第8期叡王戦 Part27
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／ヾ ヽ ヾ ヽ＼
／ | ◯￣￣ ◯ |／ヽ 殺虫剤かけられた虫みたいにアンチが死んでいくからこの勝ち方好きだわ
心臓に悪いから毎回は困っちゃうが 終わってるハブ2dﾐﾈｵﾊﾞﾊﾞｱが応援してるせいで菅井が負けたわ 菅井、十分勝機あったんだから、負けたショックから立ち直れるかだな ,－､
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ｌ/ ,r' ／,ｲ フカーラと菅井が手を組めばそうた君に勝てるんじゃね？ 叡王戦でチェスクロ良い感じに慣れそうだから王座戦普通に勝ち上がるだろ藤井は 菅井は部屋のもの壊さないか心配
昭和ならそれくらいやっててもおかしくない しかし、菅井も冷静だと人間の手順じゃないみたいな受けを正確に指すんだよな。
時間攻めで失敗して逆転されてから頭冷えて正確に受けて最終的に勝つみたいなのを何度も見てるが
今日も相手が藤井だから負けたけど、道中の受けがやっぱり上手かった でも苦戦はしてるな
やはり藤井には振り飛車が有効なのか？ 菅井はもっと攻める手を考えようぜ
勝ってるんだから 飯食いながらぐっちゃぐちゃ言うて、箸で指しながらあーだこーだいうだらっとした感想戦してほしいわ 藤井君、次はどんな戦形で来るんだろ
居飛車穴熊なら、たんに手を抜いてるだけって話になりそう >>23
短いからなのか戦法なのか菅井なのか分からん 菅井は最強の振り飛車を名乗るだけの実力は示せたな
ただ最後の方だけど駒の置き方すら雑になってなかったか？
舌打ちもだが気になった でもやっぱり叡王戦がいちばん危なかっしい
名人戦とは違う 藤井くん本調子じゃないのか振り飛車相手が苦手なのか
知らないけどかなり危うかったな ルックスはどうでもいいけど
コミュ力がないのが本当に残念＞藤井 振飛車まではとても研究できないから、とにかく穴熊にして
終盤の力勝負ってことにしたんだな。そこにスキがあるかもｗ 時間の長さよりチェスクロックが難敵だわ
あれで藤井の良さがだいぶ消されてる どの挑戦者もあとスコシなんだろうけどこの、あと少し がものすごく固い壁なんだろうな >>35
穴熊で一方的にボコるまでやるんじゃねえの >>47
相手によってぜんぜん違うけどな
相手が永瀬とかだったら超高速詠唱で喋りまくり 終盤ノータイム殴り合いに持ち込んだら二割近く勝ち目はある
今日はたまたま八割の方が出ただけだ 感想戦はもういいから、解説で詰み手順の確認と振り返りやってほしい なんか菅井にビビッてんじゃないの、棋力じゃなく発言とかで >>31
Yahooトップは人によって違うんだよ、今までの閲覧状況は皆んな違うから でも最高の居飛車vs最高の振り飛車ってのは間違いではないな これで叡王戦は第5期第4局で豊島が勝ったのを最後に先手番が16連勝中 投了図以下は83でばらして75桂74玉65金85玉86香同玉87飛以下詰み
79桂が詰みに利いてるし 千日手を回避して悪くした頃は
もう負けかな、って思ったよ 最後は総合力で逆転したけど、相手が正確に指したら負けてたよね。
劇的だったけど、棚ぼた勝利ですっきりしない。
やっぱ時間の使いかたがストレスたまりすぎる。 >>60
藤井君からタイトルを奪うには、その２割を勝ち切るしかないのか >>47
おまえの腐った脳味噌の方が遙かに残念だから安心しろ >>74
わかるわ
藤井応援側だと時間でいつもハラハラさせられる そういえば今日アベマ将棋スマホから見ようとしたけどいつも通りに見れなかった
メインが王将戦のリプレイだったし、第三局まで検索ワードに入れるとアプリ限定だった
今日に限ってそんな事ある？とキレそうになったわ コミュ力ないのによく対談本とか出るよな
あれ喋ってないのに誰かが喋ったふうに書いてるのか？ 終盤こそ将棋の醍醐味なのにスッキリしないという低能発言を書き込む面の皮の厚さに唖然とするわwうぜえ >>77
もちろん状況がもっと良ければいいんだけど
どっちも勝ち筋掴んでないとだいたいそんな感じよね >>74
それは菅井八段から見ても同じでは？
将棋は最後にミスった方が負けなんだから >>47
コミュ力ないって言ってるのは藤井の学生時代の記事見たことないんだろうな 藤井は相手に合わせるタイプだぞ >>70
この内容で自分を許せるようじゃ挑戦者には成れないのでは
マッスーは藤井に負けてもへらへらしてるし、挑戦者になった事も無い >>74
それは菅井八段から見ても同じでは？
将棋は最後にミスった方が負けなんだから 藤井が対振り飛車の経験値をちゃくちゃくと積んでることの恐ろしさ。
最強の振り飛車を血肉に変えつつある コンピューター将棋ではまったく商売にならない理由がこの対局に詰まってたな >>84
普通にみれたけど
トップページから将棋LIVEでいいのでは？ 棋譜見たけどよう勝ったなずっと1分将棋っての続いてるし
いつかタイトル失うときが来ることがあったとしてそれはやっぱ叡王やろなー 後手で振り飛車で互角以上に持ち込んだのは立派
だが力技の最速チキンレースに持ち込まれてびびって負けた感じになったのは悔しいね 菅井にもチャンスはあったけど、難しい分岐も多かったし全部正確に指せるかどうかも怪しいし、棚ぼた勝利ではないと思うが
逆転しやすい流れに持っていくのも強さだし 藤井は相手に合わせるタイプ
菅井とか豊島とかは藤井に心開いてないから藤井も心閉ざしてる
その他の棋士には大抵喋る 穴熊戦は食いついた側のターンが続いて一手一手まで持って行ければ勝ち
だがそう簡単じゃなかった >>74
どんな時でも最後に間違えた方が負けるんだから
相手が正確に指してたらっていう前提がおかしいんだよ
｢間違えなければ100点でしたよね｣って当たり前だろってしか言うことない 人間の勝ち方ではないしAIの強さとも違うし得体のしれない不気味さを感じた
追い込まれている方が逆にじわじわと相手を追い詰めていくとか怖すぎる まぁ、菅井からすれば不利な後手番で第1局の完敗から変わって内容的に押し込めたから悪くないと言えるし
切り替えていけば良い。
第4局も楽しみ ナベは感想戦も仕事と分かってるからしっかりやるよ。 評価値上は優勢ったって竜切り含めギリギリの線を繋いだらの話なわけで
時間使いきったのも、追い詰められたのか読み切りなのかによって見方が変わるだろ このくらいの持ち時間なら大マイナスしない程度にさっさと指す（細かい分岐にはあまり気を取られない）って方針のほうがチャンスあるだろうな
まあナベはその方法使えないが 藤井竜王は1分将棋、ダントツに1番強いんじゃないの？あれ？ 時間の使い方ヒヤヒヤするなあ
短時間棋戦とわかっていても考え抜きたい思いが勝ってしまうのか
一分でも鬼のように強いけど >>113
早指しレーティングは藤井豊島ナベ菅井羽生の順だな >>109
ナベは感想戦はストレス発散＆観戦記への仕事でやってるだけだろ >>113
そのルールな朝日杯ダントツに強いからな 持ち時間短いのは苦手だろうが相手も同様に短いからなあ >>125
９５歩、９６歩とか無駄な端歩を突いて失敗したな 改めてみると、チビッコの手だったのが大人の造形の手になってるな >>47
しゃべらない＝コミュ力ないって思ってるクチだろお前 菅井が藤井嫌いってのわかりやすいな
態度に出過ぎや 最近は中盤の精度が甘いよな。終盤で挽回しちゃうけど >>106
ほんそれ、たられば言ったらキリがないし
勝った方が強い、負けた方は残念だけど経験を踏まえて次に生かせばいいだけ >>148
ヤフーのトップてヘッドラインだろ？
あれは全員同じだよ
その下のニュースは確かに人によって変わるが >>152
確かにな
先に大盤行ったほうが良かっただろ、観客も腹も減るだろうに ヘッドラインの下に全く興味ない芸能ニュース出るのは
スポーツや将棋と同じカテゴリー扱いされてるんだなあ どう攻めれば勝てたのか動画にまとめておいてください 穴熊みたいのにするのは振り飛車に有効なの？
なんか頓死しそうでヒヤヒヤするんだが >>107
この対局以外でも時々あるけど、相手に大きなミスもないのになんか気がついたら藤井の勝ちになっていた、みたいな展開が怖いんだよな
菅井も巧みな指し回しでペース掴んだように見えたのに、じわじわ追いつめられていったもんな 中盤あえてお互い本筋じゃない手を指して
相手の手を殺し合ってたけど
評価値とか一致率を絶対視する人は凡戦に見えただろうか >>163
うん
服部とかそこらの若手のわちゃわちゃ将棋と同じに見えたわ 石田師匠って弟子より藤井竜王ばっかり応援してるよな 深浦先生と松下初段も克服してしまったのか((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ >>112
それが簡単にできたら苦労しないよ
評価値見ながら指してるんじゃないんだから、感覚として悪いとか良いがあっても、それがどの程度のプラマイなのかは分からんよ
「大マイナスしない程度」のミスでも命取りになるケースも多い
藤井が時間使ってるのもそのあたりの見極めのためだろうし >>170
最近はむしろ深浦おるときは勝率いいぞ
立会や解説など含めても >>84
マイページに叡王戦登録しとくといいんでない？
マイページからすぐ飛べるよ お互い終盤一分将棋でトイレ我慢の限界のはずなのに、行かなくていいの？
行かせてあげろよ 35 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 467f-uTC/)[sage] 投稿日：2023/05/06(土) 16:37:37.37 ID:WZJe264g0 [2/17]
午前中元気に「アンチガー」「羽生オタガー」とうるさかった自称藤井ファンの人たちが消えてしまった
彼らは一体どこに… >>134
あそこで端を攻めたくなる気持ちはわかるけどなあ。 >>176
感想戦から大盤解説までに異常に時間があったからトイレ行ったんじゃね いま見たわ
タラレバだけど時間あれば菅井イケてたかもか >>186
後手は勝ってるのに評価値は見れないから
もし評価値が見えてたら、自信持って指せて勝ってたんじゃない
こーゆーのは渡辺名人もそうだな >>187
感想戦の前に行かせてあげた方がよくない？
可哀想なんだが 菅井にはがっかりさせられたよ…
藤井が強いというわけではなく菅井が弱すぎるということが分かったシリーズだった 休みで夫と二人ハラハラドキドキの良い将棋が観れたよ 藤井君ありがとう楽しかった 22角のところで菅井に3分しか残ってなかったのが勝負のアヤだな 今日やってたのか
アベマはクソみたいなトーナメント放送せずタイトル優先しろ >>194
聡太が強すぎるから、ミス手を指すとビビるんだよ
２２角とかも単に７７を守るための糞手なのに
自分で読んでない手でもあるから
「詰みまで読み切られた！」って思うんじゃね
自分の形勢判断に自信が無いと
評価値で勝ってるのに負けるのは渡辺名人にありがち 将棋観てただけなのに脇汗びっしょりだったわ
風呂入るときに気づいた
いやー面白かったな 大人の事情とはいえ、振り返りに菓子とか食事とかいらんよ >>209
大人の事情もあるけど
見る将ファンにはそういう情報も大事じゃねえの、将棋の話ばかりでも分からんだろ >>207
タラレバじゃない大逆転将棋だったからな 今日の優勢落とすようではもう無理だろうが渡辺豊島より奪取の可能性は感じさせたな 22角は77だけじゃなく88にも効くから読む量一気に増えて完全パニックだったもんな >>9
>>11
今日の見届け人のアテンドだ
深浦＆飯野愛 >>213
そうか？
叡王戦の豊島とか永瀬の方が可能性感じたけどな >>213
俺は聡太ファンだけど、広瀬を思い出してあげて・・ >>214
22角までは菅井八段が押し切りそうと思ってたわ
叡王の凄まじい勝負術を堪能できたぜ アンチさんは羽生スレとか他のスレで管井絶賛レス書きまくってたのにどこいったの？ うおー すっかり忘れてた
昨日までは覚えてたのに なんたる不覚 叡王戦は5番勝負と待ち時間の短さでヒヤヒヤするな
逆に7番勝負のタイトルは完全にノーチャンスって感じ >>225
あんなに持ち上げた羽生は無視ですかそうですか てんてー藤井の３５歩を疑問視してるな
確かに評価値は溶けたけど なんで猛はシャツのボタンきちんと留めてネクタイしないんだ >>230
叡王戦は見てて面白いけど名人戦見てる時のような安心感が欲しい 会長が、菅井が里見を連れてきた話はこの先掘り下げられるのだろうかｗ せっかく菅井の子と見直してやろうと思ったのにこの体たらくではだめだね…
例えば今日の将棋が菅井じゃなくて羽生だったら普通に勝ててた >>237
勝ったやんけ…
まあ、千日手にしておけばよかったって言うくらいだから
内容は納得行ってないようだけど まあ1つくらいあ安心出来ないタイトル戦があっても良いよ
名人竜王は安泰なんで叡王戦くらい爆発物処理みたいな終盤楽しむのも悪くない 今日あの調子で菅井が勝ったら絶対渡辺は振るだろうなと思ってた
やっぱ修正してきたのか >>239
ちなみにどこから羽生だったら勝ててたんだ？ AIの評価値なんか意味ねーんだよ的な藤井の勝ち方だった。
藤井指すときは時間を2時間くらいリードしておくべきなんだろう。 人間がミスること前提なら評価値なんてそりゃ意味ないじゃん 3週間後の第4局に向けて名人戦2戦で暖機運転、準備体操できるのは大きい 優勢でも1分将棋で寄せが見えなくなったら勝てねえわ ナベが飛車振ったら藤井に完封されて終わりだろ・・
菅井くらいだろB1以上で振り飛車で通用してるのは ナベも振り飛車指せるけどうーん...
