藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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前スレに挑戦者や優勝者を決める決勝戦の勝利数にタイトル獲得数を加算したランキングを貼ったが、少し手を加えて七番勝負のタイトル獲得に0.4勝を足してみた
https://i.imgur.com/CmhNwHb.jpg
これだと、1位の大山と11位の藤井の差は180勝になるが、七番勝負の4冠保持で5.6勝、このほかに挑戦か優勝で1勝の合計6.6勝のペースで50歳までには大山を超えることが可能だ
藤井ならわけないだろうが、藤井でなければ無理だとも言える
大山の偉業にも改めて敬服するほかない
升田九段の10位はしっくり来ないが、初戦時の年齢が30歳という大きなハンディーがあったせいなので実力はもっと上と見ればいい
(17位の塚田、23位の丸田、37位の大野も実力はもっと上になる 大山の記録は藤井をもってしても抜けるかどうかみたいなのが本当に多いな
50期連続タイトル戦出場とか異常すぎる 59歳タイトル防衛と、69歳A級1組はさすがの藤井でも困難かもしれんな >>4
細かいことだが、大山は二日制タイトルを64期獲得してるよな？
(名人18読売14王将20王位12) >>8
その通りだね
他にも違ってないかチェックしときます >>8
62期で間違いではなかった
九段戦が第１期は三番勝負で獲得第2期は五番勝負で獲得しているので七番勝負での獲得期数は62期になる
集計ミスではなかったようだね >>10
そうか、九段戦初期は七番勝負ではなかったんだな
名人戦ですら五番勝負の時があったから、終戦直後は今以上に新聞社の財政が厳しかったんだろうね 大シスマ（1378-1417）
ローマ教皇位が分裂し、ローマとアヴィニヨンに並立したこと。
大スキマ（1994-2022） タイトル戦で先手藤井に勝ったことある棋士
渡辺、豊島、永瀬 のみ >>7
ピーク棋力と老齢時棋力の比率の問題だから、ピーク棋力がそれほど影響しないだろうな
ピーク棋力と老齢時棋力の比率が大山ほど異常に1に近い例はないだろ
この比率はピーク時レーティングと老齢時レーティングの比率を年齢をパラメーターとして表にするか、
あるいは年齢によるレーティングの比率の変化をピーク時を1としてグラフにすればよくわかると思う 【大山＞羽生と(或はその可能性を(以下同様))主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が日本の出生数が多くて競争が激しかった
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【中原＞羽生と主張する人の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
・中原の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生＞中原と主張する人の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利だった
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を藤井は残している
・(少なくとも瞬間風速的な話として)全盛期の羽生以上に絶対的な成績を藤井は残している
・藤井の時代の方が対局数の増加及び情報化の影響で第一人者側が不利
・ソフトの解析では藤井の方が良い手を指していたという結果が出ている
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
・ソフトの影響で序盤に差が付きにくくなった現代は、2人のような終盤力が強い棋士にとっては有利 このランキング(>4)がダメというわけではないが、勝利数を棋戦優勝＋挑戦回数に限定して集計し直すと1位は羽生となり、10位の藤井とは150差だった
藤井が50歳までに羽生を上回るためには七番勝負の4冠保持(5.6勝)だけで十分で、40歳までに抜くには他に年2勝(優勝か挑戦か獲得)があればいい
なお、一般棋戦の優勝には新人王戦の優勝と羽生の20代にあった勝ち抜き戦、若獅子戦の優勝はカウントしていない
大山や中原が名人だった時代の棋王戦の前身相当の棋戦は名人がタイトル保持者の待遇で、優勝者が名人と一番勝負を行う習わしだったので、優勝すれば1勝(挑戦相当)、名人との一番勝負に勝てばさらに1勝(獲得相当)とし、名人が勝った場合は名人の1勝(獲得相当)とした
https://i.imgur.com/ejK1Mhx.jpg 1位の羽生と2位大山の差は二日制のタイトル獲得に0.4を加える方式なら大山が2.8増えて順位が入れ替わるほどの微差なのでどっちを上とみなすかは好みで分かれるところだろう
二日制対局でなく七番勝負のタイトル獲得に0.4を加えた理由は次の通り
対戦相手に勝率6割なら五番勝負は3勝2敗が順当なのでタイトル獲得は勝敗の差の1勝扱い
七番勝負は4.2勝2.8敗が順当なので勝敗の差の1.4勝扱いとなる
よって七番勝負のタイトル獲得には重み付けで0.4勝を加える まぁ流石に
藤井聡太（暫定）>大山康晴>羽生善治>中原誠
ぐらいじゃない？
木村名人はちょっと古過ぎてなぁ
棋譜も全部残ってるわけじゃないし 空襲で記録してあった棋譜がだいぶ焼失したらしいな
刊行物でも出していれば残っただろうに 木村義雄は大山に名人位を奪取されたときに「よき後継者を得た」と言ったのは有名だが、引退する気では無かったらしい
大山の著書にも木村義雄がまだ現役を続けたいという意志を持っていたことが書かれているが、どういう経緯で引退に追い込まれたのかが謎といえば謎だ >>21
他と比べたか
以上に1に近いの意味がわかるか 新聞棋戦の系譜
毎日1947年(名人戦)
読売1950年(九段→十段→竜王戦)
朝日1950年(名人戦)
毎日1951年(王将戦)
産経1951年(産経杯→早指王位→棋聖戦)
日経1953年(王座戦)
共同1954年(棋王戦系列)
東京1956年(東京新聞社杯)
中日1960年(王位戦)
テレビ棋戦
ＮＨＫ1951年(NHK杯)
TV東京1972年(早指し戦) 新聞棋戦の系譜
毎日1947年(名人戦)
朝日1950年(名人戦)
読売1950年(九段→十段→竜王戦)
毎日1951年(王将戦)
産経1951年(産経杯→早指王位→棋聖戦)
日経1953年(王座戦)
共同1954年(棋王戦系列)
東京1956年(東京新聞社杯)
中日1960年(王位戦)
テレビ棋戦
ＮＨＫ1951年(NHK杯)
TV東京1972年(早指し戦) >>22
ピーク時(39歳平均)1943
老年齢時(68歳平均)1650(比率0.85)
0.9までなら1に近いと言えなくもないが棋力が15%落ちているのに異常に1に近いというのはどうかな？
30年間でレートのインフレも進んでいるだろうし 大山の全盛期は7タイトル戦に相当する棋戦は33歳の頃には揃っていたが、その他棋戦は28歳時にできたNHK杯のみだった
テレビ東京の早指し戦(当初5年間は年2回、1972年～2002年まで)、連盟杯争奪戦(名人は記念対局のみ1968年～1984年)、名将戦(1973年～1987年)、オールスター勝ち抜き戦(1978年～2008年)と対局数が増えたのは50代のときだった
60代は7タイトル戦のほかに、NHK杯、早指し戦、名将戦、勝ち抜き戦、天王戦(1985年～1992年)、全日・朝日オープン(1982年～2006)、JT杯(1980年~)の7棋戦に増えて棋戦数は最多だったが、その恩恵を受けたのは谷川と羽生の世代だった
朝日オープンは朝日杯(2007年~)に引き継がれ、天王戦廃止後に銀河戦(1992年~)がスタートしている
したがって、羽生の20代は今よりも早指し戦(32歳まで)、勝ち抜き戦(38歳まで)の2棋戦が多かったことになる
＊谷川は名将戦(25歳まで)もあったので3棋戦多かった >>14,25
両人ともレートの比率は意味をなさないことを理解してくれ
ピーク時と老年期のレート差だけが重要だ
大山の場合は300もレートを落としているから明らかに棋力が下がっている
300も違うということは全盛期の大山の強さは68歳の大山に勝率85%ということになる 大山のいた奨励会レベルの昭和時代と、現代とでは、 対戦相手のレベルがかなり違うから比較対象すらならない >>29
｢私が10代だったころ、60代後半だった大山先生に何局か教わってるんですけど、すごい不思議だった。こっちは何百手も読んで指してたんですけど、全て“柳に風”みたいな感じでした｣
｢大山先生は本当に達人みたいな先生｣（羽生善治）
｢大山は現代ならプロ棋士にもなれない｣（羽生オタ） 大山の対戦相手というと升田だけど、羽生も渡辺も加藤一二三も升田をリスペクトしてるし、というか皆レベルが高かった
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
（加藤一二三『求道心』誰も語れない将棋天才列伝） 将棋板で某棋士の粘着アンチしてる人のお好きな言葉を借りて少しもじるなら、
「大山は『考えてないフリ』が上手かっただけ」
なんじゃね？ 大山だけでなく昭和の棋士のレベルの高さは尋常ではない
たとえば、関根茂九段は63歳になった1993年時でもB級2組で5勝5敗の成績を残している
彼が最初にB級2組に昇級したのは1956年度27歳のときで、棋士の総数が72名だったときに順位戦で上から37位の棋士となった
彼が63歳でB級2組のときは棋士総数が126名で順位戦は上から35位だった
1950～60年代が全盛期だったプロ棋士は今よりも天才の集まりだったと言えよう
60歳以上でB2に残った棋士
(括弧内はB級1組年齢)
丸田祐三 70歳(64)
内藤國雄 70歳(60)
加藤一二三 69歳(64)
花村元司 67歳(62)
加藤博二 66歳(49)
有吉道夫 66歳(62)
関根茂 65歳(51)
青野照市 65歳(53)
大野源一 64歳(62)
桐山清澄 64歳(54)
森けい二 63歳(60)
松下力 62歳(46)
松田茂行 62歳(57)
小堀清一 61歳(45)
谷川浩司 60歳(57)
中村修 60歳(49) ChMateで読み込みができるようにする方法
書き込み(5chへ) http://{$subdomain}.5ch.net/test/read.cgi/{$bbs}/{$key}/{$host[match:\.5Ch\.net$]}
スレ読み込み(5Chへ) http://{$subdomain}.5Ch.net/test/read.cgi/{$bbs}/{$key}/{$host[match:\.5ch\.net$]}
上記を日本語ごとコピーしてからChMate右下にある「⋮」の「設定」から「実験的」を選択してその中の「検索に使うURL(追加用)」にコピーしたのを貼り付ける
これで、読み書きができるようになるが、読むときと書くときで切り替えが必要
(1)見たいスレを開いても新しい書き込みが見れないならChMateの「⋮」を押してスレ読み込み(5Chへ)が表示してあるurlをタッチすると読み込み専用のスレになる
(2)書き込むときは「⋮」を押すと書き込み(5chへ)のurlが表示されるのでそれをタッチすると書き込み専用のスレになる
(3)書き込みが終わったら読み込み専用のスレに切り替えて書き込まれたことを確認する
やり繰りが大変そうだが、なれるとこれが一番楽 55年組とかいう連中とその周辺世代が前後の世代と比べて奇妙に弱いという印象があるな。
出生数的に谷間世代だったとはいえ極端に落ち込んでたわけでもないし、
才能が将棋界に集まりにくかった要因とかもさほど思い浮かばないのに。 最後のA級順位戦のときの年齢
大山康晴 69歳
加藤一二三 62歳
土居市太郎 61歳
花村元司 61歳
塚田正夫 60歳
有吉道夫 60歳
升田幸三 57歳
二上達也 55歳
丸田祐三 54歳
米長邦雄 54歳
大野源一 53歳
佐藤康光 53歳
内藤國雄 52歳
高橋道雄 52歳
中原誠 52歳
青野照市 51歳
谷川浩司 51歳
羽生善治 51歳＊復帰の可能性あり
最後の順位戦がB級1組だった棋士
塚田正夫 63歳
二上達也 58歳
中原誠 54歳 現在の40代半ば～20代後半（ナベを除く）もかなり弱い
豊島にしろ永瀬にしろ羽生世代が衰えるまで
タイトルに手が届いていないわけだし >>36
室内娯楽が将棋からカラーテレビに移ったんだよ 今のA級メンツは割と強い世代だと思うよ
豊島は期待外れ感もあったけど、広瀬とか菅井はかなり若くしてタイトル取ってるからね
羽生以外の羽生世代と比べて特別劣っているとも思わない
羽生世代の若いころは中原たちはもう衰えていて谷川と55年組倒せばよかったから
羽生世代が上にいた豊島たちと比べると楽でしょ
その分いくらか若くしてタイトル取れただけで
それも康光とか郷田とかあたりで、森内とか丸山猛あたりは遅めだったからね
言うほど差ない
久保（1975年生まれ）のあとから渡辺（1984年生まれ）の前までは明らかに弱い
それだけは言える
1976年生まれ～1983年生まれの8年間の世代は弱い
これが今の40代にほぼ相当するから（2023年で1983年生まれが40歳、1976年生まれが47歳）
A級に40代がいない
わりと強い30代世代が50歳前後の羽生世代ポスト羽生世代を駆逐したから今のA級は若い
駆逐できるのはわりと強い世代で人数が揃ってるから
加藤や青野を落とし切れなかった羽生世代よりその点は優秀 1976年生まれ～1983年生まれの8年間のA級棋士（40～47歳）
阿久津（2期）
山崎（1期）
橋本（1期）
1984年生まれ～1994年生まれの11年間のA級棋士（29～39歳）
渡辺（13期）
広瀬（10期）
天彦（9期）
稲葉（7期）
豊島（7期）
糸谷（5期）
斎藤（4期）
菅井（4期）
永瀬（3期）
太地（1期）
勇気（1期）
※おまけ 藤井（2期） 2002年生まれ（20歳）
本当は年上世代のほうが期数多くないとおかしいからね
歳食ってんだからA級期数稼ぐチャンスも多かった
年下の世代に大きくリードされてる時点で、残念四天王世代が弱い世代なのは間違いないね 55年組はタイトル7期の南や王座1期の塚田が
それぞれ31歳、30歳という若い年齢でA級から落ちて二度と戻ってこなかったのが印象悪い
2人が落ちたときにAに残留したのは
中原47歳、米長51歳、加藤55歳、有吉59歳
彼らが残って羽生世代を待ち構えたのに30歳そこそこの南や塚田はAから落ちてるとか
割と異様な状態
羽生世代は30代を落とすんじゃなくて50代を落とせばA級に居座れた 53歳の誕生日までの順位戦勝利数
A級 / B1 / B2 / C1 / C2 /
二上世代 317/525/189/98/118/=1247
254/421/152/79/95/=1000
二上、灘、関根、熊谷
大友、山田、有吉、芹沢
加藤世代 557/452/225/87/140/=1461
381/309/154/60/96/=1000
加藤一二三、内藤、板谷進、大内
米長、森け、中原、桐山
谷川世代 307/456/402//209/146/=1520
202/300/264/138/96/=1000
谷川、福崎、高橋、中村修
島、南、井上、塚田泰明
羽生世代 537/321/244/222/169/=1493
360/215/163/149/113/=1000
羽生、康光、森内、丸山
藤井猛、郷田、屋敷、深浦
A級勝利数比率
二上・加藤世代 635/2000
谷川・羽生世代 562/2000
B級1組勝利数比率
二上・加藤世代 730/2000
谷川・羽生世代 515/2000 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３ >>44
渡辺のように負けたあとの挑戦が少ないと負け数が少ないが大山や羽生のように何度も挑戦してれば負け数も増える
だから勝敗差は大して意味のあるランキングではないね
むしろ、登場回数のほうがランキングの価値が高い
絶対王者と多く対戦した棋士も救済されるし
名人・竜王・九段・十段戦登場回数
①大山康晴 47
②中原誠 33
②羽生善治 33
④谷川浩司 17
④森内俊之 17
⑥升田幸三 16
⑦渡辺明 15
⑧米長邦雄 14
⑨加藤一二三11
⑩木村義雄 10
⑪塚田正夫 _8
⑫二上達也 _6 ただし、負けた相手は問題だ
大山は中原8、升田3、塚田2、木村1、加藤1
羽生は森内6、谷川3、渡辺2、天彦2、康光1、藤井猛1、広瀬1、豊島1
大山のはすべて納得がいく負けだが、羽生の負けは納得がいく負けがない 名人・竜王・九段・十段戦登場回数
①大山康晴 47
②中原誠 33
②羽生善治 33
④谷川浩司 17
④森内俊之 17
⑥升田幸三 16
⑦渡辺明 15
⑧米長邦雄 14
⑨加藤一二三11
⑩木村義雄 10
⑪塚田正夫 _8
⑪佐藤康光 _8
⑬二上達也 _6
⑬丸山忠久 _6
⑮豊島将之 _5
⑯佐藤天彦 _4 挑戦失敗や失冠がマイナスで、その前に負けてる事はプラマイゼロになる指標なんかお話にもならないわな。
>>49
羽生世代を不当に低く評価してるだけでは？ これ>49を見ると、羽生の負けはすべて絶対王者でなかった棋士を相手にしての痛い敗戦
これでは絶対王者とは言えない
大山の負けはその時の絶対王者に負けたと納得できる敗戦
45歳時に3-4で加藤一二三に負けた十段戦だけが例外だが、最終局は高熱を押しての対戦だったということなので納得がいく
中原の負けは米長3、加藤一二三2、大山1、谷川1だし、森内の負けは羽生3、渡辺2、糸谷1、渡辺の負けは森内、羽生、藤井
羽生の負けだけがすっきりしない
そのことを一番よく感じているのが羽生信者で、だから屁理屈が多くなるわけだ >>51
羽生の負けた相手で本当に強いのは谷川と渡辺くらいでしょ
後は加藤一二三以下のメンバー 「登場回数」は「獲得回数」と比べて一人の絶対王者の存在に左右されにくい指標になるというのは正論だけど
佐藤康光や森内俊之が谷川や渡辺と同等程度だったんじゃないか？
という命題は羽生世代が全体的に登場回数においても割を食ってんじゃないかという意味を必然的に含むよね。 >>54
羽生世代は競合しあう棋士が多かったというのはどうかな？
同学年に多かったというだけで、どの時代も競合しあう棋士は同じぐらいの数がいたからね
谷川だって羽生世代と競合していたし加藤だって強いA級棋士とわんさか競合していたわけで
それに棋士数が増えても競合する棋士数は違わないし、棋士数だけなら羽生時代より今のほうが増えているし、大山・中原時代よりタイトル棋戦も一般棋戦も増えているわけで、羽生世代が割を食っているとは思わないね
まあ、名人と竜王だけのランキングはあまり意味をなしていないから優勝回数＋登場回数のランキングがいいだろうね
これなら時代の恩恵もあって羽生が1位だし >>55
実際羽生世代とそのチョイ下世代が40代半ばになって衰えるまで
タイトルその他をほぼ独占してたのは事実だろ
谷川の同世代も渡辺の同世代も彼ら二人を除き
羽生世代が元気な頃はほとんどタイトルに届いていない ⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
負王者 >>57
タイトル戦出場すら出来なかったシーズンの数×(-2)を加えるとどうなりますかね タイトル戦挑戦ならずなら0、タイトル戦敗退0.4、獲得1ぐらいが適正っぽい気もする >>56
羽生世代という括りは要らんよ
同時代に活躍している棋士はどの時代も同じような数だから
羽生が絶対王者のときなら、谷川、康光、森内、藤井猛、郷田、丸山、深浦、久保、渡辺が脇役になっている
たまたま脇役が同学年に多かっただけのことで、プロ入り年度にもそれぞれズレがある
中原のときは大山、二上、山田、有吉、加藤、大内、米長、森け、桐山が脇役になっている
大山のときは升田、花村、丸田、松田、加藤博二、灘、関根、二上、山田、加藤一二三、内藤が脇役だった
競合が厳しいのはどの時代も同じでしょ >>61
脇役に同学年が多いと年齢的なピークが被るんだから活躍し難くて当然だろ 渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。
藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。
羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」 大山の全盛期のときのタイトル戦の相手は塚田、升田、丸田、花村、松田、加藤博二、関根、二上、山田、有吉、加藤一二三など
脇役の棋士は年齢に幅があっても同時代の競合棋士であることに変わりない
たとえば、二上、山田、有吉、加藤一二三、内藤らの競合関係は羽生世代と違うところはない
https://i.imgur.com/vriEkix.jpg
彼らのレベルの高さも絶対王者の大山と当たらなくなってからの実績を見れば一目瞭然だ
