか
棋理追及の観点なら服部や徳田の姿勢のほうがよいように見えるがどうなのか
もしかすると竜王は後手振り飛車より後手角換わりのほうがまだ勝率がマシと見ているのだろうか
AI的には後手角換わりは必敗と言える状況なのに後手振り飛車はそれ以上に必敗と研究しつくしているのか、たんに振り飛車は苦手でやらないだけなのか、おそらく後者だと思うが、もうじき名人戦と叡王戦が始まればわかるだろう 不利飛車がどこまで恥を掻くかを見せるシリーズになりそう >>806
言うほど謙遜してる奴いるか?
永瀬か?
あれは慇懃無礼っていうんだ イキっていいけどイキったなりに活躍してたらいいけどね
あの後、あっという間に差がついちゃったからかっこ悪いんだよな >811で触れたが名人戦と叡王戦の同時進行に注目したい
見所は
(Ⅰ)☗藤井vs☖渡辺の角換わりの後手勝率と☗藤井vs☖菅井振り飛車の後手勝率の比較
(Ⅱ)どちらも後手勝率が同じ(0%)ならワンチャンスが多かったのは渡辺か菅井か
この結果で後手居飛車と後手振飛車のどっちが有力かを考察できることになる
これまでは相居飛車は先後互角とされ、対抗形は振り飛車不利というのが常識だった
では、相居飛車は先手有利という結論になったらどうだろうか
後手でも居飛車がいいという前提が崩れるのではないだろうか
同じ評価値-300でも相居飛車の評価値-300のほうが厳しいとしたら粘りが効く振り飛車が見直されることにならないだろうか
現にその傾向は現れているだけにきわめて関心が高まってよいテーマであろう 『振り飛車が通じるかどうか』なら
叡王戦は辞退しれ。
上位互換の杉本8段をタイトル戦にぶつけるのが筋 >>818
冗談に付き合ってあげるけど、杉本八段は対抗形の居飛車が得意な棋士で振り飛車のほうは得意でない
対抗形居飛車勝率58.9%(43勝30敗)
対抗形振飛車勝率48.9%(243勝254敗) >>819
そのデータはkenyu1234から持ってきた?
師匠の棋譜は一般人には全部公開されてないんだよ
連盟アプリは毎日全対局中継はしてない
新聞観戦記も全対局付いてない
全対局を一般人に公開されてるのは藤井しかいない
そこのデータは公開されたものだけを集計してるからそういう勝率比較で使えるデータではない参考程度に楽しむ物だよ
棋士や一部関係者にだけ公開されてるDBはあるが一般人には見る事ができない
データ内容がわかってないのに他所から勝手にデータ持ち出して貼り付けないようにしてくれ kenyuさんのデータは素晴らしいので誤解無いように
データの意味や内容を理解してない人が将棋板には時々出てくる
不明の対局が大量にある時点で普通の人ならわかるはずなんだけど 908 名無し名人 [sage] 2023/03/26(日) 06:13:28.57 ID:4quW4DFj
史上最年少の21歳で名人になった谷川十七世名人は、名人以外のタイトルはなかなか手にすることができなかった
当時のセリフ
谷川「名人戦以外は手を抜いている、と言われるのは心外です。それならまだしも、谷川は弱いと
言われたほうがいい」
史上最低最悪名人と呼ばれる3割名人森内九段は、名人以外のタイトルを防衛することができなかった
森内「あ、名人戦以外は手を抜いている。あ、森内は弱いと言われても名人だけ防衛すればいい。あ、3割は過ぎたこと。あ、ノーコメント」 >>820
戦型不明局の処理は全数のほとんどが戦型不明局である場合はランダム抽出の統計処理で標準誤差が大きくなるが、このサイトは全局の70%以上の戦型が記載されているので十分に活用する価値があると思う
杉本八段は対抗形振り飛車より対抗形居飛車の勝率のほうが良いのは経験的に知られていることでそれにサイトのデータが合致しているという理解で十分じゃないだろうか B級1組以上の棋士との杉本八段の戦型データ188局