やはり菅井は振り党では別格だね チャンスなのに、一分将棋で９５歩指して間延びさせるとはびっくりだった いやー菅井惜しかった
ここ取れれば奪取も見えたのに >>251
本人も、ここで端攻めしてるようでは…と言ってた
見えなくなったんだろうな 菅井さんは木っ端を叩きつける音がうるさいのと舌打ちが気になるのよね Aで振り飛車でやってけるの今は菅井しかおらんてのが良くわかった 最後22角と79桂が詰みに効いてくるとかもはや芸術作品だな >>169
9八玉の形にして、7八の金を取って詰ます狙い。 羽生は振り飛車200局以上指してる
渡辺は50局ぐらいだな >>255
２２角読んでなかったので、完全に負けたと思ったらしい >>260
渡辺が名人戦で振り飛車を選んで勝ったら
振り飛車党が増えるんじゃね >>249
穴熊で攻めに専念できてナベにはそっちの方がいいんじゃねえの >>257
B1以上に振り飛車党は菅井しかいない文字通りの孤軍奮闘状態だからな
よくやってる 【ひふみんEYE】
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/202305060001565.html
三間飛車を3局連続で採用した菅井八段は、後がなくなりました。
先手番の第4局こそ、昨年8月のA級順位戦で藤井叡王に快勝した
「ゴキゲン中飛車」に命運を託すかもしれません。 15年ぐらい前までは振り飛車が流行ってた気がするんだが やっぱり22角が絶妙手だったよな。
最善手でこそなかったけど、あの手見てリアルに声出たわ。 渡辺は豊島竜王名人に四間飛車で勝ってるな
2020年のA級順位戦 >>265
B1以上に振り飛車党が菅井一人しかいないのに増えるとは思えんわ >>239
本当にこう言うところまで出張してくるの何でなの？
良い加減にしろよ羽生ヲタ。 >>203
アベトー、時間もエネルギーも無駄だよね 素朴な疑問だけど、藤井ファンって羽生さんにコンプレックス持ってるの？
藤井くん本人にしてみたらこういうのがアンチ活動だよ。 藤井ファンが羽生にコンプレックスを抱く理由が無さすぎる…
20歳までの成績が比較にならない大差だと言うのに 千日手の選択肢を藤井君に渡した時点で藤井君が拒否 からの9筋の端歩で敗勢 千日手選択の先は詰み迄読んでいたと思います 流石の終盤でした。 羽生世代以降で振り飛車党がタイトルを取ったのは久保と菅井だけだっけ？基本的には棋界でトップ取るにはかなり厳しい戦法なんだろうね、振り飛車は
藤井猛も竜王連覇してるけど、藤井システムがハマってただけともとれるので除外 振り飛車でもトップに君臨してた大山ってやっぱ規格外なんだろうな
昔から振り飛車は邪道扱いだったらしいし 一番可能性あったのは今んとこ豊島だよ
それは変わってない 誰もがここは千日手だろうにと訝しんでいた時に、勝てるはずと読んで評価下げてまで打開して進めたんなら凄いよな
実際藤井の顔つきには、大変そうではあってもガックシではなく前向きな闘志があったし
20歳にしてたいした勝負師よな 自信あるからとか言うが、結局菅井も藤井を信用してのまれてしまったやん 負け犬2dﾐﾈｵからの詫びはまだですかあ？
逆神だよなあ ナベもかつて振り飛車使ってたし、対藤井にはもう振り飛車しか無いのでは 藤井の表情が変わらないのは本人的にはまだ難しいと思ってただけだろうな
菅井も実際間違えたわけだし さぁ再掲ですよ
700 名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM0f-vTch)[] 2023/05/06(土) 15:55:00.39 ID:AYl9XyzWM
さぁ再掲ですよ
949 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-376Q) sage 2023/05/06(土) 12:31:46.58 ID:qxWy+NMea
2dﾐﾈｵの形勢判断は当てにならないから信用しないほうがいいぞ
こいつのいう通りになるなら藤井はこんだけ勝ってない
バーカwww死んで詫びろwwwwww >>282
>>239みたいなのが多いし逆じゃないの 藤井菅井のタイトル戦スレで無関係な羽生さんなら〜羽生世代なら〜
とか言ってる連中の方がよっぽど羽生アンチ増やしてると思うw 棋王戦で負けたときも劣勢でも戦う顔してたしそこは勝負と割り切ってんだろ
さすがに詰み逃しやったあとはガックシ×１０くらいやってたけど 藤井は粘ることを深浦から学んだので並みの粘りじゃないことは確か >>304
日刊スポーツの加藤一二三さんのコラムでは
「一見、大接戦に思えますが、藤井叡王がスピード争いで勝ちきった感じです。」
と評している。評価値は先後に触れたけど、プロの視点や菅井の負けっぷりからして名局賞はないんじゃないかな。 ●が連続しないな
今日みたいな将棋も勝たれてしまうと
星取り先行されるのが初戦落としたタイミングだけだとなあ 22角には33桂馬打で止まったと思うんだけど、攻め駒足りんかったのかな 駒落として盤上に置き遅れて大事件になるとこだったな 冷静に結果だけみればたかが後手番、分かれは良かったしなーてなるんだが
この将棋が逆るっていう絶望感がなぁ
王将戦第3局も途中同じような感覚で、結果的にナベが勝って安堵したけど
勝ちの引き寄せ方が異常でちょっと引くレベル >>313
そりゃ反則負けだな
番勝負で反則負けって自分は見たことないかも いやー今日のはほんと面白い将棋だった
まず相穴熊対抗形で入り乱れる逆転てあんまないもの
秒読みで読みのない手は読み直しだもんな
飛車切られた時は菅井も勝てると思ったはず >>316
藤井にはこれがあるんでね
っていう猛の言葉が全てだな >>313
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
第5条 秒読み
4. 対局者が秒読みの最中に駒を手から落とした場合には、指で盤面部分を押さえ、どう指すかを言えば着手の代用と認める。 >>282
攻撃してる奴らの九割が羽生ヲタだからじゃね？
羽生には何の感情も無い
あんたも棚ぼたとか言ってるから羽生ヲタかと思ったらやはり、だった >>315
そのまま棋聖戦王位戦も始まるし王座戦竜王戦始まるし
王将戦棋王戦始まるしまた名人戦叡王戦始まるし・・冒頭に戻る 八冠＋一般棋戦グランドスラムのV12なんてことはあるんだろうか、、。 >>322
モテがNHK杯でやってたやつな
藤井もこれの練習しといた方がいい気がする >>326
ふ（また終盤力で捲ってしまった 序中盤で圧倒したいのにナ(´・ω・`) >>327
先に名誉王座取らせてあげてください
最初で最後のチャンスなんです けっきょく評価値ほど後手簡単な局面というわけではなかったのだろうな
千日手っぽくなってたし、あれを打開しようとしておかしくなった感じがする 四戦目から見てた羽生オタだけど、羽生さんの出番を見ること無く終わるとは… 今日は藤井が全然悲観してる感じでも無かったし、戦う意思あったから普通に勝つと思ってたけどな
前回と指し回しの姿勢が違いすぎるし >>300
どちらも千日手しておけばなあって思ってた >>339
同じ劣勢でも勝ち筋見えてる時と諦めてる時の差明らかにあるよな、見た目で分かるくらいに >>332
おお。言葉で代用できるのは初めて知ったわ。 名人奪取と叡王防衛だったら 名人奪取のほうが確率高そうｗ 今後は将棋などのAIはどんどん強くなっていくのだろうか
あまりにも人間との差がついてしまったらプロ棋士の存在意義って
さすがに無くなるんじゃ？
現状でも序中盤の可能な限りまでAIの研究手順を覚えるという
戦いになっていて
昔なら序盤の上手い棋士というのが存在したが今ではいなくなってしまった
プロ棋士とは終盤の強い人という事になってしまった 菅井は好きになれん。年下だけどタイトルホルダーなんだから気を使えよ 元々そんな感じだったでしょ。
今は序盤予習して間違わない
が追加されて大変にはなってるよね 以前の棋聖戦と王位戦の同時進行の時は四時間と八時間の違いを苦にしてなかったが、
チェスクロとストップウォッチじゃ全然違うのか >>345
昔からの研究ってのも結局はそれだったんだが >>345
AIはおそらくどんどん強くなっていくでしょう。究極は先手必勝あるいは千日手になっていくんでは無いでしょうか。でも、一手違えば宇宙の数ほど変化があるわけで、先手必勝の結論が出たからもう終わり、には永遠にならないと思いますが。 >>342
良く言うガックシは別に不利でなくとも脳内で悪い線見えると出るっぽいけど今日はほぼ無かったしな
難しいけどいけるとは思ってたんだろう 今でもあっという間に数十億手読んじゃうんだから
量子コンピュータが完成したらAI同士なら先手必勝になっちゃうかもな
仕方ないことだけどそうなったらつまらないなあ 天才はほとんど逆転負けしない
羽生さんなら勝ってた 先手必勝でも人間じゃその順を踏襲する事は到底不可能やし >>345
今日の2人の力戦で面白くなければ
人間の将棋見ても面白くないだろうな
これでダメなら藤井の神懸かり的な終盤の勝負術と
自分に流れが来た時の圧倒的な精度もAIより不正確と言われて終わるし本筋を分かってる上で中盤にあえて外して手を殺しにくる菅井の腕力とそれで振り飛車不利と言われるノーマル相穴を上手く天海出来る構想力も最善指してないで終わっちゃう。 結果的には勝てたけど、千日手を無理に打開したというのは、
後手番を相当嫌がってる証拠。 >>354
いくら計算速度が向上しても経過を保持する記憶装置の容量の問題で結論はまず出ない
地球より巨大な記憶装置が必要になるんじゃないか？ 藤井のガックシは局面を悲観するより
自分にガックシ来てるんじゃないか？と思うことが多い
もっと良い手が指せなかった自分にガッカリとか
相手に良い手を指されて思うような手が考えつかない自分にかっがりとかそんな感じで 時間不利で後手番より、打開して終盤で逆転狙った方が良いって判断したのか 終盤菅井の85桂捨て86桂打とかでもヒヨる人は結構いるんじゃね なんで振り飛車党だから菅井を応援するって人多いの？
居飛車党はそんな変な派閥ないぞ 長手数にして時間を使わせるというのは合理的な作戦ですね どちらも1分将棋になれば先に1分になった方が実質持ち時間多いって不公平じゃないの 今の煮詰まってお互いにハメ定跡の掛け合いしてるだけのAI界隈見る限り、将棋の結論なんて到底出る気がしないけどな >>364
アマに振り飛車党が多いのにプロの世界ではかなり劣勢で
菅井は振り飛車党プロ筆頭だから >>364
振り飛車党は誰でも強い振り飛車の棋士を党首として担ぐ習性がある
（Ａ級とかで）振ってりゃ誰でも良いのかよ！くらいに言われたこともある ああでも会長が党首として担がれてるのは見たことないかも
菅井の前は久保だった >>346
魂を売って実力を上げた永瀬を見習って欲しい >>364
振り飛車党は対抗型になりやすく、
作戦の幅の狭いド素人の自分はいつも似たような将棋になる。
いつも自分がやられてる攻められ方を、
菅井は上手く受けつつ反撃までするから、
自分の将棋の参考になる。
居飛車はただでさえバリエーションが多いのに、
特に今はAI研究のせいでメチャクチャ多様化している。
タイトル戦の将棋はなかなか参考にしにくいんじゃない？
そこらへんで仲間意識が違ってくるのかも。 >>239
渡辺が弱いから勝てた
木村が弱いから勝てた
渡辺が弱いから勝てた
豊島が弱いから勝てた
豊島が弱いから勝てた
豊島が弱いから勝てた
渡辺が弱いから勝てた
出口が弱いから勝てた
永瀬が弱いから勝てた
豊島が弱いから勝てた
広瀬が弱いから勝てた
羽生が弱いから勝てた
渡辺が弱いから勝てた 藤井倒さない限り一生タイトルにありつけんのだから菅井くらいにバチバチのほうがいい 永世叡王の規定はいつできるかな
今期藤井が3連覇したら発表あるかな
来期の様子見るかもしれんが
少なくとも5連覇で永世は間違いないはずなんで
来期まで藤井が防衛したら発表あるはず 確かに振り飛車だけなんか宗教っぽいもんな
今日の猛とかまさにそうやんか
武富が振り飛車ハンコと振り飛車壺買わされそうな勢いやったで 実はアマでも振り飛車党の方が少数派なのよ
声大きいだけ アマ高段は結構振り飛車いるけどね
いつもえっらい強いなあと思いながら見てる 今日負けてた藤井の逆境も見たかったけどな
直前まで元気だったアンチが全員消えたのはわろたわ どうせ最後は藤井が防衛するんでしょ
大部分の人間がこの考えでその通りになる
8冠取ったら暫く将棋はもうええわ
10年経て新たな天才出てきたらまた会いましょう 振り飛車はアマでも少数派
単なるノイジーマイノリティ 宮古の大盤解説会申し込んださ
いつ頃結果わかるんかな？
休みでは無い、こじあけに行くしか無い😭 >>367
そう思うなら先に持ち時間使い切れば良いだけよ？ 藤井がガチガチにしたときに端攻めに変化したのが悪手だったみたいだな
正解は5筋に俗手の金をうち外堀から攻めるという人間にはなかなか見つけられない手 名人戦のなべは付け焼き刃の振り飛車をマネしろとは言わないけど居飛車の急戦調ばかりじゃなく自身の持ち味でもある矢倉穴熊、隙あらば穴熊を一局くらい試す価値ありそうなもんだけどな 居飛車は勝ちやすいから指す
振り飛車は好きだから指す
この違いじゃない？ >>380
個人的には今日の勝負術でお腹いっぱいだったが
カド番やフルセットで劣勢になったら
どこまでヤバくなるんだろうなっては思うなw >>378
昔いろいろな道場に通ってたけど、振り飛車党かなり多かったよ
でも、もしかしたら最近の子達は振り飛車やらんのかもね 結果は藤井の逆転勝ちだったが
こういう勝ち方ができるから高勝率の６冠なんだな >>388