二上は、米長、中原、加藤一二三から棋聖を三連覇、30歳差の谷川とは4勝5敗、有吉は中原から棋聖獲得、加藤一二三は中原とタイトル戦4勝5敗、内藤は米長と35勝34敗、22歳年少の谷川と10勝13敗
ほかにも上げればキリがないほどの彼らの強さは本物だ >>62
絶対王者(羽生)の立場からするとタイトル戦の相手が自分と年齢的なピークが同じ棋士というのは都合がいい面があるよ
自分より若い棋士が強敵だと自分のほうが先に衰えるので絶対王者の時期が短くなってしまうが、同年齢の相手なら実力差が逆転する心配があまりないからね 同年齢の脇役棋士にしても同じこと
自分と年齢が同じ棋士と挑戦争いをするよりも自分より若い棋士と挑戦争いをするほうがキツイものがある
羽生世代は自分らより年代的に若い棋士(渡辺世代)に渡辺以外に強い棋士がいなかったことでかなりの恩恵を受けているよ >>65
実際の成績を見れば羽生を初め羽生世代とそのチョイ下世代には
次世代を寄せ付けないほどの強い棋士が揃ってたって事やろ
例えば羽生世代に阻まれあと一歩タイトルに手の届かなかった木村が
ピークを過ぎてる40代半ばにして、当時聡太を圧倒して竜王名人になろうかって豊島と10番勝負で差仕分け
初タイトルを手にするくらいだからな >>66
下の世代だけが羽生世代に勝てなかったならその説も頷くが
谷川以外の上世代もあっという間に羽生世代にタイトル戦線から駆逐されたんだから
単純に羽生世代に強い棋士が固まってたって見方でいいだろ ついでに言うと自分より14歳年長の羽生世代と競合した渡辺より自分より8歳年少の羽生世代と競合した谷川のほうが競合関係は厳しかっただろうね >>67
羽生世代に強い棋士が揃っていたことは全然否定していないよ
絶対王者からすると強い棋士は同学年に集中するより分散して年齢幅があったほうがやりにくいし、脇役でNo.2の棋士にしてもあとから強い若い棋士が出てきたほうが嫌なものだよ
だから、羽生世代という括りで競合が厳しかったという主張はやめたほうがいいと思うよ
そんなことをいったら全盛期の大山のほうが厳しい戦いをしてるよ
絶対王者であり続けたから楽だったように見えるだけのことで、大山でなければ名人戦13連覇はなし得なかっただろうね >>70
>中原のときは大山、二上、山田、有吉、加藤、大内、米長、森け、桐山が脇役になっている
先ほどこの様に書いてあるが
この中で特に大山が中原と同年代だったらどうなるか？
大山、中原双方がかなりタイトル数、優勝回数を減らすのは目に見えてるだろ
強い棋士が同世代にいるってのはそれだけ活躍が難しくなるのは当然の事だ >>71
中原と森内では格が違うよ
中原より格下の森内に名人戦4勝5敗だったのが羽生なんだよ
大山は森内より格上で5歳年長の升田との名人戦が7勝2敗だからね >>72
俺が言いたいのは強豪棋士が同世代に集まると活躍が難しくなるってことだよ
森内にしても中原程ではないにしろ、羽生康光郷田丸山さらに深浦久保なんかとピークを共にして
永世名人を取った強豪棋士だからな 永世名人資格者森内より格が上なのは永世名人の他に永世称号を取った人だけ 名人至上主義者って結局昔の棋士スゲーを言いたいだけなんよな
だから元名人丸山や天彦、豊島のことは別に特別視しないみたいだし >>73
森内が20歳前後の頃は最先端の研究を谷川にぶつけて勝ち越していたが、そのあとは谷川が巻き返していた
谷川36歳、森内28歳のときには谷川の13勝7敗(0.650)で地力の差が出ていた
その後は谷川39歳までは6勝6敗で互角、通算で谷川の19勝13敗 (0.594)だった
森内のほうが強くなったのは谷川40歳以降のことだった
中原と谷川では39歳までの中原が18勝11敗(0.620)だった
これだけで決め付けるわけではなく全盛期の勝率やタイトル戦実績から中原＞谷川＞森内と見なすのが順当だろう 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 羽生世代はまあまあ強い棋士が揃っていたのは間違いない
王者の羽生が他の時代の絶対王者ほどでもないのもあってまあまあ強い棋士でもタイトルとれた時代とも言えるが 羽生世代のライバルを言い訳にしているけどそいつら相手にも1日制タイトル戦では無双していただろ
単に2日制タイトル戦（特に名人戦と竜王戦）では何故か差を詰められて微妙だっただけ
羽生の場合はそこにつきる >>75
名人史上主義が正しいとは思わないが指標として重要なのは間違いないだろ
どちらかというと言い訳がつかない指標で、他がよくてもこれが足りないようではダメだろうね
理由
①どの時代の棋士にとっても目指す頂点のタイトル
②名人に挑戦するためにはA級順位戦で1位になる必要があるから名人戦に登場することだけでも棋士として念願の難行の実現といってよい
③過去の名人経験者はいずれも名棋士で例外がない >55で指摘した優勝回数＋タイトル戦登場回数のランキング
https://i.imgur.com/WWBweYM.jpg
タイトル獲得の重み付けは七番勝負でのタイトル獲得に限定した
大山だけ二日制のタイトル獲得より2期少ないが他の棋士は二日制のタイトル獲得と同じである
優勝回数は連盟公認の優勝回数でなく勝ち抜き戦と下位棋戦での優勝回数を抜いた優勝回数を記した
木村と大山と中原は名人に棋戦優勝者が挑んだ棋戦での勝利回数も優勝回数に加えてある
表の初戦時年齢は初決勝戦もしくは初タイトル戦時の年齢のことで、年齢が高い棋士にはその年齢までチャンスをものにできなかった棋士とその年齢までチャンスがなかった棋士とがいる
名人戦は1947年からだが九段戦は1950年から、一般棋戦はNHK杯が最初で1951年からだった
その年度ですでに大山は28歳、丸田が32歳、升田が33歳、花村が34歳、高島一岐代が35歳、塚田が37歳だった
もちろん、木村十四世名人の全盛期には名人戦しかなかった 藤井竜王名人は七番勝負の四冠保持で4+0.4*4=5.6なので、これに五番勝負挑戦か獲得または棋戦優勝が一つあるだけで年6.6ペースで増える
歴代1位の羽生との差は170近くあるが46歳までには確実に羽生を超えるだろう
なお、現タイトル保持者は次のタイトル戦登場も確定しているから藤井竜王名人のタイトル戦登録回数は15+2+6=23回
よって合計数は8+23+8*0.4=34.2としてよいから現在歴代順位は9位となる
年齢を考慮すると現時点でも歴代1位といってよい
永瀬は1プラスで12.4の25位となるが、年齢を考慮してもあと幾つ加算できるか、現在の豊島の25.0に到達することすら大変かもしれない
今の永瀬より30歳すぎてからで12.0の丸田のほうが上だろう
＊>83の右表の｢獲得｣の欄は｢登場｣の誤記 >>73
森内の同世代が羽生じゃなくて大山だったら森内は永世名人になれてないよ 羽生オタが羽生世代を神格化してる
藤井台頭前に天彦、豊島らの世代が羽生以外の羽生世代を大方駆逐したろ
世代人口多くても棋士になれた人数は変わらない
https://i.imgur.com/tqCucMq.jpg >>86
豊島にしろ天彦にしろ羽生世代に40代半ばまで一線張らせてる時点でダメだろ >>87
その前の世代が渡辺しか強いの居なかったから仕方ない
40代半ばでも活躍って羽生世代以前でも別に珍しいことでもない 羽生が45歳にして佐藤天彦の挑戦を退けて王将位を防衛し四冠の地位を維持した時、
佐藤天彦は27歳で豊島将之は25歳で共に初タイトル前か。
この時7つあったタイトルのうち4つが羽生善治で、
1つは羽生の挑戦を退けた同い年の郷田って人。
残る2つが渡辺明。
佐藤天彦も豊島もまだ若かったと言える歳かもしれんが、
羽生世代が衰えた結果タイトルが取れるようになったと言われても然りとも言える。 森内は羽生のお陰でこういうケチを付けられる余地が無いという意味でもラッキーだったかもしれんな 表>83に誤りがあったので訂正
優勝回数＋タイトル戦登場回数のランキング
https://i.imgur.com/ER3Cvnj.jpg 大山はともかく中原>羽生とするには名人長期防衛だけでは覆せないほど羽生が多く取りすぎてると思うんだが >>92
中原先生は羽生世代の防波堤に全くなれなかったのがやはり大山羽生の両先生よりやや劣るって評価になるんだよなー。まああのスキャンダルも影響あったんだろうが、身から出た錆だから仕方ない。
普通なら文化功労者ぐらいなれたんだろうが、それもないからな。
羽生先生は病気さえなかったら文化勲章まで行くだろう。 ナンバー1タイトルとナンバー2タイトルの合計が
中原26（名人15、十段11）、羽生16（名人9、竜王7）で結構な差があるからね
トップの大山は34かな（名18 王将＞九段時代に王将8 十段＞王将時代に十段8）
藤井が20歳までで現在3（名人1、竜王2）
順位戦A級以上は中原29期30年、羽生29期29年
大山は44期45年でやはり別格
藤井は20-21歳のシーズンまでで2期2年
羽生は棋王13期王座24期の2タイトルで計37期は大きいね
中原のプロ入り時＆大山が51歳までは存在しない後発下位タイトルだけど
デカいところで勝てれば問題なかったんだが2日制将棋の能力的に無理だったかと 無職が世迷い言を書いてる中、羽生会長はせっせと免状を書くのであった >>95
王座は大山が60歳まで存在しなかったタイトルだよ 王座は大山60歳のときにタイトルに昇格だから51歳まではタイトルとして存在していないね
ナンバー1タイトルとナンバー2タイトルの合計
34 大山康晴（名人18 王将8十段8 ※九段時代は王将＞九段、十段時代は十段＞王将）
26 中原 誠（名人15 十段11）
16 羽生善治（名人9 竜王7）
14 渡辺 明（名人3 竜王11）
10 森内俊之（名人8 竜王2）
09 谷川浩司（名人5 竜王4）
08 木村義雄（名人8 王将0） ※名人2年1期時代に32歳以降参加、王将戦は46歳以降
05 升田幸三（名人2 王将3）
04 加藤一二三（名人1 十段3）
03 佐藤康光（名人2 竜王1）
03 豊島将之（名人1 竜王2）
03 藤井聡太（名人1 竜王2）
03 米長邦雄（名人1 十段2）
03 佐藤天彦（名人3 竜王0）
03 藤井猛（名人0 竜王3）
藤井は
羽生越えの目安が名人竜王平均8.5期で17期（7～8年案件 20代後半達成）
中原越えの目安が名人竜王平均13.5期で27期（約15年案件 30代半ば達成）
大山越えの目安が名人竜王平均17.5期で35期（約20年案件 40歳前後達成）
羽生のタイトル99期越えは約15年案件
ここから15年で120回タイトル戦が開催される、そのうち85期取ると羽生越え
3分の2ちょっとを取ればいい
15年間、年平均5.5冠ペースで可能 ちょっとした参考に 1980年代半ばの将棋世界 この順番で載ってる↓
タイトル保持者
名人 谷川浩司
十段 米長邦雄
王将 中原誠
王位 加藤一二三
棋聖 米長邦雄
棋王 桐山清澄
王座 中原誠
女流名人 林葉直子
女流王将 林葉直子
棋戦最近優勝者
ＮＨＫ杯戦 田中寅彦
新人王戦 小野修一
早指し戦 森安秀光
名将戦 内藤國雄
日本シリーズ 米長邦雄
連盟杯戦 田中寅彦
若獅子戦 脇謙二
全日本プロ 谷川浩司
早指し新鋭戦 脇謙二
若駒戦 長沼洋
十段と棋聖を持っている米長は「米長十段」
王将と王座を持っている中原は「中原王将」呼び
下位タイトルは呼称しない
これは1990年代でも変わらず、羽生は四冠持っていたけど「羽生棋聖」
（棋聖は当時、ナンバー3タイトル） 藤井聡太も大山型で2日制7番勝負でその実力をいかんなく発揮すると思われる
今回の棋聖戦と王位戦を見ても王位戦のほうが楽々のびのびやっている
2日制
名人 大山13連覇18期 中原9連覇15期 羽生3連覇9期 藤井1期保持中
読売 大山10連覇14期 中原6連覇11期 羽生2連覇7期 藤井2連覇中2期
（※読売の竜王は名目上、名人と並ぶ第1位タイのタイトルとして扱われている）
王将 大山9連覇20期 中原6連覇7期 羽生6連覇12期 藤井2連覇中2期
（※大山時代はナンバー2～3、中原時代はナンバー3、羽生時代は最下位タイトル）
王位 大山12連覇12期 中原6連覇8期 羽生9連覇18期 藤井3連覇中3期
（※大山の参戦は37歳以降と遅い）
1日制
棋聖 大山7連覇16期 中原5連覇16期 羽生10連覇16期 藤井3連覇中3期
棋王 大山0期 中原1期 羽生12連覇13期 藤井1期保持中
王座 大山0期 中原4連覇6期 羽生19連覇24期 藤井0期
叡王 大山0期 中原0期 羽生0期 藤井3連覇中3期
※1日制は羽生が3タイトルフル参戦、藤井が4タイトルフル参戦予定
※大山は実質39歳以降年2回の棋聖のみ参戦
※中原は棋王28歳以降、王座36歳以降
※一般棋戦時代に大山王座3連覇9期（名人時代が長くトーナメントは後手番だらけ）
※一般棋戦時代に中原王座6連覇10期（ほぼタイトルホルダーとして番勝負を戦う） 藤井竜王名人と羽生会長の署名→33000円～
掲示板の駄文→0円 大山ネタが多いスレなのでもう1つ、称号に関する参考情報を
1973年に大山に贈られた「永世王将」に関してだが
これは王将戦7番勝負で大山が中原に3連敗したあたりで
スポンサーの毎日新聞社内で「大山無冠後の呼称」について話し合いがあったという
すでに十五世名人、永世棋聖の呼称を保持していたがこれは
「引退後に名乗る呼称」であって使えないことから
毎日新聞社は大山に「現役で名乗ってもらうため」に「永世王将」を用意したとのこと
1973年10月31日に毎日新聞社内で中原名人ら立ち合いのもと大山に永世王将が贈呈された
いまでこそ永世称号は「原則引退後」ということになっているが
永世王将に関してはリアルアイムでは「大山に現役で名乗ってもらうため」に主催紙から提案されたもの
他の永世称号とは制定の趣旨が違うというプチ情報でした
（大山用の称号で条件が後付けなので取得条件が通算10期と厳しい） 大山の永世王将名乗りは原則破りではない
大山に現役で名乗ってもらうための称号だったので
原則破りは大山十五世名人名乗り、中原永世十段名乗り、米長永世棋聖名乗り、
中原十六世名人名乗り、中原永世王位名乗り、中原永世棋聖名乗り
そして谷川十七世名人名乗りの7つかな？
中原名誉王座は60歳の誕生日で名乗っているのでこれはルール通り
名誉王座のみは60歳名乗りが明文化されている
囲碁の名誉王座と同ルールで引っ張られている
囲碁界は7つの名誉称号が60歳名乗りを掲げている 将棋はあいまいなままやっている
大山永世十段、大山永世棋聖は存命中名乗っていない 永世名人 原則引退後に名乗る称号として制定される
（○世名人という唯一つの称号を名乗るため「襲位」と称される）
永世九段 八段が最高段位の時代に九段タイトルを3期取ることで永久に九段となるよう制定される
（のちに段位としての九段位と同化してしまった 区別するため塚田正夫には名誉十段を授与）
永世王将 大山康晴の無冠時の称号として制定される（のち他永世と条件が同化）
永世棋聖 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世十段 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世棋王 原則引退後に名乗る称号として制定される
名誉王座 現役のままでも満60歳に達すると名乗れる
永世竜王 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世王位 原則引退後に名乗る称号として制定される
永世叡王 原則引退後に名乗る称号として制定される 2007年9月2日 中原名誉王座誕生（中原60歳の誕生日）
2007年11月17日 中原十六世名人誕生（将棋の日）
2008年4月1日 中原永世王位、永世棋聖誕生（60歳で迎える年度の最初の日）
2022年5月23日 谷川十七世名人誕生 （4月に60歳を迎えていた 何の日？）
2030年9月27日 羽生名誉王座誕生予定（羽生60歳の誕生日）
2030年10月10日 森内が60歳になる
羽生名誉王座、森内十八世名人、羽生十九世名人はどのような順番で誕生するのか？
羽生永世竜王、永世王位、永世棋聖、永世棋王、永世王将などは？ 大山升田塚田時代の小ネタ
1956年度タイトル戦
第15期名人戦 大山4-0花村（防衛 十五世名人資格を得る）
第6期王将戦 升田4-2大山（防衛）
第7期九段戦 升田4-1塚田（獲得 ※九段4連覇中の塚田は棋戦リスタートに伴いタイトルを返上していた）
升田「大山君に永世九段のチャンスは絶対に与えない決心で、死力をつくしてがんばった」
（九段戦準決勝3番勝負終了後）
九段戦は第7期からリニューアル、名人も参加する棋戦となった。
塚田九段はタイトルを返上させられ、トーナメントを勝ち上がる立場となり損をした。
決勝5番勝負に勝ち上がったためまるで防衛する立場として待っていて番勝負に出たようにも思えるが
第7期九段戦番勝負への出場はトーナメントを勝ち上がったものである。
（14人参加の本戦で塚田前九段と大山名人がシードで初戦免除のアドバンテージは一応あり。）
大山は第1期九段戦、第2期九段戦を制しており、あと1期九段を取ると通算3期で永世九段だった。
（第3期九段戦番勝負で塚田に敗退後、第4期～6期は名人のため不出場であった。） 升田 第7期九段戦7番勝負勝利後
「将棋連盟では、今度、升田王将・九段と呼ぶことにしたという通知を将棋関係者に送ったそうですが…」
升田「九段はとりかえされた場合、八段に戻る。降級したような感じでアヤが妙なんだ。
塚田さんとは違い、一年九段という感じだ。どうも仮モノの感じで、本当は
王将位・九段位－八段升田幸三というのが正しいんじゃないのかな」
「王将・九段」という呼び名から当時の序列が分かる。
（歴史は九段戦が早いが、九段戦自体は名人の出場を欠いている分、王将戦に劣ったと思われる。）
（名人との全日本選手権戦5番勝負まで含めると名人も登場しているのだが…）
「塚田さんとは違い、一年九段という感じだ。」というのは
升田自身は初の九段タイトルでとりあえず1年間だけ九段を名乗る立場だが
塚田正夫はすでに九段タイトルを通算3期（4期）取っており「永世九段」の条件を満たしているので
九段タイトルを失っても九段のままなのである（ややこしい。。。当時の升田もしっくり来ていない様子）
「永世九段」については「連続3期」としている文献もあれば「通算3期」となっている文献もあるが
リアルタイムでの情報によると「通算3期」が正しい模様
（通算3期の条件を塚田は3連覇（4連覇）でクリアしたということか） 再確認
将棋界における第1回～第49回のタイトル戦は4人しか獲得者がいない（およそ25年間で4人）
01 1937-1938第1期名人 木村 （1人目）
02 1939-1940第2期名人 木村
03 1941-1942第3期名人 木村
04 1943-1944第4期名人 木村
05 1945-1946第5期名人 木村 ※十四世名人（5期 1949年後付け認定）
06 1947第6期名人 塚田 （2人目）
07 1948第7期名人 塚田 ※実力制第二代名人（抜群の成績で2期 升田取得時の死後追贈）
08 1949第8期名人 木村 「済寧館の決戦」
09 1950第9期名人 木村
10 1950第1期九段 大山 （3人目）
11 1951第10期名人 木村
12 1951第2期九段 大山
13 1951第1期王将 升田 （4人目） 「陣屋事件」
14 1952第11期名人 大山 「良き後継者を得た」
15 1952第3期九段 塚田
16 1952第2期王将 大山
17 1953第12期名人 大山
18 1953第4期九段 塚田
19 1953第3期王将 大山
20 1954第13期名人 大山
21 1954第5期九段 塚田 ※永世九段（3期）→名誉十段（死後追贈）
22 1954第4期王将 大山
23 1955第14期名人 大山
24 1955第5期王将 升田 「名人に香を引く」
25 1955第6期九段 塚田 26 1956第15期名人 大山 ※十五世名人（5期）
27 1956第6期王将 升田
28 1956第7期九段 升田 （この期から名人参加棋戦となる）
29 1957第16期名人 升田 「初の全三冠王」
30 1957第8期九段 升田
31 1957第7期王将 大山
32 1958第17期名人 升田 ※実力制第四代名人（抜群の成績で2期 引退後のみ名乗れる）
33 1958第9期九段 大山 ※永世九段（3期）だがほぼ無かった扱い（同年4月に段位として九段取得済）
34 1958第8期王将 大山
35 1959第18期名人 大山 「2人目の全三冠王」
36 1959第10期九段 大山
37 1959第9期王将 大山
38 1960第19期名人 大山
39 1960第1期王位 大山 （タイトル戦4つに）「初の全四冠王」
40 1960第11期九段 大山
41 1960第10期王将 大山
42 1961第20期名人 大山
43 1961第2期王位 大山
44 1961第12期九段 大山 （九段戦終了）
45 1961第11期王将 大山
46 1962第21期名人 大山 （木村越え 新記録名人9期を達成）
47 1962第3期王位 大山
48 1962第1期十段 大山 （十段戦開始）