戦型判明局162局
戦型不明局 26局
戦型判明局中に対抗形局は122局(75.3%)
後手振り飛車の勝率37.7%(23勝38敗)
先手振り飛車の勝率31.1%(14勝31敗)
杉本の振り飛車勝率34.9%(37勝69敗)
対振り飛車先手勝率58.3%(07勝05敗)
対振り飛車後手勝率75.0%(03勝01敗)
杉本の対振飛車勝率62.5%(10勝06敗)
不明局もあるので誤差は避けられないが有意差ありと判断できるのではないだろうか
先手 後手
-----------------------------------------
振り飛車 37 69
(0.3491) (0.6509)
対振飛車 10 6
(0.6250) (0.3750)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0520 + (.05<p<.10)
片側検定 : p=0.0344 * (p<.05)
(イエーツの補正適用) B級2組以上との戦型データだと不明局率は18%に増えるが、やはり杉本八段の傾向は変わらない
A級棋士との戦型データなら不明局は5%だけになりやはり杉本八段の傾向は同じで、標本数が小さくなってしまうが統計的な有意差は出ている
よって、杉本八段は対抗形居飛車が得意という定説は間違っていないようだ >>823
あなたのようにちゃんと理解してる人なら>>819のようなデータの貼り方はしないリンク貼ればいいんだよ
参考になるのはもちろん認めている
ただ棋譜公開が無く戦型不明のデータがある事を理解してない人がいるんだよ
以前も将棋板には戦型不明は棋譜中継と同じ意味の不明だと思い込んでる人もいた
わかってない人には説明がいると思う
データの真贋を責めてるんじゃなく理解せずにぱっと見で貼り付けてる人だなって思ったので 何がもちろん認めているだw馬鹿が
勝手に決めつけて仕切るなよ老害が 振り飛車が通用するかというのなら
偶然はいるかもしれん一発だけじゃなくて、二勝はせんといかんわけだが
ハードル高すぎじゃないのか? >>781
藤井が振り飛車指さないから、振り飛車はオワコンの弱者戦法って言いたいだけ。居飛車だろうが振り飛車だろうが人間が指すなら一局だよ。藤井も例外じゃあない。なんならAIが初手端歩とか初手角頭歩指しても藤井でも勝てないんだから、人間の分際で戦型どうこうなんて滑稽なんだがね。 藤井のキャリアだと余計な戦型勉強する時間がない
C2抜けれないような雑魚プロの方がどんな戦型も知ってる 未だに振り飛車が一局とかいっているのじじぃだけだろ。 振った瞬間、藤52-48菅だからね。
評価厨が騒ぎそうなタイトル戦に 評価値厨はしってるから騒がない
須貝厨が騒ぐだけ(´・_・`) 菅井頑張っているよな。今期順位戦で藤井に勝っているしな。
基本はゴキ中と三間だけど、他の振り飛車も強い。
正直、振り飛車党A級棋士は菅井だけになってしまったから
マジで頑張って欲しいわ。今、菅井の棋譜を集中して
並べているけど、瞬発力あるね。終盤も凄く強い。
流石A級棋士だ。 菅井は直近10戦、5勝5敗
あまり好調って感じではないな >>838
何でそんなこと言えんの?
振り飛車衰退してお前に何か得でもあるのか? まあ風前の灯の振り飛車にとどめをさすシリーズになりそうだな 竜王戦2組で佐藤会長に負けるような腕じゃ藤井聡太には勝てないな。 居飛車の強さを解らせられるシリーズになりそうだよなぁ >>847
藤井オタが粘着してくるのが予想できたから >>842
その振り飛車に1敗でもしたらカッコウがつかないね
あっ! 振り飛車の終わりって
居飛車だって藤井に勝ててないのに 振り飛車のメリットは藤井の先手角換わりを封じて自分の土俵で戦えることだな だったら大山はなぜ振り飛車に転向したんだ?
