第8期叡王戦 Part27
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寄せになると途端に手が見えなくなる現象ほんと嫌だ
あれで将棋の才能のなさを実感する >>794
その棋士目標にすると
2大タイトル通算計負け越しとか
年下に永世竜王先こされたり
19世とかぶっこいたりするから
却下 菅井はデータでは5%もないが
対戦見てる限りではもう少しチャンスは有りそう
同時進行の鍋はデータでも1%に満たないし
更に数字以上にキツそう >>794
今まで8割を割った事が無い棋士にわざわざ言う事じゃないな 2c-最近見ないと思ってたけど精神病院から出てきたのか >>798
今までは関係無いんです
重要なのは全冠制覇で勝率８割超えという偉大な功績なのです
これを超えて初めてスタートラインです 急に左投げのアンダースローみたいなピッチャーでてきたら
しばらく打てないわな
コツつかんだらすぐよ 藤井は玉形が自由なイメージが強いから穴熊は合ってるのかなという気はする >>801
全冠という言葉でごまかしてるけど羽生は七冠だよな？ >>797
渡辺はメンタルがもう
やっぱりそこは人間がやるからモロ影響でるな、メンタル >>793
藤井が史上最強だとは俺も思うけど
この研究は意味ないんでないか。
序盤40手までを抜いて調査とか言われても
調査開始の1985年と現代では序盤も中盤もそもそも概念自体が違う。
80年台の相矢倉だとお互い押し引きしてAI的に意味ない手を延々と繰り返しててポイントが下がるだろうし
今回の叡王戦で指されてる振り穴も開祖の大内なんかだと
40手じゃまだ早囲いのままで穴熊に組み始めてすらなかつたりする。（大内はストレートに穴熊組まないでゴキ中対超速で使われる玉が7二にいて6二銀が上がった状態にいっかい囲ってから8二に玉を移動させて7二に金をあげてその周りを銀が旋回して穴熊にするみたいなのを80年代にやってた）
長手数の美学で有名な淡路九段なんかも中盤から形勢が完全に傾かせて寄せるまでに長くあえて指してたりしたが
そういうのって >>793では考慮できなくて
中原や米長、谷川の全盛期より今の奨励会のがレベル高いとか出るのでは。 >>794
AI研究が存在せず
タイトル戦でさえ準備と言えば
「明日は矢倉で行くかな？」くらいだった
ヌルい時代と今を一緒にするな
ナベも今は準備が10倍大変になったと言っている >>806
ナベも最初の棋聖戦で負けた時は次こそはって思ってたんじゃね
何度もタイトル戦を戦う内に打つ手が無くなったんだろうな >>807
同感
過去を含め棋士の棋譜しか研究材料がなかった時代と
AIという人間より遙かに強い指導者がいる時代では
当然学び方も違ってるので
AIがなかった時代にAI殿一致率が低かったというのは
AIに強さを学んでいる現代将棋に比べたら当たり前
だからといって過去の棋士と現在の棋士を比べて
過去の棋士は弱かったとするのはフェアではない
大学の先生か知らんけど
スパイクなどの道具や最新トレーニング方法がある程度突き詰められている現代と
そういうのがなかった時代の100ｍ走の記録を比べて
「昔の人は足が遅かった」ということの無意味さは分からないのかもね 矢倉９１手組とかAIからしたら何してんのこいつら的な感じだからな AIがある時代でみんな底上げされてるのにダントツで結果残してる藤井が歴代最強というのが現時点での結論かな >>759
そう言えば久保には難問詰将棋に出して捲った対局あったな >>690
今ともまた違うが、最初のタイトル戦から4時間棋聖戦のナベと8時間王位戦のおじさんを平行して戦って、結果を出してきたからな 菅井が最高の振り飛車使いであるのは十分に伝わってきたと思うんだ。
もし1-3で負けても俺は菅井をすごい奴だと評価するわ。 >>805
七冠しか無かったんだから仕方無いだろ
まずは何度も言うが
全冠制覇で勝率８割超えてスタートラインです
そして最年少永世全冠９９期を超えてからドヤって下さい
今の藤井の記録であーだこーだ言うのは気が早いです ぶっちゃけスガタツが強いというよりは叡智王のタイトル戦のルールだと苦戦しやすいってだけの気がする
名人戦とかで対局してたら4-00ストレートだよ まあ詰将棋が強いのと、それを実戦で生かせるのはそこにまた別の技能が追加で必要ということなんだろうけど。 >>823
そんなこと言うなら大山の時代は三冠しかなかったじゃんw
バカなの？w >>802