49 1962第1期棋聖 大山 （タイトル戦5つに）「初の全五冠王」（大山17期連続タイトル獲得） 将棋界における第1回～第75回のタイトル戦は5人しか獲得者がいない（およそ30年間で5人）
50 1962第12期王将 二上 （5人目）
51 1963第22期名人 大山
52 1963第2期棋聖 大山
53 1963第4期王位 大山
54 1963第2期十段 大山
55 1963第3期棋聖 大山
56 1963第13期王将 大山
57 1964第23期名人 大山
58 1964第4期棋聖 大山
59 1964第5期王位 大山 ※永世王位（5連覇 1997年死後追贈）
60 1964第3期十段 大山
61 1964第5期棋聖 大山 ※永世棋聖（5期）
62 1964第14期王将 大山 ※永世王将（10期 1973年創設）（この年度は王座戦も優勝）
63 1965第24期名人 大山
64 1965第6期棋聖 大山
65 1965第6期王位 大山
66 1965第4期十段 大山 ※永世十段（九段+十段で10期 1988年十段戦終了に伴い贈呈）
67 1965第7期棋聖 大山
68 1965第15期王将 大山
69 1966第25期名人 大山 （大山19期連続タイトル獲得）
70 1966第8期棋聖 二上
71 1966第7期王位 大山
72 1966第5期十段 大山
73 1966第9期棋聖 大山
74 1966第16期王将 大山
75 1967第26期名人 大山
76 1967第10期棋聖 山田 （6人目） 将棋界における第430～437回のタイトル戦は1年間に8人の獲得者
430 2017第58期王位 菅井
431 2017第65期王座 中村太
432 2017代30期竜王 羽生
433 2017第67期王将 久保
434 2017第43期棋王 渡辺
435 2018第3期叡王 高見
436 2018第76期名人 佐藤天
437 2018第89期棋聖 豊島
戦国 1905年生まれ木村義雄 第1期名人戦優勝時で32歳 → その後、13年間名人
1914年生まれ塚田正夫 第1期順位戦スタート時で32歳 → その後、28年間A級以上
1918年生まれ升田幸三 第1期順位戦スタート時で28歳 → その後、32年間A級以上
ここらへんの記録はプラス5～10年されてもおかしくないな
木村義雄は20歳過ぎですでに最強だったようだし
制度が整備されてれば塚田とか升田とか23歳24歳あたりでA級棋士だっただろうから
A級以上35年超の棋士なんだよな、たぶん 永世叡王の基準をそろそろ考えないとな。ただどのタイトルも囲碁みたく連続5期通算10期に統一して頂きたいが。 藤井君が抜けないのは
中原の年度勝率と名人戦勝率
大山の６３ ６９歳の一位位かな ｗ >>117
羽生先生の年間対局数89局と年間勝利数68勝も破られないと思う。 >>117
意味不明
中原の名人戦勝率は余裕で抜くのでは？
>>118
まあ、特に対局数は羽生みたいに適度に負けがこんだり名人戦で敗退して順位戦回りになったりしないと稼げないからなあ
それに、今は昔の勝ち抜き戦のようにがっぽり勝ち星を稼げるボーナス棋戦が無いし 羽生が年間対局数と年間勝利数を記録を作った年は今は亡き勝ち抜き戦だけで16勝稼いでるでしょ
藤井の6年連続勝率8割とか大山の50タイトル連続出場とかは純粋に実力が傑出してたんだなって凄いって思うけど
羽生の記録って純粋に実力が傑出してたおかげで打ち立てたというよりは
環境に恵まれただけのものが多くてなんだかなあって感じ >>121
そんなこと言ったら北の湖の最年少横綱襲位記録だってそうだし、
時代が作った記録ってあるよ。記録はあくまで記録だから。
藤井先生はともかく、大山、中原、羽生の三先生は時代を作った巨人であることに何ら否定するものはないよ。 >>115
永世八冠が誕生するので七冠アピールだと格落ち感なのがちょっとだな
永世称号の中で永世名人だけが別格なので永世名人保持者はそれだけを代表の肩書で名乗るのが最終形態
羽生十九世名人が最終形態なのは確定だけど無冠時の50代と
近年何か名乗るのがお約束になった60歳のタイミングで何を名乗るか
中原や谷川と違い同い年に先輩永世名人がいるのでタイミングがデリケートになる
>>116
通算5期で今年創設されたね >>118
羽生の最多対局数(89局)&最多勝利数(68勝)に並ぶために必要な条件
①タイトル戦で20勝すること
＊藤井は今年度名人獲得＋6タイトル戦防衛で七冠なら25勝
②タイトル戦以外に48勝すること
＊藤井は一般棋戦全部優勝でも17勝しかできないから無理
一般棋戦全部優勝(17勝)に七冠(25勝)と王座挑戦獲得(8勝)を合わせても50勝が限界
②6タイトル戦で13敗(20勝13敗)すること(勝率60.6%)
＊藤井は7タイトル戦で13敗(25勝13敗)もするのは勝率65.8%と低すぎて無理
③順位戦に参加すること
＊藤井は名人なので順位戦に参加できない
④タイトル戦以外で8敗すること
＊藤井は一般棋戦に全部負けても4敗しかできないし、優勝で17勝加算するためには1敗もできない
結局、羽生の最多対局数と最多勝利数の記録はタイトル戦でよく負けていることと(とくに名人戦と竜王戦)、日刊ゲンダイ勝ち抜き戦(16勝1敗)とテレビ東京早指し戦(4勝1敗)があったからで、現在の棋戦とは記録の前提となる条件の同一性が著しく異なっていたということだね ＜実力制名人時代（タイトル棋戦時代）草創期年表＞
1905年 木村義雄十四世名人が生まれる
1914年 塚田正夫名誉十段が生まれる
1918年 升田幸三実力制第四代名人が生まれる 1919年 丸田祐三九段が生まれる
1923年 大山康晴十五世名人が生まれる
1932年 二上達也九段が生まれる 1933年 山田道美九段が生まれる
1935年 有吉道夫九段が生まれる
1937年 木村が将棋界初のタイトル戦第1期名人戦で優勝（木村32歳）
※「タイトル総数」はこの年から稼げるようになるが年の開催数は極めて少ない。
1939年 内藤國雄九段が生まれる 1940年 加藤一二三九段が生まれる
1941～1945年 太平洋戦争（大山18～22歳 升田23～27歳）
1941年 大内延介九段が生まれる 1943年 米長邦雄永世棋聖が生まれる
1946年 第1期順位戦スタート（木村41歳、塚田32歳、升田28歳、大山23歳）
※「A級以上在位期数」はこの年齢からそれぞれ稼げるようになった（大山升田B級スタート）。
1946年 森けい二九段が生まれる
1947年 中原誠十六世名人と桐山清澄九段が生まれる
1950年 将棋界2つ目のタイトル戦九段戦誕生（大山27歳優勝 升田32塚田36木村45歳）
※1955年までは名人在位者は出場できないタイトル棋戦であった。
1952年 第1回NHK杯で木村が優勝（大山28升田33塚田37木村46歳）
1952年 3つ目のタイトル戦王将戦の第1期決着（升田33歳優勝 大山28塚田37木村46歳）
1952年 木村義雄が引退、十四世名人を襲位
1953年 一般棋戦第1回王座戦で30歳の大山が優勝（升田35歳 塚田39歳）
1953年 原則、この年の夏から棋士たちの対局勝敗が公式記録として残っている 打倒大山という言葉はあったようだけど、打倒羽生は聞いたことがない
しょっちゅう打倒されてたからだろうね 大山は
>>109 >>110
こんな状況だったからな
羽生時代は森内名人4連覇 渡辺竜王9連覇 佐藤康棋聖6連覇とか席を空けてくれてた 中原も大山ほどじゃないけど若いころは厳しめで30代以降は席空けてくれたけど
名人の席はあまり空けてくれなかった
米長棋聖5連覇（年2時代）、米長棋王4連覇とかあるけど下位の1日制タイトル 時代考証
歴代棋士の前後10年のA級棋士の分布
＊太字はA級在位10年以上の棋士
https://i.imgur.com/i52vjK2.jpg
羽生の前後10年には在位10年以上のA級棋士が10人いた
渡辺の前後10年には三浦、久保、広瀬の3名しかいないが、天彦、豊島、菅井、永瀬、斎藤が有力なので、大きく見劣りしてはいない
それどころか14歳年長に羽生世代がいたので20代は厳しい時代だったはずだし、30代後半は18歳年少の藤井の台頭が早かったせいで厳しくなっている
谷川は羽生を筆頭にした後方世代と凌ぎを削ることになったので30代は厳しい戦いとなった
塚田正夫と升田の前後は10人で羽生の前後と同じ、大山の前後は9人だった
加藤の前後は7人、中原は6人だが他に特例的な存在と言える大山がいた
というわけで、どの時代も甘くはない 藤井竜王名人の前後空いている席はこれから埋まるんだろうとポジティブに考えられなくもないが、A級棋士になるべき棋士はすでになっている(菅井、永瀬、斎藤、勇気)
あとは現在24歳以下の棋士と10歳までの奨励会員にA級棋士候補が何人いるかだろう
B1 近藤(27歳)、千田(29歳)、大橋(30歳)、増田(25歳)
B2 高見(30歳)、青嶋(28歳)
C1 伊藤匠(20歳)、出口(28歳)、斎藤明日斗(24歳)、服部(23歳)
C2 大地(28歳)、徳田(25歳)、本田(26歳)、高田(21歳)、八代(29歳)、藤本(17歳) >>123
唯一無二の方って意味で羽生名誉NHK杯選手権者もいいかもな。
でも普通に羽生十九世名人だろうよ。その頃は藤井二十世名人だろうし。 藤井竜王・名人は木村義雄十四世の状況に近いのでは
木村十四世も20歳すぎですでに今のA級棋士たちに相当するライバルたちを香落ちで圧倒していたといいますし
キャリア通じて手痛い敗戦というのが少なく40代半ばまでトップクラスで戦った「常勝将軍」であります
勝率も非常に高かったようです
ただライバルの質はイマイチだったという意見も一部あります 木村十四世の経歴をズラズラ読んでいくと、少なくとも20代30代は
マイナス要素、失点が書かれていないように思えます
初めての失点が40代になってから、塚田正夫に10年保持した名人位を取られたことのようです
これも2年後には名人戦で塚田にリベンジして復位しております
その後大山、升田となぎ倒して40代半ばで名人戦3連覇です
この間に、王将戦での陣屋事件があったり、大山との全日本選手権戦で敗れたりと
年齢のせいか若手の成長のせいか大きめの敗戦が増えておりますが
20代、30代は致命的な傷は皆無のようです（いいことしか書いていない可能性もありますが）
藤井竜王・名人も似たようなキャリアになるかもしれません
20代、30代は手痛い敗北は無しで終えるかもです（小さなタイトルは落とすかもですけど） 昔の羽生オタ「大山は会長の権力を使った番外戦術で卑怯な手段で勝ってた。青森に行ったから羽生さんは負けたんだ！」
今の羽生オタ「羽生さんは将棋連盟会長なんだから、新参藤井は羽生さんに失礼のないように分をわきまえろよゴラァ！」 某オタに言わせると大山の時代も今の藤井の時代も低レベルなんだろ
じゃあなんでその低レベル時代に無冠でA級にもいないんだって話だが No.2棋士のタイトル獲得数は時の絶対王者が誰かで大違いになる
升田、二上、加藤のタイトル獲得数はタイトル戦が少ない時代に絶対王者の大山が独りで80期も獲得してしまったから少ない
谷川と渡辺は羽生が独り勝ちしてしまうほどの絶対王者でなかったからタイトル獲得数を伸ばすことが可能だった
絶対王者が藤井の時代のNo.2棋士は谷川や渡辺と遜色ない棋士だとしてもタイトル獲得はほとんど見込みなしとなる
現に渡辺は藤井と5回タイトル戦を戦って獲得は0だ 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 >>136
大山が最後にタイトル取った頃の羽生って、無冠も糞も小6になったばかりだと思うんだけど。 言い切ったモン勝ちみたいにされると、
佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないから独り勝ちしてしまうとも言えるからなあ。 今の藤井一強状態は10年ぐらいは続きそうだな。彼に通じる棋士はまだ小学生とかまだこの世に生を受けていない者っぽいな。 >>140
藤井の時代が低レベルなら何で羽生は無冠でA級にもいないんだと問うているんじゃないのか >>141
No.2の棋士
升田、二上、加藤、米長、谷川、康光、森内、渡辺
この中で康光と森内に相当するようなNo.2棋士がいないという珍論は初耳だね
俺にはちんぷんかんぷんなんだが
独り勝ちできなかった羽生が絶対王者として物足りない棋士で、独り勝ちの大山と藤井は絶対王者にふさわしいと素直になぜ認められないのかな？ >>144
なぜそれが素直だと思ったのかを論理的に述べるスレじゃないのか？ >>146
大山のタイトル戦44勝10敗(0.815)
対升田(_5歳年長) 15勝5敗(0.750)
対二上(_9歳年少) 18勝2敗(0.900)
対加藤(17歳年少) _7勝1敗(0.875)
対米長(20歳年少) _4勝2敗(0.667)
羽生のタイトル戦45勝23敗(0.662)
対谷川(_8歳年長) 16勝6敗(0.727)
対康光(_1歳年長) 17勝4敗(0.810)
対森内( 同学年) _8勝8敗(0.500)
対渡辺14歳年少) _4勝5敗(0.444)
羽生は対谷川、対康光戦は絶対王者にふさわしい成績なのに、対森内と対渡辺戦は不甲斐ない成績になっている
谷川や康光が森内や渡辺に相当するNo.2の棋士ではないと言えるわけがないから羽生が森内や渡辺に不甲斐ないのは羽生が絶対王者らしくないというだけのこと
そこが大山や藤井と違って羽生が物足りないと見られている理由
康光や森内がNo.2として他のNo.2棋士より上だからなんてトンチンカンなことを言い出したのは後にも先にもID:Mhu9AVXnしかいない 大山が羽生クラスだったら二上も永世棋聖だった
大山のタイトル戦 二上18-2 升田15-5 加藤7-1
中原のタイトル戦 大山16-4 米長14-6 加藤5-4
羽生のタイトル戦 康光17-4 谷川16-6 森内8-8 >>147
佐藤康光や森内俊之が升田・二上・加藤一・米長と比較してどうなのかをひとつも論じてなくないか？
佐藤康光や森内俊之が今の棋士と比較してどうなのかをひとつも論じてなくないか？
「論理的」ってわかる？ >>148
「森内・康光が升田・二上クラスだったら羽生も独り勝ちしてしまうほどの絶対王者だった」とも言えるわけでな >>149
このスレ何周目だか知ってるか？
散々数字で語られているし、そもそも常識的なことのほうが多いぞ！
議論に参加したいなら前スレから読んでくるか常識ぐらいの知識は仕入れてからにしてくれ
それと、自分の論点がいい加減破綻していることに気付けよ
｢佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないから独り勝ちしてしまうとも言える｣
問題はそこでなく康光に勝てるのに森内には勝ててないことだぞ
大山のときのNo.2はどうだったのかでなく羽生の問題なんだからよく考えてみるんだね 反論できないのを誤魔化してるのバレバレだなあ
大山の時代のNo.2がどうだったのかを論じるの拒否して、
羽生が大山より弱かったことをどう証明する気なんだろw >>152
｢歴代のNo.2棋士のなかで康光と森内は升田や米長や谷川や渡辺より強い別格の棋士ではないか｣などというのは珍論・新説の類いだから｢康光と森内はNo.2でも別格なのでは？｣と思える証拠を提出する必要があるのは君の方だよ
それと、なぜ羽生は康光には絶対王者ぶりを発揮して森内には絶対王者ぶりを発揮できなかったかを説明する必要があるのも君だよ
本物の絶対王者は言い訳をする必要がないほど強いぞ ナンバー2ナンバー3にコロコロ負けるとナンバー1は厳しい環境にいたという結論になるのは面白いね
トップ棋士の強さはいつの時代も変わらないよ
だいたい佐藤康光は30歳年上の加藤一二三が54歳になるまで3勝3敗の五分なんだから
特別強い棋士じゃないだろ 佐藤と森内が特別強くないことにしないと誰かさんがたいしたことないみたいだから 康光森内は二上クラス
二上は30歳年下の谷川に4勝5敗のすごい棋士だよ 2日制になると通算勝率より1割以上勝率が下がる羽生
2日制でも通算勝率と変わらない勝率の藤井竜王名人 羽生信者の特徴
同世代の最強論争では森内を目の敵にしてボロクソに語る
やれ、3割名人だの、名人戦に特化した研究で勝っただけとか
大山との最強論争となると羽生に強かった森内は史上最強のNo.2に格上げされ、羽生世代はレベルが高いだの、森内は升田や米長や谷川より強かったから羽生でも苦戦したことになってしまう A級降級年齢
大山のライバル達
加藤62歳
升田61歳
有吉60歳
二上55歳
丸田55歳
米長54歳
内藤52歳
中原52歳
原田50歳
谷川世代もっと頑張れよ～
羽生のライバル達
佐藤53歳
谷川51歳
三浦47歳
森内46歳
久保44歳
丸山41歳
藤井猛40歳
渡辺39歳継続中
はやっ >>160
追記
郷田51歳
深浦47歳
屋敷46歳 そもそも、羽生は森内だけに苦戦したわけではない
27歳から31歳にかけての5年間は名人挑戦すらできなかった
(その間の順位は2,4,3,3,4位)
羽生は終盤に相手の読みになかった意表の手を指す
残り時間が少ないと対戦相手はあわててしまい正しく対処できない
しかし、持ち時間が長ければ長いほど対戦相手は終盤に時間を残しているので正しく対処する可能性が高くなる
そうしたことが成績に関係しているのだろう
羽生のA級順位戦 0.677(126-60)
羽生のタイトル戦
名人戦 0.553(52-42)
A級棋士との王座戦 0.807(45-11) 羽生信者は数字の解釈(分析)が苦手なようなので>162を解説しよう
A級棋士はピンキリなのでA級順位戦での勝率より名人戦(対戦相手は名人かA級順位戦1位棋士)での勝率が悪くなる
当然、タイトル戦の王座戦に出てくるA級棋士もA級棋士のなかではピンに属しているだろうからA級棋士相手の王座戦の勝率は名人戦同様にA級順位戦での勝率より下がるのが普通だ
ところが、羽生の場合は王座戦の勝率のほうが高い
＊羽生の棋戦によるこれらの成績の違いがいずれも統計的に有意差があることは検証済み
なお、順位戦、名人戦、王座戦はいずれも夕食休憩があるという共通点がある棋戦である 羽生信者の特徴(追加)
数字を出して議論しても負けるので上っ面の口撃バトルで勝とうとする
本人は議論に長けているつもりなのでその幼さに気付いていない
長年信者をやって来て身に付いたことなので言うことが代わり映えしないのも特徴だ 中原も羽生もタイトル戦で同じ相手に10回以上負けてない
藤井もおそらくそうなる >>165
彼の場合突き抜け過ぎてライバルが全く見当たらないのがな…
せめてタイガーウッズ全盛時のミケルソンみたいな人間が出てくればいいのだが…
ただAIが進み過ぎてピークが短いこともあり得るし、囲碁の張栩のように自滅する可能性だって0ではない。変な女に引っ掛かることもあるしな。正直彼は童貞だろうと思う。 大山は50歳以降だけで中原と10回タイトル戦をやっている(2-8)
羽生が藤井と10回やれば0-10で終るだろうが、50代の羽生は大山と違ってそもそもタイトル戦に10回出てくる実力がないだろう
藤井が同じ相手に10回負けるとしたら大山のように50代になってもそのときが全盛期の絶対王者とタイトル戦を戦い続けたときだろう
それまでは、藤井に1回ですら勝てる棋士がいるかどうか 大山(44歳から49歳)と中原(20歳から25歳)は15回タイトル戦のチャンスがあったなかで10回戦って大山の2-8
渡辺は37歳から39歳まで藤井と5回戦って0-5
羽生は51歳の1回しかなく0-1
羽生はこれまで藤井とのタイトル戦のチャンスは49歳のときから15回あったが実現したのは王将戦の1回だけ 森内は２４上の中原とタイの成績だろ ｗ
羽生は弱い ｗ >>162
>27歳から31歳にかけての5年間は名人挑戦すらできなかった
これマジな話結構失態だな
指し盛りの時期に丸5年も名人戦に登場すらしてないっていうのはもっと言われてもいいな そもそも永世名人に三回上座着席の反則で
名人挑戦したわけだから
６勝８敗なんだよ
谷川 中原が温厚やから済んだけど No.2の棋士とは
絶対王者(44歳の誕生日まで)とタイトル戦をいちばん多く戦った棋士がNo.2棋士
絶対王者 大山
No.2 升田18回(110局)
No.3 二上15回(79局)
絶対王者 中原
No.2 大山20回(111局)
No.3 米長19回(109局)
絶対王者 羽生
No.2 谷川22回(107局)
No.3 康光21回(106局)
絶対王者 藤井
No.2 渡辺5回(20局)
No.3 豊島4回(19局)
過去、絶対王者であった棋士で他の絶対王者のNo.2にもなった棋士は大山しかいない 「羽生善治は佐藤康光には大きく勝ち越していた」
という事実を上手く捏ねくり回せば
「羽生善治は藤井や大山より弱い」という結論を導く材料になる
っていう思考が謎すぎて草。
草を通り越して恐怖になる寸前ぐらいのライン。 >>173
怪鳥関係なく藤井聡太は羽生より強いの成績見りゃ分かる >>154
升田・米長・谷川・佐藤康光・森内・渡辺
この6人が概ね同じぐらいの実力だとしたらやはり羽生世代はかなり厳しい時代を生きたことになるんじゃないか？ 羽生信者の特徴(追加その2)