もともと居飛車党だったらしいけど >>857
おじいちゃん例えであげる棋士が古過ぎるよ
昭和は昔話で平成も終わり今は令和の時代だよ >>857
年取ったから考えるのが辛くなった
禿げた頭見るとわかる🥺 206 名無し名人 sage 2023/04/03(月) 18:39:01.71 ID:q0vSJuIL
おチンチンびろーん0<´・ω・`>0 大山先生の振り飛車が強いのではなく、大山先生が強いだけ。
戦法なんてあの時代はほぼ関係ない。今はソフトで序盤から
優劣ついてしまうからかなり神経使うけどな。それを実践できる
アマがどのくらいいるかだわな。本業の棋士なら朝から晩まで
細かいチェックができるけど、アマは無理だろ。ということで
アマは振り飛車というのは合理的みれば正しい。振り飛車を
続けて行くには条件があって、それは中終盤が強くなくては
ならない。藤井みたいにノーミスで来る相手には敵わないけど、
多くは必ずミスする。それを逃さないだけの強さは必要。 多くの振り飛車党は大山先生の棋譜を並べているとは思う。
並べる理由は序盤の精緻さを学んでいるのではなく、中終盤の
技を盗もうと思って並べているわけ。受けてから反撃の速さ
と、正確な終盤。これは亡くなるまで衰えた感じがしない。
藤井猛にしろ、久保利明にしろ、加齢に終盤の衰えは隠せない。
しかし大山先生はあまり衰えなかった。まさに超人。 対抗形の研究もしないといけないのはめんどくさいなぁと思ってるのか
それとも取り敢えず居飛車穴熊でいいやろって思ってるのかw >>281
それって奨励会の例会の話ではなかった?
だとすると中1の夏ごろまでの話だから参考にならんな >>811
AI的には後手角換わりは必敗
って全然そんなことないんだけど
その思い込みはどこから来ているの? 名人戦の裏が菅井と言うのも藤井聡太に有利に働いたな。 >>864
結局死ぬまでA級だったけどその理由について大山本人は
「周りのレベルが低いから」
って言ったのは本当だろうか 対抗形を見たい人は多かろう
藤井が強いのは周知の通りなので菅井に期待 明日対局(と同じくらい真剣に指すVS)なので早めに寝ます。皆様良い週末をお過ごしください。豊島
これって菅井と? ナベよりかはドキドキさせる接戦になると思う
局面が落ち着いたら振り飛車しぶといしな 惨敗して振り飛車の可能性が云々コメントするんだろうか 菅井8勝 羽生6勝
○●○○●○○●○○●●○●
菅井5勝 渡辺8勝
●●●○○●●●○●●○○
五段時代の3敗を除けば渡辺とも互角
平成の二大棋士と互角に渡り合えているのは菅井が振り飛車党だからでだからこそ振り飛車は侮れない 藤井を応援している人は対戦相手に最善手を期待していないようだが、将棋ファンとしてはどこまで進んでも互角でどっちが勝つかわからない一戦を楽しみたい
菅井の振り飛車なら終盤粘って何度も形勢が入れ替わるような面白い将棋が期待できそうだ
藤井が敗勢から長手数で詰まして逆転勝ちする将棋も見たいものだ >>883
対戦相手にも最善手を期待してどこまで進んでも形勢が互角な将棋と何度も形勢が入れ替わる面白い将棋って言ってる事が前半と後半真逆で矛盾してる
序盤はお互い最善手が続いて互角の勝負が長く続き終盤は悪手が頻発して形勢が入れ替わればいいの?
