藤井の△６四銀って将棋史上に残る妙手だろ明らかに

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:01:16.50

５９秒まで読まれてヌルッて感じで銀が出てきた。
村田も相当驚いたはず。
しかもその銀どんどん前に出てきて最後村田の王様の詰ますことになった。
すごすぎないか？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:22:08.46

これこそAIに絶対させない手だよな
人間同士だからこそ活きる妙手だ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:29:31.95

>>42
逆転したのは５９金同銀のどこかと

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:48:59.06

>>23
19世の後継者扱いするのやめてくださいね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:51:50.65

AIは人間の心理までは読めないもんな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 09:13:32.54

64銀なんてウォーズ初段でもさせる手
1分で23手詰め解いたのは認めるが

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 09:56:46.37

>>59
悔しそうw

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 09:58:48.37

>>39
逆だよ
あの局面になれば誰でも75銀はちぎる
64銀の方が思いつかない鬼手

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:04:32.62

64銀の時にその後の56香75銀59金は全部セット手順で考えて指してるはず

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:06:28.35

小池重明が森に放った毒饅頭と
どっちが凄いですか?

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:45:09.79

相手の心理を読んだ、素晴らしい盤上の物語だよ

脚本は藤井
主演は村田
助演は藤井

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:55:32.49

藤井とアユムは別格なのがよくわかる1日だったな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:56:13.20

評価値落とす勝負手なので、AIの解析だとただの「悪手」になってしまう

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:56:19.22

藤井は悪魔だ
アユムさんはアクバルだけど

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:57:01.74

>>65
e-powerの奴並べててワロタ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:13:56.62

>>67
座布団用意

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:15:51.78

眞田アクバルなら全力でトイレにダッシュしてた

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:21:00.36

将棋史上、1分将棋で23手詰以上を読み切った棋士っているの.

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:26:00.65

一手指せば1分猶予があるんだから他の棋士でも数手前から詰みそうだとあたりをつけてたら分かる人は分かるやろ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:38:50.24

でも読み切ってなければ龍切らないよな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:41:49.45

すべては59金を喰わすための伏線

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:45:16.99

詰めろを逃れようと退路を開ける普通の手ではある
しかしあんな詰みに活躍するところまで読んでるのは変態だけ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:00:20.14

羽生マジックは本人も読みきれてない、複雑化させ二人で飛び込んで時間が無い中で相手だけ間違えさせる手法で「泥沼流」と同種

昨日の藤井のは相手が見えている範囲を（遥か上から）明確に読み取った上で、また明確かつ具体的な悪意を持ってハメに行って、まんまと狙い通りハメた手で、一層「恐ろしい子」感があったかな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:07:35.07

>>71
久保が45手詰めを詰ましたことがある

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:11:35.42

>>77
読み切った上で詰ますのと結果的に詰んだのは大違いよな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:24:08.00

>>73
そらそうよ、相手に飛車渡したら終わりやん

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:38:31.20

詰みを読むっていうか、自分で作ってそこにハメるから毒饅頭なんであってな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:54:01.30

羽生マジックというより大山みたいな感じ
羽生マジックは局面を複雑にして相手に間違わせる
大山は相手の思考の穴をついて混乱させて間違わせる

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:59:33.44

62角って妙手ですか？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:05:52.34

タヌキレプシーの人が打ったのよw

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:08:02.82

歴史に残るハメだろ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:14:06.64

>>77
読み切ってたのかどうかは分からないかけどそれでも凄いな
昨日の88龍は読みきらないとできなさそうだったけど

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:16:43.75

中澤と大橋いい雰囲気だったな
結婚すればいいのに

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:40:06.29

>>8
>>18
村田先生が、４６角を指す前の長考で
６４銀を見落としていたら、指された瞬間のショックは大きかっただろうな

一見タダに見えて、取れば自分の即詰みには気づいたはず
後手が銀で香を取ってからの２３手詰めを村田先生が短時間でヨミ切れたかは分からないけど

マヒする毒を打たれた状態になったんじゃなかろうか

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:31:02.73

村田システム本がマイナビで電子版のみ半額になってるぞ
藤井をあそこまで追い詰めらるんだから実質藤井以外には無敵の戦法だよな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:33:18.27