議論で勝てないので子ども騙しの幼稚なロジックで粉飾する
無味乾燥なことしか語れない >>176
仮にNo.2の実力が同じだとしたら
タイトル戦成績>147から
大山は絶対王者にふさわしいが、
羽生は絶対王者にふさわしくない
ということになるね
そもそも、なぜ羽生は森内と渡辺に苦戦していたのか、5年間名人に挑戦すらできない時期があったのかに君は答えていないのだが 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできない 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗） >>176
だから突出しなかっただけ(X回目)
大山が強くて二上、ひふみがそのポジションになれなかった >>178
俺は「大山＞羽生かもしれないし、羽生＞大山かもしれない」という立場だよ？
1923年に生まれて大山の成績を残すことと、
1970年に生まれて羽生の成績を残すことのどちらが難しいかは、
この辺りの棋士の優劣がハッキリしない以上はなんとも言えないという立場。
「珍論」「ちんぷんかんぷん」「トンチンカン」と強弁するのではなく、
彼らの優劣をハッキリさせる論証をする責任が誰かにあるとしたらそれは俺ではないよ。 >>181
そういう風に言い切ったモン勝ちみたいにするんなら、
二上、加藤が弱かっただけとも言えるわけでな(X回目) 弱かったらA級に37年や28年もいないと思うけど
一二三なんて高齢になってから康光にNHK杯決勝で勝って優勝したり
60代で29歳の郷田に勝ってA級残留してるけど（60代加藤残留、20代郷田降級 笑） そもそも加藤一二三や二上は森内より下なんて言い切れないっしょ
森内なんてAから消えるのは早いし無冠の帝王時代は長いし
羽生のファンに散々勝率3割名人と馬鹿にされるし悪いけどそのとおりで大した存在ではない
羽生が名人戦で毎年やられることに問題があっただけでね
羽生がしっかりしてれば森内なんてタイトル一桁の非永世名人でしょ 1995年まで
加藤一二三 3-5 森内俊之
加藤一二三 3-3 佐藤康光
これで弱かったってなるか？
年齢差は約30歳 >>182
＞この辺りの棋士の優劣がハッキリしない以上はなんとも言えないという立場。
いつまでトンチンカンなことをのたまっているんだ？
手の平を返して｢No.2の棋士の優劣がハッキリしない以上は｣と言い出しているが、君の最初の主張は｢佐藤康光や森内俊之に相当するようなNo.2がいないのでは｣とかのたまっていたんだぞ
だからその珍論、新説を信じていいような数字があるなら出してくれ！という話になってるんだぞ
さっさと数字を出すか、数字がないなら｢ありませんでした｣となぜ言えないのかね コロコロと変節が甚だしい人間は相手にするだけ徒労なんじゃ
康光と森内に相当するNo.2がいないから羽生がNo.1の棋士
↓
どの時代もNo.2の実力は同じ
↓
No.2の棋士の優劣はハッキリしない以上なんとも言えないという立場
↓
だから、羽生＞大山かもしれないという立場
こいつ、何言ってんだ？？
そんなことを言いたくてわざわざ書き込んでるのかよってなるわな まあ木村14世、森内さんみたいに早々フリークラスに転出してるのが賢いのかもね
強い印象が残ってるまま引退
大山さん(B落ちせずフ宣言の機会無かったが)、加藤さんみたいに晩年ボロボロになっても戦って、若い人はその時だけの印象が強いから、「こんなん羽生さんの方が強いに決まってる」ってなる
俺も大山さんの全盛期は知らないし、ほとんど鬼籍だけど 木村14世は早々に引退したって意味で
世情を知らない人は8期だけなんて言われるけど、若い頃に実力制名人制度があれば大山クラスの名人期数はほぼ確実に獲ってる人物
ボロボロになってまで現役でいるのが、かっこいいと見られるか、弱い情けないと見られるか
歳上、先人に尊敬を抱いてる人なら前者で、老害と見なしてるなら後者かな 藤井の18歳年長に渡辺永世竜王
羽生の18歳年長に青野九段
大山の18歳年長に木村十四世名人
藤井の12歳年長に豊島九段
羽生の10歳年長に高橋九段
大山の14歳年長に塚田名誉十段
藤井の10歳年長に永瀬王座
羽生の_8歳年長に谷川十七世名人
大山の_5歳年長に升田(A級勝率0.722)
藤井と四段昇段が同期だったのが佐々木大地と大橋七段
羽生と四段昇段が同期だったのが阿部九段(A級1期)、中田宏樹八段
大山と四段昇段が同期だったのが松田茂行九段(A級10期)、北楯八段(A級2期) 藤井より四段昇段が後だった棋士
西田、斎藤明日斗、本田奎、出口、服部、伊藤匠、高田、徳田、藤本、(山下等々)
＊藤井より17歳年少はまだ3歳
羽生より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
佐藤康光(26)、森内(22)、丸山(14)、郷田(13)、藤井猛(10)、深浦(10)、三浦(19)、久保(13)、渡辺(13)、広瀬(10)
大山より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
原田(10)、花村(16)、加藤博二(10)、丸田(24)、灘(17)、二上(27)、加藤一二三(36)、有吉(21)、内藤(17) 藤井より四段昇段が後だった棋士
西田 斎藤明日斗 本田奎
出口 服部 伊藤匠 高田
徳田 藤本 (山下等々)
＊藤井より17歳年少はまだ3歳
羽生より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
佐藤康光(26) 森内(22) 丸山(14)
郷田(13) 藤井猛(10) 深浦(10)
三浦(19) 久保(13) 渡辺(13)
広瀬(10)
大山より四段昇段が後だった棋士
＊数字はA級以上の通算期数
原田(10) 花村(16) 加藤博二(10)
丸田(24) 灘蓮照(17) 二上(27)
加藤一二三(36) 有吉(21) 内藤(17) 中原より四段昇段が後だった棋士
森けい二(10) 青野(10) 谷川(32)
高橋(13) >>187
「のではないか」だから可能性の指摘だよ？
こちらの主張は一貫して「分からない」というもの 藤井の18歳年長に渡辺永世竜王
羽生の18歳年長に青野九段
中原の24歳年長に大山十五世名人
大山の18歳年長に木村十四世名人
藤井の12歳年長に豊島九段
羽生の10歳年長に高橋九段
中原の_7歳年長に加藤一二三九段
大山の14歳年長に塚田名誉十段
藤井の10歳年長に永瀬王座
羽生の_8歳年長に谷川十七世名人
中原の_4歳年長に米長永世棋聖
大山の_5歳年長に升田(A級勝率0.722)
藤井と四段昇段が同期
佐々木大地 大橋七段
羽生と四段昇段が同期
阿部九段(A級1期) 中田宏樹八段
中原と四段昇段が同期
桐山九段(A級14期)
大山と四段昇段が同期
松田九段(A級10期) 北楯八段(A級2期) >>188
ひとつも変節してない。
「根拠なく言い切っていいならば、羽生信者側からしたら
『康光や森内と同世代で羽生の成績を残すのは升田ぐらいしかいない時代に大山の成績を残すより困難』
と言い切る事も可能になってしまう」
って言ってるだけ。
最初ッからね。 ｢わからない｣ならもったいぶった言い方をしないで最初から｢わからない｣と書き込めよ
わざわざ｢大山＞羽生か羽生＞大山かわからない｣と書き込みたがる動機はなんなんだ？｢わからない｣人間がなぜムキになってんの？>152という話だよ ムキになってるのは君だよ。
根拠の無い断言が批判されただけなのに、
ソッチが勝手に色々思い込んだだけ。
ちょっと落ち着け。 >>197
大山＞羽生を示唆するデータを出している人間へのお前の反感が異常なんだよ
ハッキリしないとか言っといて羽生＞大山かもしれないとか言いたいなら過去スレぐらい精査して自分の考えをハッキリさせてからにしなよ タイトル戦の成績比較
＊それぞれのタイトル戦で最後の失冠となったタイトル戦までの成績
＊棋戦の右の数字は最後の失冠時の年齢と相手
◆大山康晴 80勝25敗 (0.762)
①王位戦(49内藤) 0.923 (12-1)
②名人戦(49中原) 0.783 (18-5)
③王将戦(59米長) 0.769 (20-6)
④棋聖戦(54中原) 0.727 (16-6)
⑤読売戦(51中原) 0.667 (14-7)
棋戦勝率平均 76.2%
◆中原誠 64勝22敗 (0.727)
①名人戦(45米長) 0.833 (18-3)
②十段戦(37米長) 0.786 (11-3)
③王座戦(43谷川) 0.750 (_6-2)
④王位戦(42内藤) 0.727 (_8-3)
⑤棋聖戦(42屋敷) 0.696 (16-7)
⑥王将戦(38中村) 0.636 (_7-4)
⑦棋王戦(33米長) 0.333 (_1-3)
棋戦勝率平均 68.0%
◆羽生善治 99勝32敗 (0.756)
①王座戦(47中村) 0.923 (24-2)
②棋王戦(35森内) 0.867 (13-2)
③棋聖戦(47豊島) 0.800 (16-4)
④王位戦(46菅井) 0.783 (18-5)
⑤王将戦(39久保) 0.750 (12-4)
⑥名人戦(45天彦) 0.563 ( _9-7)
⑦竜王戦(48広瀬) 0.467 (_7-8)
棋戦勝率平均 73.6% >>199
絶対王者なら五番勝負のタイトル戦より七番勝負のタイトル戦のほうが勝率がよくなる(防衛しやすい)はずなんだが、羽生はそれが逆になっている>201
そこが絶対王者として羽生が物足りないところだ
俺は>162-163が正鵠を射ていると考えるんだが、中立を装っている羽生信者君は黙りをいつまで続けるのかね 羽生の強さが飛び抜けたものでなかったことは深浦が証言している
深浦と羽生の対戦成績は50局の時点で25勝25敗だった(羽生38歳、深浦37歳)
深浦はあたかも大山と互角だった時期の升田に匹敵しているほどの強さだ
その50局を見ると、羽生は先手で14勝9敗(0.609)、後手で11勝16敗(0.407)となっている
羽生マジックと祀られていた羽生の終盤力は深浦の終盤力とさほど違わなかったのだろう
『証言 羽生世代』より
──羽生さんと2度目のタイトル戦はどういう心境で臨まれたのですか？
深浦 終盤の競り合いで負けないように意識していました。当時の羽生さんは、終盤になる前に大差をつけて圧勝することも多かった。だから、終盤の競り合いに持ち込めばチャンスがあると思っていたのです。
結果的に終盤で際どい勝負になることが多かったので、そこはうまくいきました。
──羽生さんから王位を奪取して防衛された当時、深浦さんは対羽生戦の対戦成績も互角でした。26勝26敗という時期もありましたね。
深浦 羽生さんとしては勝手が違ったのかもしれません。みんな羽生さんのことをリスペクトしていたじゃないですか。普段の実力を発揮すれば羽生さんと対等に渡り合えるのに、萎縮して負けている人を何人も見ていました。
ちょっと厳しい言い方ですけど｢だらしないな｣と思っていたんです。 森内も｢経験がある序盤ではあまり時間を使わないようにして終盤に時間を残すようにしてから勝てるようになった｣と語っている
渡辺は｢羽生さんに終盤で読んでない手や自分が軽視していた手を指されると読み抜けがあったかと動揺してしまうことがあった｣
それが、深く読みを入れ直してこっちの読みで間違っていないことも多いことがわかってからは落ち着いて読み直すことができて勝てるようになった
誰でも時間がない終盤で意表を付く手を指されると対処を間違えてしまいがちだ
｢羽生マジック｣といっても形勢が逆転したわけではない
羽生マジックを指されて困ってしまうときはその前から羽生が優勢だったはず
応手を間違えるから逆転するのだ
強い相手や時間を残している相手に羽生マジックは無効だし、｢羽生マジック｣は局面を難しくする技術であるから昔から実行されていて羽生の専売特許でもない
優勢のときの羽生マジックはむしろ有害だろう
終盤だけなら、谷川も羽生も森内も深浦も渡辺も同じように強い
羽生の強さはオールラウンダーな序盤戦術と中盤力にあったのだろう >>202
相撲で言う横綱相撲的な話だろ？
興味無いな。
「羽生と大山が共に1923年生まれだろうと1970年生まれだろうと2002年生まれだろうと
その他何年生まれだろうとタイトル独占度で大山＞羽生」になるならそれは「大山＞羽生」という事だし、
2つの不等号を共に裏返してもやはりコレは正しい。
終盤力で強引に引っくり返す能力に依存した結果だろうと、勝ちは勝ちだからね。 >>203
勝負の世界だからね。結果が全て。
現に負けてるのに「深浦さんが対等って言ってくれてるから対等」なんて言うのは負けた棋士達にも失礼。 >>205
終盤力に差があるから劣勢をひっくり返せるんだろう 永世七冠なんて藤井からしたら通過点にもならないんだろうな １局の中での話だが
羽生は瞬発力は超一流だけど
持久力はそこまででもないからな
中盤が長い将棋が得意ではない印象がある >>208
終盤力に差がないから二日制タイトル戦の羽生は勝ったり負けたりだったんだよ
深浦も森内も谷川も、そして渡辺も、終盤だけだったら互角に戦う自信があると口を揃えて言っているのが答えだね
深浦に王位戦で10-9、王将戦で4-3、計14-12(羽生の2勝2敗)
森内に名人戦で27-23、竜王戦で0-4、王将戦で6-4、計33-31(羽生の5勝7敗)
谷川に名人戦2-4、竜王戦6-11、王位戦14-12、王将戦15-5、計37-32(羽生の7勝6敗)
藤井聡太だったらあり得ないよ 晒し上げ
こいつ自分で何をいっているのかわかってないだろ
>>141,150,176,182-183,197,206
えんえんとくだらないことをよく書けるわ
何かの病気なのか 森内俊之「藤井五冠(当時)の最大の強み？ やはりまず終盤力ではないでしょうか。羽生九段との共通点？ 将棋では、終盤が得意というのが共通点」
渡辺明「ここでひっくり返すのが羽生善治だろうという考えが浮かんでくる。だって羽生さんはそれまで、散々そういうことをやってきた人ですから」
森内や渡辺が「羽生は別に終盤得意じゃないよ」なんて言ったソースあんの？
まさか、「終盤の慮外の一手で勝つ能力なんか終盤力じゃねえ。終盤で正確に読む力だけが終盤力だ」
なんていう独りよがりな定義を明示もせずに他人に押し付けてるんじゃないよな？ >>213
>203,205
終盤が羽生より弱かったらタイトル戦で互角に戦えるわけないだろ
終盤悪手を指したほうが負けるんだよ >>213
＞森内や渡辺が「羽生は別に終盤得意じゃないよ」なんて言ったソースあんの？
羽生オタはいつも作文するね
終盤得意な棋士は羽生だけじゃないわけで、谷川も深浦も森内も渡辺も羽生と終盤で戦える自信がついて勝てるようになったと言っているんだよ
その意味では広瀬もみな終盤が強いのは同じ
終盤が飛び抜けて強いというのは藤井聡太のような棋士を言うんだよ
羽生のことじゃないんだよ >>211
終盤飛び抜けていたらこんなことにはならないわな 両者時間が無い状況の方が力を発揮して、じっくり時間をかけるほど他との差が縮まりますって不思議な棋士だよな
藤井は2日制得意って言われててそれは当たり前の話で、逆にフィッシャーで思わぬ棋士に負けてもフィッシャーだしで流されるのが普通なのに ～～～～～～～～～～～～
名人列伝 2023/7/18版
～～～～～～～～～～～～
◆名人までの順位戦在籍クラス(現役棋士)
名前 名人獲得期数 在籍クラス (年齢)
藤井聡太 １ C2 C1 C1 B2 B1 A 名人(20歳)*
谷川浩司 ５ C2 C2 C1 B2 B1 A 名人(21歳)#
羽生善治 ９ C2 C2 C1 C1 B2 B2 B1 A 名人(23歳)
佐藤康光 ２ C2 C2 C1 C1 C1 C1 B2 B2 B1 A A 名人(28歳)
森内俊之 ８ C2 C2 C2 C1 B2 B2 B1 A A A A A A A 名人(31歳)
渡辺明 ３ C2 C2 C2 C1 C1 C1 B2 B1 B1 B1 A A A A A A A A B1 A 名人（36歳）
丸山忠久 ２ C2 C2 C1 C1 C1 B2 B2 B1 A A 名人(29歳)
佐藤天彦 ３ C2 C2 C2 C2 C1 B2 B2 B1 A 名人(28歳)
豊島将之 １ C2 C2 C2 C1 C1 B2 B1 B1 B1 B1 A A 名人(29歳)
*最年少記録更新（20歳10か月）、#谷川（21歳2か月）
◆引退した名人経験者
名前 名人獲得期数 在籍クラス)
木村義雄 ８ 名人△32歳 名人 名人 名人△ 名人▲ A A 名人 名人 名人 ・・・名人失陥後「よき後継者を得た」と引退（1952年8月24日（47歳）、十四世名人を襲名）
塚田正夫 ２ A 名人(32歳)
大山康晴 18 B1 B1 A A A A 名人(29歳)
升田幸三 ２ B1 A A A A A A A A A A 名人(39歳)
中原誠 15 C2 C1 B2 B1 A A 名人(24歳)
ひふみん １ C2 C1 B2 B1 A A A B1 A A A A B1 A B1 A A A A A A A A A A A A 名人(42歳)
米長邦雄 １ C2 C2 C1 B2 B2 B2 B1 B1 A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A 名人(49歳)
【備考】木村義雄十四世名人の名人獲得期数８だが、△リーグ戦成績の格差(第1期、第4期))、▲戦争の影響で中止(第5期)で、"番勝負をせず名人を認定"、番勝負での名人獲得は５期。 終盤で「慮外の一手」を指す能力が終盤力に含まれるのか含まれないのか、まずハッキリさせてくれ。
話が噛み合ってる感触が無さすぎる。
この能力が活きるのは二日制より一日制ってだけの事だろ？ 今は申請せずに、八冠記念特別免状を待っている人がたくさんいるらしい 工作員ID:dMVWGKPXが我慢しきれず正体を現して笑えた 羽生ヲタは自分らは捏造中傷言いたい放題なのに、教祖を正確に咎められると些細なことで逆情しやすい 議論になると勝てないからレッテル貼りモードですかね。
まんま>>164ですね。 羽生オタ正体現した
571 名無し名人 sage 2023/07/19(水) 19:21:25.70 ID:l+gXalme
>>544>>563
渡辺明も谷川浩司も塚田正夫も森内俊之も羽生より遥かに大きく負け越してるよ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1689415593/571 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗） もう棋譜全て読み込ませて棋力のレーティングで優劣つければいいよ
何年か前にやった人いた記事かブログどこかで読んだがあれを今やればはっきりするやん >>233
時代が違う棋士の勝負は異種格闘技と同じ
実際に勝負してみないとわからない >>233
今のソフトだって将棋の神には程遠い存在だとすれば正確な評価は出来ないという事になるし、
正確な評価が出来るにしても今の棋士の数値が高く出るのはそんな凄いソフトをセンセイにしてるせいと言える訳だし。 棋譜解析で棋力がわかるなどということはない
つまり、一致率や悪手の数を見ただけでは実力伯仲の熱戦であるが故に一致率が低く悪手が多くなったのか、棋力が弱いためにそうなのかの判別が不可能だ
藤井聡太も負けたときの一致率は悪い
第70期王座戦挑戦者決定トーナメント
☗大橋貴洸六段vs☖藤井聡太竜王
2022/05/06
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
129手 矢倉 先手勝ち
41手目以降
☗78%(35/45) 悪手3 疑問手0
☖56%(25/45) 悪手4 疑問手3
評価値グラフ
https://i.imgur.com/J0A8W9C.jpg
藤井聡太の一致率が高いのはこのような負けが少ないからで、だから勝率が高い棋士ほど一致率が高い
自分より強い棋士がいなくて勝率が高いから一致率が高いのか、一致率が高いから勝率が高いのかは答えがない では勝局の一致率だけ比較したらどうなのか？
たとえば勝局の一致率が高ければタイトル戦の成績がよいかというと実際は逆で勝局の一致率が低い棋士のほうがタイトル戦の成績がよい
タイトル戦をものにできるのは悪い将棋をひっくり返したり、難解な長手数局を制した棋士のほうだからね
逆にタイトル戦で負けた棋士の唯一の1勝は難なく勝てた1勝だけだったりする
だから、勝ちが少ない棋士の勝局一致率と勝ちが多い棋士の勝局一致率を比較すると勝ちが少ない棋士の勝局一致率のほうがよくなってしまう
したがって、勝局の一致率が高い棋士が強いわけではない
例として名人戦と奨励会三段の資料
名人の勝率 勝局一致率
大山 63.7%(93勝53敗)0.671(0.681)
中原 61.3%(65勝41敗)0.716
羽生 55.3%(52勝42敗)0.749(0.739)
三段 50.0% 0.763
勝率
大山名人＞中原名人＞羽生名人＞三段
名人戦の勝局一致率
三段＞羽生名人＞中原名人＞大山名人
このように、勝率が高い棋士のほうが勝局の一致率が低い
