第8期叡王戦 Part27
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
>>811
100m最強はウサイン・ボルト
将棋最強は藤井聡太 詰将棋のスピード＝読むスピードなんじゃね
いわゆるコンピューターでいう計算速度
前に藤井が負けた時に局面を判断する精度を上げていきたいとか言っていたけど
それは恐らくAIの評価値に近づける感性を鍛える事なんじゃないかと勝手に
解釈した >>826
触れない方がいいよ 藤井スレでも荒らしてたキチガイ羽生ヲタだから (´･ω･`)中盤辺りの組み込みには詰み形なんてだいたいでいいんじゃない
藤井だってそんなに緻密には無理だし >>823
そもそも羽生はこの棋戦に挑戦したことないし、今後挑戦することもないだろうにどうしてそんな羽生の話題出したがるんだ？ 詰将棋は最終番のオフライン計算の結果の蓄積、みたいなもので
積む・積まないパターンの計算結果のキャッシュが大量にあると。 >>835
対振り飛車の経験値があまりないというのが一番苦戦してる理由
第2局の負けなんて典型 >>823
棋聖戦が年2回あったんだから実質的に8冠あったよ、羽生24才時点までは。でも実質の8冠制覇はなかった。七冠が限界だったということだと思う。 >>725
見解ありがとう
将棋界全体で勝負に対する感覚が変わって相手の戦法に乗ってこない
っていう話(本文もっと長い)が先月の将棋世界のインタビューにあったわそういえば ●●の連敗になって先行されそうな対局は大体逆転勝ちしとるな
強い人はそういうもんなのか >>793
この通りの研究結果が、現れてると思う。
終盤力の差が違う。
ちなみに、この研究ではAI以前とAI後の将棋の分析から、AI後は序盤の精度は全体的にあがっているが、AI後もAI以前と比べて中終盤の精度は変わってない、と考察できる結果が出ている。
つまりAIでは中終盤を上げることはできない。 (´･ω･`)藤井がどーゆー処理してるのか知らないけど
枝読みの見切りスピードが早いのか本線読みが早いのか
駄目な人は同じ所をグルグルする
詰め将棋じゃなく中盤の藤井はどーゆー処理をしているんだろう
ゆさゆさ揺れてる読みしてないから パパっパパっと読んでるよなあれ A.I.はぴったりにせず
一路勝ちに向かう…
竜王はA.I.よりすごさを感じるっす (´･ω･`)プロ棋士のゆさゆさ読み あれ無理だわ
みんな パパっパパっだよな >>808
そういう客観性のない持論みたいなのを持ち出されても
高卒の人かな (´･ω･`)まあ概念自体は違うよね それはたしか このスレ見て思ったんだけど、終盤力の構成は詰む詰まないを見つけるのは無論として、詰め将棋を作る力=玉を追い込む力なんじゃないか
罠になる駒の配置、詰めろかける前の駒の誘導の仕方などがそれ 藤井君がアベマであんだけ視聴者数稼いでいるのも強さもあるが土壇場での勝負強さもあるな
エンタメとしてめちゃくちゃ上質
評価値が見えるようになって一層顕著になった
棋士としての強さとエンタメ力が凄すぎるので一般大衆も惹きつけているんだろう 惜しいとかもうちょっとの差がじつは果てしなくデカイということやね >>853
そんなものは谷川が30年前から実践してる
光速の寄せの基本概念だ (´･ω･`)いや えっとねぇ 中盤とか「筋」なんよ
詰む詰まない読みじゃなく筋の散りばめ
だから質は違うんだけど読む力は詰め将棋で培われる >>828
盤外戦術で勝ってた卑怯者と羽生を一緒にするな 打った桂香が最後詰めに効いてきたのはもちろん打つ時に多少は考えたとしても1分将棋で詰み形とか手順まで完璧に読み切って指すのは無理で、打った後でその駒が働いて詰む形になるよう考えて持って行ってるんでしょ。 いや考えてるだろ。普通歩を打つだろ。解説の猛も？？？の反応だった >>862