居飛車は棋理を追求して指す
振り飛車は勝負事が好きだから指す
って感じ どっちにも勝ってほしかったけど
菅井は必ずしも2番手グループでもない位置の棋士だから
他の人も自分もやれると奮い立つものがあったかもね
無敵の絶対王者という信用を少し揺らるがせた面はあるかも
それでも勝つという結果を残すのがいかにも藤井だけど 菅井はここから2連勝しないといけないのか
キツくなったな 菅井は良くやったが惨めなのは藤井アンチだったな
途中藤井の形勢が悪くなるとうれション状態で嬉々と藤井ディスり書き込みも束の間、結局は尻尾巻いて退散。
将棋が好きで好きで仕方がないのに、藤井の強さのせいで楽しめない、ストレスしかたまらない人生を送る
もう可笑しくて可笑しくて >>166
師匠が板谷四郎だからじゃないかな
杉本昌隆の師匠の板谷進が四郎の次男だよね >>397
板谷一門にはコバケン、杉本、石田和雄、中田章道がいるから一門の繁栄は約束されてるね 菅井の先手が信用されすぎじゃないの？
対藤井関係なく終盤即指しでよれるのが菅井だろ
終盤最強タイプでもないだろう >>394
良く信用っていうけどそんな簡単に切り崩せないから信用っていうんだろう
タイトル戦で連戦してる豊島やナベがボコられてるから初対戦の他の面子の勝利がフォーカスされるけど
初対戦の時はナベも豊島も勝利しているし、豊島なんか一番藤井を追い詰めた
別に藤井は最初から無敗無敵の存在でも何でもない
でも勝率は相変わらず変わらないってのはそういうことだろう タイトル保持者が千日手に逃げているようじゃタイトルが泣く
面白い将棋やった 1敗しちゃったせいで7冠達成が名人戦じゃなくて叡王戦になりそうなのがなんかなあ
叡王戦じゃ絵にならん >>356
羽生はペコの叡王戦と全く縁が無いんだが 時間も色々と違うが名人戦よりはるかに面白い
それだけ 聡太は対戦相手が菅井でよかったと心底ほっとしているだろうね
いや、菅井がタイトル挑戦者になるような、菅井が振り飛車筆頭面できている現在の棋界のぬるさによろこんでいるだろう
これが対戦相手が羽生だったら、一歩竜王のころの猛だったら負けていただろうと思っているよ >>127
いや、今年も優勝したけどその4戦を振り返れば、逆転、逆転、大逆転、楽勝だからな。
逆転勝が多いのは、藤井聡太の信用度が高いからだろうな。 >>103
東西対抗ではお互い探り探りだったけど
仲良かったぞ、お互い顔見知りなのかも
羽生永瀬組にまさかのボコボコにされて
いたけど 初めて失冠するのは山下とかが23ぐらいになった頃じゃないの
豊島永瀬はもう無理でしょ 羽生オタ「羽生さんなら勝てた」
バカすぎるだろオイ >>403
名人戦が先藤井勝ちで終わればその時点で七冠やで、叡王戦が終わってなくても。 まぁ、割とあっさり7巻取られたらハブとは何だったのかってなっちゃうからみっともなく発狂してしまうんだろうね >>344
現時点で名人奪取が99パーで叡王防衛が96パーなのでそうなるね。 今年トップ棋士相手に4勝1敗だけどレートが上がってないのは笑う >>416
一応言っておいてやるが、いまの棋界で7冠とるのと90年代に7冠とるのでは難易度が違いすぎるわ
90年代は全盛期の谷川が羽生の壁になっていたが、谷川に相当する棋士は今はいない
渡辺にしたって相性問題をおいたとしても年齢差が渡辺藤井と谷川羽生とでは倍開いている
渡辺以外に関しちゃ、羽生世代が衰えて初めてタイトルとれるようになったレベルばかり
90年代に藤井が7冠とれるかどうかは分からないけど、20代の羽生が2020年代にいたら普通に7冠とれてるよ
まぁお前らはこんな論理的な指摘に向き合うこともできないんだろうけどｗ 時代が～！とか言い訳する意味なくね？
めちゃくちゃ悔しいのは伝わってくるけど >>421
そういう仮定の設問は答えが出ないのでアホらしい論争になるだけ
やめとこうよ >>387
渡辺の穴熊はB1に落ちた時までだと思ってたが 名人戦スレでも羽生オタが暴れてたし勘弁してほしいわ
名人戦スレだよ名人戦
B級棋士が昔はどうだったこうだったとか 羽生云々よりもGWが終わるストレスをタイトル戦スレで発散するのはダメよ、現実と向き合おう 速報版
第8期叡王戦五番勝負第3局
☗藤井聡太叡王vs☖菅井竜也八段
水匠5/YO763深さ25(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
163手 三間飛車 先手勝ち
初手から
☗60%(49/82) 悪手3 疑問手4
☖63%(51/81) 悪手7 疑問手2
41手目以降
☗68%(42/62) 悪手3 疑問手4
☖66%(40/61) 悪手7 疑問手2
各ラスト20手
☗90%(18/20) 悪手1 疑問手0
☖55%(11/20) 悪手3 疑問手2
55～108手目
☗56%(15/27) 悪手1 疑問手3
☖85%(23/27) 悪手0 疑問手0
109～163手目
☗79%(22/28) 悪手2 疑問手1
☖48%(13/27) 悪手7 疑問手2
藤井叡王が千日手筋を打開して菅井八段が優勢から勝勢まで行ったが決めきれず1分将棋の精度の差で大逆転
評価値グラフ
https://i.imgur.com/b0vVDRS.jpg >>359
菅井相手の棋聖戦トーナメントで先手で千日手やってるのも見てなさそうな奴が偉そうにw
確か斎藤解説に来てたけど先手でこのまま順当に勝ちきるかって将棋間違えてけっこうあっさり千日手、まあ持ち一時間差つけられて時間なかった
持ち一時間差あって圧倒的有利と思われた先手の菅井がさらに時間攻めした上で藤井に吹っ飛ばされてるのに
今日は藤井が打開して行けると思ってたからしなかっただけだろ
評価値上優勢でも実際に勝ちきるのは難しいという将棋では珍しくない、だからこそ終盤にドラマが生まれて見てて面白い >>403
叡王を先に失冠しない限り、名人を奪取した時点で同時七冠を達成する。叡王戦の第5局が行われる前に名人戦を第6局まで消化する日程なので今回の勝利により七冠を達成する可能性が高くなった。 >>401
期日通りに借金を返済するのも信用なら、どんな棋士相手でも8割以上勝つのもまた信用。とかね。 菅井「何処まで自分で考えたものなのか？」菅井さん答え出ましたね 良かったですね 第4局頑張ってタイにして下さい >>393
俺もお前も含めて、ド素人アマチュアが棋理追究して、
何の意味があるんだよ？ >>437
書家じゃなくても上手な字を書きたいと思うし
野球選手じゃなくてもバッティングセンターでかっ飛ばしたいと思うだろ
そして世の中で一番優れているプロの人に憧れて真似をして考えを知ろうとする
それを無意味と言ってたらめし食ってクソして寝るだけの人生になるよ 教えてくれてありがとう
名人戦で達成出来るなら良かった この将棋も名人戦第二局も相手が藤井聡太だったら負けてたわ
危なかった >>440
藤井聡太が挑戦者にならなかったのはラッキーだったな >>438
上手な字を書くのも、バッティングセンターで的に当てるのも、
将棋で言えば、形勢を良くする一手が指せて喜んでるレベル。
しかも、自分と同等の弱い相手だから通用しているに過ぎない。
相手に勝てる手とは言えても、棋理の追究とは言えない。 あの千日手打開の飛車切りのときは阿鼻叫喚だったのにな
まさか22角を狙っていたとはねえ >>442
実用（うまくできること）を目指すのももちろん目的の一つだろうけど
最もうまくできているという人の奥に潜んでいる理論や思考を知りたいというのは
ある分野に興味を持った人なら割りと誰でも思うことじゃない？
桂馬を普段ポンポン跳ねていく藤井は対抗では29桂が置き去りだけど
それをなぜ？と考えて動かさないから勝っているのか、あるいは逆に苦戦しているのかと
考えていくのは実用というより単なる興味だと思う
そういうのは実際に世の中のなんの役に立つわけではないけど
ある人の脳内で繰り広げられる棋理の追究だよね
例えばあなたにとってその小さな妄想は無意味だろうと思うけど
その人にとって意味があるならまあ許してあげてよ >>430
羽生ヲタ爺さんは無職だから連休関係無いンだわ >>421
それは論理的ではなく、ただの願望と言うのだよ・・・
藤井が史上最高だとしても、羽生や大山の偉大さは揺るがないから藤井を過剰に敵視する必要ないと思うけどね 藤井聡太は藤井聡太と、戦わなくて良いのが1番ラッキーだな >>421
羽生スレが過疎ってるし、幼稚な作文はそちらの方で頑張れ！ >>345
とりあえず、おまえは将棋のルールから覚えろw 藤井相手の初タイトル戦は誰でもそれなりに善戦するものよ
渡辺、豊島、広瀬、永瀬、羽生、菅井と1勝以上はする
（木村と出口はストレート負けだが実力以上に善戦はした）
ただタイトル戦を重ね続けると豊島や渡辺のように見切られていく 今棋譜見たけどこれ菅井が95歩なんて大ポカやらかさなけりゃ普通に菅井が勝ってる対局だな
名局とか凄いとか言ってるやついるけど単に菅井がコケただけの迷局だな >>458
広瀬なら羽生なら菅井ならそのうち藤井からタイトルを取れるって言う人いるけど豊島みたいになるだけじゃないの？って思うわ
永瀬や大地イトタク大橋も含めて可能性は否定しないけど タラレバ言い出したらキリがない
将棋は相手に間違えさせるゲームだろ >>459
朝日杯の大逆転勝ちは名局賞特別賞取ってるけどね
今回の菅井もプロが正着指せないくらい難しい将棋だったってことだろ 次の岩手は小山四段が中継に出てくるはず
ただなー呼び方どうするのがいいの タラレバとか待ったとかは素人将棋の風物詩というか味みたいなものだしナ 菅井は1局目と3局目と4局目と5局目は遊ぶからなあ 今の棋界で7冠取るには、藤井竜王相手に少なくとも5冠は奪取する必要があるわけだからねえ。
これはたいへんだ。 後手95歩でも評価値互角、その前の先手22角で評価値は後手60%台。ずっと難しい状況。しかも双方秒読み。95歩以外を指してもその後なんぼでも間違えただろう。結局、難しいまま1分将棋になった時点で菅井さんの勝ち目はなかったと思う。 聡太叩いてるのって殆どが羽生ファンなんか？
大谷翔平を叩いてるのも殆どがイチローファンだし
どうしようもねえなあ 最後の1時間が凄かったんだがその1時間ずっと藤井は１分将棋だったんだよな凄すぎ >>459
まだこんな将棋を知らないカスみたいな評価値厨いたんだ…絶滅したと思ってたわ… 最終盤以外は菅井がちょい上だった
最終盤はしょうがない 菅井が見えて無くて対応出来なかった117手目☗2ニ角は全く最終盤じゃ無いぞ >>475
両方の穴熊に手がついて千日手以外の活路がないと解説者が思って
困っている方が一分将棋もう片方も残り3分
まだ最終盤とは言い難かったのか
じゃあ準最終盤くらいで 藤井でも3～5％はタイトル失冠するはず
確率的には 菅井にしても広瀬にしてもAI先生のやる通り指せば中盤までは優位に行けるけど力勝負の終盤になると絶対的な棋力の差がどうにもならん感じ >>478
パターンを決めて腕を磨けるのは優位性ありのはず
今は相手の対応が難しくて自分は経験豊富という状況を作れるタイミングかも 藤井初失冠の相手
1，永瀬
2，豊島
3，伊藤
4，服部
5，その他現役棋士
6，奨励会員や今の小学生 藤井すげえ＝オレすげえ
藤井負けない＝俺が負けない
が明日くらいまで勝ち誇るかな 今回の菅井は悔しいだろ
森内に泣かされた小学生並みに 休まず勉強するタイプしかトップで戦えなくなってるこのご時勢
藤井だけが他の数段上の経験を積み続けているのがなんだかなー 昨日今日できた戦法じゃないんだから、優位性があるならもっと採用されてるやろ >>488
1番短い叡王戦と1番長い名人戦のダブルタイトル中だぞ
その点では菅井より不利だ >>488
1番短い叡王戦と1番長い名人戦のダブルタイトル中だぞ
その点では菅井より不利だ >>489
採用率が下がれば下がるほど居残り組の優位性が高くなるという理論
正しいかは知らぬ
他の分野ではよくある >>485
藤井もあと10年くらいすれば急速に衰えて
六冠維持がやっとになると思うから
同年代より下なら十分チャンスがあるよ 今八段の棋士にとっては藤井の登場によって九段への昇段がいきなり難しくなったから恨めしいだろうな 藤井さんの終盤力はお見事
秒読み将棋も盤面全体を俯瞰
悲観するとガックリ姿勢が顕著なのでわかりやすい
菅井さん、惜しかった
浄土ヶ浜の次局が楽しみです 藤井初失冠の相手
8.未来の小学生かつ詰め将棋選手権連覇者 数年後に挑戦と優勝回数で規定が作られるんじゃないかなー
名誉九段という手もあるが >>498
同意
藤井の羽生(99期)越え最大の敵は、棋士でなく日本の斜陽さ さすがにこれから20～30年は大丈夫でしょ、その間に100期はいけそう
50年後あたりに将棋界がどうなってるかは分からんけど 藤井、千日手を回避した直後に悲観した姿勢を見せてたね
決断の一手の直後に悲観するってどういうことなのかな
何が誤算だったのだろう 逆だね
藤井八冠が3年も続くと
「タイトルて一つでよくね？だって誰もに勝てないしいつも藤井が持ってるんなら」
て世論が起きる すると斜陽なスポンサーも渡りに船で統廃合なんかあっという間に進む 囲碁の本因坊戦は対岸の火事ではない 藤井6冠を最も追い詰めた最強戦法
それが振り飛車
AIの理解の範疇を超えた戦法
それが振り飛車 藤井以外に中とか山下とかスターが出てこればスポンサーつく 囲碁は日本が強くならんと
野球とサッカーでなんやかんや野球が上なのも日本が強いから
将棋はそもそも日本しかやってないから必然的に世界1になるわけで 藤井の終盤力チート、ゲームのBGM変わる系ラスボス最終形態みたいで草 叡王戦てダイジェストではなく
一局を通して見れないの？
用事があって後半見逃し