振り穴に対向して居飛車穴熊にするのは最強の戦法だが？。 桂馬 香 の配置…
詰将棋作ってるんっす
最強っす >>825
一致率分析してPDF化する技能は必要？ 菅井の先手は別に最強じゃないし、勝勢から終盤もつれるのが菅井だろ リードしてて負けるのは見てるだけの俺の心が折れた これで菅井の心が折れてなかったら菅井の本買う 先手菅井だから〜ってのが謎
他見てないんか
それとも後手の藤井が弱すぎると思われてるのか >>824
対振り飛車の経験値があまりないという事もあるだろうけど
今の所フルセットになったのは豊島との叡王戦だけだしな >>811
100m最強はウサイン・ボルト
将棋最強は藤井聡太 詰将棋のスピード＝読むスピードなんじゃね
いわゆるコンピューターでいう計算速度
前に藤井が負けた時に局面を判断する精度を上げていきたいとか言っていたけど
それは恐らくAIの評価値に近づける感性を鍛える事なんじゃないかと勝手に
解釈した >>826
触れない方がいいよ 藤井スレでも荒らしてたキチガイ羽生ヲタだから (´･ω･`)中盤辺りの組み込みには詰み形なんてだいたいでいいんじゃない
藤井だってそんなに緻密には無理だし >>823
そもそも羽生はこの棋戦に挑戦したことないし、今後挑戦することもないだろうにどうしてそんな羽生の話題出したがるんだ？ 詰将棋は最終番のオフライン計算の結果の蓄積、みたいなもので
積む・積まないパターンの計算結果のキャッシュが大量にあると。 >>835
対振り飛車の経験値があまりないというのが一番苦戦してる理由
第2局の負けなんて典型 >>823
棋聖戦が年2回あったんだから実質的に8冠あったよ、羽生24才時点までは。でも実質の8冠制覇はなかった。七冠が限界だったということだと思う。 >>725
見解ありがとう
将棋界全体で勝負に対する感覚が変わって相手の戦法に乗ってこない
っていう話(本文もっと長い)が先月の将棋世界のインタビューにあったわそういえば ●●の連敗になって先行されそうな対局は大体逆転勝ちしとるな
強い人はそういうもんなのか >>793
この通りの研究結果が、現れてると思う。
終盤力の差が違う。
ちなみに、この研究ではAI以前とAI後の将棋の分析から、AI後は序盤の精度は全体的にあがっているが、AI後もAI以前と比べて中終盤の精度は変わってない、と考察できる結果が出ている。
つまりAIでは中終盤を上げることはできない。 (´･ω･`)藤井がどーゆー処理してるのか知らないけど
枝読みの見切りスピードが早いのか本線読みが早いのか
駄目な人は同じ所をグルグルする
詰め将棋じゃなく中盤の藤井はどーゆー処理をしているんだろう
ゆさゆさ揺れてる読みしてないから パパっパパっと読んでるよなあれ A.I.はぴったりにせず
一路勝ちに向かう…
竜王はA.I.よりすごさを感じるっす (´･ω･`)プロ棋士のゆさゆさ読み あれ無理だわ
みんな パパっパパっだよな >>808
そういう客観性のない持論みたいなのを持ち出されても
高卒の人かな (´･ω･`)まあ概念自体は違うよね それはたしか このスレ見て思ったんだけど、終盤力の構成は詰む詰まないを見つけるのは無論として、詰め将棋を作る力=玉を追い込む力なんじゃないか
罠になる駒の配置、詰めろかける前の駒の誘導の仕方などがそれ 藤井君がアベマであんだけ視聴者数稼いでいるのも強さもあるが土壇場での勝負強さもあるな
エンタメとしてめちゃくちゃ上質
評価値が見えるようになって一層顕著になった
棋士としての強さとエンタメ力が凄すぎるので一般大衆も惹きつけているんだろう 惜しいとかもうちょっとの差がじつは果てしなくデカイということやね >>853
そんなものは谷川が30年前から実践してる
光速の寄せの基本概念だ (´･ω･`)いや えっとねぇ 中盤とか「筋」なんよ
詰む詰まない読みじゃなく筋の散りばめ
だから質は違うんだけど読む力は詰め将棋で培われる >>828
盤外戦術で勝ってた卑怯者と羽生を一緒にするな 打った桂香が最後詰めに効いてきたのはもちろん打つ時に多少は考えたとしても1分将棋で詰み形とか手順まで完璧に読み切って指すのは無理で、打った後でその駒が働いて詰む形になるよう考えて持って行ってるんでしょ。 いや考えてるだろ。普通歩を打つだろ。解説の猛も？？？の反応だった >>862
いや詰み形が見えたうえで手駒の計算してるのがしびれるんだよ
後だしではなく基本的には先行してる >>552
藤井アンチが大袈裟にネガってるだけで