いや詰み形が見えたうえで手駒の計算してるのがしびれるんだよ
後だしではなく基本的には先行してる >>552
藤井アンチが大袈裟にネガってるだけで
速度計算が正確だからか穴熊解体の名手だよ 囲碁将棋チャンネルでやってたけど
藤井は41手詰めを25秒で解いたことあるんだよな
俺たち凡人では一生藤井の境地を理解することはできないんじゃないかな 詰将棋作家の経験は間違いなく終盤の構想力に生きていると思うわ
どう組立てるかが分かるんだろうね 羽生がかつて若いころしらみつぶしに定跡検討する非効率性を語ったことがあったが
それを実践してるひとが現れちゃったという感じ なんで関係ない叡王戦スレでブオタがイキッてるんだよｗ >>597
あとで盤面だけ見たら
菅井の66桂を飛車で切って同角に69香したシーンは先手藤井持ち駒も多くてまだやれる感はAbemaで見てたときよりはあった
飛車と桂交換は誰が見てもやりすぎ感あるはずだけど時間と千日手と相談して決行したかもしんないよね 解説の藤井九段が言ってた、強い人が繰り出す攻めを遅らせる手がまさに2二角というわけやな (´･ω･`)うーん 菅井は△2八角がちょっとあれだったと思うよ (´･ω･`)133手目 ▲9七銀に△8五桂だと思ったんたよな
ここは後手の菅井が良いんでしょ？ >>409
太地に言わせると信用とかじゃなくてやっぱり技術らしい
難解な局面相手に出題するのが上手い
藤井から見て難解だから本当にメチャクチャ難解でいつかは渡り切れずに転落する
その昔の稲葉戦とかも凄かったからなぁ。地雷除去した下に別の地雷が埋まってて踏んじゃったとか、それ回避した先にも地雷があって大爆死したとか言う世界だった >>858
なんで毎回顔文字つけるん？その顔文字やめて欲しいんだけど >>869
AIが採点してくれるかどうか
佐々木大地の相懸かりとかは藤井の角換わりになるものを
他の戦型でやってみようという意図かと思う
そういうのができるのもAI先生がいるから >>878
せっかくNGしやすくしてくれてるんだから構わずに見えなくしとけよ >>854
そーです、その通り
まさに自分がその視聴層です
昨日の叡王戦を凌ぐエンタメは
そうそう無いと思う
メッチャエキサイティング (´･ω･`)△8五桂▲同歩△7九竜▲同金△8七桂▲8八玉△7七金▲同角成△同歩成▲同玉△7九桂成
勝ちか分からんな >>881
そうだよな、この顔文字の読み筋初段ぐらいだし見るだけ無駄 正直なところほんとに後手勝ってたのか俺は疑ってるな
俺もソフト検討することがあるが
・持将棋っぽい
・千日手コースっぽい
のにどっちかに大きく優勢が出るのはわりとあるのよね まあ藤井は近いうちに奪取されそうだな
5番勝負が一番確率高い
今回の1局は菅井が勝っててもおかしくなかったし
そうなったら残り2戦中1回勝てばいいって所まで追い込めるのだから
レート差ほど圧倒的じゃない >>885
はいはいいつもの藤井ヲタのAI超え妄想ですねｗ >>886
5番勝負ってかチェスクロックの番勝負に弱いんでしょ 少なくとも棋聖と棋王は持ち続けそうだし、王座は仮に取ったとしてもチェスクロ5時間で中途半端だからわからん 七番勝負は正直望みなさすぎるから
五番勝負に色んな人来てほしいな 第8期叡王戦五番勝負第3局
☗藤井聡太叡王vs☖菅井竜也八段
水匠5/YO763深さ35(1手最大100億ノード)での逆順棋譜解析結果
163手 三間飛車 先手勝ち
初手から
☗71%(58/82) 悪手5 疑問手1
☖56%(45/81) 悪手6 疑問手2
41手目以降
☗68%(42/62) 悪手5 疑問手1
☖64%(39/61) 悪手6 疑問手2
各ラスト20手
☗90%(19/20) 悪手0 疑問手1
☖50%(10/20) 悪手2 疑問手1
55～108手目
☗59%(16/27) 悪手2 疑問手1