たんだけど、番組表からも辿れないし 3局目を1勝1敗で迎えた事が今対局含め7回あったが全て勝利 評価値 藤井聡太20%からの逆転だった。面白かった 叡王戦は面白いな 短時間ならではのハラハラ感がたまらないわ 名人戦の様な長時間とはまた違った面白さがある 時期が被るから対局者は大変だろうが見てる方は楽しめるな 俺も佐々木大地はもしかしたらと思ってるが いやでもやはり藤井聡太は別格だからなw どちらにせよ楽しみだ 聡太は大変だよな
短距離走とマラソン、どっちにも出るようなもんだろ
しかも勝率100％が要求されてるし >>494
それだけ九段の価値が上がるわけだ
将棋の世界も高齢者優遇と若手から苦情が出るかな？ こんなに楽しい将棋を魅せてくれる両対局者には感謝しかない >>504
グローバル化したから、日本人の弱さが見えてきたから
大相撲と同じ
将棋は日本だけ
日本人が世界一のゲーム >>501
人口激減の影響を受けるから、グローバル化を急ぐかもね スナイパー藤井聡太の「２二角」にゴルゴ１３もあっぱれ 4局目でケリ付けないとさらに棋聖戦まで被るのか
大変だな藤井は >>505
観てないの？
今回AIの理解を越えてたのはどちらかといえば藤井の方だ
AIはもう勝負がついたとでもいいたげなほどの評価値だったが
藤井は例のガックシもなかったし負けると思っていなかっただろう
そして実際に勝ってみせた >>522
囲碁の不人気は、単純に「面白さがわかりにくい」「あまりに地味すぎる」からだよ
時代にそぐわない 玉の退路を断って詰み形に持ち込むのが得意なわけだしあの22角は菅井玉を捕える意図もあった攻防手だったと言われても不思議じゃない あの疑問手判定の69香とか79桂とか、全て最後の詰みの要になってるんだよな 超難解な終盤で1分将棋では、さすがの藤井も正確に指し続けることは厳しい
だから、藤井は正確性よりも「詰み上がりの構想」や「相手の読みを外して間違えさせること」などを重視した指し回しをしたと思う
あの62の金をなかなか取らなかった理由もそれだろうな >>530
観てたときは全く気付かなかったわ
あとでシュガーやアユムの解説を聞いて初めて分かった
全部偶然なんてことがあったらそっちのほうが怖いし、結局22角も含めて全て藤井の読みだったんだろうな 藤井将棋の終盤はミステリー小説の伏線回収を見てるようで爽快だわ >>534
分かるー
一見何の意味もないようにあちこちに置かれた伏線（駒）が最後綺麗に繋がる爽快感
見ていてワクワクする将棋なんだよな 飛車切って千日手コース拒否したのが凄かったな
あそこで後手番と形勢悪化のデメリット比べたら前者を選ぶのが普通だろう
ただの判断ミスなのかもしれんが飛車切っても難しいと読んだのはさすがだなと ノーマル振り穴でここまで戦えるってのは菅井が史上最高の振り飛車党なのか藤井が対抗形や穴熊苦手なのか。
相穴熊はより堅く出来る居飛車有利で居飛車の角筋を気にして堅くできない振り飛車が勝てないって事で
藤井システムやゴキ中が生まれて振り飛車側から急戦仕掛けられるようになる前には振り飛車絶滅の危機とまで言われたもんだが、菅井が今回やってる事って絶滅危機の時のままの戦型よね。
何でこれで組み負けしないのか。 室谷さんが言ってたが、振り飛車側の明確な勝ち手順が検討陣では見つからなかったと言ってたから、評価値上では強引な飛車切りから後手勝勢を指し示していても実践的には大変だったんだろう。22角打ちで先手玉に詰めろをかける手順が分からなくなってしまった。 >>69
亀レスだが、昨年度は対出口３連勝だから
後手番で叡王が勝ってるんじゃね？ 永瀬、豊島の時も後手は１時間チェスクロックの一局しか勝ってない つまり次は菅井が勝って最終局の振駒勝負にもつれるわけか 藤井が角と桂の名手だってイヤほど再認識できたなこれ 遠見の角に好手あり、って格言はこのことか。スゲぇーな
ウォーズでもエフェクト出したことないわ >>549
千日手って対局開始時の先後が勝敗記録になると思ってたわ
初めて知った >>539
感想戦コメ見てもどこで逆転したのかも分かってないっぽいな 藤井の対戦成績は以下の通りなんだが、それから受ける印象より遥かに藤井が苦戦しているように見えるな。
対菅井7勝4敗、藤井先手の場合は3勝0敗。
対振り飛車71勝10敗、藤井先手の場合は36勝2敗。
穴熊に負けたのも、穴熊で負けたのも、前回の1度だけ。 藤井さん、菅井さん、他の棋士の面々がどう捉えたのかが気になる。
藤井さんは勝てたとはいえ、前回に続いて中盤あっとされてたから菅井さんと戦うのは怖いだろうな。
菅井さんも敗着が分からず、完敗した試合よりも迷宮に迷い込んでしまってないか心配。
他の棋士は藤井さんとの戦いでは振り飛車を選ぶ人多くなりそうだけど、第二局終了時点よりかは減るのかな。
見てる方もとにかく疲れた1局だった。 ここまでくると、皆で寄ってたかって人造AI藤井聡太を強くしている観があるな 藤井戦で振り飛車を選ばないのは、結局自分が振り飛車うまく指せる自信がないからでしょ
藤井が対振り飛車が若干落ちるといっても、専門家の菅井でさえ完封負けしていることもある。 >>545
戦法的に不利で結論ついてるものに時間関係ないでしょう
昨日だって序盤は振り飛車が居飛穴に駆逐されるって言われてた時の問題点そのまま角が自陣についてる居飛車側が堅くして、その角の筋を気にしてバランス取る為に散らかった陣形に振り飛車がされたし、捌かずに玉頭戦になってる時点で
陣形の差が出るはずなのにそこから振り飛車がリード出来るってのは大事ですよ >>556
王手がかかりにくいと読みを絞れるので早指しでは囲うのがいいと
アベトーで藤井が力説してた ナベが一番ホッとしてるかも
俺が勝てないのにお前が勝てるわけねーだろ >>556
この2局だけ持ち出すのは卑怯でしょ
菅井にも穴熊で完敗した対局もあるし、藤井の方も対振りの勝率は高い
今回は準備万端で藤井も名人戦を並行してるとか色んな要素があっての大健闘だと思う (´･ω･`)▲5五歩突いてたら先手まずまずだったんじゃないの
お互い駒組みが苦労してた感じ 特に銀
中盤後半の指し手は互いに雑 という印象しかなかった
2日制だったら内容はもっと違ったものになってたかもね >>522
日本人の中でダントツで強い井山が世界27位だもんな、日本トップが世界じゃ出口クラスで上は外人に制圧じゃ盛り上げるのも難しいわな >>304
１００手あたりからの菅井のもだえ苦しみため息私語、、、、、、
第二のナベになったかな。最終局、あっさり負けそうだが、頑張ってほしい (´･ω･`)歩の枚数足らなくて▲7九桂と受けた時は先手負けると思ってたけど
見切り発車の9筋攻めしたように見えた
どごが凄いの (´･ω･`)▲9二歩と叩かないと▲9三桂成が王手にならないからね 顔文字レベルに中盤後半は雑とディスられる藤井と菅井 昨日の菅井惜しかったね、初めてタイトル戦での２連敗が見られるかと思ったのに・・・
９５歩や６９飛のあたり何したらいいかわからなかったっぽいけど
藤井が後手ならあそこから確実に勝ってたんだろうな・・・
やっぱ読みの量に大差あると劣ってるほうはほぼ勝てないね 最終的に藤井のうっかりで負けた棋王戦第３局の逆転より
今回の逆転の方がありそうではあった 最後の詰み上がりは一枚も持ち駒残らないのか…できすぎだろ >>568
終盤は読みの量だけじゃなくどう終着するかを具体的に構想できるかどうかだと思う。それが藤井は頭抜けてる。 菅井よかったな、次戦が名人戦2局挟んだ3週間先で
気持ちを入れ替えてじっくり先手番にそなえられるぞ
まるでナベが「ここは任せて先に行け！」って言ってくれているかのようじゃないか 22角、69香、79桂の3疑問手
ただのAI最善手と所謂「勝ち筋」の違いがよく分かるね 158手78龍の局面で、22角と19馬以外の1～5筋の駒と99玉を排除したら綺麗な21手詰の詰将棋に
派手な捨て駒はなく実戦的な問題やけど3手目と15手目に罠がある >>69
あの時後手で勝ったのは永瀬
確か叡王としての初勝利でもあった 相居飛車でいつもギリギリの終盤をやってる藤井に、そういう勝負を要求されると振り飛車党はついて行けないな 菅井って、「藤井棋聖」の初対局の相手だったが
28日は「藤井竜王名人七冠」の初対局の相手になる
将棋史における重要な区切りでの初対局が菅井 >>530
どっちも最後の詰みに効いている
しかも持ち駒が1枚も余らない詰み
並べてみて変な声が出たよ 菅井と言うより井上一門との戦いやろな策は一門で練ってるやろし >>494
現行でもタイトル絡みで九段に昇段したのは、ナベより年下では
天彦、とよぴ、軍曹、藤井
ぐらいじゃないの？ >>532
菅井残り3分で6六や7七に効く遠見の角
しかも6二の金取りの保留で先手玉の寄せに必要な読みの量が激増した
そりゃパニクって端攻めしても仕方なかった
見返すとつくづく魔法みたいな逆転劇や >>560
あの中盤が互いに雑だと...?
藤井君、ここに将棋の神様がいらっしゃるぞ！
一局お手合わせのチャンスだ！！！ 合駒の桂が働く一枚も余らない詰みとかどこから見えてたんだろうね
あの一分の連続で >>588
ところが79歩だと持ち歩がないので92歩が打てん >>554
まさにそれ書こうと思ったわｗ
モンスター育ててる感 つまり、92歩を打つために歩を残したかったので79桂で受ける
75に打つ桂は、その前に受けた91桂を取って入手できる
最後は79桂（と68香22角）が詰みの要になっている ナベがもっと楽させなければ菅井勝てたな。
この敗戦は途中で諦めたナベ名人のせいでもある。 すごい言いがかりw
でもそんな気もするくらいナベ負けてるしな >>530
劣勢の局面で最善手は延命手 勝負手はAIに悪手認定される
相手がミスしないと勝てない >>585
あの端攻めは最善手では無かったものの、時間に追われる最終盤、才能と気力がないと浮かばない・指せないよ
多分、ひふみんには認めて貰える悪手？だったんじゃ 昨日の藤井の追い込まれてからのがっかり感がそれほど無かったのはどういうことなんだろな
感情隠せるようになったのでは無いだろうし 豊ピー、菅井が感想戦でしゃべらないのはまだ悔しい思いがあるんだろうな。
方や鍋が饒舌なのはもうその域は終えてしまってこの人には勝てないと受け入れてしまったんだろう。 >>597
もしかしたら寄せの速度だけじゃなく難度比較も時間ギリギリの読みで見切ってたんじゃないか
相手の方が早いけど踏み込んで来ることはないだろうみたいな >>520
> 将棋の世界も高齢者優遇と若手から苦情が出るかな？
年下の藤井に勝てないだけなのに高齢者優遇？ 相手が先に1分将棋になって菅井はそれなりに時間あっても勝てないって
終盤力が大人と子供くらいの違いがあるんじゃないの？
東大と関関同立くらいの差はありそう >>597
直近が目立っただけで隠せるようにはなってる
過去の対豊島のときは劣勢のときでもガックシは見せていないし １分将棋を７０手以上やって最後は全持ち駒使っての２１手詰に持っていくとはすげえな >>603
そこはMARCHでええのにwww
関西人に恨みでもあるんかwww >>333
マジでそう思ってるかも
藤井くんって師匠によると、子供の頃は基本序盤イマイチで終盤捲る将棋だったそうだし
高田くんも子供の頃の研究会で、いい感じで指してると思ったら、いきなり終盤にされて負けたこと何度かあると言ってたし だから菅井なんか挑戦者にするんじゃねーって言ったんだよ。口ばっかりで弱過ぎる。 >>330
評価値が80:20くらいになったときじゃね？
菅井の持ち時間がなくなったらまだわからんとは思ってたけど 菅ちゃんすごいよ
泣いてた奴に比べたら全然すごいよ 先に1分将棋になったのに菅井の時間を削り転ばせ、最後は即詰み
角換わりの研究将棋もいいが久々に竜王の暴力的な終盤力が見られて面白かったよ 将棋界もやばいと思うんだよね
藤井の最年少名人と史上初の8冠制覇までは話題になるだろうけど、そっからはニュースバリュー ないからな
防衛が当たり前になったら主催の新聞で取り上げられるぐらいになる >>346
まさに菅井が王位でタイトルホルダーなのに、中継で藤井くんシフトで菅井が機嫌悪かったりしてたな
菅井はそれを思えば、ちゃんとタイトルホルダーを立てるべきだと思う ナベもそうだけどあともう一歩、もうひと押しってところで間違う
これはなんだろうね 恐らく次は藤井が相手穴熊🦡を許さない。
よって後手の勝ちだな。 別に先手が順当に勝ってるだけで、
次菅井が先手で勝てば五分に戻るわけだから 藤井に先手なら勝てるってなんの幻想なんだろうな。
それができないからタイトル戦の勝率が.850なのに >>615
皆、追い詰めては居るけど終盤力で逆転されたりする。
逆転負けがあるとシリーズの流れが変わってしまうからね。
豊島、永瀬、広瀬、羽生もこの対局で逆転されないまま勝ってたらひょっとしてと言うのはあった。
形勢良くても終盤に藤井と持ち時間並んだら怪しい、そうなる前に形勢が動かないようにしないと。 藤井アンチ羽生オタ将棋界ヤバいジジイは単なる認知症 毎回笑わせてくれるから美味しい >>615
間違えるんじゃなくて玉に迫るルートを見つけるかどうかなんだろうな
一言でいえば終盤力だけど >>608
藤井は奨励会時代は序盤ボロボロで、終盤力だけで勝ってきたらしいし。それで最年少で3段昇段。AI使う以前の成績。
あらきっぺも藤井は3段の時から1分将棋でなかなか崩れないのは、今と変わってないと言っている。 いやあ
昨日菅井優勢のときの藤井アンチの書き込みは凄かったねぇ
なんかウキウキで連投 藤井聡太叡王、大熱戦制し3連覇に王手！振り飛車党・菅井竜也八段との“対抗形シリーズ”は2勝1敗に
／将棋・叡王戦五番勝負第3局
https://times.abema.tv/articles/-/10078509