なお、勝局一致率は41手目以降を羽生オタが調べたものを使用
＊括弧内の一致率は同じ羽生オタの以前のもので、なぜか数値が改竄されているので併記
つまり、羽生オタは滑稽なことに羽生のほうが強い根拠になっていない資料を改竄までして一生懸命に作ったわけだ 参考資料
勝局の一致率(第80期A級順位戦)
https://i.imgur.com/FJWivOU.png
最高：山崎0.833 (勝率0.111)
最低：糸谷0.640 (勝率0.667)
解析した結論
A級棋士の勝率と勝局の一致率には弱いながら負の相関(-0.625)がある
つまり、弱い棋士ほど勝局の一致率が高いことがあっても強い棋士ほど勝局の一致率が高くなるということはまったくない
理由は先に解説した通りで、ねじり合いに弱く、作戦がはまったときしか勝てない棋士ほど勝局の一致率は高くなる 渡辺明の考えだとどの時代のトップクラスもトップクラス同士の実力に大きな違いはないらしいよ
藤井登場以前の話だが
大山升田レベルでもう人間の極限レベルに達していて
中原米長でも羽生谷川でもそれを大きく越えることはないとのこと
2番手同士も3番手同士も4番手同士も大きな実力の違いはないだろう
羽生時代だけ飛び抜けてるとかそういうこともない
羽生の同世代に強いのが集まってるのならその分、上や下にいないだけ
相対的なものだ
2番や3番や4番同士に大きな違いがないのに羽生のタイトル獲得数は偏ってる
獲得の少ないタイトルは2日制に多いので、羽生の2日制将棋における能力が
他時代のトップに劣っている可能性を考えたほうがよい
可能性というかほぼそれ以外にありえないわけだが
5番勝負よりも7番勝負のほうが負け越しやすいというのはおかしな話だ
将棋界では5番勝負が1日制で7番勝負が2日制だから
7番勝負なのに負け越しやすい理由は1日制＞＞2日制ということ以外には考えられまい
これだけ能力が極端な王者は羽生以外にいない（大山中原藤井の3人は少なくとも違う） 2017年に29連勝した藤井聡太四段と羽生七冠のレーティングが棋譜解析した結果3300で同じ棋力だった、大山は3000だったという発表があった
この記事を真に受けている人はこの発表が2014年の調査に藤井聡太を追加しただけのことで棋譜解析に使ったソフトが2013年のGPSFishだということがわかっているのだろうか
それも1手1秒(探索深度平均10~11手)という浅い解析だったということを
評価値が1000以上の局面の指し手は棋譜解析の対象から外していることは知っているのだろうか
レートの算出式が乱暴すぎてそれがプロ棋士のレートとして正しいのかが検証されていないことを知っているのだろうか
その後いろいろな人(グループ)が追跡調査したがプロ棋士の棋力を棋譜解析でレーティングすることはできないという結論が出ていることを知っているのだろうか 「ほぼそれ以外にあり得ない」の「ほぼ」は相手が絞ってた効果という可能性の余地を表現してるのかな GPSFishを用いた棋譜解析によると1998年の王座戦後の羽生は3390(20棋譜)、谷川はおよそ2900(16棋譜)である
https://i.imgur.com/1LEPg6Z.jpg
実際の王座戦後のレートは羽生1921、谷川1827だった
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=198&je=1998
棋譜解析では490も差がついているが実際のレート差は94しかない
同時代での棋士比較ですら信頼性がまったくないのだから時代が違う棋士の棋力判定に使えないのはいうまでもない 念のため羽生と谷川のレート差を
12月31日付けで追ってみた
羽生 谷川 レート差 解析
1998年 1931 1865 _66 490
1999年 1948 1818 140 180
2000年 1949 1929 _20 200
2001年 1974 1828 146 (-)390
2002年 1912 1850 _62 200
2003年 1893 1884 __9 450 羽生と谷川で490ものレート差はその後5年間を追っても一度も確認されないどころか最小のレート差は9まで縮まった
それどころか、実際には羽生が谷川より146強いのに谷川が390強いという逆の結果になった年(2001年)もあった
この2001年の谷川の棋譜は王将戦(1-4)と名人戦(3-4)だけなのに解析レートは3590だった
弱かった年が史上最高レベルのレートになる棋譜解析が信頼に値いしないのはいうまでもない
解析レートの最高記録は1992年の羽生の3700(谷川が3000)だというのも信頼がまったくないだろう(1992年12月31日の実際の羽生のレートは1867、谷川が1840)
この方式の棋譜解析(評価値1000以内の局面での指し手を評価)では棋士の棋力を実力以上に過大評価してしまうイレギュラーが避けられていないのが明らかだ 棋譜解析で棋力を知ることがなぜ困難かというとAIと異なり人間の将棋には逆転が多いからだ
AI同士の対局にも人間と同じで作戦勝ちもあれば研究勝ちもあるし、読み勝ちもある
それらを引っくるめて評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
きっちり先に300リードするということはまれで、疑問手があれば一気に300以上、悪手なら500以上の形勢勝ちの局面になる
さて、AIの場合は形勢勝ちになったらほぼ必勝、形勢負けになったらほぼ必敗だ
プロ棋士の場合は違う
棋士の勝率がよいのは形勢勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それが棋士一人一人違っている
だから、活躍時代が違う棋士のどっちが強いのかを棋譜解析で判定するのは無理なのだ 名人戦とか竜王戦とか高序列は
スレタイトルの順番だね
でもテレビ将棋とか縁台将棋とか雑魚タイトルは羽生も強いよwww 昨日の竜王戦(☗羽生☖永瀬)を振り返ってみよう
67手目までは互いの研究範囲だった
今時の研究はAIを使っているからここまでの手を解析すればAIが指しているのと区別がつかない
そんな棋譜の指し手を解析しても棋力判定の役に立つわけがない
永瀬の68手目の△54角が工夫の一手でここで羽生の手が止まった
事前の研究だとAIは△63角なので△54角は羽生の研究になかったのだろう
39分使って▲24歩とした
片方が自力の局面になると他方も自力になっていく
AIは▲24歩でなく▲55金なら互角という評価値だった
当然、永瀬の研究も相手が▲55金を指してきた場合を重点的に研究していたわけで▲24歩で研究から離れることになった
こうなると相手はAIでなく目の前の相手一人だから指し手の評価は相対的なものとなる
最善手であってもなくても相手の読みを上回れればよく、形勢は二転三転することになる
しかし、二転三転した局面を解析しても棋力の判定にはならない
初見の中盤となるとAIの手を指せなくなるのが人間だからね
肝心なのは、この手を指したら負けという急所の局面でその手を指してしまったり、この手を指したら勝ちという局面でその手を指せなかったりが多い棋士は弱い棋士で、勝ちになる手を滅多に見逃さない、負けになる手は滅多に指さない棋士は強い棋士だということ
つまり、最後に敗着となる手を指したら負け、最後に決め手となる手を見逃さなかったら勝ちなのであるから強いか弱いかはタイトル戦でわかる
タイトル戦をよく勝っている棋士が強い棋士で、棋譜解析なんかより何百倍も信頼できる
現役棋士なら藤井聡太が一番強い棋士なのは言わずもがなことで、そもそも誰が一番強いかを決めるためにあるのがタイトル戦だ 戦法には流行り廃れがあるので先手勝率よりは後手勝率で見たほうが棋士の実力が判定しやすいのではないだろうか
20歳の誕生日から50歳の誕生日までの30年間でA級棋士と100局以上対戦していて後手勝率が5割以上の棋士は13名しかいない
勝率の高い順に
大山康晴 0.659
羽生善治 0.620
中原誠 0.605
塚田正夫 0.578
升田幸三 0.574
豊島将之 0.568
木村義雄 0.563
大野源一 0.538
永瀬拓矢 0.537
渡辺明 0.514
米長邦雄 0.513
谷川浩司 0.506
山田道美 0.500 50歳から60歳の10年間でA級棋士と30局以上対戦して後手勝率が5割以上の棋士は大山康晴ただ一人
勝率2割以上の棋士は次の通り
括弧内は後手の対局数
大山康晴 0.529(210)
羽生善治 0.464(28)
升田幸三 0.463(54)
佐藤康光 0.435(23)
有吉道夫 0.385(78)
松田茂行 0.385(78)
原田泰夫 0.348(23)
丸田祐三 0.344(32)
米長邦雄 0.333(51)
加藤一二三 0.327(52)
大野源一 0.323(31)
塚田正夫 0.300(50)
森けい二 0.300(20)
花村元司 0.286(35)
高橋道雄 0.267(30)
内藤國雄 0.226(31)
二上達也 0.208(48)
中原誠 0.203(59)
次 谷川浩司0.185(27) なお、藤井聡太の20歳時のA級棋士との後手勝率は0.682(15勝7敗)だが歴代棋士で1位というわけではない
後手22局以上での後手勝率記録
①中原23歳 0.824(20勝5敗)
②大山35歳 0.773(17勝5敗)
②羽生32歳 0.773(17勝5敗)
②羽生29歳 0.773(17勝5敗)
⑤大山34歳 0.760(19勝6敗)
⑥中原30歳 0.750(18勝6敗)
⑦中原41歳 0.727(16勝6敗)
⑧大山29歳 0.720(18勝7敗)
⑨大山39歳 0.708(17勝7敗)
⑩中原24歳 0.708(17勝7敗)
⑪大山48歳 0.692(18勝8敗)
⑫藤井20歳 0.682(15勝7敗)
藤井聡太以上の記録
大山5回、中原4回、羽生2回 1位の中原>252の5敗の内訳は3敗が大山、1敗が二上と内藤 同じ相手と100局以上対局するのは互いにトップ棋士である証しであるが、A級同士で100局以上となるとよりその傾向が強まる
A級棋士同士での100局以上
1位 中原対米長 175局
2位 大山対升田 167局
3位 大山対二上 156局
4位 大山対中原 152局
5位 羽生対谷川 135局
5位 羽生対康光 135局
7位 羽生対森内 121局
8位 大山対加藤 106局
9位 中原対加藤 100局 では、タイトル戦で100局以上を達成したゴールデンカードはいくつあるだろうか、調べてみた
1位 大山対升田 121局
2位 中原対米長 113局
3位 大山対中原 111局
4位 羽生対谷川 107局
5位 羽生対康光 106局
6位 大山対二上 102局
両巨頭の激闘というにふさわしいカードはやはり大山対升田戦だった
偉大なるは大山なり プロ棋士の棋力はAIでは判定できない実例が古賀悠聖五段だ
古賀はフリクラ四段から1年未満でC2に転入して本田、佐々木大地、八代らを抜き去って1期でC1に昇級した
その棋風は同時昇級した服部と同様に受け将棋なので常に最善手を追及してくるAIとの相性がよいとは思えない
AIで棋譜解析すれば古賀も服部も、本田、大地、八代より下の評価になるだろう
実際に古賀は力戦志向の棋士で先手なら角換わりは指さず力戦になりやすい矢倉か相掛かりを好み、後手なら雁木をよく指している
まだ、22歳なので棋力が本格化するのはこれからだがAIはあまり使っていないという
｢AIを使って研究しても必ずその局面になるわけじゃないですし、自分は序盤からリードを奪いにいくような将棋ではないので｣
自分の指した将棋の振り返りにはAIは重宝できるでは？という問いにも
｢AIの代案を見ても結局、自分が思いつくかどうかなので、厳しいと思ったらあまり参考にしません｣と潔い
こうした棋士が本格化して挑戦者に名乗りを上げてくるとタイトル戦ももっと面白くなってくるだろう
他には服部と高田あたりが力を付けてくると藤井竜王名人に一泡吹かせることができそうだ
とはいっても最強期でも精々2勝だろうが、AI定跡に頼りすぎて中終盤力を鍛えることを怠っている棋士よりは期待できるだろう ＞棋士の勝率がよいのは形勢勝ち確率が高いのが最大の理由かもしれないし、逆転勝ちが多いのが理由かもしれないし、逆転負けが少ないのが理由かもしれない
それが棋士一人一人違っている(>247)
というわけで、格好の資料がある ◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井 羽生
勝利 ： 53勝 81勝 54勝
形勢勝ちの局数： 50局 76局 47局
形勢勝ち後勝利： 39勝 72勝 39勝
形勢負け後勝利： 14勝 _9勝 15勝
棋士の特徴を掴めるように比率にすると
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井 羽生
勝率 ：53.0% 81.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7% 82.9%
（逆転負け） (22.0%) (_5.3%) (17.1%)
形勢負け後勝率：28.0% 37.5% 28.3%
＊羽生はさほど逆転勝ちが多い棋士ではない
＊羽生の逆転負けは藤井と比較すると多い ◆歴代棋士の100局
羽生(盛) 大山(居) 大山(振)
勝率 ：63.0% 66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 81.7% 85.7%
（逆転負け） (11.7%) (19.3%) (14.3%)
形勢負け後勝率：25.0% 42.5% 48.7% 【解説】全盛期の羽生なら藤井並みのスペックだったのではないか、大山はどうだったのか、調べてみた
歴代棋士の統計をとると当時の対戦相手のレベルを疑問視する意見が必ずでてくるのでA級順位戦&名人戦だけに限定した統計にした
羽生は1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)を
大山はおおまかに居飛車党時代と振り飛車党時代にわけてみた
大山(居)
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局(居飛車時代)
大山(振)
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局(振飛車時代)
＊全盛期の羽生の逆転負けの比率は直近100局の羽生よりは低かった(豊島の半分程度だった)
＊全盛期の羽生は形勢勝ち(作戦勝ち・研究勝ち・読み勝ち)する確率が60%あった
＊全盛期の羽生も逆転勝ちが多い棋士ではなかった
全盛期25%→現在28.3%
＊大山とは逆転勝ちの比率で倍近く差を付けられている
大山(居)42.5% 大山(振)48.7% ◆形勢勝ち確率が50%のときの期待勝率
大山35~49歳 (85.7%+48.7%)/2 = 67.2%
藤井19~20歳 (94.7%+37.5%)/2 = 66.1%
大山24~35歳 (81.7%+42.5%)/2 = 62.1%
羽生22~33歳 (88.3%+25.0%)/2 = 56.7%
羽生50~52歳 (82.9%+28.3%)/2 = 55.6%
豊島31~33歳 (78.0%+28.0%)/2 = 53.0% 【解説】60年前なら形勢勝ちにするには作戦勝ちを狙うのがよかった
序盤の構想力や新戦法の開発が大事だった
1980年にプロ棋士になった高橋以降のプロ棋士は主流戦法の定跡手順を洗い直した研究を実戦に投入して勝つことで旋風を巻き起こした
終盤はトップ棋士になると誰が指しても大体同じ結論が出やすいので逆転は難しいと考えられていて先に形勢勝ちにする研究が活発になされた
その流れを継承したのが羽生世代で、作戦勝ちに代わって研究勝ちが形勢勝ちの大半を占めるようになった
その傾向は現代まで変わらず続いているがAIの評価値を指針にするようになったのが大きくかわったところであろう
そのため 、序盤戦から定跡が変えられてしまい、将棋は新しく覚えるものになってしまった
ますます、将棋に研究が占める比重が増したわけだが、裏返すと誰でもAIが活用できる現代は研究が均質化して序盤戦術の巧拙に棋士間の有意差がなくなり、どの棋士でも形勢勝ちの確率は50%に収斂していくだろう
となると、逆転負けが少なくて逆転勝ちが多い棋士ほど強い棋士ということになるだろう 【解説続き】
対戦相手の研究が深まって形勢勝ち確率が50%に落ちると藤井の期待勝率は66.1%に下がってしまうわけだが、藤井の勝率が8割を越えているのは形勢勝ちの確率が他の棋士より高いことがが背景にあるということも銘記すべきであろう
だとしても、藤井聡太は形勢勝ち後勝率は94.7%と極めて高くプロ棋士NO.1に違いない
もっとも評価値300の局面からの指し手がすべて自力ということはないだろう
研究範囲内であることが94.7%の背景にあるとしたら、完全自力での勝率はこれより劣るはずだ
逆に形勢負け後勝率のほうは37.5%だから藤井をもってしても－300の評価値を跳ね返すのは容易でなさそうだ
しかし、相手がAIで下調べできているケースがあるだろうから、それがなければ大山同様に逆転勝ちできないはずがないし、どんなに研究が均質化されても読み勝ちする能力があれば形勢勝ち確率は50%を超えてくる
その能力は藤井のほうが大山より高いのではないだろうか >>261
羽生って今も昔も傾向は変わってないんだな >>264
思う通りに作戦勝ちや研究勝ちができなくなっただけだね 別に羽生信者ではないが、強さばかりで偉大さに目が向かないのは残念だな。それ考えたら大山、羽生のお二人が傑出していると思うのだが。その次はやはり色々な戦法編み出した升田、時期は大山羽生より短かったが一時代作った中原が挙げられるか？中原はやはりあのスキャンダルは大きなマイナスかとは思うが。 羽生はテレビ将棋とか雑魚タイトルは無双したけど
名人も竜王も一桁だし大山爺さんみたいな強さ感じなかったけど？ 羽生が大山と同等に思えるなら
ナチュラルにバイアス入ってる自覚症状のない羽生オタ菌感染者だと思う >>243
どの時代も王者から見れば挑戦者は絞ってるから
羽生オタはなぜか羽生時代の羽生の相手だけ絞ってたかのように言いたがるけど
他の時代の王者は大タイトルで勝ち続けたので「相手が絞ってたからだ」という情けない言い訳をしない
よって相手が絞ってたかどうかなど話題にも出なかったわけだが
絞ってるかいないかで言えば升田なんてのはまさに名人戦だけに絞っていた
大山は年に6回タイトル戦出ていたときに年に1回や2回しか出てこない相手は絞っていることになる
そんなのは中原から見ても藤井から見ても同じことだ
羽生だけが特別厳しいわけではない
羽生だけが2日制でイマイチなのは事実だがね
相手のせいかね 能力が足りないだけでは 1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
1994（平成06）年09月20日 第35期王位戦 羽生善治 23歳 4-3 郷田真隆 23歳
1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
1994（平成06）年12月09日 第07期竜王戦 羽生善治 24歳 4-2 佐藤康光 25歳
1995（平成07）年01月06日 第65期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 島 朗 31歳
1995（平成07）年03月10日 第20期棋王戦 羽生善治 24歳 3-0 森下 卓 28歳
1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
1995（平成07）年05月30日 第53期名人戦 羽生善治 24歳 4-1 森下 卓 28歳
1995（平成07）年07月08日 第66期棋聖戦 羽生善治 24歳 3-0 三浦弘行 21歳
1995（平成07）年08月29日 第36期王位戦 羽生善治 24歳 4-2 郷田真隆 24歳
1995（平成07）年09月22日 第43期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 森 雞二 49歳
1995（平成07）年12月13日 第08期竜王戦 羽生善治 25歳 4-2 佐藤康光 26歳
1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
1996（平成08）年03月08日 第21期棋王戦 羽生善治 25歳 3-0 高橋道雄 35歳
1日制タイトル戦 21勝1敗 95％
2日制タイトル戦 31勝16敗 66％
七冠狂想曲の2年間ですらこれだけ差がある
2日制の相手だけが絞っていたのかね？違うだろ
羽生の能力の問題でしかないよ、実力不足だ
羽生史上最強論に致命的だとしてもこれが事実だ、目を背けて逃げてもムダと思う 藤井聡太の2日制タイトル戦 34勝7敗 83％
羽生との決定的な差だ
これは多少下ブレしたところで、7番勝負で負け越すことが想定しにくい勝率だ