☖81%(22/27) 悪手0 疑問手0
109～163手目
☗75%(21/28) 悪手3 疑問手0
☖44%(12/27) 悪手6 疑問手2
深さ35でも95手目まで互角だった
千日手を打開した藤井叡王が評価値上は敗勢になったが
妙手☗2二角以降は先手勝ちの流れになった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/ogPozLR.jpg >>890続き
ピックアップ
63手目☗3五歩 285→1 互角 最善☗6九飛
後手の邪魔になっていた4四の銀をわざわざ動かす手 解説の藤井猛九段も首を傾げていた 推定選択率では6番目の5.5%
64手目☖同歩 1→183 互角 最善☖同銀
☖同銀だと☗6五歩を打たれるのが嫌だったか 突き捨てが通ってしまう 推定選択率では☖同銀81.1% ☖同歩13.8%
69手目☗6六銀 95→-34 互角 最善☗6八銀
銀を前に出す当然の1手に見えるが水匠5/YO763は銀を引いて固める手を推奨していた 人間との感覚の違いか 推定選択率☗2三歩46.3% ☗6九飛19.0% ☗6六銀14.7% ☗6八銀4.1%の順
80手目☖6二歩 -140→-1 互角 最善☖7七香
水匠5/YO763は☖7七香からの攻め合いを推奨していたが 成否のはっきりしない攻めより受けに回るのは自然か 推定選択率☖7七香27.8%…☖6二歩6.9%
99手目☗同飛 -34→-580 後手有利 最善☗6二と
悪手？判定 驚きの飛車切り 先手からの千日手を望まず勝ちに行った 推定選択率☗6二と21.6% ☗8七金18.2%…☗同飛8.6%
101手目☗6九香 -545→-1201 後手優勢 最善☗6二と
悪手？判定 ☗6二とは141手目まで保留された 陣形がさっぱりして読みやすくなるのを避けたのか？ 評価値は悪化したがこの香打ちで先手陣への迫り方が見えにくくなると同時に後手陣へのプレッシャーになり最後の詰みにも働いた 推定選択率☗6二と43.2%…☗6九香10.4%
107手目☗7八金打 -1314→-1625 後手勝勢 最善☗6二と
疑問手？判定 評価値が悪化しても金を埋めて粘る 推定選択率☗6二と36.8%…☗7八金打13.0%
110手目☖7七金 -1506→-1116 後手優勢 最善☖5八金
疑問手？判定 ☖7七金は厚みのある自然な攻めだが6九の香車を狙う☖5八金で1枚ずつ剥がしていくのを水匠5/YO763は推奨していた 人間には見えにくい手か 推定選択率☖6八歩48.5% ☖7七金17.9%…☖5八金4.4%
112手目☖6八歩 -1307→-750 後手有利 最善☖7八金
悪手？判定 この辺りで菅井八段は残り5分を切っており千日手の筋に入るべきか迷っていたらしい
116手目☖2九飛成 -818→-785 後手有利 最善☖2九飛成
ここで☖7七金なら☗7九金で千日手になっていたかも 桂馬を取って☖7七桂が狙いか 推定選択率☖7七金73.2%…☖2九飛成3.8% >>891続き
ピックアップ
117手目☗2二角 -785→-854 後手優勢 最善☗7九金打
これが勝着と思われる この手を指されて菅井八段は寄せが見えなくなり頭を抱えた 6六や7七に効きがあるので駒を打ちにくい ☖5五歩で角道を止めると馬に効きも止まって逆転する 水匠5/YO763の推奨手なら逆転はなかっただろう 推定選択率☗6二と23.2% ☗6九歩20.4% ☗7九金打13.4%…☗2二角0%
118手目☖9五歩 -854→-1 互角 最善☖6九金
悪手？判定 ターニングポイント やはり6八の香車を狙う手が焦点だった 端に手を付けたことで2手先手に指させることになる 推定選択率☖9五歩0%
119手目☗7一歩成 -1→-826 後手優勢 最善☗6二と