これ将棋だから王手って上手い事を書いたつもりか >>598
いやナベが饒舌なのはどっちかと言うと八つ当たりみたいな感じするw
しゃべって悔しい思いを発散させたいのでしょう
将棋界の第一人者として、記者に説明しなくてはという義務感ももちろんあると思うが 振り飛車党ってだいたい勝ちみたいな世界線でやってるから、藤井にシビアな終盤を要求されるとヒヨッちゃうよね 藤井も負けた時は饒舌だし本質的にはお鍋と似てるのかもしれないね >>501
>さすがにこれから20〜30年は大丈夫でしょ、その間に100期はいけそう
20歳の間に(誕生日7/19までに)、恐らく15期。
まぁこの先はどうなるかは判りませんが、八冠のまま最速キープですと：
その後30歳の間(31歳の誕生日まで)に全冠キープなら80期追加=通算95タイトル
31歳の間に、王位、王座、竜王、王将、棋王、名人、叡王、棋聖を積み重ねて、103タイトル。永世8冠。 第8期叡王戦五番勝負第3局
☗藤井聡太叡王vs☖菅井竜也八段
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
163手 三間飛車 先手勝ち
初手から
☗62%(51/82) 悪手4 疑問手4
☖63%(51/81) 悪手6 疑問手2
41手目以降
☗63%(39/62) 悪手4 疑問手4
☖62%(38/61) 悪手6 疑問手2
各ラスト20手
☗85%(17/20) 悪手0 疑問手1
☖45%(9/20) 悪手3 疑問手0
55～108手目
☗48%(13/27) 悪手1 疑問手3
☖81%(22/27) 悪手0 疑問手1
109～163手目
☗75%(21/28) 悪手3 疑問手1
☖41%(11/27) 悪手6 疑問手1
深さ30では深さ20と比べてグラフの変動幅が大きくなったが傾向に差はなかった
深さ35でも解析中
評価値グラフ
https://i.imgur.com/xco7XJT.jpg 第2、3局を見ると菅井限定とはいえ振飛車もまだまだやれると感じた
次の先手番は非常に楽しみ AIとは違うから極めれば振り飛車もまだまだ指せる
居飛車より難易度高いけど ナベは雁木模様の力戦だし菅井は振り飛車、
佐々木は相がかりで戦型バラバラで大変やな 終盤力に差があっても引っくり返らないくらいの形勢差がついてたとは思うんだが…
時間に追われて複数回悪手を指したら捲くられるわ >>627
慣用句としての「王手」にケチをつける将棋原理主義者がたまにいるけどあなたもそうなの？ >>631
棋聖戦第4局が7月18日なので、20歳のうちに通算16期となる可能性ある。 >>629
やっぱりそうなのかな
今年の朝日杯準決勝藤井豊島戦（最後に豊島が詰みを逃して大逆転）の終盤で、解説の菅井は難しくて全然分からん！と解説してたな
その後登場した豊島には当然解りますよね？という感じで言われてたが >>637
いくら形勢に差があっても寄せの道筋を読んでない手で急に消されたら1分将棋では大変やで この終盤を狙ってやってるとしたら勝てるやついねーよ。と毎回思う。 豊島が詰みを逃して逆転のやつは、少し時間かけて考えれば勝ち筋が分かる局面だったからな
昨日のは時間かけてもどこで間違えたのか分からないくらいだった。 昨日の振り返り配信をAbemaでどうやって見たら良いんだろ？
Liveチャンネルが無くて過去履歴から見れない。
ジャンル将棋にもハイライトしか無いって思って書いてた。
ふと思い立って叡王戦で検索したら出てきたw 史上最速!所要62局でタイトル戦50勝 羽生九段の78局を大幅更新 >>597
まだ勝てると思ってたんだろう
負けだと思ったときのガックシは一生治せなさそう >>613
この勘違いしてる人多すぎ
一般人は羽生と藤井以外知らないレベル
羽生や藤井が無双してるときだけ一般人も将棋の名前を聞く
菅井どころか渡辺でも名前なんて知られてない 羽生さんには森内さんとのアツい戦いがあったからな
藤井くんにもそれは欲しい まじで >>637
こういうこと言うレス必ず見るけど、
じゃああの局面、22角打たれて残り3分ってプロならほぼ間違えない局面なのかよ、と
お前は菅井より上なのかよ、と
95歩だってすごいと思うし、71と金とされて同飛だとまずそうだと気づいて95とセットの96歩は、さすがプロの決断だと思ったよ 角筋渡す１９馬とかやってるからいかんのだよ
攻撃の要を手放しちゃいかん >>637
控室検討陣では後手の勝ち筋見つけられなかったって室谷さんが言ってたんだから実戦的には後手は千日手に持ち込むのが正解だったんだろう。飛車渡しても22角打ちで凌げるという藤井君の判断が一枚上手だった。これが類まれなる終盤力というものの正体なのだろう。 端2回ついた分が事実上のパスになったのも痛かった
結局上部から逆襲される筋になったし 菅井に対して勝率いい居飛車の棋士って毎回穴熊やってんの？
藤井が毎回穴熊しかやらないのは対振り飛車の経験値があんまないから自信ないんだと思う >>652
別に多くはないと思うぞｗ 将棋バカほど>>613の誤謬に陥るだけのこと
将棋バカだから、「巨人、大鵬、卵焼き」も知らない、
大相撲でも大鵬や千代の富士の1強時代の方が人気あったことに考えが至らないのだ 管井が穴熊に組むからそれに合わせてるだけだろ
相手の堅さに合わせて自分の囲い決めるのはいつものことだし △95歩では△58金とか△63金で早めに香の効きを消すのがいいみたいだね
思いつきにくい筋なのかな ただ、本局は叡王が類稀なる終盤力でねじ伏せただけで、終盤までは後手振り飛車も互角に戦えていた。
戦法としての振り飛車は死んでいないことが証明されたのではないかとも思う。 >>572
タニーに、詰将棋作りは熱中しすぎるからやめとけ、言われてから、
実戦中で作るしかないからねw はっきり言って、藤井が勝ったり負けたりの普通のタイトルホルダーになったら、
NHKの地上波全国ニュースに取り上げられることも無くなるし、スポンサーもジリジリと減っていくだろうな( ﾟДﾟ)
藤井・羽生以外の将棋棋士は、本因坊戦が縮小された囲碁棋士と別に何も変わらんのよ 振り飛車相手のときは相手の飛角に何もさせないで封じ込めるような戦法でいく傾向はあるよね
かえって自分の攻め筋もなくなって時間を使う >>620
2021王位戦第２局、2022棋聖戦第２局、2022竜王戦第３局、2023王将戦第５局かな >>658
迷ったらとりあえず端歩付くって豊島もやるよね
要は、どうすれば良いか分からなかったってことだろう >>660
漫画キャプテン翼の人気の絶頂期は中学生編だと思うが、その時の主人公の翼は絶対王者で
全国大会3連覇を誰が阻止するかって展開だった
それでも面白かったし結局は将棋の見せ方だと思うんだよね
藤井がちゃくちゃくと数字を積み重ねる将棋が、なんの見せ場もない辛いだけの地味な将棋なら
飽きられてしまうだろうけど、藤井の将棋には華があるというか見ていて楽しい まあ特殊な属性を持つ山下が中学生棋士になれば、藤井と「いい勝負」をすることも許されるのではないかな
せいぜいそれくらいでしょう
将棋界は藤井に30年は無双して貰わないとな
もっとハードとソフトの両面で将棋ソフトが飛躍的に進化しつづけているので、
実際のところは30年どころか、10年も難しいかもしれない
藤井が後手番でなす術なくコロコロ負けるようになったら、現在のタイトル棋戦の運営方式は終わりだろうね 藤井のお陰で
ぴよりんが売り切れ続けたりチョコまみれが売れ筋になったりネクタイが何ヶ月も待ちになったりするんだから
藤井が絶対王者なら経済への影響は十分だし、将棋界が廃れることもないだろう 終盤は数学。
複雑難解な問題を出されても現場思考で完答まで持って行けるのが藤井。
模範解答（AIベストルート）ではなくともエレガントな別解を作れる。
その他大勢は頭を抱えながらなんとか部分点を拾えるが完答ができない。 コンピュータが先手必勝と結論づけた、というのは
初形の段階でそのソフトは先手33333？とか表示するってことかな
つまり正しく指せば最初から後手玉には必至がかかってて逃れられないって意味だよね？ >>669
フィクションの漫画、アニメを持ち出されても困るよ
「平家物語」も、日本人に人気あるからな 藤井は対抗形の時は囲いは基本的に相手の囲いに合わせて流れで決める。
相手が穴熊にしたら自分も穴熊に組むことはよくあるよ。 >>674
それは人と人が殴り合いをします
全力で
先手をとりますか？ 後手をとりますか？
後手とるばかはいないだろｗ
普通に先手が圧倒的に有利 >>664
谷川パイセンの忠告もまた藤井くんを強くしているとな。 昨日のは熱戦ではあっても名局とは言わないな
>>674
必至の意味くらい調べてから書き込めよ >>662
５筋に金打つのは人間には指せない類の手
時間があっても無理
５８金６２と６８金同金６４香なんて意味不明で絶対考えないだろ >>658
2020王位戦第2局もそんな感じだった
おじおじが1分将棋に追い込まれて42歩打からの41歩成が
詰めろにならず2手パスのような形になって逆転。
藤井君は終盤で局面の急所をぼかすのが本当にうまい、緩急自在にプレッシャーを
かけてくるから相手はどうしても間違えてしまう >>664
結局｢別にそんな作るのに時間かけてませんけど…｣でちょいちょい作ってたのは内緒な >>679
究極に解析されたら一手目は必至になるって話だろ >>679
じゃあコンピュータが先手必勝って言うのはどういう意味なの？ >>673
将棋と数学は別
少なくとも完答とかエレガントとか言ってる時点でお前が数学理解できていないことは簡単にわかるｗ 最終的には千日手になるような気がするね最強同士の戦いは
それが判明するのはいつだろう >>675
理解できないなら勝手に困ってればいいじゃんw >>687
その人間的なルールがあるからね将棋は
だから解析不能とまで言われてる
入玉からの持将棋とかね
奥が深すぎるよ 藤井も持ち時間も全く違うタイトル戦と同時並行してるのに良くやるなあ。
特に叡王戦はチェスクロックで持ち時間は短い、振り飛車の強豪と対戦する機会が少ない、菅井は失う物がない上に叡王戦に集中出来、研究も万全で藤井がタイトル失うとしたら叡王だろうと思っていたんだが。
渡辺は条件が全く違う、藤井が最も得意とする長時間の将棋で受けて立ち負けたら無冠になる。 >>686
わかんないよ
673は旧帝数学科の研究科修了者かもしれないしwww >>689
せやろか
一昔前までは将棋は複雑だからチェスのようにならないと言ってたからな 藤井聡太が史上最高勝率でタイトル戦50勝を達成！
50勝到達時点の勝率ランキング
①藤井聡太 50勝12敗 81％
②羽生義治 50勝28敗 64％
③中原誠 50勝29敗 63％
③渡辺明 50勝29敗 63％
⑤谷川浩司 50勝35敗 59％ まあ必至というのはどう指しても詰めろがほどけないって意味だから先手必勝と一手目必至はちがうかな。
初手で詰めろにはならないので。
先手必勝の場合、後手はどう指しても最終的に負けるのは必至ではなく受けなしとかいうのかな。 >>690
羽生さんも相当だったよ当時は
でも超えるよたぶん藤井君は
凄いよなぁーって感心しちゃう
昨日の将棋もあれ２２角だよなぁ
視野が広い >>692
量子コンピューターが全てを変えるとは言われてるよね
圧倒的すぎて
まずは医療とか宇宙とかそういう分野だろうけど
将棋はどうなるかね
それは死ぬまでの楽しみではある
俺は４９才
死ぬまでに将棋の＠「解」ってのを知りたい気はする >>677
武道なら後の先があるのでそんなに単純ではない 2000年代に雑誌かなんかで
「将棋でコンピューターが人間を越えるまでにはどれくらいかかるか？」
という質問を各棋士にしてたな
他の棋士が100年とか永遠に無理とか回答するなかで、羽生だけが20年と答えていた 「藤井が穴熊はレア」論者が頻繁に湧くけど、別にやる時は普通にやるのよな。
藤井は「囲い相対論者」で、「相手と比較して相対的に固ければ良い」という主義で、盲目的に固くしにはいかないから、最近の相居飛車だと穴熊になるケースが少ないってだけで。 >>698
ごめんｗ なんか分かりやすく例えようかと思ってｗ
あくまで例えです >>552
対振り全体に対象を広げたとき
その中の大部分はレートが中位以下の棋士になる
振り飛車党の上位棋士がほとんどいないからね 直近で菅井に穴熊で負けたからって「藤井穴熊苦手論」とか言い出す輩に至っては「お前は何を言ってるんだ」としか言いようがない。
藤井は穴熊の名手（組むのも崩すのも）ってのが従前の評価やろがい。 >>703
防御と攻めのスイッチが絶妙だったね
並みの棋士じゃ負けてたと思うよ
菅井さんも凄かったから >>651
ソフトの解析だとポカによる悪手で評価値が落ちるのと
逆転に繋がる勝負手で評価値が落ちるのを区別しない >>693
81%は色々とおかしいな。同じプロ同士なのにね。
じゃんけん60回以上やって偏っても8割勝つことまずあり得ないし。
こんなふうに書くと将棋とじゃんけんは違うって絡んでくる人いるかも。 タイトル取るまでは専門外の横歩でまで
新手沢山出してた菅井が何も新しい事を今回してこないんだから振り飛車に新機軸の鉱脈が残ってるか怪しいな。
まだ、先手石田、後手ゴキ中で振り飛車側が対抗形で有利だった時代に居飛車に転向した永瀬や大地は、
その時点では振り飛車が強くても近く今みたいになる事が分かってたんだろうが 殴れるけど殴らず準備するとか
殴られそうもないタイミングで殴っちゃうとか
コンピューターは全てを把握でき・・・・・・・ちゃうんだろなｗ もう嫌ｗ ってなるわ >>707
完全情報ゲームと不完全情報ゲームの違いだね。 >>690
8冠になったら