業者臭えから消えろゴミ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:34:18.72

>>89
更年期障害っぽくて草

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:48:37.11

>>3
かわいそうにね
大したことない羽生マジックに大喜びするくせにね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 17:10:09.68

64銀単体じゃなくて、その後の59金〜75銀とワンセットでの凄い逆転術だよ
64銀のときどこまで読んでたのか知りたいわ
将棋世界で取り上げてくれると思うけど

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 17:52:54.47

どくまんじゅー、どくまんじゅーってボキャブラリー貧弱すぎんか？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 17:54:48.08

>>86
それ里妹とか山根が聞き手の時にも
一部の観る将がつぶやいてたっけなぁ...

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 18:56:17.05

>>66
△64銀は悪手判定にはならないよ
まだ｢悪手｣で勝負すべきでないときに指したら悪手になるけど、最善手を指しても逆転の見込みがないときは何を指しても悪手とは判定されない
目安としては評価値がマイナス1000程度ならAIが示す最善手でがんばるほうがいい
マイナス1500を越えたら勝負手で逆転を狙うしかない
これは、評価値がなかった時代に大山が説いていた勝負術
｢勝負手を指すのはギリギリまで我慢して最善を尽くして粘るべき。負けを覚悟するしかなくなってから大勝負に出るのがいい｣
形勢を悪くしたときの藤井の指し回しは大山にすごく似ている
藤井以外の棋士は勝負手を指すのが早すぎて空ぶってあっさり負けていることが多いね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 19:18:19.07

所詮子供騙しの手
こんなのに引っかかるのはC級だけだよ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 19:30:07.61

毎週、日曜早朝とかにユーチューブでプレリム(前座)UFC見てるが選手はみんな打たれ強い
至近距離で顔に撃ち合ってもタフで簡単には倒れない
でもたまに、ある一発とか逆転でコロっと流れが変わったりする時があるんだけど
だいたい、見えてない(角度から打撃)パンチをもらうとヤバイ状況になる
将棋もお互い高いレベルで見え合ってる世界観の中での応酬なら互角みたいのキープしてたりするんだろうけど
30秒将棋で全く見えてない、想定してない手だと対応に誤ったりしちゃいますよね
普通はヘンな手って自然と疑問手か悪手認定して咎めてくんだが
形勢はこっちが明らかにいいんだけど、この謎手も対応策はあるはず！だが、わからん！ってなると
1発はクラっとなるし、最初は正着指せても、次第にダメになるのかもしれない
強い人は一瞬グラっときても回復して悪くても互角に立て直して踏ん張れるんだろうが

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 19:53:47.52

>>96
藤井は△64銀に残りの3分を使いきって秒読みに突入
村田は読みになかった△64銀に3分42秒を投入して▲68銀
△56香に▲79玉とかわしたところで残りの1分30秒を使いきり、村田も秒読みに突入
そこに△59金が指された
▲同銀は△75銀で逆転、▲77桂なら村田の勝ち
これを60秒で判断するのは不可能
ましてや23手の頓死筋があるなど読めるわけがない
村田は負けるべくして負けたというほかない
藤井はどの辺で当たりをつけていたのかしらないがまさに藤井将棋恐るべし

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 20:37:35.57

>>98
クズにマジレスすんなよ、と

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 20:55:57.36

>>99
マジレスを返されたくなければクソレスするなってことだな

それから、これはほとんどのレスに言いたいが、形勢を悪くしても一番大事なのは最善手を逃さないこと
最善手を逃すようでは逆転勝ちはできない
藤井の△59金～△75銀も最善手
△88龍も勝負を決めるこの一手
藤井が逆転勝ちできるのも難しい最善手でも逃さないから
まさに藤井将棋恐るべし