羽生の66％という数字は下振れすれば負け越し得る、3局に1局は負ける数字だから
不調時など下振れすれば3局に2局は負けることになる
藤井の83％は5勝1敗ペースだから6局に1局しか負けない
下振れしても6局に2局しか負けない、さらに悪くても6局に3局しか負けず最終局勝負になる 藤井は2日制で5勝1敗ペースだから7番勝負は4-1で終わるのが基本だ
ちょっと良ければ4-0で終わる
で、ちょっと悪ければ6局に2局負けるからこれが広瀬との竜王戦や羽生との王将戦で
4勝2敗で終了している これでも割と余裕のスコアなわけだな
さらに悪いと6局で3勝3敗になるから最終局に突入するがこのパターンはまだ見られていない
しかしこの最終局勝負のパターンになっても、藤井のほうが強いので
最終局も藤井が勝つ可能性のほうが高い、この段階でもまだ藤井勝ちの目が強いことになる 藤井を論じるのはまだ10年早いよ。このまま無双するかもしれないし、自滅するかもしれないし、まだわからない。 >>266
大山はその点でダントツで偉大
一方、羽生は後進の育成や協会に対するサポートは避けてきてる
まあ会長にはなったからこれから次第かね
羽生は例の会館建て替えの件でへそ曲げなきゃね 今のところ史上最強棋士内定って感じかな
来年永世棋聖www >>273
まだそんなこと言ってんのか
もうそんな段階じゃないのはお前だって分かってんだろ？ 藤井から見た永世称号条件
永世棋聖 易 （引退までにあと1期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世叡王 易 （引退までにあと1期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世名人 易 （引退までにあと4期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世王位 やや易 （今年防衛来年防衛で5連覇 連覇逃すと時間かかる 5連覇or通算10期）
永世竜王 やや易 （ここからさらに3連覇するか引退までに残り5期 5連覇または通算7期が条件）
永世棋王 普通 （ここからさらに4連覇が必要 5連覇のみの条件）
名誉王座 普通 （挑戦した上で5連覇または通算10期が必要）
永世王将 普通 （引退までに残り8期が必要 通算10期のみの条件） 永世叡王の残りを修正
藤井から見た永世称号条件
永世棋聖 易 （引退までにあと1期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世叡王 易 （引退までにあと2期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世名人 易 （引退までにあと4期獲得すればよい 通算5期が条件）
永世王位 やや易 （今年防衛来年防衛で5連覇 連覇逃すと時間かかる 5連覇or通算10期）
永世竜王 やや易 （ここからさらに3連覇するか引退までに残り5期 5連覇または通算7期が条件）
永世棋王 普通 （ここからさらに4連覇が必要 5連覇のみの条件）
名誉王座 普通 （挑戦した上で5連覇または通算10期が必要）
永世王将 普通 （引退までに残り8期が必要 通算10期のみの条件） 8タイトルとも5連覇かつ通算10期とるつもりでやればいい、それが確実
大山は当時の5タイトルを
名人 13連覇18期
九段十段 10連覇14期
王将 9連覇20期
王位 12連覇12期
棋聖 7連覇16期
5つとも7連覇以上12期以上を達成
王位は創設から第12期まで12連覇、棋聖も創設から第7期まで7連覇
羽生は王将、王位、王座、棋王、棋聖の5つは6連覇以上12期以上を達成
肝心の名人が3連覇9期、竜王が2連覇7期どまり >>280
竜王の通算7期で永世というのは羽生のためにあつらえたようなものだな 藤井のデビュー年度にヘロヘロになりながら達成していたしな＞羽生の2代目永世竜王
どんだけ時間かけてんだよ 2代目永世竜王のチャンスはあのときがラストチャンスだったな（その後広瀬と豊島に連敗）
100期のチャンスも何度もあったが、太地とか豊島とかに負けて今はかなり厳しくなったね ＜順位戦A級以上在籍（2023年度まで）＞
44期 大山（45年）
43期
42期
41期
40期
39期
38期
37期
36期 加藤一（37年）
35期
34期
33期
32期 谷川
31期 升田（32年）
30期
29期 中原（30年）、羽生
28期 塚田正
27期 二上（28年）
26期 米長（27年）、佐藤康
25期
24期 丸田
23期
22期 森内
21期 有吉（22年）
20期 19期 三浦
18期
17期 内藤、灘
16期 大野、花村
15期
14期 桐山（15年）、丸山
13期 渡辺明、久保、郷田、高橋
12期
11期 青野
10期 森（11年）、深浦、藤井猛、広瀬、森下、松田茂、加藤博、原田
09期 佐藤天、南、島、高島
08期 五十嵐、坂口
07期 豊島、山田、塚田泰、勝浦（8年）、稲葉
06期 木村義雄、板谷進（7年）、屋敷、大内、森安、田中寅、行方
05期 糸谷、木村一、熊谷、松田辰
04期 斎藤慎、菅井、鈴木大、小林健、石田、高柳
03期 土居、永瀬、村山、井上、関根茂、板谷四、萩原、松浦、加藤治
02期 藤井聡、花田、南口、佐藤大、芹沢、真部、阿久津、先崎、村上、小堀、北楯、広津、松下
01期 中村太、山崎、橋本、淡路、田丸、佐々木勇、木村義徳、大友、金、小泉、金子、斎藤銀、渡辺東、梶、荒巻
※主催紙移管問題により、1976年度は順位戦が1年間行われなかったので
1975年度のA級以上残留メンバー9人とB1からの昇級者2人の計11人は
1976年度の1年間を順位戦なしでA級棋士（+名人）として過ごしている。
彼ら11人はA級以上在籍期数と在籍年数が1年ズレている（年数が1年多い カッコ内に記載）。 >>284-285
調査乙！
順位戦設立前に八段に昇段していた棋士の扱いはどうしたらいいんだろうね
木村十四世は1926年3月に八段に昇段しているから引退の1952年8月までを連続A級棋士扱いにすると26期相当とかにならないかな
他にも順位戦設立前に八段になっていた棋士を列挙すると
括弧内は第1期A級順位戦前の八段期間
1917年 土居市太郎(29年)
1925年 花田長太郎(21年)
1926年 木村義雄 (20年)
1932年 金子金五郎(14年)*
1936年 萩原淳 (10年)
1937年 斎藤銀次郎(_9年)*
1938年 坂口允彦 (_8年)
1940年 大野源一 (_6年)
1940年 塚田正夫 (_6年)
1941年 渡辺東一 (_5年)*
*印の棋士は第1期のA級順位戦で降級しているからすでにそれ以前に八段の実力はなかったようだが、塚田正夫ならA級28期に6期加算して34期になるし、土居名誉名人は32期、花田長太郎23期、大野源一22期、坂口16期になる
大正の初期や明治生まれの棋士にもそのくらいの実力があった棋士がいたということだね 「A級在籍期数」ともなると、「タイトル戦登場回数」なんかよりずっと、
同時代に誰ソレがいたとかはほとんど言い訳にならない指標という度合いは高まるけど、
本人の意思次第で短くなったりするし、超一流ドコロを脅かす程でも無い実力だった時期が長い棋士が過大評価される問題が有るね
間ぐらいの丁度いい指標があると良いのだけど >>285は
1期に阿部（隆）棋士が抜けました、加えておいてくだされ
99人かと思います >>286
それ良いですね、順位戦がない時代の棋士評価を補うには最高の視点です
>>287
タイトルやA級在位、両方見るしかないかも
あとは松竹梅のA級、たいえびのA級で分けて見るような見方もありかなと
松のA級は毎年のように挑戦争いをしてA級1～3位や4位をウロウロ
梅のA級は残留スレスレで生き残っているなど
手間はかかりますが ＜名人とA級1位～4位 棋界トップ5変遷 1946年度～2023年度（1976年度は休止）＞
名人 1位 2位 3位 4位
01期 木村 土居 金易 花田 金子
02期 塚正 木村 大野 萩原 土居
03期 塚正 升田 大野 大山 土居
04期 木村 塚正 大山 升田 丸田
05期 木村 大山 升田 丸田 塚正
06期 木村 升田 大山 丸田 坂口
07期 大山 升田 丸田 塚正 板谷
08期 大山 升田 塚正 松田 丸田
09期 大山 升田 塚正 大野 花村
10期 大山 高島 塚正 大野 花村
11期 大山 花村 升田 松田 灘蓮
12期 升田 大山 塚正 五嵐 花村
13期 升田 大山 大野 丸田 五嵐
14期 大山 升田 塚正 大野 丸田
15期 大山 加一 塚正 灘蓮 加博
16期 大山 丸田 加博 二上 灘蓮
17期 大山 二上 升田 丸田 灘蓮
18期 大山 升田 二上 大野 加一
19期 大山 二上 升田 加一 丸田
20期 大山 山田 加博 升田 松田
21期 大山 升田 山田 加博 二上
22期 大山 二上 加博 山田 丸田
23期 大山 升田 山田 二上 丸田
24期 大山 有吉 升田 山田 丸田
25期 大山 灘蓮 有吉 升田 加一
26期 大山 升田 二上 加一 有吉
27期 中原 大山 升田 米長 二上
28期 中原 加一 大山 米長 二上 29期 中原 大山 内藤 二上 関根
30期 中原 大内 大山 升田 米長
36期 中原 米長 大山 有吉 二上
37期 中原 森雞 勝浦 米長 大山
38期 中原 米長 森雞 大山 二上
39期 中原 米長 大山 加一 桐山
40期 中原 桐山 米長 勝浦 大山
41期 加一 中原 森安 桐山 米長
42期 谷川 加一 中原 桐山 米長
43期 谷川 森安 加一 大山 森雞
44期 中原 谷川 森安 森雞 米長
45期 中原 大山 米長 加一 谷川
46期 中原 米長 谷川 桐山 大山
47期 谷川 中原 米長 加一 桐山
48期 谷川 米長 桐山 内藤 大山
49期 中原 谷川 高橋 米長 内藤
50期 中原 米長 谷川 塚泰 南芳
51期 中原 高橋 谷川 南芳 大山
52期 米長 中原 高橋 南芳 谷川
53期 羽生 米長 谷川 中原 高橋
54期 羽生 森下 中原 米長 谷川
55期 羽生 森内 森下 米長 谷川
56期 谷川 羽生 森内 森下 佐康
57期 佐康 谷川 羽生 森内 森下
58期 佐康 谷川 森内 丸山 羽生
59期 丸山 佐康 森内 羽生 森下
60期 丸山 谷川 佐康 羽生 森内
61期 森内 丸山 佐康 谷川 羽生
62期 羽生 森内 佐康 藤猛 谷川
63期 森内 羽生 佐康 谷川 丸山 64期 森内 羽生 藤猛 久保 佐康
65期 森内 谷川 羽生 佐康 郷田
66期 森内 郷田 谷川 羽生 佐康
67期 羽生 森内 三浦 郷田 丸山
68期 羽生 郷田 佐康 森内 丸山
69期 羽生 三浦 高橋 森内 丸山
70期 森内 羽生 渡辺 高橋 郷田
71期 森内 羽生 渡辺 三浦 谷川
72期 森内 羽生 三浦 郷田 渡辺
73期 羽生 森内 行方 渡辺 佐康
74期 羽生 行方 渡辺 久保 広瀬
75期 佐天 羽生 行方 渡辺 佐康
76期 佐天 稲葉 羽生 渡辺 広瀬
77期 佐天 羽生 稲葉 広瀬 佐康
78期 豊島 佐天 羽生 広瀬 糸谷
79期 渡辺 豊島 広瀬 佐康 佐天
80期 渡辺 斎慎 豊島 広瀬 糸谷
81期 渡辺 斎慎 糸谷 佐天 豊島
82期 藤聡 渡辺 広瀬 豊島 永瀬 ＜名人とA級1位～4位 棋界トップ5入り回数 1946年度～2023年度（1976年度は休止）＞
38回 大山
37回
36回
35回
34回
33回
32回
31回
30回
29回
28回
27回
26回 羽生
25回
24回 谷川
23回
22回 升田
21回 中原 米長
20回
19回 森内
18回
17回
16回 佐藤康
15回
14回
13回 丸田 二上
12回 加藤一
11回 塚田正 渡辺 10回
09回
08回 丸山
07回 大野 桐山 広瀬
06回 高橋 郷田 佐藤天
05回 木村義雄 灘 加藤博 山田 森下 豊島
04回 花村 有吉 森 三浦
03回 土居 松田 内藤 森安 南 行方 糸谷
02回 五十嵐 勝浦 藤井猛 久保 稲葉 斎藤慎
01回 金 花田 金子 荻原 坂口 板谷 高島 関根 大内 塚田泰 永瀬 藤井聡 ＜A級以上在位 上位で？or下位で？＞
A級在位（名人1位～4位 5位～10位）
大山 44回（38回 6回）
加一 36回（12回 24回）
谷川 32回（24回 8回）
升田 31回（22回 9回）
羽生 29回（26回 3回）
中原 29回（21回 8回）
塚正 28回（11回 17回）
二上 27回（13回 14回）
米長 26回（21回 5回）
佐康 26回（16回 10回）
丸田 24回（13回 11回）
森内 22回（19回 3回）
有吉 21回（4回 17回）
三浦 19回（4回 15回）
灘蓮 17回（5回 12回）
内藤 17回（3回 14回）
大野 16回（7回 9回）
花村 16回（4回 12回）
丸山 14回（8回 6回）
桐山 14回（7回 7回）
渡辺 13回（11回 2回）
高橋 13回（6回 7回）
郷田 13回（6回 7回）
久保 13回（2回 11回）
青野 11回（0回 11回） >>290-295
こうして見ると大山のぶっちぎりぷりヤバいな
藤井聡太はどこまで近づけるかな >>286
この視点は素晴らしいと思う
木村義雄の時代は低レベルで、ライバルらしいライバルがいなかったという人がいるが、そんなことはなくて、
・土居市太郎43歳、木村25歳までは互角の成績だった(今で言えば、渡辺があと5年間藤井と互角だったようなもの)
・花田長太郎は全盛期の30代木村に平手で何度か勝っている(「十年不敗」の伝説は誤り)
・戦後混乱期のせいで一日制になっていたとはいえ、名人戦で木村を破った塚田正夫が弱いわけがない
というように、どの時代にもいたが歳月のため忘れ去られている名棋士に光を当てている 塚田や升田はザックリ計算で、本来はA級35年前後でしょう
第1期順位戦開始時点で升田28歳、塚田32歳 A級在位はこの年齢からしかカウントされていない
後年の例を見ればこのレベルの棋士だと25歳前後にはA級に到達しているケースがほとんど
升田32年に3年、塚田28年に7年プラスで35年だから
60歳前後までA級にいればそういう数値になるやね（25～60歳で35年） ちなみに、家元制崩壊で低レベル時代とされる明治時代にも、相川治三吉という今の藤井レベルの彗星がいた
20代前半？で歴史の表舞台から忽然と消えてしまうが、前時代の小野五平、同時代の小菅剣之介を一刀両断にしている
もし大山のように長らく活躍したら、坂田三吉の出る幕などはなかったのではないだろうか >>296
大山の時代は、棋士が現在の半分程度。競争率が違いすぎる。とくにC級が少ない。
ひふみんも簡単に上がれた。現在のC2はひふみんの時代の約３倍の棋士数で過酷。
比較するのはナンセンスだわ。 >>295
こうやって見ると羽生と森内はA級下位になったのが異常な少なさだね
森内は大山と並ぶA級下位率の低さ(在位・下位期数ともに倍半分)、羽生はさらに低い 大山がぶっちぎってることとC級棋士の人数うんぬんは何も関係ないと思うのだが
そもそも強けりゃとっとと上がるよ
弱い棋士が多いから全体の人数が多いだけで強い棋士が多いわけではないからな
弱いのに辞めないから下のほうにロートルがたまってるよね
谷川とかも本来辞めないといけないよ、あの程度で永世名人名乗りはダメ 森内と羽生の下位率の低さは、単に粘れなかっただけだよ
残留職人ぶりを発揮できずあっさり落ちたからでしかない
だから若いのに下位が少ない
大山の下位は爺になってからのもの 森内
24-25歳 9位 8勝1敗（挑戦） B1から上がってきて1年目
25-44歳 名人1位～4位の間
44-45歳 7位 4勝5敗
45-46歳 6位 3勝6敗 （降級）
羽生
22-23歳 9位 7勝2敗（挑戦） B1から上がってきて1年目
23-49歳 名人1位～4位の間
49-50歳 5位 4勝5敗
50-51歳 8位 2勝7敗（降級）
両者とも粘りがない
トン、トンと落ちてる 三浦や加藤一二三を見習うべき
大山は58歳まで名人A級1～4位以内
それ以降の年代に下位があり落ちそうなところも粘りつつ68-69歳でA級プレーオフ 康光前怪鳥のほうが粘って53歳までA級だもんな
下位が少なすぎるのも良くない 下位の100人くらいは、ただ存在しているだけでいないようなもんだよ
競争率は別に激しくない
上がる人はちゃんと上がってるから 大山の時代は、生活苦の為に将棋なんてまともにやっていたのは少ない
対局料の安い公式戦より、将棋の賭け事でカネを巻き上げていた連中もけっこういた。
説得されてプロになったのもいたけどね。
昭和中期は旅館や料亭などの指導対局で、むしろ奨励会員の方が稼いでいたこともある
令和の現在では、嘘のような話だが、囲碁棋士の連中の方がもっと稼いでいた。
昭和初期と現在との成績比較なんて無意味。ただの参考記録だよ。
実態も知らないくせに、数字遊びはそろそろやめなさい 羽生オタの願望は受け付けないことになっている
羽生が不利になると困るという思いから来る勝手な言い分でしかないので
升田は下位9回のうち8回は休場で最下位スタートになったときのもの
参加したときは1回を除いてA級4位以内（1回はA級5位 50代後半でのもの） ちなみに大山が60代後半でA級にいた時代ってのは、もう羽生が竜王とか棋王とか取ってた時代なんで 将棋の競争なんてのは上位20人くらいいれば十分だ
なぜってそこらへんまでしかタイトル争いに絡まないから
大山時代どころか木村時代にも強いのは20人くらいはいる
今のトップ20と大差ない、いつの時代も同じ
4～5人しか将棋に力入れてない時代とかないからね 今の順位戦B2とかマジで活力がないというか
丸ごとなくてもいいんじゃないかというメンツしかいないな、このクラス笑 >>307
いまいち整合性のない話だね
生活苦だからこそ対局料の安い公式戦も真剣にやるのでは？ ＜A級経験のある棋士（40代）＞
72－－－－－－－－－－－
73木村一（73-06-23） 5期 （33-37歳 45-46歳）
73行方（73-12-30） 6期 （33-34歳 39-44歳）
73三浦（74-02-13） 19期 （27-41歳 42-47歳） ※2023年度49-50歳
74鈴木大（74-07-11） 4期 （28-31歳 33-34歳）
75久保（75-08-27） 13期 （27-32歳 34-36歳 37-40歳 41-44歳）
76－－－－－－－－－－－
77－－－－－－－－－－－
78－－－－－－－－－－－
79－－－－－－－－－－－
80山崎（81-02-14） 1期 （40-41歳）
81－－－－－－－－－－－
82阿久津（82-06-24） 2期 （31-32歳 35-36歳）
82橋本（83-03-03） 1期 （29-30歳）
83－－－－－－－－－－－ ※2023年度39-40歳
A級に40代が不在の理由
・現40代で強かった世代が47-50歳と40代末期に差し掛かってるから
・元々弱い世代が40～47歳になっておりA級なんて期待できないから ＜A級経験のある棋士（30代以下）＞
84渡辺（84-04-23） 13期 （25-34歳 35-39歳現A級）
85－－－－－－－－－－－
86広瀬（87-01-18） 10期 （27-37歳現A級）
87天彦（88-01-16） 9期 （27-36歳現A級）
88中村太（88-06-01） 1期 （34-35歳現A級）
88稲葉（88-08-08） 7期 （27-32歳 33-35歳現A級）
88糸谷（88-10-05） 5期 （29-34歳）
89－－－－－－－－－－－
90豊島（90-04-30） 7期 （26-33歳現A級）
91－－－－－－－－－－－
92菅井（92-04-17） 4期 （27-31歳現A級）
92永瀬（92-09-05） 3期 （28-31歳現A級）
93斎藤慎（93-04-21） 4期 （26-30歳現A級）
94佐々木勇（94-08-05） 1期 （28-29歳現A級）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
02藤井聡（02-07-19） 2期 （19-21歳現名人）
30代以下は割と優秀 羽生世代ポスト羽生世代をA級から駆逐した実力世代 近年のメンバーは26～28歳あたりでAに上がってて順調な感じだな
来期Aに上がるとすると
康光が54～55歳 羽生が53～54歳
澤田が32～33歳 大橋が31～32歳 千田が29～30歳 近藤が27～28歳 増田が26～27歳
C2の佐々木大地は、最速31～32歳でAだな >>283
一番得意な王座戦で太地なんていうラッキー挑戦者相手に防衛できなかったのが
タイトル100期達成できてない最大要因
今後はタイトル1期獲得するには挑戦者になったうえ
藤井相手に番勝負で勝ち越すなんて無理ゲーやらなきゃならん >>300
君の主張はおかしいよ
棋士数が少ないほど強い棋士はA級に早く上がれる
したがって、昔の棋士ほど若手A級棋士に駆逐されないでA級を長期に維持するのは大変なことだったことになるね