2日制棋戦と1日制棋戦が常に平行していて
日本中行ったり来たりする生活が続くんよね
例えば2日制だけ4冠キープして
1日制の4つは予選で早々に敗退する
ってサイクルなら楽なのかなとは思うけど
それは協会も世間も許さないわね 藤井くんには相穴熊にしたときは陣形的に居飛車側が有利という信念があるよね
これが揺らがない限り相手が穴熊にしたら自分も穴熊にするわ
じっさいそれは正しいんだろうしそこでミスするのは自分の力量ということに還元して反省する >>714
それは森内タイプだね
それを悪とは思わん
森内さんは結果出したから AI的にはこいつら何やってんだって感じなんだろうけど
3五歩で左銀の捌きと大駒の捌きどっち諦めますか？とあの局面で打診した藤井の勝負感もそれを一見悪形になる同歩で返してその後、まとめた菅井の大局観も人間の最高峰の中盤で面白かった。
2人ともAI的にあえて最善外してるんだろうが
あーいう攻防を観れるとなるとAIがどんなに人間より強くなっても人間の将棋の価値は下がらない >>710
1局目で途中から石田流を組めそうになったのとか
今回四間に振ったのは新しいことには入らんの？工夫？ >>686
別ってことはないな、将棋自体は代数学的構造に対応させられる。
将棋のAI、特にDL 系はむしろ確率的過程として捉えて扱うわけだが コンピータはさ
森田将棋ぐらいで終わっとけば良かったんよｗ お互いが1分将棋になった時点で菅井がやや優勢でも最後は藤井が勝つなと思ったもんね >>686
AIとか評価値って数学の産物だし数学で計れる対象なのは事実だろ知らんけど >>613
それじゃお願いして藤井に引退してもらうか？
藤井がいなければ将棋界が盛り上がるとでも？ いや角筋渡さなきゃ
菅井さん勝ってたよ
それは間違いない >>718
ノーマル三間から展開で石田を目指すのはアマチュアでもやる常套手段だけど、前局でそこに至るまでの駒組みは特段、新しかった訳ではないと思う
居飛車党には無駄に思える振り直しもよくあるもんで
特に四間と三間の振り直し、中飛車から向かい飛車ってのが多くて、今回も斬新な研究あってというより自然な常套手段と思う。 >>616
藤井の今のテーマが穴熊だとしたら勝とうが負けようが穴熊を続けるんじゃね >>635
藤井名人ちゃうで
藤井叡王（竜王名人七冠）や >>717
これよね
藤井聡太（17）「今の時代においても、将棋界の盤上の物語は不変のものだと思いますし、自分自身それを伝えられたらと思います」 AIって振り穴には何やるんだろう
急戦とか銀冠とか >>714
｢でんしゃいっぱい乗れるううう♪｣
平気ですw >>729
藤井がやってるからやはり穴熊なんじゃね >>658
最善は58金みたいな俗手だったような
相手が固めたところを頑張って正面突破します、みたいな素人っぽい手
それなら別方向からも切り崩します、って端に手をつける方がプロっぽいんだけどね (´･ω･`)50手目って▲5五銀なかったんかな
以下△3九角成▲2四歩の ▲5五銀の前に▲2四歩にしようかな△同歩の
なんか▲4四歩していってどうか >>585
圧倒的読みの物量による消耗合戦か。戦いは数だよ、兄貴ってことか。 >>731
つまり鉄道旅する体力の限界と鉄道網の衰退がそのうち効いてくると？
どのぐらいかかるんだろうね。 最後はどうせ藤井が勝つからつまらんとか言う奴って
途中で藤井の評価値が下がっただけでめちゃくちゃ楽しんでるくせによく言うよ
強い奴がいても誰かがそいつ倒してくれるって期待感あるから楽しめてるんだろ？
結局強い奴が1人いても周りが全力で頑張るなら観てる方は楽しめるんだよ
だから強い奴の問題というより周りの問題だよね 明日からやっとマスクなしで対局できるのかな
連盟からアナウンスはあったのだろうか 「決めたよ。ゴキ中で逝く」
カド番に追い込まれた菅井八段が開き直ってニコニコ満面の笑みでゴキ中を指しこなせれば、あるいは… >>693
王者と言われる棋士でもタイトル戦では60%ちょっとしか勝てないんだな >>693
羽生とナベはここまでは互角なのにどうして差がついたのか なるほどタイトル奪取したら
竜王名人からタイトル奪取したことになるんだ
すごいよ菅ちゃん >>629
マジそれ思った
縦の精密な寄せあいが振り飛車党は弱いわ >>743
相手が全部タイトル保持者かタイトル挑戦者だからな
8割越えてる藤井が異常すぎるんだよ >>744
タイトル戦以外での成績の差が大きい
渡辺はタイトル挑戦13回だが、6歳下の豊島が12回挑戦してることを考えるとかなり少ない 5局になった場合、振り駒はだれが振るか決まってるの？
叡王戦では過去見届け人が振ってることもあるみたいだけど。 >>743
谷川の2勝1敗を維持できればいける理論だな。 >>690
名人戦も叡王戦も結局同じような流れになってるように見える。
ナベも菅井も中盤で簡単には崩れないような手は指すのだが、じゅあ中盤で築いた有利を終盤でどのように勝ちにもっていくのですか？ってされると具体的に構想できずに、一気に藤井に持っていかれる。 藤井の最大の功績は人間の強さの限界には先があることを示したことだな
藤井が現れる前はせいぜい羽生とかナベに毛が生えた程度が人間の限界だと思ってたわ >>750
谷川でもあと2連敗で通算勝率6割を切ってしまうから、生涯勝率6割も難しいな >>754
タイトル戦以外の成績の話をしてるんで
それは別 >>756
イミフ
防衛出来てたら挑戦は今より減ってただろ >>746
菅井はまあ、終盤がそこまで得意じゃない自覚があるから中盤は早指し気味にして終盤に時間残してる言うてたしなあ。
お互い一分将棋に突入してなお局面が難解な時点でもうしんどかったんやろな。 >>753
谷川はやっぱり生涯勝率とか見ているのかな？
まあそれはそれとして、谷川少年が今から入門するならやっぱり、
4勝1敗を超えないと藤井パイセンと勝負出来ない、とか考えちゃうのかね。 (´･ω･`)そしたら菅井はエイ王にふさわしくないじゃん
時間短め 渡辺もよく終盤優位から藤井に負けてるしな
９９％から負けたこともあった
これは豊島もだった記憶 まあ豊島との比較はともかくなべは竜王一冠だけとか複数冠とっても２冠とかの時期が長かったからなあ。
３冠以上の時期が2012、2019-2021年の計３，４年しかない。
タイトル期数の割には同時冠数が少ないんだよね。そのかわり初タイトルからずっとタイトル保持の期間は長いけど。 CとDぐらいならちょっと寄せたり集めたりして変わるレベル >>726
流石に藤井システム相手に穴熊はせんだろ。一方が自分の都合で組めるもんじゃ無い。 (´･ω･`)たぶん戦型って相穴だけになるんじゃないの
でも次で終わりか 終盤力は例えば25歳の棋士が不足していると自覚して
詰め将棋その他の勉強を重ねて多少は向上するもんなんだろうか
しないとしたら現状の藤井一強を覆せる棋士は
まだプロになっていない位の世代からしか出ないことになりそうだけど 藤井くんを全く応援してないよ
菅井勝ってくれ
ただ将棋がよくわからないよ
すまんね >>751
名人戦はナベ有利はそこまででも無いだろ。今回の叡王戦は速度で明らかに負けてた局面を終盤力でひっくり返した。 文字読めない頃から詰将棋づけだったんだから追いつける訳なくね？ そりゃ向上するでしょ。
いままでやってないならその分伸びしろも大きいと思えるわけ。
深浦は自分や門下生に、時代の覇者の特色（羽生時代ならチェス、今なら詰将棋）を
追加のスキルとして実践したり勧めたりしているみたいだし。 終盤力は結局、速度計算の計算力と寄せの構想の構想力だからな。
藤井は上記のどちらもが他より圧倒的に飛び抜けてる。
前者は年取るとどうしても衰えていくし、後者は渡辺曰く
才能とのことだから効率的な伸ばし方が確立されてない。 詰め将棋大事って言っても
斎太朗レベルじゃそこまで活かされてないよな
よく終盤時間なくなったらやらかすし斎太朗も >>659
お、エアプかな？
相穴熊は振り飛車側が誘導するんやで
先に穴った振りに対して居飛車側は穴熊以外最善ないよ
藤井叩く前に将棋の勉強しようね！ >>769
詰め将棋よりも、AI相手に優勢勝勢な場面から勝ちきれ将棋やる方が終盤力の訓練になるんじゃね？。練習で実力上げたいなら。 (´･ω･`)単純な速度計算じゃないと思うよ
藤井テクニックの一つに寄せに行って一回受けるということをやっている
直線じゃないんだな これはnhk坏決勝を見られたし
この前の渡辺戦もそう 菅井は藤井に強いみたいに思われてるけど菅井の勝ちパって序盤の不利を中盤でひっくり返しリードを広げ大差で勝ちきるやつだから
昨日はそもそも勝ちパに入れもしなかったな 対振り穴には地下鉄飛車使ってるけどプロだと通用せんのやろな >>759
まあそうだけど、久保は終盤行く前にダメにするからなー >>779
AIだと終盤敗勢の局面だとただ手数を伸ばすだけの手を指しそうな
印象もあるけどな 菅井は時間攻めを意識しすぎたな
終盤に残った時間を注ぎ込んでもっと読んで攻めるべきだった 藤井の強さには厚みがあるんだなということを実感させられたな今回は
最善マシンな勝ち方だけでなくクソ不利な打開から相手の読みを外して複雑化して時間も削って頭の中グチャグチャにして勝ちをもぎ取るってのを自分は1分将棋でやるのだから相当分厚い >>776
0%だろ。ここは叡王戦スレなんだから。
名人戦については、1%無いに同意。 時間攻めは藤井と言えども一番精度が落ちるのはやはり時間が無い時だから間違っちゃいないんだろうがしかしね >>777
まあ実際藤井以前の詰将棋チャンプであるスーパーあつし君がアレなんで
宮田を引き合いに出して奨励会時代の藤井の指し将棋の能力を疑問視する向きもあったくらいだし
さいたろうは基本詰みは読めるけど読むのに時間がかかるから時間の無くなった最終盤で実力が発揮できないタイプ (´･ω･`)あ寄らないなーと思ったらちょっと受けに回る
それを組み立てしてるのか保険として置いといてるのか知らんけど
雑に駒を切ったり単純に焼け野原にしない などなど >>421
人間より圧倒的に強いAIの解析によると藤井六冠の方が羽生の七冠時代より強い
藤井聡太六冠の「棋力」を数値化したら「飛び抜けた中終盤力」が歴然
https://www.tokyo-np.co.jp/article/239181
平均損失（一手指すごとにどの程度形勢を損ねているかを数値化したもの）
藤井六冠(-30前後) ＞羽生七冠(-40～45前後)＞ トップ棋士(-45～50) ＞ 全棋士(-60前後) 羽生さんが全冠取った時は勝率８割超え
まずはこれを目標にしなさい藤井ヲタ共 寄せになると途端に手が見えなくなる現象ほんと嫌だ
あれで将棋の才能のなさを実感する >>794
その棋士目標にすると
2大タイトル通算計負け越しとか
年下に永世竜王先こされたり
19世とかぶっこいたりするから
却下 菅井はデータでは5%もないが
対戦見てる限りではもう少しチャンスは有りそう
同時進行の鍋はデータでも1%に満たないし
更に数字以上にキツそう >>794
今まで8割を割った事が無い棋士にわざわざ言う事じゃないな 2c-最近見ないと思ってたけど精神病院から出てきたのか >>798
今までは関係無いんです
重要なのは全冠制覇で勝率８割超えという偉大な功績なのです
これを超えて初めてスタートラインです 急に左投げのアンダースローみたいなピッチャーでてきたら
しばらく打てないわな
コツつかんだらすぐよ 藤井は玉形が自由なイメージが強いから穴熊は合ってるのかなという気はする >>801
全冠という言葉でごまかしてるけど羽生は七冠だよな？ >>797
渡辺はメンタルがもう
やっぱりそこは人間がやるからモロ影響でるな、メンタル >>793
藤井が史上最強だとは俺も思うけど
この研究は意味ないんでないか。
序盤40手までを抜いて調査とか言われても
調査開始の1985年と現代では序盤も中盤もそもそも概念自体が違う。
80年台の相矢倉だとお互い押し引きしてAI的に意味ない手を延々と繰り返しててポイントが下がるだろうし
今回の叡王戦で指されてる振り穴も開祖の大内なんかだと
40手じゃまだ早囲いのままで穴熊に組み始めてすらなかつたりする。（大内はストレートに穴熊組まないでゴキ中対超速で使われる玉が7二にいて6二銀が上がった状態にいっかい囲ってから8二に玉を移動させて7二に金をあげてその周りを銀が旋回して穴熊にするみたいなのを80年代にやってた）
長手数の美学で有名な淡路九段なんかも中盤から形勢が完全に傾かせて寄せるまでに長くあえて指してたりしたが
そういうのって >>793では考慮できなくて
中原や米長、谷川の全盛期より今の奨励会のがレベル高いとか出るのでは。 >>794
AI研究が存在せず
タイトル戦でさえ準備と言えば
「明日は矢倉で行くかな？」くらいだった
ヌルい時代と今を一緒にするな
ナベも今は準備が10倍大変になったと言っている >>806
ナベも最初の棋聖戦で負けた時は次こそはって思ってたんじゃね
何度もタイトル戦を戦う内に打つ手が無くなったんだろうな >>807
同感
過去を含め棋士の棋譜しか研究材料がなかった時代と
AIという人間より遙かに強い指導者がいる時代では
当然学び方も違ってるので
AIがなかった時代にAI殿一致率が低かったというのは
AIに強さを学んでいる現代将棋に比べたら当たり前
だからといって過去の棋士と現在の棋士を比べて
過去の棋士は弱かったとするのはフェアではない
大学の先生か知らんけど
スパイクなどの道具や最新トレーニング方法がある程度突き詰められている現代と
そういうのがなかった時代の100ｍ走の記録を比べて