飛車振った時点で最善手じゃ無いし序盤も互角じゃなくなるから飛車は振らない方がいいのか? >>884
終盤最善手を続けられるならそれに越したこしたことはないが難解な将棋なら満足できるよ
悪手を指せば形勢は互角でなくなるがその悪手を咎めることができなければ形勢は互角に戻る
そうしたプロ棋士のレベルでは咎めることができないほど難解な応酬が一番見ごたえがある >>885
将棋の満足や見応えなんて人によっていろんな観点があるわけで形勢が互角でも互角に見えなかったり形勢に差があっても互角に見えたりすることもある
プロレベルの難解と一般人レベルの難解は全然違うし
「藤井を応援してる人は対戦相手に最善を期待してない」この書き込みだけでどんな人か人間性がよくわかるよ このスレでは藤井を応援しているレスに熱戦を期待している書き込みは一つもないのでは >>888
熱戦を期待しているレスどれかあげてみて 何のタイトル戦か忘れたが、中原に振り飛車で戦って敗れたあと
大山は「振り飛車が弱いんじゃない。私が弱いんだ」とか言ってた。 勝手に振り飛車を代表してモノを申さないで欲しいね
あくまでも個人として戦ってほしい
仮にもし負けても「僕は負けましたけどまだ振り飛車は負けていませんっっ」とか言わないでね
寒いから >>891
藤井を応援してる人はこのスレだけしかいないのか?
他のスレにもいるし将棋板に書き込みなんてしない藤井ファンもいるそれなのにあなたは[このスレの中で]という但し書きも無しに「藤井を応援してる人は対戦相手に最善を期待してない」って書き込みしてるだろ
熱戦を期待してると言わない=対戦相手に最善を期待してない
↑この思考に人間性がよく出てるんだよ >>895
俺はこのスレに書き込んでいるんだよ
他のスレでもいいし、5ちゃんねる以外でもいいよ
菅井との熱戦を期待している藤井ファンが何割いるんだ?
俺は「熱戦を期待していないようだが」と断り書きをしていて、「藤井ファンは菅井との熱戦を期待していない」と決めつけているわけではない
その俺にお宅は何を求めているのかね
いちいち「大多数は」とか、「そのほとんどが」とか言ってほしいのかね 案の定イキリやがって
叡王戦前日会見。挑戦者・菅井竜也八段。「自分が藤井さんに負けると、自分以外の振り飛車党では絶対に勝てませんから。最高の振り飛車対最高の居飛車の戦いだと僕は思っている」。始まるのは決戦ではない。決闘なのだ。 >>897
何割いるかなんてファンの総数もわからないのにわかると思うの?
わかると思ってるから熱戦に期待してるファンが何割いるか何て馬鹿げたこと聞いてくるんだろう
先に言い出したあなたが熱戦に期待してないファンが何割なのか答えるべきだよ
「藤井ファンは対戦相手に期待してないようだが」
他の棋士のファンにも対戦相手に最善を期待してないファンはいるよ個人の棋士を応援してる人はその棋士が完勝するのが嬉しいファンもいるからね
何で敢えて藤井ファンはと言ってるの?勝手にあなたの思い込みで言ってるだけでしょ。
根拠があるなら発言をした人が示せよ >>897
応援してる棋士の完勝を願ってるファンはいるがその割合なんて誰かがちゃんと調べないとわからない
それなのに藤井ファンはとわざわざ言い出したって事は多いと思ってるからでしょ
それならその多いと思った根拠を出せと言ってるんだよ
根拠が出せないならそれは自分勝手な思い込み
ファンの元々の総数が多いから目立つだけなのにその割合が多いと思ってしまってるんじゃないのかね
藤井ファンだけがそういうファンが多いと思ってないなら藤井ファンはなんてわざわざ付けて言わないんだから多いとは言ってないなんてクソみたいな言い訳はいらないから >>897
最後に俺に何を求めているのかと聞かれたので答える
菅井ファンにも菅井の熱戦じゃなく菅井の完勝譜を喜ぶファンはいるその割合なんて誰にもわからない
そりゃあ元々のファン数が多いから熱戦じゃなく完勝譜を喜ぶファンも藤井の方が数は多いだろうでも割合なんてわからない
別に個人の棋士ファンで完勝譜を喜んでもいいし逆にシーソーゲームの熱戦を期待してもどっちでもいいんじゃないかね
そこにどういう差があるのか?