速度計算が正確だからか穴熊解体の名手だよ 囲碁将棋チャンネルでやってたけど
藤井は41手詰めを25秒で解いたことあるんだよな
俺たち凡人では一生藤井の境地を理解することはできないんじゃないかな 詰将棋作家の経験は間違いなく終盤の構想力に生きていると思うわ
どう組立てるかが分かるんだろうね 羽生がかつて若いころしらみつぶしに定跡検討する非効率性を語ったことがあったが
それを実践してるひとが現れちゃったという感じ なんで関係ない叡王戦スレでブオタがイキッてるんだよｗ >>597
あとで盤面だけ見たら
菅井の66桂を飛車で切って同角に69香したシーンは先手藤井持ち駒も多くてまだやれる感はAbemaで見てたときよりはあった
飛車と桂交換は誰が見てもやりすぎ感あるはずだけど時間と千日手と相談して決行したかもしんないよね 解説の藤井九段が言ってた、強い人が繰り出す攻めを遅らせる手がまさに2二角というわけやな (´･ω･`)うーん 菅井は△2八角がちょっとあれだったと思うよ (´･ω･`)133手目 ▲9七銀に△8五桂だと思ったんたよな
ここは後手の菅井が良いんでしょ？ >>409
太地に言わせると信用とかじゃなくてやっぱり技術らしい
難解な局面相手に出題するのが上手い
藤井から見て難解だから本当にメチャクチャ難解でいつかは渡り切れずに転落する
その昔の稲葉戦とかも凄かったからなぁ。地雷除去した下に別の地雷が埋まってて踏んじゃったとか、それ回避した先にも地雷があって大爆死したとか言う世界だった >>858
なんで毎回顔文字つけるん？その顔文字やめて欲しいんだけど >>869
AIが採点してくれるかどうか
佐々木大地の相懸かりとかは藤井の角換わりになるものを
他の戦型でやってみようという意図かと思う
そういうのができるのもAI先生がいるから >>878
せっかくNGしやすくしてくれてるんだから構わずに見えなくしとけよ >>854
そーです、その通り
まさに自分がその視聴層です
昨日の叡王戦を凌ぐエンタメは
そうそう無いと思う
メッチャエキサイティング (´･ω･`)△8五桂▲同歩△7九竜▲同金△8七桂▲8八玉△7七金▲同角成△同歩成▲同玉△7九桂成
勝ちか分からんな >>881
そうだよな、この顔文字の読み筋初段ぐらいだし見るだけ無駄 正直なところほんとに後手勝ってたのか俺は疑ってるな
俺もソフト検討することがあるが
・持将棋っぽい
・千日手コースっぽい
のにどっちかに大きく優勢が出るのはわりとあるのよね まあ藤井は近いうちに奪取されそうだな
5番勝負が一番確率高い
今回の1局は菅井が勝っててもおかしくなかったし
そうなったら残り2戦中1回勝てばいいって所まで追い込めるのだから
レート差ほど圧倒的じゃない >>885
はいはいいつもの藤井ヲタのAI超え妄想ですねｗ >>886
5番勝負ってかチェスクロックの番勝負に弱いんでしょ 少なくとも棋聖と棋王は持ち続けそうだし、王座は仮に取ったとしてもチェスクロ5時間で中途半端だからわからん 七番勝負は正直望みなさすぎるから
五番勝負に色んな人来てほしいな 第8期叡王戦五番勝負第3局
☗藤井聡太叡王vs☖菅井竜也八段
水匠5/YO763深さ35(1手最大100億ノード)での逆順棋譜解析結果
163手 三間飛車 先手勝ち
初手から
☗71%(58/82) 悪手5 疑問手1
☖56%(45/81) 悪手6 疑問手2
41手目以降
☗68%(42/62) 悪手5 疑問手1
☖64%(39/61) 悪手6 疑問手2
各ラスト20手
☗90%(19/20) 悪手0 疑問手1
☖50%(10/20) 悪手2 疑問手1
55～108手目
☗59%(16/27) 悪手2 疑問手1
☖81%(22/27) 悪手0 疑問手0
109～163手目
☗75%(21/28) 悪手3 疑問手0
☖44%(12/27) 悪手6 疑問手2
深さ35でも95手目まで互角だった
千日手を打開した藤井叡王が評価値上は敗勢になったが
妙手☗2二角以降は先手勝ちの流れになった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/ogPozLR.jpg >>890続き
ピックアップ
63手目☗3五歩 285→1 互角 最善☗6九飛
後手の邪魔になっていた4四の銀をわざわざ動かす手 解説の藤井猛九段も首を傾げていた 推定選択率では6番目の5.5%
64手目☖同歩 1→183 互角 最善☖同銀
☖同銀だと☗6五歩を打たれるのが嫌だったか 突き捨てが通ってしまう 推定選択率では☖同銀81.1% ☖同歩13.8%