「昔の人は足が遅かった」ということの無意味さは分からないのかもね 矢倉９１手組とかAIからしたら何してんのこいつら的な感じだからな AIがある時代でみんな底上げされてるのにダントツで結果残してる藤井が歴代最強というのが現時点での結論かな >>759
そう言えば久保には難問詰将棋に出して捲った対局あったな >>690
今ともまた違うが、最初のタイトル戦から4時間棋聖戦のナベと8時間王位戦のおじさんを平行して戦って、結果を出してきたからな 菅井が最高の振り飛車使いであるのは十分に伝わってきたと思うんだ。
もし1-3で負けても俺は菅井をすごい奴だと評価するわ。 >>805
七冠しか無かったんだから仕方無いだろ
まずは何度も言うが
全冠制覇で勝率８割超えてスタートラインです
そして最年少永世全冠９９期を超えてからドヤって下さい
今の藤井の記録であーだこーだ言うのは気が早いです ぶっちゃけスガタツが強いというよりは叡智王のタイトル戦のルールだと苦戦しやすいってだけの気がする
名人戦とかで対局してたら4-00ストレートだよ まあ詰将棋が強いのと、それを実戦で生かせるのはそこにまた別の技能が追加で必要ということなんだろうけど。 >>823
そんなこと言うなら大山の時代は三冠しかなかったじゃんw
バカなの？w >>802
振り穴に対向して居飛車穴熊にするのは最強の戦法だが？。 桂馬 香 の配置…
詰将棋作ってるんっす
最強っす >>825
一致率分析してPDF化する技能は必要？ 菅井の先手は別に最強じゃないし、勝勢から終盤もつれるのが菅井だろ リードしてて負けるのは見てるだけの俺の心が折れた これで菅井の心が折れてなかったら菅井の本買う 先手菅井だから〜ってのが謎
他見てないんか
それとも後手の藤井が弱すぎると思われてるのか >>824
対振り飛車の経験値があまりないという事もあるだろうけど
今の所フルセットになったのは豊島との叡王戦だけだしな >>811
100m最強はウサイン・ボルト
将棋最強は藤井聡太 詰将棋のスピード＝読むスピードなんじゃね
いわゆるコンピューターでいう計算速度
前に藤井が負けた時に局面を判断する精度を上げていきたいとか言っていたけど
それは恐らくAIの評価値に近づける感性を鍛える事なんじゃないかと勝手に
解釈した >>826
触れない方がいいよ 藤井スレでも荒らしてたキチガイ羽生ヲタだから (´･ω･`)中盤辺りの組み込みには詰み形なんてだいたいでいいんじゃない
藤井だってそんなに緻密には無理だし >>823
そもそも羽生はこの棋戦に挑戦したことないし、今後挑戦することもないだろうにどうしてそんな羽生の話題出したがるんだ？ 詰将棋は最終番のオフライン計算の結果の蓄積、みたいなもので
積む・積まないパターンの計算結果のキャッシュが大量にあると。 >>835
対振り飛車の経験値があまりないというのが一番苦戦してる理由
第2局の負けなんて典型 >>823
棋聖戦が年2回あったんだから実質的に8冠あったよ、羽生24才時点までは。でも実質の8冠制覇はなかった。七冠が限界だったということだと思う。 >>725
見解ありがとう
将棋界全体で勝負に対する感覚が変わって相手の戦法に乗ってこない
っていう話(本文もっと長い)が先月の将棋世界のインタビューにあったわそういえば ●●の連敗になって先行されそうな対局は大体逆転勝ちしとるな
強い人はそういうもんなのか >>793
この通りの研究結果が、現れてると思う。
終盤力の差が違う。
ちなみに、この研究ではAI以前とAI後の将棋の分析から、AI後は序盤の精度は全体的にあがっているが、AI後もAI以前と比べて中終盤の精度は変わってない、と考察できる結果が出ている。
つまりAIでは中終盤を上げることはできない。 (´･ω･`)藤井がどーゆー処理してるのか知らないけど
枝読みの見切りスピードが早いのか本線読みが早いのか
駄目な人は同じ所をグルグルする
詰め将棋じゃなく中盤の藤井はどーゆー処理をしているんだろう
ゆさゆさ揺れてる読みしてないから パパっパパっと読んでるよなあれ A.I.はぴったりにせず
一路勝ちに向かう…
竜王はA.I.よりすごさを感じるっす (´･ω･`)プロ棋士のゆさゆさ読み あれ無理だわ
みんな パパっパパっだよな >>808
そういう客観性のない持論みたいなのを持ち出されても
高卒の人かな (´･ω･`)まあ概念自体は違うよね それはたしか このスレ見て思ったんだけど、終盤力の構成は詰む詰まないを見つけるのは無論として、詰め将棋を作る力=玉を追い込む力なんじゃないか
罠になる駒の配置、詰めろかける前の駒の誘導の仕方などがそれ 藤井君がアベマであんだけ視聴者数稼いでいるのも強さもあるが土壇場での勝負強さもあるな
エンタメとしてめちゃくちゃ上質
評価値が見えるようになって一層顕著になった
棋士としての強さとエンタメ力が凄すぎるので一般大衆も惹きつけているんだろう 惜しいとかもうちょっとの差がじつは果てしなくデカイということやね >>853
そんなものは谷川が30年前から実践してる
光速の寄せの基本概念だ (´･ω･`)いや えっとねぇ 中盤とか「筋」なんよ
詰む詰まない読みじゃなく筋の散りばめ
だから質は違うんだけど読む力は詰め将棋で培われる >>828
盤外戦術で勝ってた卑怯者と羽生を一緒にするな 打った桂香が最後詰めに効いてきたのはもちろん打つ時に多少は考えたとしても1分将棋で詰み形とか手順まで完璧に読み切って指すのは無理で、打った後でその駒が働いて詰む形になるよう考えて持って行ってるんでしょ。 いや考えてるだろ。普通歩を打つだろ。解説の猛も？？？の反応だった >>862
いや詰み形が見えたうえで手駒の計算してるのがしびれるんだよ
後だしではなく基本的には先行してる >>552
藤井アンチが大袈裟にネガってるだけで
速度計算が正確だからか穴熊解体の名手だよ 囲碁将棋チャンネルでやってたけど
藤井は41手詰めを25秒で解いたことあるんだよな
俺たち凡人では一生藤井の境地を理解することはできないんじゃないかな 詰将棋作家の経験は間違いなく終盤の構想力に生きていると思うわ
どう組立てるかが分かるんだろうね 羽生がかつて若いころしらみつぶしに定跡検討する非効率性を語ったことがあったが
それを実践してるひとが現れちゃったという感じ なんで関係ない叡王戦スレでブオタがイキッてるんだよｗ >>597
あとで盤面だけ見たら
菅井の66桂を飛車で切って同角に69香したシーンは先手藤井持ち駒も多くてまだやれる感はAbemaで見てたときよりはあった
飛車と桂交換は誰が見てもやりすぎ感あるはずだけど時間と千日手と相談して決行したかもしんないよね 解説の藤井九段が言ってた、強い人が繰り出す攻めを遅らせる手がまさに2二角というわけやな (´･ω･`)うーん 菅井は△2八角がちょっとあれだったと思うよ (´･ω･`)133手目 ▲9七銀に△8五桂だと思ったんたよな
ここは後手の菅井が良いんでしょ？ >>409
太地に言わせると信用とかじゃなくてやっぱり技術らしい
難解な局面相手に出題するのが上手い
藤井から見て難解だから本当にメチャクチャ難解でいつかは渡り切れずに転落する
その昔の稲葉戦とかも凄かったからなぁ。地雷除去した下に別の地雷が埋まってて踏んじゃったとか、それ回避した先にも地雷があって大爆死したとか言う世界だった >>858
なんで毎回顔文字つけるん？その顔文字やめて欲しいんだけど >>869
AIが採点してくれるかどうか
佐々木大地の相懸かりとかは藤井の角換わりになるものを
他の戦型でやってみようという意図かと思う
そういうのができるのもAI先生がいるから >>878
せっかくNGしやすくしてくれてるんだから構わずに見えなくしとけよ >>854
そーです、その通り
まさに自分がその視聴層です
昨日の叡王戦を凌ぐエンタメは
そうそう無いと思う
メッチャエキサイティング (´･ω･`)△8五桂▲同歩△7九竜▲同金△8七桂▲8八玉△7七金▲同角成△同歩成▲同玉△7九桂成
勝ちか分からんな >>881
そうだよな、この顔文字の読み筋初段ぐらいだし見るだけ無駄 正直なところほんとに後手勝ってたのか俺は疑ってるな
俺もソフト検討することがあるが
・持将棋っぽい
・千日手コースっぽい
のにどっちかに大きく優勢が出るのはわりとあるのよね まあ藤井は近いうちに奪取されそうだな
5番勝負が一番確率高い
今回の1局は菅井が勝っててもおかしくなかったし
そうなったら残り2戦中1回勝てばいいって所まで追い込めるのだから
レート差ほど圧倒的じゃない >>885
はいはいいつもの藤井ヲタのAI超え妄想ですねｗ >>886
5番勝負ってかチェスクロックの番勝負に弱いんでしょ 少なくとも棋聖と棋王は持ち続けそうだし、王座は仮に取ったとしてもチェスクロ5時間で中途半端だからわからん 七番勝負は正直望みなさすぎるから
五番勝負に色んな人来てほしいな 第8期叡王戦五番勝負第3局
☗藤井聡太叡王vs☖菅井竜也八段
水匠5/YO763深さ35(1手最大100億ノード)での逆順棋譜解析結果
163手 三間飛車 先手勝ち
初手から
☗71%(58/82) 悪手5 疑問手1
☖56%(45/81) 悪手6 疑問手2
41手目以降
☗68%(42/62) 悪手5 疑問手1
☖64%(39/61) 悪手6 疑問手2
各ラスト20手
☗90%(19/20) 悪手0 疑問手1
☖50%(10/20) 悪手2 疑問手1
55～108手目
☗59%(16/27) 悪手2 疑問手1
☖81%(22/27) 悪手0 疑問手0
109～163手目
☗75%(21/28) 悪手3 疑問手0
☖44%(12/27) 悪手6 疑問手2
深さ35でも95手目まで互角だった
千日手を打開した藤井叡王が評価値上は敗勢になったが
妙手☗2二角以降は先手勝ちの流れになった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/ogPozLR.jpg >>890続き
ピックアップ
63手目☗3五歩 285→1 互角 最善☗6九飛
後手の邪魔になっていた4四の銀をわざわざ動かす手 解説の藤井猛九段も首を傾げていた 推定選択率では6番目の5.5%
64手目☖同歩 1→183 互角 最善☖同銀
☖同銀だと☗6五歩を打たれるのが嫌だったか 突き捨てが通ってしまう 推定選択率では☖同銀81.1% ☖同歩13.8%
69手目☗6六銀 95→-34 互角 最善☗6八銀
銀を前に出す当然の1手に見えるが水匠5/YO763は銀を引いて固める手を推奨していた 人間との感覚の違いか 推定選択率☗2三歩46.3% ☗6九飛19.0% ☗6六銀14.7% ☗6八銀4.1%の順
80手目☖6二歩 -140→-1 互角 最善☖7七香
水匠5/YO763は☖7七香からの攻め合いを推奨していたが 成否のはっきりしない攻めより受けに回るのは自然か 推定選択率☖7七香27.8%…☖6二歩6.9%
99手目☗同飛 -34→-580 後手有利 最善☗6二と
悪手？判定 驚きの飛車切り 先手からの千日手を望まず勝ちに行った 推定選択率☗6二と21.6% ☗8七金18.2%…☗同飛8.6%
101手目☗6九香 -545→-1201 後手優勢 最善☗6二と
悪手？判定 ☗6二とは141手目まで保留された 陣形がさっぱりして読みやすくなるのを避けたのか？ 評価値は悪化したがこの香打ちで先手陣への迫り方が見えにくくなると同時に後手陣へのプレッシャーになり最後の詰みにも働いた 推定選択率☗6二と43.2%…☗6九香10.4%
107手目☗7八金打 -1314→-1625 後手勝勢 最善☗6二と
疑問手？判定 評価値が悪化しても金を埋めて粘る 推定選択率☗6二と36.8%…☗7八金打13.0%
110手目☖7七金 -1506→-1116 後手優勢 最善☖5八金
疑問手？判定 ☖7七金は厚みのある自然な攻めだが6九の香車を狙う☖5八金で1枚ずつ剥がしていくのを水匠5/YO763は推奨していた 人間には見えにくい手か 推定選択率☖6八歩48.5% ☖7七金17.9%…☖5八金4.4%
112手目☖6八歩 -1307→-750 後手有利 最善☖7八金
悪手？判定 この辺りで菅井八段は残り5分を切っており千日手の筋に入るべきか迷っていたらしい
116手目☖2九飛成 -818→-785 後手有利 最善☖2九飛成
ここで☖7七金なら☗7九金で千日手になっていたかも 桂馬を取って☖7七桂が狙いか 推定選択率☖7七金73.2%…☖2九飛成3.8% >>891続き
ピックアップ
117手目☗2二角 -785→-854 後手優勢 最善☗7九金打
これが勝着と思われる この手を指されて菅井八段は寄せが見えなくなり頭を抱えた 6六や7七に効きがあるので駒を打ちにくい ☖5五歩で角道を止めると馬に効きも止まって逆転する 水匠5/YO763の推奨手なら逆転はなかっただろう 推定選択率☗6二と23.2% ☗6九歩20.4% ☗7九金打13.4%…☗2二角0%
118手目☖9五歩 -854→-1 互角 最善☖6九金
悪手？判定 ターニングポイント やはり6八の香車を狙う手が焦点だった 端に手を付けたことで2手先手に指させることになる 推定選択率☖9五歩0%
119手目☗7一歩成 -1→-826 後手優勢 最善☗6二と
悪手？判定 ここでも☗6二とを保留する 評価値は後手優勢になったが☖同飛には☗6二とが見えていて指しにくい 残り1分になっていた菅井八段が読み切るのは不可能だった 感想戦でも控室の検討でも後手の勝ち筋は見つけられなかった 推定選択率☗6二と44.7%…☗7一歩成4.3%
120手目☖9六歩 -826→864 先手優勢 最善☖同飛
悪手？判定 自然な継続手だがここで初めて先手が優勢になった 推定選択率☖同飛63.7%…☖9六歩1.1%
123手目☗9三歩 907→241 互角 最善☗6二と