悪手？判定 ここでも☗6二とを保留する 評価値は後手優勢になったが☖同飛には☗6二とが見えていて指しにくい 残り1分になっていた菅井八段が読み切るのは不可能だった 感想戦でも控室の検討でも後手の勝ち筋は見つけられなかった 推定選択率☗6二と44.7%…☗7一歩成4.3%
120手目☖9六歩 -826→864 先手優勢 最善☖同飛
悪手？判定 自然な継続手だがここで初めて先手が優勢になった 推定選択率☖同飛63.7%…☖9六歩1.1%
123手目☗9三歩 907→241 互角 最善☗6二と
悪手？判定 寄せの手筋 藤井叡王には必要な手を間に合わなくなるギリギリまで保留する傾向がある 推定選択率☗9三歩60.4%…☗6二と9.4%
127手目☗7九桂 272→1 互角 最善☗7九桂
普通なら☗7九歩と金底の歩を打つか☗7九金打と金で埋めるところ 桂馬を打ったのは9二に打つ歩を残しておくためか 最後の詰みにも働いた 推定選択率☗7九歩55.7% ☗7九金打24.6%…☗7九桂3.6%
128手目☖6九龍 1→855 先手優勢 最善☖8九桂成
悪手？判定 寄せの手順が見えなかったか ☖6九龍で手番を渡されてから藤井叡王は最善か最善に近い手しか指さなかった ○○が勝ってもおかしくないのを○○が勝てないから今の状況なんじゃないのかね
勝ってもおかしくないと思えるほどの優勢を勝ちきれないのは双方の実力が出た結果なんじゃないのか？ >>892捕捉
最後の☖6九龍の所の推定選択率 ☖8九桂成55.9% ☖7七金19.5% ☖6七歩11.0% ☖6三金4.2% ☖6九龍3.6%
☖8九桂成以外は全て水匠5/YO763で先手有利～優勢 菅井ってこの後3週間後の第4局まで対局付いてないけどこの間は十分研究が出来るからいいのかそれとも対局無いから間隔が鈍るとかどうなんやろ
一応何か対局入るかもしれんけど >>890
いつもお疲れ様
最善の62とを頑なに保留し続けたのが印象的だな
後でも効く最善手をギリギリまで指さないのは藤井将棋によくありがちだけど
おそらくこの保留のせいで後手の読みの負担が増大してるのかな >>890
藤井はこの相手ならここまで読めそうとかも見えてるんだろうね
20歳にしては異次元の洞察力持ってると思う 「千日手、打開」の一手を見たとき、
頭の中でロッキーのテーマが流れた。 優勢、相手だけ1分将棋でも決めきれんかー
実は穴熊攻めるのは苦手なのかな？ >>896
79桂を咎めに行ったのが敗着になった。79歩なら69竜やってないだろう。最後の詰みへの働きと言い勝ち将棋鬼の如しだなあ。 >>893
その通り
藤井くんは結果で見ると圧倒的に勝っているが、内容はギリギリの勝負も多くて面白い
しかもまだ伸び盛りの二十歳でこの先も楽しみ 朝日新聞将棋取材班@asahi_shogi
村）叡王戦第3局が名古屋市で指され、藤井聡太叡王が163手で菅井竜也八段に勝ち、タイトル防衛まであと1勝としました。菅井八段が得意の相穴熊でリードを奪ったようでしたが、最後は藤井叡王が双方1分将棋の熱戦を制しました。第4局は28日に岩手県宮古市で（写真は対局開始時、日本将棋連盟提供）
https://pbs.twimg.com/media/Fvb6Kt2agAA7OkA.jpg 菅井って相穴終盤の寄せ合いなんて経験豊富だろうにそれでも間違うんだな
昨日はそこが意外だった >>908
記録の松下くんが、藤井くんをしっかり見てる >>901
藤井三段の時、菅井とvsして「 終盤の詰みが読めてない」事は知ってるしね >>909
間違えるように局面を複雑にするのが竜王
自分が悩む局面にすれば大抵の相手にも難解 >>908
サーモンピンク気味のマスクに深めの赤い紐
早く四段に昇段して、都成＋大橋的な活躍を見せてほしい 叡王戦が一番チャンスありそうってのは間違いないようだな
今期は防衛だろうが >>914