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 21:28:04.05

読み応えあるスレ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 21:52:36.63

藤井負けかけてたんかよ
残念

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 21:59:50.49

手筋でアヤ付けようとしてる将棋はよく見かけるが、
藤井くんにも通用するかなあ
よくやるじゃん、様子見の端歩とか飛先を突かない居飛車とか
プロ同士だと惑わされること少ないようだが

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 22:10:42.84

飛先を突かないで駒組みで振り飛車を残して、
相手にも振り飛車の線を意識させて
プロはそれに対して間違わないけど、
藤井くんはどっちかな
読みは確かに強いっぽいね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 22:21:19.04

２％ってのは詰みはないけど、
まあ負けだろうって
一手あれば詰むが
その一手勝負なんてザラだよね
一手渡さないなら詰めろ詰めろで

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 22:51:35.37

ＡＩがいま何手詰めまで読めてるか分からないんだけど・・・
１９手までいってる？

２１手詰みがあるなら
勝ち９８％あって２１手詰みの負け
ＮＨＫの見てると２０手近くの詰みは読めてるのかなあって思うんだけど

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 00:25:32.36

あの時点で２５手詰めに誘導できること予測してたんやろな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 00:39:50.22

>>105
村田が１時間考えてる時解説陣が何通りも並べてたけど藤井良しの順が見つからなかった
先手駒得してるし７３桂の筋が残ってた

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 00:45:46.55

指す前、顔を赤らめて恥ずかしそうに指したよな
撒き餌には食いついてくれるけど、59金には気付いて食いついてくれないかも、そうなったらかっこ悪いなあ、みたいに見えたので成功する確率50％くらいの読みだったのでは？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:16:01.15

６４銀
藤井「これぐらいしか希望ねぇな負けたわ」
村田「はっ？そんな毒饅頭ひっかかるかよ」

５９金
藤井「毒饅頭もう1つ置いときますね」
村田「なんや？暴発かよ。パクッ」

７５銀
藤井「悔いやがったｗｗまじ受ける。笑いこみ上げてきたから反省したふりしてうつむいておこ」
村田「あれ、どうしてこうなった？」

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:31:34.28

これが竜王名人の鬼手

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:40:35.37

食った瞬間は絶頂してるだろうによく表に出さず我慢してるよな藤井

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:57:29.51

>>112　最後のうつむいているのは絶対笑いをかみ殺している。反省じゃないよ。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:57:35.10

>>112
むしろ、観戦中の永瀬が絶頂してそう

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 02:21:38.37

>>112
ガキの頃から大好きだからもう慣れてるよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 02:37:31.82

こういう将棋指せるから死ぬほど楽しいんやろなw

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:22:12.84

名付けて毒饅流

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:49:56.78

評価値しか見てない奴らがクソみたいな手とか瞬間レスしてたのが笑えたわ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:51:04.22

>>114
大好きな藤井が勝った上に
藤井に効きそうな戦法の候補が増えて
二重で嬉しそう

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:57:37.55

AIにこういう勝負手を教えるにはどうしたら良いんだろうね。
ただ強くするだけより難しそう。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:04:42.91

>>49
棋神使うって意味やろｗｗｗウォーズ三段

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:10:53.89

時間がない時の勝負手は昔から結構うまい印象
97桂とか

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:19:25.64

新村田システムに追い込まれた事実を忘れてはならない

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:32:11.85

>>120
圧倒的劣勢になったら
最善手モードから毒饅頭モードに切り替わるように組み込むしか無いんじゃないか？

昨日の対局を見てると
ターミネーター2のラストシーンって
T800は目的を達成したら
「なぜ人間が泣くかわかった」と言い放ち自爆するように
プログラムされてたように思える。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 09:06:33.76