悪手？判定 寄せの手筋 藤井叡王には必要な手を間に合わなくなるギリギリまで保留する傾向がある 推定選択率☗9三歩60.4%…☗6二と9.4%
127手目☗7九桂 272→1 互角 最善☗7九桂
普通なら☗7九歩と金底の歩を打つか☗7九金打と金で埋めるところ 桂馬を打ったのは9二に打つ歩を残しておくためか 最後の詰みにも働いた 推定選択率☗7九歩55.7% ☗7九金打24.6%…☗7九桂3.6%
128手目☖6九龍 1→855 先手優勢 最善☖8九桂成
悪手？判定 寄せの手順が見えなかったか ☖6九龍で手番を渡されてから藤井叡王は最善か最善に近い手しか指さなかった ○○が勝ってもおかしくないのを○○が勝てないから今の状況なんじゃないのかね
勝ってもおかしくないと思えるほどの優勢を勝ちきれないのは双方の実力が出た結果なんじゃないのか？ >>892捕捉
最後の☖6九龍の所の推定選択率 ☖8九桂成55.9% ☖7七金19.5% ☖6七歩11.0% ☖6三金4.2% ☖6九龍3.6%
☖8九桂成以外は全て水匠5/YO763で先手有利～優勢 菅井ってこの後3週間後の第4局まで対局付いてないけどこの間は十分研究が出来るからいいのかそれとも対局無いから間隔が鈍るとかどうなんやろ
一応何か対局入るかもしれんけど >>890
いつもお疲れ様
最善の62とを頑なに保留し続けたのが印象的だな
後でも効く最善手をギリギリまで指さないのは藤井将棋によくありがちだけど
おそらくこの保留のせいで後手の読みの負担が増大してるのかな >>890
藤井はこの相手ならここまで読めそうとかも見えてるんだろうね
20歳にしては異次元の洞察力持ってると思う 「千日手、打開」の一手を見たとき、
頭の中でロッキーのテーマが流れた。 優勢、相手だけ1分将棋でも決めきれんかー
実は穴熊攻めるのは苦手なのかな？ >>896
79桂を咎めに行ったのが敗着になった。79歩なら69竜やってないだろう。最後の詰みへの働きと言い勝ち将棋鬼の如しだなあ。 >>893
その通り
藤井くんは結果で見ると圧倒的に勝っているが、内容はギリギリの勝負も多くて面白い
しかもまだ伸び盛りの二十歳でこの先も楽しみ 朝日新聞将棋取材班@asahi_shogi
村）叡王戦第3局が名古屋市で指され、藤井聡太叡王が163手で菅井竜也八段に勝ち、タイトル防衛まであと1勝としました。菅井八段が得意の相穴熊でリードを奪ったようでしたが、最後は藤井叡王が双方1分将棋の熱戦を制しました。第4局は28日に岩手県宮古市で（写真は対局開始時、日本将棋連盟提供）
https://pbs.twimg.com/media/Fvb6Kt2agAA7OkA.jpg 菅井って相穴終盤の寄せ合いなんて経験豊富だろうにそれでも間違うんだな
昨日はそこが意外だった >>908
記録の松下くんが、藤井くんをしっかり見てる >>901
藤井三段の時、菅井とvsして「 終盤の詰みが読めてない」事は知ってるしね >>909
間違えるように局面を複雑にするのが竜王
自分が悩む局面にすれば大抵の相手にも難解 >>908
サーモンピンク気味のマスクに深めの赤い紐
早く四段に昇段して、都成＋大橋的な活躍を見せてほしい 叡王戦が一番チャンスありそうってのは間違いないようだな
今期は防衛だろうが >>914
4時間チェスクロックというのが、とりわけ終盤でエラーが多くなるので番狂わせが発生しやすい
藤井も菅井もエラー多発 >>891
この69手目はAbemaで観ながら読んでて変化は少し違うけど味よく66銀としたいよなあと思ってたらさ 後手の角先の銀外れると直射すると気づいて意外と難しいなあと思ってたんや
AIが替えて68てのもなんとも言えんなと思った
ピックアップ大まかに読んだけどだいたいそういう感想やな てか69手目の66銀と68銀は全然意味が違うから善悪は置いといて方向としての比較は難しいわな 藤井が振り飛車に弱いとかそんなことは無いと思うな
それ以前に名人戦と並行しての時間調整に手古摺ってる感じ
昨日もチラチラ時間気にしてたから意識はしてるんだろうけど中々切替られないんだろうな
勝手な想像だが藤井がナベみたいな割り切り身に着けたら手におえなくなるだろうな印象が強くなった
余程調子が悪くない限り1分将棋でも致命的な手は指さないしそれが続いても全く気にしないし >>916
時間が物理的に短い以上、ストップウォッチの棋戦に比べて指し手の安定性が低くなることは避けられないから
奪取防衛続けてる現状の成績で｢克服できていない｣と言われるのであれば
永遠に克服できる日は来そうにないな
むしろどういう成績を残せば｢克服した｣ことになるのかね 桂馬手にした時の恐ろしさったらないね
詰将棋の便利アイテムなんだわな >>823
藤井20歳と羽生20歳を比べたらダメな法律でもあんの？
比較されるのがイヤでしょうがないってのがヒシヒシと伝わってくるよw >>912
そんな話じゃなくてね
竜王はこの形なら詰むってのが明確にわかってて押し引きしてるのに対して
菅井は枚数計算しかしてないから22角でパニックになったんだなと
そら終盤お互い1分将棋になったら負けるよね 自分が使ってた角筋をさ
なんで使えてたかって、廃除不能だったからよｗ
その絶妙な角筋自分で放棄して
２２角だろ？
それはもう自業自得よ 単純な話、藤井の方が読みの物量が多いから、第2局みたいな単純なうっかりでもなければ藤井の悪手を完全に咎めるのは難しい
仮に評価値不利になっても相手もそのうち間違えるだろうと思いながら俺は普段観戦してるし、実際そうなってる
評価値に一喜一憂するなんて疲れるだけだぜ >>823
アンチごっこも死ぬほどハードル上げなくちゃいけないから大変だな
羽生さんが7冠を取ったのが25歳
それを破れなかったら十分煽れるよ ちょっとかじった素人でも分かっただろ
あっ！ だめそれって >>922
それを比較して全てにおいて羽生以上ってドヤるのはよく無いって事
２０歳を比べると藤井のが上だけどまだまだ全てにおいて羽生さんの実績のが上なんだからさ >>922
藤井20歳と羽生20歳とではまわりの棋界のレベルが違いすぎて比較するのは無理かな
いまは藤井がつよい以上にまわりが弱すぎるというのが正確な現状だし 藤井叡王は振り飛車相手だと右桂使わないよな 桂馬渡しての相手からの攻め嫌がってんのかね >>890
いつも乙です
さっき藤井さんの初手から解説見ましたがやっぱ22角が決め手なんですね
頭抱え込んでましたもんね菅井さん
底歩にせず桂にしたのも92歩以外詰まないから温存させたんだろうとか
なんとなく詰みじゃなくて確実に詰ます将棋恐ろしすぎますそれも1分将棋で 桂馬って飛び越える特性と
指す場所によっては一歩で金になれるからな
こんな特殊な駒は無い 昔との比較だったら今のほうが情報が完全に共有されていて弱い棋士にも有利だよ
昔は強豪になると雑魚を倒すのが楽だった 羽生20歳の頃って衰えた中原米長に谷川と55年組がトップクラスの時代じゃね
谷川以外、今よりレベル低いと思うがな >>929
それはお前の意見だろ
他人が意見することも認めてやれよ
小さい人間だな 今の藤井が２０の頃の羽生より上だからって最終的に９９期のタイトルと全永世称号取れる確信無いだろ
そういう事だぞ藤井ヲタよ >>937
わかったから羽生関係の話題は他所でやらないか？羽生どうこうは叡王戦と関係ないだろ？羽生が叡王挑戦でもしないかぎり専用スレ建ててくれ 羽生さんの頃は森内さんいたしってのはあるけど
今の藤井君にも羽生さんいるし
まぁトップ１０ぐらいまではかなり強いとは思うよ
鍋除いて←この人藤井君に弱すぎ >>935
老害ジジイって都合の悪いことは忘れてるんよ >>939
羽生が20の頃の森内なんて雑魚だから関係なくね？ 誰も羽生の話してないし、羽生関係ないのに藤井戦あらばシュバってくる羽生オタは正直キモい 羽生オタって関係ない棋戦でも羽生どうこう話すけど、スレチかなとか思ったりしないの？ 藤井が強いんじゃなくて周りが弱いだけってw
その基準はなんだよ
ちなみに羽生が全盛期のときのA級の将棋は今のC1〜b2レベルな 昭和は長かったけどまあ大山で
羽生は平成だけ無双
令和は藤井無双中で元号変わるまで無双しそうだな あの将棋みて惚れない人がいることが不思議だ
ほれぼれする
ファンになっていいんだよ >>945
その羽生がタイトル挑戦したりしてるんですがどうなってるんすか？ 羽生さん以前と以後では全然違うんよ
脚光浴びたことでクリーンな世界になったし
功労者なのよ >>948
羽生の時は60代の大山が挑戦してるよ
しかも羽生の先手連勝を止めてな >>937
>最終的に９９期のタイトルと全永世称号取れる確信
タイトル戦での勝率0.800越え(0.806)ですとね・・
99期とか、全永世は、あっという間、残り11年ぴったりはチョイ難しいかもですが、15年で取れないのはちょっと考えるのが難しい。
期待勝率80%ライン ナベ名人・広瀬八段
五番勝負 タイトル確率94%、七番勝負96%
このまま100期まで失タイトル無しで一直線の確率は・・
さすがに低い (0.96)^43x(0.94)^43=0.173x0.070
それでも10%よりは高い (まぁまずは王座挑戦ですけどね) >>948
さすがに50代の羽生はおとろえてる
その衰えてる羽生でも挑戦できるレベルなのが今の棋界 >>946
> 昭和は長かったけどまあ大山で
雑すぎる
木村-大山-中原だろうに >>948
羽生は特別に強いからじゃない？
オレが書いたのは「羽生が全盛期のときのA級の将棋は今のC1～b2レベル」ってことな
よく読もうな 将棋連盟の会長になる羽生が低俗な叡王戦と関係なんてあるわけないよな 大山は亡くなる前に前に羽生棋王（当時）にも勝ってるんだな
やばすぎる >>957
香車で角切りを誘われたときに誘いに乗っちゃったからやな 大谷とか吉田の話で盛り上がってるところにいきなり入ってきてイチローの話をしだす老害
それが羽生オタ >>931
藤井が26秒で41手詰めを解いた動画があるが、あれは十数秒で詰み形が見えて（最終手）、残り数十秒で行程を確認してたらしい。
なんとなくのイメージは短い時間で見えるのではないか。詰め将棋の見え方も普通と違うんじゃないかと思う。 >>960
あれさえ無けりゃね
圧殺可能だったと思うがね やっぱり22角や79桂って人間には指しづらいってことなんだね
>>892のやつはいつ見ても面白いありがとうやで >>964
自分が使ってた角筋だよ？
あの盤面では邪魔が不能だったんよ
それ手放すってさ
そこだけが納得いかん >>955
羽生は確実に弱くなってるのになんでその理屈が成り立つの？ それにしても66同飛には痺れたなあ思わず声出たもんな取るんかい！？って
先手番を棄てる千日手は断固拒否みたいなポリシーがあるのかね >>967
逃げる人いない
角切りますねって藤井九段が解説してた >>971
猛がいうならまぁ
ってことはまやかしの評価値で
後手勝ちは無かったってことにはなるな
どんだけだよｗ 藤井君はｗ ２段か３段ぐらい見え方が違うんだろな
一線級のプロ棋士と
怖いよこの子 >>962
詰将棋の場合、作為から逆算して解き方を見つけたりできるから、超手数の場合特に手数の長さと解きやすさはあんまり直接比例してはいなかったりすると言うね。 >>968
だから元がめっちゃ強いんじゃね？
知らねえよ
「羽生が全盛期のときのA級の将棋は今のC1～b2レベル」ってちゃんとデータもあるから自分で探せ
もうスレチだから絡んでくんな 角切らないで逃げてたら攻守逆転で先手優勢になってたで合ってるの？ でもさ２２角菅井まったく考慮してなかったからパニクったらしいけど
ずっと８８と７８の利き枚数如何で進んでたんだから
８８の利きを増やす２２、３３、４４のラインの角打ちは
少しは考慮しとくべきだったんじゃないかな
そのラインでただやんじゃない打ち場所はほとんど２２になるし
自分は素人なんで結果知ってるから神目線で言えるだけだけど
プロは受けがある・ないばっかり考えてる人たちでしょ >>976
実践でも逆算を使ってるんだろうって、あらきっぺが言ってた >>978
猛がいうんだからそうだろう
見せかけの評価値だったってことになる >>980
自分の角が居た場所に角を打たれるのは盲点なんちゃう？
藤井は読んでたけど ２２角は羽生マジックっぽい
こんな事言うと藤井ファンは発狂するんだろうけど >>986
攻防っていうより
鉄壁の防だから
マジックってのとはちがうだろ マジックでもなんでもなく単に受けただけの手でプロの手ではないわな
棋聖戦の31銀のような手 普通に将棋やってたら
指したい手よ
２２角は
だってその筋でやられまくってたんだものｗ
そりゃね取りますよ >>977
レートは相対的なものだし定跡も違うから「過去の将棋は今だとこれくらい」って考え方が意味ないんだよバカ 奇しくも、菅井のほうも馬が端っこにいて、守りに加勢してたけど、あまり効果的に使われなかったね >>991
46馬と引かなかったのはなんでだろうね >>987
防だが、最後詰みに参加するから、防だけではないのでは >>990
レーティグの話なんかしてねえよ、バカ？
序盤は無視して中盤終盤の棋力を解析した結果があるんだよ
お前の妄想を打ち砕く現実のデータがあるから見てこいよw 変な手やっちゃったな、あっちの方が良かったなって指した後に思うのは人情だけど、対局中に引き摺ってくよくよ考えるのが藤井には無い。異常に強い終盤力には、こういう鉄の精神も関係してるかも。 >>995
ガックシあるだろｗｗｗｗ負けた勝負も見なさい 全然鉄の精神じゃないよｗ
ふてくされもあるしガックシもある
そこら辺は今後の成長の課題だよね このスレッドは１０００を超えました。
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