4時間チェスクロックというのが、とりわけ終盤でエラーが多くなるので番狂わせが発生しやすい
藤井も菅井もエラー多発 >>891
この69手目はAbemaで観ながら読んでて変化は少し違うけど味よく66銀としたいよなあと思ってたらさ 後手の角先の銀外れると直射すると気づいて意外と難しいなあと思ってたんや
AIが替えて68てのもなんとも言えんなと思った
ピックアップ大まかに読んだけどだいたいそういう感想やな てか69手目の66銀と68銀は全然意味が違うから善悪は置いといて方向としての比較は難しいわな 藤井が振り飛車に弱いとかそんなことは無いと思うな
それ以前に名人戦と並行しての時間調整に手古摺ってる感じ
昨日もチラチラ時間気にしてたから意識はしてるんだろうけど中々切替られないんだろうな
勝手な想像だが藤井がナベみたいな割り切り身に着けたら手におえなくなるだろうな印象が強くなった
余程調子が悪くない限り1分将棋でも致命的な手は指さないしそれが続いても全く気にしないし >>916
時間が物理的に短い以上、ストップウォッチの棋戦に比べて指し手の安定性が低くなることは避けられないから
奪取防衛続けてる現状の成績で｢克服できていない｣と言われるのであれば
永遠に克服できる日は来そうにないな
むしろどういう成績を残せば｢克服した｣ことになるのかね 桂馬手にした時の恐ろしさったらないね
詰将棋の便利アイテムなんだわな >>823
藤井20歳と羽生20歳を比べたらダメな法律でもあんの？
比較されるのがイヤでしょうがないってのがヒシヒシと伝わってくるよw >>912
そんな話じゃなくてね
竜王はこの形なら詰むってのが明確にわかってて押し引きしてるのに対して
菅井は枚数計算しかしてないから22角でパニックになったんだなと
そら終盤お互い1分将棋になったら負けるよね 自分が使ってた角筋をさ
なんで使えてたかって、廃除不能だったからよｗ
その絶妙な角筋自分で放棄して
２２角だろ？
それはもう自業自得よ 単純な話、藤井の方が読みの物量が多いから、第2局みたいな単純なうっかりでもなければ藤井の悪手を完全に咎めるのは難しい
仮に評価値不利になっても相手もそのうち間違えるだろうと思いながら俺は普段観戦してるし、実際そうなってる
評価値に一喜一憂するなんて疲れるだけだぜ >>823
アンチごっこも死ぬほどハードル上げなくちゃいけないから大変だな
羽生さんが7冠を取ったのが25歳
それを破れなかったら十分煽れるよ ちょっとかじった素人でも分かっただろ
あっ！ だめそれって >>922
それを比較して全てにおいて羽生以上ってドヤるのはよく無いって事
２０歳を比べると藤井のが上だけどまだまだ全てにおいて羽生さんの実績のが上なんだからさ >>922
藤井20歳と羽生20歳とではまわりの棋界のレベルが違いすぎて比較するのは無理かな
いまは藤井がつよい以上にまわりが弱すぎるというのが正確な現状だし 藤井叡王は振り飛車相手だと右桂使わないよな 桂馬渡しての相手からの攻め嫌がってんのかね >>890
いつも乙です
さっき藤井さんの初手から解説見ましたがやっぱ22角が決め手なんですね
頭抱え込んでましたもんね菅井さん
底歩にせず桂にしたのも92歩以外詰まないから温存させたんだろうとか
なんとなく詰みじゃなくて確実に詰ます将棋恐ろしすぎますそれも1分将棋で 桂馬って飛び越える特性と
指す場所によっては一歩で金になれるからな
こんな特殊な駒は無い 昔との比較だったら今のほうが情報が完全に共有されていて弱い棋士にも有利だよ
昔は強豪になると雑魚を倒すのが楽だった 羽生20歳の頃って衰えた中原米長に谷川と55年組がトップクラスの時代じゃね
谷川以外、今よりレベル低いと思うがな レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