劣勢のときはいちかばちかよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 10:23:32.55

>>125
劣勢のときはひたすら我慢
(最善手を指し続けてれば、その状態が一番難解なので相手が間違えてくれる)

敗勢のときは一か八か

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 11:27:07.35

藤井君がタダで金をくれるわけないからな？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 11:45:37.92

>>126
「その状態が一番難解」ってのはたぶんちがう罠

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:00:12.01

浅い読みだと相手有利に見えるが読みを深くすると不利になる手をわざと出すとか。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:04:55.47

64銀を食ったら頓死だと一目瞭然だが時間を使わせたのが旨かったな
59金への対応を考える時間を奪った

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:17:36.73

>>130
そもそも頓死狙いは偽装に近いからな
まず詰みから逃れるために銀をどかして道を開けた
そしてさりげなく香車を取れる位置に移動していざとなったら玉がどこまでも逃げられるようにした
これら全てを考慮した上での64銀

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:46:03.56

>>128
劣勢の局面は(57手目▲55角成)
ここで後手藤井はほぼ金のマル損になったわけだが、次の手△49飛から74手目△58金までAIの最善手と同じ手を指し続けることができた
こういうことが大事
しかし、先手も間違えることがなかったため最終盤にきてしまった
ここでは敗勢なので一か八かの手に期待することになる
それが△64銀
先手に▲42金△61玉▲41馬と寄せられれば投了級の着手だが、この手に一縷の望みをかけるしかないのは指されてみれば納得がいく
△64銀を指すことができたのもそこまで藤井が最善の手で繋いできたからということになる

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:47:54.71

>>132
74手目△58金を74手目△48金に訂正

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:49:51.74

劣勢になった時、
A. 明快だけど負けまで長手数になる手
B. 難解だけと完全に正しく対応されたらより短手数で負ける手
ならAを最善手とするのがAIじゃないか？アルゴリズム的にこういう観点から比較検討してるわけじゃないと思うが

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:11:42.41

>>134
そのへんアバウトでいいと思うんだよな
渾身の勝負手がたまたまAIと一致していることもあるし、負けを遅らせるクソ粘りが疑問手判定されることもある

そもそも劣勢な側には最善手が存在しないんだから「AI最善すげえ」も「AIには指せない勝負手すげえ」もピントがズレてる

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:15:35.85

一番人の心を狂わせる怪しい手というのはある気がする。
相手が強ければ強いほど頭がおかしくなるような手。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:26:31.61

>>134
劣勢は優勢の反対だから評価値がマイナス1500以下になっていない局面のこと
それ以上開くと敗勢(勝勢の反対)という形勢判断になる
劣勢はAIの場合は手を進めてもすぐにはそれ以上に形勢が悪くならないと教えているわけだからわざわざ悪手を指して相手を喜ばす必要はない
評価値を下げない手のほうが相手にも最善手を要求するので局面は難解というのが一般的であろう
だから、AIが示す最善手は相手に間違いを許さない厳しい手であることが多い

手が進むとAIの評価値もハッキリ敗勢と認識するようになってくるので勝負手を出さないと確実に負けることになる
勝負手の結果、相手が間違えてくれたとしても、そのあと最善手を指すことができなければ逆転はできない
結局、最善手を指す力がないと藤井聡太のように強くはなれない

ところが、ほとんどの棋士は不利なときは最善手を指しても勝てないと言ったり、勝負手だから仕方がないという
なんのことはない
不利なときでも最善手が多い藤井と比較すると悪手、疑問手が多いことの言い訳でしかなかったりする

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:59:03.91

>>113
朝日杯でナベが詰み逃した時は笑ってたけど村田戦は明らかに反省モードだった。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:01:22.31

藤井7冠は先手の正解の手を分かった上でこの銀を指してたのかな？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:02:23.16