69手目☗6六銀 95→-34 互角 最善☗6八銀
銀を前に出す当然の1手に見えるが水匠5/YO763は銀を引いて固める手を推奨していた 人間との感覚の違いか 推定選択率☗2三歩46.3% ☗6九飛19.0% ☗6六銀14.7% ☗6八銀4.1%の順
80手目☖6二歩 -140→-1 互角 最善☖7七香
水匠5/YO763は☖7七香からの攻め合いを推奨していたが 成否のはっきりしない攻めより受けに回るのは自然か 推定選択率☖7七香27.8%…☖6二歩6.9%
99手目☗同飛 -34→-580 後手有利 最善☗6二と
悪手？判定 驚きの飛車切り 先手からの千日手を望まず勝ちに行った 推定選択率☗6二と21.6% ☗8七金18.2%…☗同飛8.6%
101手目☗6九香 -545→-1201 後手優勢 最善☗6二と
悪手？判定 ☗6二とは141手目まで保留された 陣形がさっぱりして読みやすくなるのを避けたのか？ 評価値は悪化したがこの香打ちで先手陣への迫り方が見えにくくなると同時に後手陣へのプレッシャーになり最後の詰みにも働いた 推定選択率☗6二と43.2%…☗6九香10.4%
107手目☗7八金打 -1314→-1625 後手勝勢 最善☗6二と
疑問手？判定 評価値が悪化しても金を埋めて粘る 推定選択率☗6二と36.8%…☗7八金打13.0%
110手目☖7七金 -1506→-1116 後手優勢 最善☖5八金
疑問手？判定 ☖7七金は厚みのある自然な攻めだが6九の香車を狙う☖5八金で1枚ずつ剥がしていくのを水匠5/YO763は推奨していた 人間には見えにくい手か 推定選択率☖6八歩48.5% ☖7七金17.9%…☖5八金4.4%
112手目☖6八歩 -1307→-750 後手有利 最善☖7八金
悪手？判定 この辺りで菅井八段は残り5分を切っており千日手の筋に入るべきか迷っていたらしい
116手目☖2九飛成 -818→-785 後手有利 最善☖2九飛成
ここで☖7七金なら☗7九金で千日手になっていたかも 桂馬を取って☖7七桂が狙いか 推定選択率☖7七金73.2%…☖2九飛成3.8% >>891続き
ピックアップ
117手目☗2二角 -785→-854 後手優勢 最善☗7九金打
これが勝着と思われる この手を指されて菅井八段は寄せが見えなくなり頭を抱えた 6六や7七に効きがあるので駒を打ちにくい ☖5五歩で角道を止めると馬に効きも止まって逆転する 水匠5/YO763の推奨手なら逆転はなかっただろう 推定選択率☗6二と23.2% ☗6九歩20.4% ☗7九金打13.4%…☗2二角0%
118手目☖9五歩 -854→-1 互角 最善☖6九金
悪手？判定 ターニングポイント やはり6八の香車を狙う手が焦点だった 端に手を付けたことで2手先手に指させることになる 推定選択率☖9五歩0%
119手目☗7一歩成 -1→-826 後手優勢 最善☗6二と
悪手？判定 ここでも☗6二とを保留する 評価値は後手優勢になったが☖同飛には☗6二とが見えていて指しにくい 残り1分になっていた菅井八段が読み切るのは不可能だった 感想戦でも控室の検討でも後手の勝ち筋は見つけられなかった 推定選択率☗6二と44.7%…☗7一歩成4.3%
120手目☖9六歩 -826→864 先手優勢 最善☖同飛
悪手？判定 自然な継続手だがここで初めて先手が優勢になった 推定選択率☖同飛63.7%…☖9六歩1.1%
123手目☗9三歩 907→241 互角 最善☗6二と
悪手？判定 寄せの手筋 藤井叡王には必要な手を間に合わなくなるギリギリまで保留する傾向がある 推定選択率☗9三歩60.4%…☗6二と9.4%
127手目☗7九桂 272→1 互角 最善☗7九桂
普通なら☗7九歩と金底の歩を打つか☗7九金打と金で埋めるところ 桂馬を打ったのは9二に打つ歩を残しておくためか 最後の詰みにも働いた 推定選択率☗7九歩55.7% ☗7九金打24.6%…☗7九桂3.6%
128手目☖6九龍 1→855 先手優勢 最善☖8九桂成
悪手？判定 寄せの手順が見えなかったか ☖6九龍で手番を渡されてから藤井叡王は最善か最善に近い手しか指さなかった ○○が勝ってもおかしくないのを○○が勝てないから今の状況なんじゃないのかね
勝ってもおかしくないと思えるほどの優勢を勝ちきれないのは双方の実力が出た結果なんじゃないのか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