特定の棋士を応援していない人は逆に完勝譜は面白くない人もいるだろうし評価値見てるだけじゃなく将棋の内容を見てる人なら完勝譜も面白いと思う人もいるだろう
自分の将棋の面白いと思う所を押し付けないで欲しい
様々な見方があっていいはず >>902
お宅は押し付けられていると思っている?これ>883のどこが押し付けなんだ
俺の楽しみ方を語ってはいけないのか?
お宅の「様々な見方があっていいはずだ」って主張には俺の見方は入らないのかよ
随分都合のいい主張だね
批判のための批判をしているからお里が知れるね
このスレを初めからromしてみなよ
断っておくが熱戦を期待しているレス>316はそれ俺だからね
藤井ファンの俺が「藤井ファンは対戦相手に最善手を期待していないようだ」と藤井ファンのなかでは俺は少数派だと自覚して語っているんだよ 早指し戦を除くと藤井と菅井の対戦成績は3勝3敗で6局とも菅井が先手だった
ところが菅井は何故か後手振り飛車のほうが勝率がいい
そのへんが番勝負でどうでるかも見どころか
◆菅井のA級昇級後の振飛車勝率
先手振飛車 50.0%(21勝21敗)
後手振飛車 70.0%(28勝12敗) >>903
少数派なの自覚してる笑わせんなよ
だから少数派だという根拠を示せよ
ファンの思想の割合に根拠なんて示せないだろ
ってことは少数派という根拠なんてない勝手な思い込み
ちゃんとした反論があるならごちゃごちゃ言ってないで根拠を示せ
自分は他の藤井ファンと違って少数派な見方してるって悦に入ってる>>883のような書き込みはただの自己満 >>903
自分が思ってる自覚が正しい間違ってないって自信満々な書き込みだからその根拠を示せって突っ込まれてるのに
グジグジ言い訳ばかりしてその自覚の根拠は示せない
単に人数が多くて目立つからその割合も多いと思っちゃったんでしょそうじゃないならすぐに根拠示せるだろ
俺の楽しみ方語るために他のファンを対戦相手の最善手を期待してないとかわざわざネガティブな書き方にすんなよ >>908
何に息巻いているのかな?
「様々な見方があっていいはずだ」はでまかせだったのかな
このスレを見て藤井を応援している人は対戦相手に最善手を期待していないようだ」というのは俺の見方
お宅はお宅で自分の見解があるならそれを語ればいいだけ
それと、自分の贔屓の棋士と応援の仕方についても語ったらどうなんだ >>909
誤魔化すなよ少数派だと主張する根拠はどこにあるんだ?
根拠なき少数派なんて自覚しないでいい
それより自分の見方を語る為に他の人がネガティブな見方してるかのように書き込みしちゃうその性格を自覚するべきだぞ >>910
わけもわからないことを喚いて食って掛かるのはすごくみっともないことなんだが
いつまでも恥さらししてくれて一向に構わないからずっと喚いていなよ 藤井の完勝を願ってるという言い方
対戦相手の最善手を望んいないという言い方
どういう言い方を選ぶかでその人の人間性がよく出るんだよ
自分を上げる為に他を下げる人がいるが逆効果なんだよなぁ >>912
人間性を疑われてもしょうがない人に人間性を云々言われても何の冗談のつもりかとしかならないよ
お宅が滑稽なのはこのスレには人間性を疑われる書き込みが(とくに菅井に対して)溢れているのにそれにはスルーしてなんら突っかかることをしていないからだよ
突っかかること自体がお宅の人間性が疑われることなのにすごくバランスに欠けていて滑稽なんだよ 菅井君よ、舐めた発言するなよ
タイトルホルダー様、胸を貸してもらいます。よろしくお願いします。やろ
立場わきまえろよ 菅井の発言は盛り上げる為のファンサービスみたいなモノだと思うけど
あそこまで言ったらせめてストレート負けだけは回避しないとな このバカ男にクレーム出せない将棋連盟って田舎の街かしら?