逆に今は強い棋士も簡単にはA級棋士になれないからロートルA級棋士の寿命は伸びてもおかしくないことになるよ
大山を下げたがる主張をする人間には自説が有力な意見かどうか裏付けをとることを怠っている間抜けな人間が目立つ
論証にはデータが必要だ
条件反射的に反論するのでなくデータを揃えてから反論することをしないからいつになっても自分で洗脳を解くことができない もうこのスレ結論とっくに出てるやん
直接対決しない限りどちらが強いかなんてわからないから議論するだけ無駄だと
レーティングでの優劣否定しておいてまだレスするのか、そんなにまとめたいの？ 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗） たまに見る主張だけど羽生以前と今が低レベルで羽生の時代がピンポイントでレベルが高かったなんてことがあり得るのかね 佐藤康光や森内俊之と同等かそれ以上の棋士が
升田・大山・米長・中原・谷川・羽生・渡辺・藤井
ぐらいしか居ないってのは全然有り得るんちゃうか？(もっと古い棋士を別にするなら) 藤井が1番、羽生が10番目ぐらい、大山が100番手以降 >>328
統合失調症患者の中ではそんなんだろうな とんでもなく優秀でいくらでも付き合ってくれる"センセイ"が手軽に得られる時代だから、
毎日何時間も集中していられる体力と情熱のある若い人に有利ってことないかな？ >>332
誰にでも若いときがあるからね
互いに若いときに対戦したらどっちが強いかという議論をしているんじゃないのかね 羽生さんが特別に強く藤井さんが追い付けるかどうかくらいな展開じゃん、今はな。
藤井さんが弱いとか誰も言ってない。
永世位をひとつも持ってない棋士と永世七冠じゃ今はまだ比較の対象にならんよね 羽生が特別に強い要素ある？
大山藤井以下なんなら中原以下では 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 棋力なんかどうでもいいから、
会長職として最重要任務のタイトル戦開催に
意地でも関わりたくなさそうなのを何とかしろよ
本人にツイッターでも何でもいいから説明させろ
企業にひたすら無礼を働き続けて放置するつもりか
企業逃げて棋戦なくさせるのが目的か 例えばもし仮に、裏では企業に説明して
理解してもらってるということがあるにしたとしても
（多分それもないだろう）
対外的な表示として、棋戦を会長が無視していて提供企業が恥をかかされてるわけだよ
将棋界の存亡に関わる 直接対戦
───────────────
15歳藤井 1勝0敗 相手47歳羽生
17歳藤井 3勝0敗 相手49歳羽生
17歳羽生 0勝1敗 相手65歳大山
18歳藤井 0勝1敗 相手49歳羽生
18歳羽生 3勝0敗 相手66歳大山
19歳藤井 1勝0敗 相手51歳羽生
19歳羽生 0勝1敗 相手67歳大山
20歳藤井 6勝2敗 相手52歳羽生
20歳羽生 2勝1敗 相手68歳大山
───────────────
藤井聡太 12勝3敗 相手羽生善治
羽生善治 5勝3敗 相手大山康晴
19-20藤井 7勝2敗 51-52羽生
19-20羽生 2勝2敗 67-68大山 直接対戦
───────────────
15歳藤井 1勝0敗 相手47歳羽生
17歳藤井 3勝0敗 相手49歳羽生
17歳羽生 0勝1敗 相手65歳大山
18歳藤井 0勝1敗 相手49歳羽生
18歳羽生 3勝0敗 相手66歳大山
19歳藤井 1勝0敗 相手51歳羽生
19歳羽生 0勝1敗 相手66歳大山
20歳藤井 6勝2敗 相手52歳羽生
20歳羽生 2勝1敗 相手68歳大山
───────────────
藤井聡太 12勝3敗 相手羽生善治
羽生善治 5勝3敗 相手大山康晴
19-20藤井 7勝2敗 51-52羽生
19-20羽生 2勝2敗 66-68大山 囲碁は協賛スポンサーが壊滅状態だからね。（女性限定棋戦は、現状維持） 逆だよ、スポンサーが根を上げて将来の
ことを考えて囲碁界が本因坊戦を縮小しても
どうか継続してもらえないですか、ってことで
やっと合意に至ったら、手番はスポンサー側に
まだあるわけで。じゃあ日本の囲碁界で
賞金額を最高にしてきたけど、毎日さんが
そうするたら棋聖戦も縮小したい、ってのが
読み筋だよな。苦しい経営で金食い虫の
棋戦は棋院としても積極的に縮小したいのに
聞かないのが本因坊戦を主宰してるあの
新聞社なんだよ。
将棋の竜王戦とセットでやってくれれば
将棋界もまだ未来があったのになー、って
感想を抱いてるファンがほとんど。 ま●こん見て、ま●毛を見ず、
昔で言えば木を見て森を見てない、
そんな感じがする今の七冠。 王位戦第3局
佐々木大地の敗着114手目△43馬
藤井聡太の決め手115手目▲44香△同馬▲11角
44の地点は後手の馬がいたので先手が持駒を打てる箇所ではなかった
だから盲点になりやすいが｢敵が動く前にいた箇所に捨駒｣は好手になることが多い
こんなのはイロハで▲44香をウッカリした佐々木大地は将棋の手筋を一から勉強し直したほうがいい
▲44香はその手だけでも終盤の手得になるわけだが、▲11角が決め手だった
強い棋士かどうかはこうした非凡な手を指せるかで決まる(>249) 谷川浩司
戦前戦後の木村時代は10年以上続きました。
大山康晴十五世名人は18期名人を保持された。
同じく、中原誠十六世名人は15期保持された。
お三方はまさに、大名人の時代を築きました。
大名人が第一人者であった時代ですね。
後半の40期は、むしろ挑戦者のほうが勝っている。
羽生さん（羽生善治九段＝十九世名人資格者）は、いうまでもなく大棋士ですが、
タイトル獲得99期のうち、名人は9期と意外に少ない。
ライバルの森内さん（森内俊之九段＝十八世名人資格者）が戦略家で、
持ち時間の長い名人戦は特に強かった。その影響もあります。 >>346
佐々木先生に勉強し直せって何様のつもりだよてめー！ ｢勉強し直したほうがいい｣と遠慮せず面と向かって言える友人はいないだろう
逆に｢俺も▲44香はウッカリするよ｣と慰める棋士ならいるかもしれないが、だとしたらプロ棋士のレベル低下を嘆くべきだろう
プロが侮辱されたと抗議するのは滑稽だし、プロでもないのにプロを侮辱するのかというのは筋違いだ
☆動かした後のマスに駒を打たれるのは盲点になりやすい
こんなのはプロなら常に頭のチェックリストに入れて警戒すべきことなので見落としはプロとして恥ずかしいという自覚がないと何度でもやらかしてしまうだろう
こんな叱咤は匿名の将棋ファンだからできることで、これに発奮できない棋士ではいつになってもタイトルを獲ることはできない 俺が後出しじゃんけんしているのではない証拠なら過去のレスがある
第31回世界コンピュータ将棋選手権 2
207 名無し名人 sage 2021/05/05(水) 21:27:15.19 ID:gRgKmeT0
人間の場合63銀は打たれる側は盲点になりやすく打つ側は割りと発想しやすい手
駒の打ち場所として相手の駒があった箇所は常に好点になりやすい
今まで打てなかった箇所だから注意が払われていないし、相手にしてみれば自分の駒が塞いでいたため盲点になり動かしてから気付くことがある
だから、駒を動かす方は駒があった箇所に駒を打たれても大丈夫か？を常にチェックする
持ち駒があるときは相手の駒があった箇所に打つといいことがないか常にチェックする
これを心がけるだけで上達する
エルモと白ビールの一局は典型的な実例で63の金が64に動いた瞬間に空いた63にカウンターパンチの銀が決まったカッコウだ
金でとれば銀を犠牲に相手の有効手(詰めろ)をパーにできる
つまり一手稼げるわけだ
ただし、銀を捨てて一手稼いだ効果がどれ程のものかを確かめるのは難易度が高い場合はとても指せるものではない
▲41銀も難易度が高いが▲63銀はそれ以上に難易度が高い ここで取り上げている局面がこれ
https://i.imgur.com/mih8NfV.jpg
これは盲点がないAIでもそのあとの読みの難易度が高い例なので人間が指すとしたら難易度が極めて高い
後手から見ると人間なら▲63銀を軽視あるいはうっかりしてしまうだろう
AIは▲63銀と打たれても大丈夫か読みを入れた上で△64金を指すが、人間が後手なら▲63銀打は盲点になってもおかしくない
盤面を反転させて一手前に戻して見るとわかりやすい
金を直に上がって上部脱出を図ったときその金があったマスに駒を打たれたら？
プロならこの発想を常に持って読み落ちがないようにすべきだ
https://i.imgur.com/1aNdZ4r.jpg 捨駒の例とは異なるが2019年の竜王戦第3局も記憶に新しい
https://i.imgur.com/KzjuK7b.jpg
後手が広瀬竜王なのだが、盤面を反転させて解説する
次に王手で広瀬の金を取る金▲34桂が見えているが34には広瀬の金があるので▲34桂打という手はない
だから、広瀬は△45金とかわしておけば▲34桂と王手で迫られても一手勝ちと読んでしまった
ところが実戦では△45金と金が動いたことで▲34桂打という手が生じてしまった
広瀬側からするとウッカリしやすい盲点だったが、△45金と指された豊島から読むと瞬時に▲34桂打の継ぎ桂は浮かぶし、△45金を指した瞬間に広瀬も気づいたことだろう
局面の評価は簡単ではないが広瀬勝勢だったのが△45金で瞬時に敗勢にかわった1局だった もう一度今回の王位戦第3局を振り返ってみる
△43馬の局面での▲44香は次の一手問題ならアマ四段コースだろう
▲11角から迫ってみたいが43馬が自玉を睨んだ好位置にいるので△65銀が厳しい
そこで、馬の位置を変えてしまう捨駒の▲44香は正解しやすい
問題の局面が44にいた馬を43に引いたばかりの局面とわかっている実戦ならなおさら正解しやすいだろう
動いた空間への捨駒は犠打で一手を稼ぐ手筋で常に好手になりうるからだ
逆に後手側から見ると▲44香は自分の駒が塞いでいて敵が打てないマスだったわけだから盲点になりやすい
だから、後手の次の一手問題にして▲76玉に対して△64桂と△43馬の二択を出題させたら△43馬のほうをスジのいい手と選ぶ人のほうが多いかもしれない
出題図
https://i.imgur.com/6sT0Gfp.jpg
仮に佐々木七段が△64桂を選んでいて感想戦で｢ここで△43馬はなかったですか｣と聞かれて｢それだと▲44香が嫌でした｣と答えていたら満点だったことになる
これからのプロの対局は常に厳しい目で見られてしまうのでそれだけ遣り甲斐があるとも言えるのではないだろうか 思うに今の評価値表示には足りないものがある
候補手の5番手にも上がらない悪手だがプロ棋士でも指してしまいそうな手を表示できたらもっとスリリングな観戦ができるはずだ
観戦者は｢指していたら負けになってしまう手を指さなかったから勝った｣という将棋があることを知ることができるし、誘惑されそうなその手を指さなかったことが｢さすがに強い棋士は違う｣と再認識することにもつながるだろう ソフト「愚ｶﾅ人間共ｶﾞ如何ﾅﾙ悪手ｦ指ｼｿｳｶ等、学ﾌﾞ気ﾆﾓﾅﾗﾇﾜ」 仮に飛車を持駒にした将棋で対局したらどうか
これまでの定跡はすべて無効になってしまうから令和の棋士のアドバンテージはなくなる
では、歴代棋士で強い棋士は誰になるのか
序盤の天才と誰もが認める升田と中将棋や駒落ちにも強かった大山が双璧をなすことだろう
終盤力は藤井だが、藤井の終盤力はAI定跡があってこそ発揮できている
したがって、歴代3強は升田、大山、藤井になるだろう 昭和(初期) 大名人 木村義雄十四世名人
昭和(中期) 大名人 大山康晴十五世名人
昭和(後期) 大名人 中原誠十六世名人
平成 大竜王 渡辺明初代永世竜王・中名人 谷川17世森内18世羽生19世
令和 大名人(大竜王) 藤井聡太二十世名人
であるとなんとなく思っていた
昭和は３人の大名人、平成は大名人不在・渡辺が大竜王、令和は藤井聡太だろうと
ただなんとなくまとまりが悪いなと思っていたのも事実だった
しかしやっとその理由が分かった
木村義雄 明治38年(1905年)2月21日生
大山康晴 大正12年(1923年)3月13日生
中原誠 昭和22年(1947年)9月2日生
藤井聡太 平成14年(2002年)7月19日生
そう、大名人の元号（年号）はそれぞれ違っていた
大名人は各年号に一人だけ、まさに「一世一代の称号」であったのだ！ そうであったならば平成期の王者不在の戦国時代も納得できる
（昭和は長い年号であったので次の大名人まで時間がかかる＝平成（1989～2019）の大名人不在）
昭和大名人３人の時代
平成大名人不在、大竜王・中名人3
令和大名人藤井
ではなく
明治木村
大正大山
昭和中原
平成藤井
であったのだ！ >>359
なるほど、次の興味は令和生まれの大名人はいつ現れるのかということだな
藤井が20期以上の大名人となるとしたら、まだ生まれていない可能性が高いね
それが自然の摂理というものだろうな 10年後に生まれて台頭してくるのが20歳くらいとすれば30年後
藤井50歳で世代交代
まあそんなもんか 棋戦が存続されてたらの話だよな
羽生会長問題を考えないと前提がなくなる可能性がある状況
なぜ問題視しないのか 読みが遅すぎる >>362
羽生会長は天皇と同じでしょう。周りがお膳立てするのをただ黙って決済するだけだと思う。次はほぼ渡辺会長だろうからそれまでの繋ぎなのでは？何となく中原会長の時と被る気がする。 何が天皇と同じなんですかね
天皇という物自体意味不明ではあるが、それはいいとして、
無条件に全責任を免れ、代表は名前だけの何もしなくていい立場で、
棋界はそれで安泰でいられると。
どこにも何の根拠もないですね。
代表者がうちの棋戦をそう軽んじるというのであれば、
我社は提供をおりさせてもらいます。
そういう企業が続出したら、言い訳のしようもない。 >>363
天皇は神事などの仕事が多い。羽生さんは神事の仕事とかもしてるのか？ >>364
スポンサーでそういった話が出ているの？
何のソースもないならただの憶測前提で語るというヤバい奴になるけど >366
棋戦の開催を完全に無視する会長というのを見たら
ちょっと考えられない非礼と映るのは普通の反応だろ 中原は弟子もとってるし、会長として棋戦の挨拶ぐらいしてたんじゃないですか
ＡＩ対人間が大きな話題の時代に中原が第一人者だったなら
決して逃げたりしなかったと思うね。
プロ棋士の当時の第一人者が将棋から逃げるということは
みずから存在の全否定をしている。
将棋のトッププロが将棋に向き合えないとはどういうことだよ。 将棋に向き合うという根本的な責任すら果たせなかったのに
初委員で即会長と、何をもって任せられると思ったのか
会長は完全無視を決め込んでいますが
私どもは決して棋戦を軽んじているのではありませんと説明して回るのでしょうか
悲しい代表を選んでしまいました ただのお飾りは共通しているのでは？
とにかく羽生さんは名ばかり会長だと思う。政治的に誰かが佐藤さんを押し退けて会長に祭り上げたんだろう。 いまだに佐藤前会長がセットでくっついてるのが気になる
いつまでもじゃないよねさすがに ID:BpbZyvna が何言ってるのか皆は理解してるのか？
糖質が意味不明なうわ言を垂れ流してるように見えるんだが。。 本来だったら藤井のような天才棋士はこれまでの周期だと1994年までには出生していて、2014年20歳のときには名人戦を含めてタイトル戦に出ていたはずだった
したがつて、出現の周期が遅れていなかったら2014年以降に羽生が獲得したタイトル13期はすべてなかったことになる 運の要素をなるべく排して誰が一番強い棋士かを決めるには持ち時間を長くして七番勝負にするのがいい
こうして生まれたのが4大タイトル戦
実施してみたら強い棋士が変わることはないので同じ棋士がタイトルを長く独占することになってしまった
そこで、他の棋士でも獲得しやすいタイトル戦を作ろうということになった
こうして始まったのが持ち時間を短くしてかつ五番勝負にした1日制のタイトル戦
このときは2日制のタイトルより1日制のタイトルを長く保持する棋士が現れるとは誰も予測できなかった 本来だったら藤井のような天才棋士はこれまでの周期だと1923年までには出生していて、1943年20歳のときには名人戦を含めてタイトル戦に出ていたはずだった
したがつて、出現の周期が遅れていなかったら1943年以降に大山が獲得したタイトル80期はすべてなかったことになる 羽生
王座24期、王位18期、棋聖16期、棋王13期、王将12期、名人9期、竜王7期
1日制 53期 (平均17.67期)
2日制 46期 (平均11.50期)
大山
王将20期、名人18期、棋聖16期、読売14期、王位12期
1日制 16期 (平均16.00期)
2日制 64期 (平均21.33期)
＊初参戦年齢
名人戦 25歳
読売戦 27歳
王将戦 29歳
王位戦 37歳
棋聖戦 39歳（年2期） 大山は2日制平均21.33期、羽生は11.50期
大山の王位戦は37歳からの参加なのでタイトル獲得数が大山と羽生では実質倍以上違っている
なぜこれほど違うのか？
羽生信者は｢名人戦だけがタイトル戦ではない｣とか｢羽生さんは棋戦を絞らないから｣とか｢森内と渡辺は賞金が高いタイトル戦に絞ってくるから勝つのは大変だった｣とか苦しい言い訳をしていた
その言い訳も藤井竜王名人の出現で粉々に砕けてしまった
強い棋士なら2日制のタイトル戦を取りこぼすことなど考えられないことをまざまざと実証してしまったからだ
だから羽生信者は藤井竜王名人の活躍が鬱陶しくてしょうがないのだろう 羽生が2日制で強さを発揮できないのは相手が森内や渡辺のときだけではない
要するに羽生は2日制での終盤力では森内や渡辺や谷川、久保、深浦にも読み負けることが多かったのだ
対谷川2日制 7-6
名人戦0-1、竜王戦1-2、王位戦3-2、王将戦3-1
対谷川1日制 9-0
棋聖戦4-0、王座戦3-0、棋王戦2-0
対久保2日制 1-1 王将戦
対久保1日制 3-0
王座戦2-0、棋王戦1-0
対深浦2日制 2-2
王位戦1-2
王将戦1-0
対深浦1日制 2-0 棋聖戦 集計すると
谷川、久保、深浦との2日制は10-9
谷川、久保、深浦との1日制は14-0 なお、羽生のタイトル戦の勝率は
2日制46-29 (0.613)
1日制53-10 (0.841)
中原のタイトル戦の勝率は
2日制41-16 (0.719)
1日制23-11 (0.677)
大山(60歳まで)のタイトル戦の勝率は
2日制64-23 (0.746)
1日制16-07 (0.696)
羽生の2日制のタイトル獲得は中原より5期多いが、勝率では中原のほうがずいぶんと優っている >>375
本来だったら藤井のような天才棋士はこれまでの周期だと1947年までには出生していて、1967年20歳のときには名人戦を含めてタイトル戦に出ていたはずだった
したがつて、出現の周期が遅れていなかったら1967年以降に大山が獲得したタイトル29期はすべてなかったことになる
これだとしっくりくるね
大山は実に運がよかったと言える 2日制のタイトル戦勝率を50歳の誕生日までにすると
大山60-16 (0.790)
中原41-16 (0.719)
羽生46-27 (0.630)
渡辺19-05 (0.792)
藤井08-00 (1.000) >>382
羽生信者は論理が貧弱
絶対王者は確率的に同時代に一人だけ
大山の24年後の1947年には中原が生まれている
中原の23年後に生まれたのが羽生だ
ところが羽生のあとの絶対王者の藤井の生まれは32年後と8年も遅れた
羽生の44歳以降のタイトル獲得はこのおかげで可能になっただけなので相当運がよかったことになる 藤井が大山中原羽生の24歳年少、20歳から無双IF
大山（1966年度まで）51期（-29期）
中原（1990年度まで）62期（-2期）
羽生（2013年度まで）86期（-13期）
中原はほぼ逃げ切り、羽生は少し影響（-13%）、大山は獲得数の36.3%を失う結果に >>384
大山の24歳年少が18歳デビューかつ、タイトル獲得総数が64期で止まった中原だったのは実に幸運と言える
もし藤井クラスの逸材なら中学生デビュー、20歳から無双しているだろうからね >376,381
中原
棋聖16期、名人15期、十段11期、王位8期、王将7期、王座6期、棋王1期
1日制 23期 (平均_7.67期)
2日制 41期 (平均10.25期)
＊初参戦年齢
棋聖戦 20歳（年2期）
十段戦 23歳
王将戦 23歳
王位戦 23歳
名人戦 24歳
棋王戦 30歳
王座戦 36歳
2日制のタイトル獲得は羽生の46期と5期しか違わない
しかも、羽生と違って中原の20代は羽生の倍もタイトルを獲っていた大山がいた
大山がいなければ20代のタイトル獲得が王位と王将のタイトル2期、十段1期、計5期増えて羽生と同じ46期、勝率は46勝14敗(0.767)になっていたことになる こうしてみるといかにも羽生が弱すぎる
もし、44歳のときに藤井がタイトル戦に出てきていたら羽生の出る幕はなかっただろう
大山だったら違う
現に中原を相手に奮戦している
仮定として同年代棋士に絶対王者が二人ということはないから大山が藤井と争ってタイトルを減らすという仮定はいらない
中原と藤井のどっちが強敵かの考察もいらない
羽生の40代後半には大山のときの中原がいなかった