劣勢なときも最善手を指せないと逆転できない
その好例は79手目の△59金であろう
59金は勝負手であるがAIの最善手でもあった
村田六段はこの手をうっかりしたと思う
というのも、同銀の局面は後手玉は金2枚で簡単な詰みだが、先手玉は詰まない
しかし、かなめの香を△75銀と食いちぎられてしまっては形勢逆転だ
プロ棋士が△75銀をうっかりしたわけではないだろうが沈着冷静でいられないと逆転負けはよくあること
矢継ぎ早にスジ読みの手を繰り出した藤井将棋恐るべし

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:04:03.84

>>119
挑戦者まで勝ち上がってきたら失冠する恐れが高いのに、それでも応援しちゃうんだw

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:04:50.86

そんなに読めてたら劣勢にならねーだろ

アホか

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:10:17.76

昨日の和史の逆転は正直藤井よりさらにえぐいと思うんだけど
藤井じゃないから注目されないしほとんど話題にならない
悲しいものだ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:40:22.43

AIの評価値とうのは相手もAIであることが前提だから。
藤井ｖｓ村田に当てはまるわけはない。
あのパーセントが何を意味しているのかいまいちわかりかねるが、仮に勝ちやすさだとしたら
村田ｖｓ藤井の場合はスタート局面で10:90なわけよ。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:40:24.46

あれは杉本八段が勝手に転んだだけで渡辺和史六段が勝負手で勝った将棋ではないよ
敗勢になっても最善手を指し続けて逆転勝ちした例にはなるけどな
受けのスペースを消す▲22香を指していたら杉本の快勝だったのに惜しい
互いに秒読みの熱戦だったな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:01:03.06

>>145
村田だって最善指したら負けなかったでしょ
完全に必至に見えるところで見えづらい角打ちで間違わせた内容だよあれも

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:02:54.34

>>144
あれは単なる評価値を％換算してるだけ
最善でいったら詰みにどれだけ近いって話で勝ちやすさではない
どんだけ％開いても藤井村田戦はギリギリの一手違いだったが
杉本は無傷の高美濃で攻められる恰好だったから
逆転しやすさで言えばどう見ても前者の方がしやすい

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:05:40.51

36桂のとこ45桂なら勝ってたんでしょ？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:11:23.22

村田も68銀を42金から41馬
59同銀を77桂なら勝ってただろうからな
特に前者は自力で気付きはしたし
相手が間違えなきゃ逆転は起きない
勝手にこけたとか都合よく区別するものじゃない
64銀は見えにくい手だし78角も見えにくいから焦ると立会のプロ言われてる

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:14:35.18

見えない手なら仕方ない
見えにくい手を発見出来ないのはただの甘え

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:41:22.38

いずれにせよ結果がすべて
起きた事実しかないわけで
勝負の世界でタラレバは無意味

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:01:22.45

まず秒読みで64銀は読まない
だから村田はそこから読み直して、頓死筋まで見切るのは無理
59金を取って負けなら、もうしょうがないよ
聡太信用して、毒饅頭なんだろうな・・・って別な手探すにしても1分はあまりにも短い
一報で聡太側は頓死筋の変化も読み切っている
終盤力の差がでかすぎ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:03:14.29

>>149
角打ちはAIの最善手だよ
一般論として形勢が悪いときもAIと同じ手を指せるのが強いんだよ
プロ棋士も相手がAIだったら逆転負けすることになるわけで、それはつまるところ劣勢のときもAIと同じ手を指せるのが一番いいという結論になる
プロ棋士がいう｢劣勢のときはAIと同じ手を指していても勝てないと｣いうのは嘘っぱちなんだよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:06:25.40

勘違いしてるけど頓死筋かあるから負けじゃなくて59銀75銀で速度差逆転してるから詰まさなくても負けだからね
59銀75銀の時に詰まさないと負けなのに取るのはギャンブルだったと反省してるからね村田
龍筋通ったらもう受からないんだよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:07:21.65

一瞬で詰ましたから勝てたけど、他の手だったら泥仕合になってた