県レベルならクレーム出せるどw
都庁とか総務省なら
あ!文科省にクレーム出してくるわw このスレではなんか評判悪いみたいだけど菅井は間違いなく1つは勝つよ
藤井は振り飛車だけじゃなく 菅井にも苦手意識あるからな これぞザ・イキリチビのスレって感じでガラが悪くてなかなかイイね 藤井って対抗形の方が勝率高くなかったっけ?
戦型関係無く8割越えだからあんまり意味の無いデータかも知れんが 菅井は何故か後手振り飛車のほうが勝率がよい(>905)
理由は不明だが一応集計してみた
*2020年4月1日~2023年1月18日現在
菅井八段の振り飛車勝率
先手中飛車 16-16(0.500)
先手四間飛車00-00(0.000)
先手三間飛車02-05(0.286)
先手向飛車 03-00(1.000)
後手中飛車 10-04(0.714)
後手四間飛車05-03(0.625)
後手三間飛車12-05(0.706)
後手向飛車 01-00(1.000) 菅井のイキリは今泉先生の薫陶だろうな
小学生の頃からパワハラを受け続けてきたからな
年長が年少にイキるのは義務、と思っていそう 久々のタイトル挑戦なのに世間が自身の勝利を望んで無いってのは辛いだろうな
それならキャラを守って盛大に吹かしてやろうって気持ちは分かるわ ビッグマウスっぽいとこあるなと思ってたけどやはりそうなのか
気合が感じられる 叡王戦スレを見ると菅井先生がものすごく期待されてるのが分かるよ まぁあれこれ言う人もいるが 楽しみだわ 久々の対抗系タイトル戦だ >>914
あなたが突かれるような事を書くからでしょ
「藤井ファンは対戦相手の最善手を望んでいないようだが」
「藤井ファンの中では俺は少数派だと自覚している」
他者の書き込みに話しをすり替えて逃げるな自分の意見に責任を持て少数派と自覚しちゃったのはなぜなのかよく考えてみろ
そこが聞きたいから根拠を示せと言ってるんだぞ >>920
彼さ
A級棋士だから(´・ω・`)
ま、渡辺名人より格下だけどさw >>922
そもそもトップレベルの振り党って菅井と少し前の久保くらいなんだから対居飛車より平均レート低いでしょ
勝率で比べても意味ないと思う 藤井は勝ち誇ったメッセージは出さん
まだ成人式も出てないのに:;(∩´﹏`∩);: >>931
お宅のクレーマー病は今に始まったことではないが、これまで知る限りで俺の書き込みだけに反応しているのは自尊感情を俺に傷つけられたことを根にもってのことだろう
それだけに回を重ねる毎にどうでもいいことにクレームをつけるようになってきているから傍から見ても異常なことになっている
山下論文を支持していることを俺にバカにされたときのお宅の書き込みが大笑いされたことが怨恨になっているようだ
もう丸3年粘着していることになるね
69 名無し名人 sage 2021/03/04(木) 16:11:56.63 ID:JvDTyH3a
ここに書いても意味ないけど修論は書いたぞ
博論は書いてない(嫁は書いた) >>938
反論できないから誤魔化す為に訳わからない事言い出しなら良いけど本気なら病院へ行くことをお勧めする
本気ならお勧めしても手遅れだろうけど
突っ込めば気付くぐらいの人かと思ったけど思い違いだった 菅井じゃなく出口なら良かったな
菅井はクズ棋士の印象しかないけど出口は将棋世界のローソン記事?(裏表紙)で素晴らしい棋士に脳内変換された
女性に理解を得られる得られないの差は天と地の差だよな( -ω-゛)σ 記事見る気にもならん
菅井NGにするか悩む
またバカ発言なら貼りたいからな AI最善率70%以上の相手に居飛車が評価値を上回るのは厳しいな もし今回菅井が 藤井からタイトルを奪取したら
対藤井作戦で振り飛車をする 棋士は増えるのかな これで端の位生かされて良いところなく負けたらまじで口だけ野郎になっちまうな・・・ >>939
修論を自慢した奴は俺じゃないと否定したいなら「俺は山下論文なんか支持していないし、羽生が大山より格上の棋士だなどと思っていないからそいつは別人だ」と言えばいいだけだぞ 藤井が居飛車で振り飛車の可能性を見せてくれた一戦だね
何言ってるか分かんなくなるけど端攻めや飛車の捌き方を菅井は勉強になったんじゃないか 熱戦を期待していたのに見所がまったくなかったな
63手目▲24歩で先手歩切れになった瞬間が勝負局面で先手が突き越した端歩を逆用して△94歩と突き返す唯一のチャンスだった
本譜のように振り飛車側から駒損の変化に突っ込んでいくのは自殺行為というほかない
振り飛車側が駒損したら粘れるイメージはない
今日みたいにジリ貧にしかならない 作戦負け
↓
暴発して駒損
↓
飛車角捌けず完封
↓
勝負所も粘り所も無し 藤井の対局はアマの参考にならないから無問題
アマが藤井の真似して居玉で戦ったら即御陀仏よ まぁまぁ後手だしそんな菅井よわよわ言わなくても 先手見てから判断しようぜ 格の違いまざまざやな
大口叩くんやったら少しは善戦しろよ
菅井ちゃん、次負けたら一勝もできんやろうな >>965
>>924を見ていると絶望しかないんだけどw 事前にイキってなければ奇襲戦法で振り飛車以外を選択出来たのにな
コテンパンにやられた上で振り飛車やめたら敗北宣言 >>963 作戦負けまではしょうがない。
でもその後の完封がやべぇ。振り飛車やって飛車角が何もできないとか・・・信じられんよ
無理矢理さばくとすらできなかった。 >>964
今局はめちゃくちゃ素人が真似しやすそうだったぞ
位取りだけして、玉固めた後は冷静に対処すれば勝つだけの簡単な将棋 振り飛車だけで5番勝負やるのか
なんでそんなシバリを自分でつけてんの?
タイトル戦だよ?
自由に色々やればいいのに 藤井に付け焼き刃の居飛車が通用するはずがない
特に詰みまで研究されてるとか言われる角換わり
全対局振り飛車にするのがベスト まぁ叡王戦なんてタイトルの中では三流なんだから適当に新戦法試して散るのもありだよね
菅井には驚愕するような手を試してほしい 菅井は順位戦で負けてた方が良かったかもな
あそこで勝っちゃったから調子に乗って振り飛車代表宣言しちゃって
今自分の首を凄い勢いで絞めてるんじゃないか
当たり障りの無い事を言っていればもう少し戦い方は選べたんじゃないかと 振り飛車で勝つというより時間攻めで勝とうとしてない? 振り飛車がどこまで通じないかを見せるシリーズ の間違いだろ 変なこと言っちゃってもう振り飛車しか使えないしな
縛りプレイとか余裕あるなぁ… 藤井さんは負けてはくれないからね
眼の前で、埼京線と聞いて心が踊る竜王 >>251
4回も負けましたと言わせたいの?
3回で許してあげてよ >>989
縛りプレイよなー
でも菅井って居飛車で藤井に番勝負勝てるの?となるとね
そんならまあ自分のロマン追求になるのかも
振り飛車党の女流やらのTwitter見ててもこのタイトル戦は待ちに待った感あるし 後2回は戦えるんだ
菅井が振り飛車の可能性を見せてくれると信じてる >>994
アマチュアや女流で振り飛車が盛んなのって結局レベルが低いからなんじゃないの?
アマチュアは別にいいけど女流はそれでいいのかね 女流も強い居飛車党が出てきても良い頃だと思うけどな
奨励会三段の中さんが居飛車党なのかが気になるところ このスレッドは1000を超えました。
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