もし、20代の中原が羽生が44歳以降の時代に現れていたらタイトルを総嘗めにしていたことだろう
何せ、10代の藤井にすら総嘗めにされる時代だから >>388
中原相手でもダブルスコア負けなのに藤井レベルの逸材ならもっと悲惨な成績になってただろうよ
こうやって見ると大山の40代後半は中原以外の棋士があまりにだらしなかったし、中原の本格化も少し遅すぎたね 大山(49歳,51歳)と中原(25歳,27歳の名人戦対局
大山6勝：中原8勝
羽生(45歳,47歳)と天彦(28歳,30歳)の名人戦対局
羽生3勝：天彦8勝
話にならない 藤井を使って羽生を叩こうとしたら大山にクリティカルヒットだったな
これからコピペにしよう（笑） 大山(65歳～68歳)対羽生(17歳～20歳)の持ち時間3時間以上の対局
大山3勝：羽生3勝
羽生(49歳～52歳)対藤井(17歳～20歳)の持ち時間3時間以上の対局
羽生3勝：藤井8勝
これも話にならない あんまちゃんと読んでないけど、
結局、羽生が大山や中原や藤井より弱いと言える根拠は示せていなさそうだね。
「羽生は超一流が自分以外に3人も4人もいる時代の第一人者だから
他のラクな時代の第一人者ほどの成績を残せなかっただけかもしれない」
を否定できるほどの"貧弱"じゃない根拠は何処にも無さそう。 「藤井が圧倒的に勝ち切れば大山が羽生より格上だった証明になるんだ！！」
こういう思考回路の人が他人に対して「論理が貧弱」とか言って挑みかかるのは無謀でしかないと思うよ？ 羽生は過去のどの時代に生まれてもタイトル獲得数が激減してしまう
なぜなら持ち時間が長い対局で力を発揮できないから
中原時代に中原の代わりに生まれていても中原と同じ64期は獲得できないどころか半分も獲れないだろう
2日制のタイトル戦は大山、加藤に敵うわけがなく棋王戦も王座戦もタイトル戦になるのが遅かったから>387
大山時代に大山の代わりに生まれていてもタイトルは木村、塚田、升田、二上、加藤に獲られて羽生が獲れるタイトルはほとんどなかっただろう
なにせ、持ち時間が9時間、10時間のタイトル戦だったから
39歳になると棋聖戦ができたから多少獲れたかもしれないが、若手の二上、山田、内藤、米長、中原らを相手にして大山のように16期獲得することはなかっただろう まずおまえが羽生だけに都合のいい発想を引っ込めれば？
羽生最強の前提ありきで「最強の羽生がコケたのは他が超一流のせい」と勝手に脳内設定してるよ
それに自力で気づいてね >>393
それ、別に羽生を大山や中原に変えても同じこと言えるんで。。。
羽生以外に超一流が揃ってた証拠をてめえが出さないとね 大山時代に生まれていたら羽生はあまり活躍できず、花村や丸田の立ち位置になっていたに違いない
何せ一般棋戦、挑戦手合いを問わず持ち時間が今の順位戦よりも長い7時間もあったから 羽生の周りは超一流どころかむしろ糞弱すぎるだろ笑
谷川とか40代半ば以降は何ら優れた成績を残せる気がしないし
森内なんて46歳でAから落ちて一線からとっとと消えてるよ
50歳、53歳で名人挑戦の升田 62歳までA級の加藤
50歳名人の米長、50歳前後で棋聖3連覇の二上
50代後半で王将3連覇、70歳になる年度までA級だった大山
こいつらがそばにいた中原のほうが明らかに超一流に囲まれてるだろ笑
谷川や森内みたいな没落早い連中によりによって永世名人をプレゼントするなっつーの
羽生が強ければ羽生名人から10連覇して自分が17世、谷川はただの九段で終了だろが
当然森内もタイトル一桁のひら九段で終わりだよ 藤井が強ければ渡辺はもう名人を1期も取れずに永世名人なしで終了だよ
んで藤井本人が20世になるだろ
史上最強ってのはそういうような奴のことを言うんだよ
羽生のどこに史上最強の要素があるんだい？
まさかタイトル戦開催数や対局数増えてチャンスの数が多かった中で出した数字が
過去の王者より大きいからって理由で史上最強だと思い込んでしまったのかい
それは間違いだからとっとと感覚修正しとけよ笑 羽生は谷川と2日制で戦うと2回に1回は負ける
17世名人を取られたのはむしろ必然だったのかもしれない
羽生は強くなった森内に33歳から42歳の10年間はタイトル戦で3勝8敗の負け越し そのうち2日制では2勝7敗
これでは18世名人を取られたのも必然だったのではないかな？10年間で2勝7敗だものね >>399
50歳以降の強さと全盛期の強さはイコールじゃない
一二三が中原米長より長くA級を維持していたと言っても一二三が米中より強いってわけじゃないしな
年取っても強いのが至上っていうのは大山を持ち上げるのに都合が良いのだろうけど、本質を見誤ってるよ >>396>>397
いや、「その可能性がある」と言ってるだけだよ？
断定口調で主張する側が可能性すら否定する根拠を出す責任が有る。 升田・大山・米長・中原・谷川・康光・羽生・森内・渡辺・藤井
この十人が升田以降に生まれた棋士の中の十傑と仮定した時、
羽生は常に十傑棋士と鎬を削らなければならなかったので、
実は最強だったけど成績は大山(と多分藤井)に劣る。
いちおう辻褄合うよね？
強弁抜きに論理的に否定出来るか？
可能性を、だよ？ 「羽生は常に3人以上の十傑棋士と鎬を・・・」だったわゴメン 升田と米長はもしかすると9番手10番手(順不同)かも知れんしなあ
可能性の話ね。 相手に根拠脆弱とか言いながら羽生だけに都合のいい根拠のない可能性を語るおまえ
馬鹿なのかな
羽生寄りですと宣言しているだけのただの馬鹿じゃないのかおまえは >>402
もちろん全盛期も強い
升田は史上最強の大山からタイトルをいくつも取ったし中原時代を終わらせたのは加藤
歳取っても活躍しているから強い のではなくて
強い棋士は歳取っても活躍しやすい
羽生オタがよく吠えているよ
50代でもタイトル戦に登場できる羽生は羽生世代では別格 だと
その見方は間違いではない
弱い棋士はとっとと去っている 森内とかな
加藤より弱いよこいつは 可能性を語るならこちらも1つ
「羽生より手強い相手と戦いながら名人戦などの大舞台で羽生以上の成績を出した大山中原」
年老いた中原と互角の森内や中原に名人戦で1勝2敗と負け越した谷川よりも
升田二上や米長加藤のほうが実力上だった可能性高いと思います
羽生より手強い相手と戦いながら羽生より高い実績を大山や中原は残していたのではないか
というより羽生がそれだけ2日制で弱すぎたのではないか
考えていましょう 根拠として羽生は久保や深浦レベルにも2日制で苦戦していたとのこと
天彦にも名人戦で連敗 >>408
強いの基準をどこに置くかで評価は大きく変わる
A級順位戦の在位年数なら一二三だし、挑戦回数や勝率なら森内になる
期間の長さよりも中身が大切 >>404
羽生最強ありきの前提を勝手に作って無理矢理に辻褄合わせをしているだけかと
羽生の問題は自身の中で1日制＞2日制状態が生じていることなんでね
周りのことは特段関係ない
同じ相手と戦いながらなぜ自己の中でこのように大差がつくのか
そこをまず考える必要がある
もう試みられていて、考えていくと「羽生の実力不足」という結論に至っている
羽生が実力不足なので他時代の王者ほど勝てなかった
羽生の周りの棋士が他時代の王者たちの周りの棋士よりレベルが高いという証拠は特に見つかっていない
おそらくそんなことは有り得ないからだ
再度言うがそもそも羽生が同じ相手と戦いながら1日制と2日制で成績が違う
他の時代は悪いが関係ないんだ、同じ時代での戦いで同じ人の成績の中で差がついているから >>410
それはどっちかではなく、トータルで見ればいいだけの話かと思った
最年少でA級に上がり、中原の10連覇を阻止しつつ、晩年は三浦ばりの残留芸でA級以上36期の加藤
2日制で弱い羽生に名人戦で5勝4敗と明確な勝ち越しをマークして（9回戦えば確かな結果）
名人5期分を羽生との直接対決で奪い18世名人になった森内
つまり活躍期間が長い加藤の成績には割と間違いがない
期間が長いというのはそういうこと いつの時代のどんな相手とも戦えている
森内は2日制羽生には強かったが40代後半以降は何もできてない
通用する時代を選ぶ棋士だとも言える 森内が2日制でとてつもなく強かったということはない
羽生から奪った竜王はすぐに若き渡辺に奪われる
名人戦郷田に4勝3敗の辛勝 糸谷に竜王をあっさり奪われる 森内の2日制に圧倒感はない
羽生はそのくらいのレベルの森内に2日制で苦戦した
しかし羽生は久保や深浦にも7番勝負で負け越すのだから森内に負けても不思議はない
そういう実力だったということ
羽生を評価するときに決してやってはいけない過ちは
通常の1日制対局中心に稼がれる勝率や勝ちっぷりを2日制に当てはめてはいけないということ
分けて考える 1日制でいくら勢いがあっても2日制では止まったのが羽生 米長と同じ
この2人は普段いくら勝っていても信用してはいけない 普段は1日制、大一番は2日制
この2人は1日制か2日制かでパフォーマンスのレベルがまるで違うのだ >>412
俺は8回優勝して短期間で引退した横綱（森内）よりも、優勝1回で番付下げても長い間現役続けた大関（一二三）を評価するのはどうかと思う
番勝負の相手よりも出した結果が全てなんよ なら18回優勝した大山や15回優勝した中原が9回優勝の羽生より上で良いな ＜第58期順位戦＞
60歳加藤一二三 4勝5敗 残留
29歳郷田真隆 3勝6敗 陥落
60歳加藤は29歳郷田との直接対決でも勝ち 29歳羽生にも勝っている 笑
中原にも勝って中原を陥落させている 4勝のうち3勝が羽生、郷田（陥落）、中原（陥落）
文句なしの残留 ちなみに中原は52歳で2勝7敗で陥落な
2勝の相手は37歳谷川 と 29歳羽生 笑
29歳羽生は6勝3敗で挑戦逃がしている、3敗のうち2敗が52歳中原と60歳加藤だ
「強い同世代のライバルたちがー」とか吠えているが実態は…全盛期に爺たちに挑戦阻まれてれば世話ないな 強さ的に有り得ない話だが
藤井29歳がA級にいて、60代の康光あたりにA級で負けて名人挑戦逃がしたら
羽生オタは鬼の首を取ったように騒ぐだろうなあ
でもまあ羽生は29歳のときに中原のライバル加藤60歳に負けて名人挑戦できていない A級でのラスト対局
羽生29歳負け 中原52歳勝ち
2人のラスト対局
羽生37歳負け 中原60歳勝ち
羽生20歳負け 大山68歳勝ち
はぶぅ >>404の言う「羽生が実は最強だったけど」ってのは無さそうなデータが揃ってますね
「羽生は実は最強ではないけど時代環境のおかげで最強っぽい数字が残った」
「時代環境が似た時代に活躍する藤井には羽生の数字は普通に大幅に抜かれる」が正解では？ 羽生は27歳のときも49歳の中原にA級順位戦で負けている
最終第9局で負かされて6勝3敗となり、佐藤康光に並ばれてしまいプレーオフで負けた
谷川名人へのリターンマッチができなかった羽生の十八世名人は遠のいたのであった（康光名人誕生）
羽生は27歳、29歳のときにA級順位戦で49歳51歳中原に負けている
27歳のA級順位戦では54歳の米長にも負けている、29歳のA級順位戦では59歳の加藤にも負けている
爺たちによく負けて名人挑戦を逃がしていた20代後半の羽生くん（康光名人丸山名人などが誕生してしまう。。） 中原米長加藤は50代（60代）までA級に残ってるほど強いから20代羽生にA級順位戦で勝てる
羽生世代なんてのは40代半ばで大半がA級から去っているので藤井の壁にはほとんどなれていない 羽生オタ「藤井は50代の羽生さんに大苦戦したやないか！（王将戦で羽生2勝4敗の敗退）」
藤井オタ「（4-2は余裕を持った勝ちのはず・・・番勝負は全体で見て勝ち越しなら勝ちのはず・・・・）」
羽生は27歳、29歳のときにA級順位戦で49歳51歳中原に負けている
27歳のA級順位戦では54歳の米長にも負けている、29歳のA級順位戦では59歳の加藤にも負けている
その間に康光名人丸山名人などが誕生、羽生の名人4期目5期目は遠くなり
藤井オタ「50代60代のジイさんたちに大苦戦してたの羽生やないか！」 羽生米長戦
16局目 米長勝ち（米長50歳 羽生23歳）
17局目 米長勝ち
18局目 羽生勝ち
19局目 米長勝ち
20局目 米長勝ち
21局目 米長勝ち
22局目 米長勝ち（米長54歳 羽生27歳 A級順位戦）
藤井オタ「連続する7対局で23～27歳の羽生は50～54歳の米長に1勝6敗の大苦戦やんか！」 スレタイはネタでもなんでもなくガチで合ってる気がしてきた >>414
将棋の本場所は名人戦だけではない
大山や中原は多くの棋戦で結果を出したからこそ時代の覇者と言われたわけだしな >>425
戦績で羽生を評価するとちょっと強い米長、あるいは運の良い米長なんだよね
大山・中原のような強大なライバルは不在でタイトル戦が増えた時期に生まれた米長と考えると羽生の戦績は説明がつく
羽生は藤井、大山、木村、中原という大名人の系譜には入らない二番手集団に位置付けるのが妥当だろう 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
２大タイトルに出場した時の期待勝率
『羽生九段が２大タイトルに登場した時の期待勝率は４割台』
驚きであるが、「羽生九段の二日制は久保や深浦と五分であった」と考えると腑に落ちる数字である
名人戦竜王戦に登場した時の勝率が４割台
これで果たして史上最強の棋士と言えるのだろうか ２日制平成最強は渡辺
平成最強どころか藤井登場までは史上最強かもしれない勝率だな
６時間制の順位戦が苦手で名人挑戦になかなかたどり着けなかったのが悔やまれる
名人挑戦どころかＡ級昇級すら永世竜王獲得後という
Ａ級昇級が二大タイトルである永世竜王獲得後なんて珍記録も空前絶後だろう >>429
渡辺の2日制の強さが平成最強というのは同意
ただ(藤井除けば)史上最強というのは少し疑問がある
というのも大山と中原の2人が互いの対戦成績を食い合ってしまってるんだよね
大山・中原と比べれば渡辺の対戦相手は(藤井を除けば)弱い棋士しかいないからな
繰り返しになるが平成では文句なしに最強で良いと思う >>411
・大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら羽生より良い成績を残していた
・羽生が大山の代わりに1923年に生まれていたら大山ほど良い成績を残せなかった
これらの根拠が「羽生は二日制の将棋で圧倒的に勝てなかったから」だけじゃあ弱いだろう。
>>404のメンツには特に恣意性は無いでしょ。
升田米長を除く8人が八傑とまで言うとビミョーだけどさ。
羽生世代だけが常に大勢の超一流棋士と鎬を削っていたというのは、
普通によく言われていることだ。 >>418
中原誠はそれくらいの年齢の頃に
長谷部久雄だの佐伯昌優だのといったよく分からない人達に早い段階で敗れて
タイトル戦敗退してるね。
まあ、絞ってたんだろうけど。 >>431
＞これらの根拠が「羽生は二日制の将棋で圧倒的に勝てなかったから」だけじゃあ弱いだろう。
改竄はダメよ
｢羽生は2日制になると森内や渡辺にだけでなく、谷川、久保、深浦が相手でも実力が互角になってしまう棋士だったから大山と同じ年に大山の代わりに生まれていてもタイトルを獲るのは困難だったろう｣
｢今の2日制よりも持ち時間が長い9時間、10時間で木村、塚田、升田、加藤に勝てる羽生は想像できない｣
｢44歳以降に25歳以降の最強期の中原相手のタイトル戦は全部負け｣
これに反論できないからといって改竄はダメ >>431
＞ 404のメンツには特に恣意性は無いでしょ。
＞(だから)羽生世代だけが常に大勢の超一流棋士と鎬を削っていた
>404升田・大山・米長・中原・谷川・康光・羽生・森内・渡辺・藤井
恣意性なんてもんじゃないね
歴代棋士の格付け
絶対王者：木村・大山・中原・羽生・藤井
大棋士 ：升田・米長・谷川・渡辺
準大棋士 ：塚田・二上・山田・加藤・康光・森内 >>429
>383の大山の2日制勝率を49歳の誕生日までにすると60勝12敗(0.833)
19勝5敗(0.792)の渡辺が藤井の前の2日制史上最強棋士ということはない
渡辺は2日制に強い棋士とのタイトル戦が少なかったからなおのことない
2日制は大山≧木村14世＞中原＞渡辺が妥当 >434に補足すると
その他の歴代棋士には花村・丸田・松田茂行・原田・加藤博二・有吉・内藤・大内・森けい二・森安・青野・高橋・丸山・藤井猛・郷田・久保
羽生だけが歴代に名を残す棋士と凌ぎを削っていたのでなく羽生だけが手こずっていたという認識が正しい >>436
あと深浦、三浦、広瀬、天彦、豊島、永瀬、菅井も歴代棋士に入る
このうち豊島、永瀬は準大棋士候補 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 >>393
＞あんまちゃんと読んでないけど、
ちゃんと読みなよ(笑)
見るだけでもいいよ
谷川、久保、深浦との2日制は10-9
谷川、久保、深浦との1日制は14-0 どうしても「ライバルが強かったから」で片付けたい輩はこの手の議論には参加しなくていいよ
一生一人で誰も見てないところで唱えてればいい
それを言ったら終いなんだからさ 森内に名人戦で負けまくってた頃は3割名人て揶揄してたのに今度は羽生ageのために利用する羽生オタのダブルスタンダード草 強い棋士なら持ち時間が長いほうが読み負けしない自信があるだろうし、かつ先に4敗しなければいいのだから2日制のタイトル戦のほうが勝率がよくなるのは言わずもがな
ところが、これがまったく逆で1日制のタイトル戦のほうが勝率がいい棋士がいる
いったいどんな棋士だとこういうとになるのだろうか
不思議でならない
偶然に起こり得ることとは差がありすぎだ
[直接確率計算]で有意差検定
勝ち 負け
-----------------------------------------
2日制 10 9
(0.5263) (0.4737)
1日制 14 0
(1.0000) (0.0000)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0039 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0024 ** (p<.01)
-----------------------------------------
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/ >>433
羽生が大山の代わりに1923年に生まれたら、
確かに得手不得手という面で現実よりも条件的に不利になったかも知れないけど、
塚田や升田や加藤が谷川や森内や佐藤康光や渡辺明と同等以上だという保証や、
全盛期の中原が今の藤井と同等以上だという保証なんか無いのだから、
現実世界の大山よりずっと良い成績を残していた可能性は否定出来ないね。
「だったろう」「想像できない」「全部負け(て欲しい)」
想像や願望に対してはそりゃあ誰も「反論」なんか出来ませんよ。
君が頑張って論証した成果は、「羽生が1923年に生まれていたら羽生にとって不利な条件がひとつ増える」という事だけ。
「大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら」については何も述べてないけど、何ひとつ思いつかなかった？ >>434
山田道美をそこに入れるのは流石に「大山の時代にも強豪が大勢いたということにしたい」ありきにしか見えんわ >>445
山田でなく大野でも丸田でも有吉でも内藤でもいいよ
人材は昔のほうが豊富だよ
羽生は同学年に集中しているが前後10年とか前後15年の棋士のレベルとなると大山の前後のほうが歴代棋士が多いよ >>444
羽生は長い対局になると力を発揮できないことがハッキリしているから無理なんだよ
大山の頃は一般棋戦でも今の順位戦より長い7時間だし、タイトル戦は2日制で9時間(九段・十段・王将・王位戦)と10時間(名人戦)
2日制だと準大棋士クラスと実力が互角になってしまう羽生が入り込む隙はないよ >>446
何故、どうして、そう思ったのか、を書くスレなのだろう、ここは。 >>448
自分が出来てないことを他人に強要するな >>448
あなたと違って俺は何度も根拠を書き込んでいるよ
この辺をジックリ読むんだね
>61,64-65,69-70
とくに>64のくだりをね
＞大山の全盛期のときのタイトル戦の相手は塚田、升田、丸田、花村、松田、加藤博二、関根、二上、山田、有吉、加藤一二三など
脇役の棋士は年齢に幅があっても同時代の競合棋士であることに変わりない
＞彼らのレベルの高さも絶対王者の大山と当たらなくなってからの実績を見れば一目瞭然だ
二上は、米長、中原、加藤一二三から棋聖を三連覇、30歳差の谷川とは4勝5敗、有吉は中原から棋聖獲得、加藤一二三は中原とタイトル戦4勝5敗、内藤は米長と35勝34敗、22歳年少の谷川と10勝13敗
ほかにも上げればキリがないほどの彼らの強さは本物だ A級在位は佐藤康光26期、森内22期だが、二上は27期、塚田はA級前の八段(6年)を加えると31期、丸田が森内と同じ22期だが大野も八段の6年間を加えると22期になる
そして、有吉の21期、内藤の17期、灘と花村の16期は丸山(14期)や郷田(13期)より上だ
昔はタイトル戦が少なかったから今ほど目立つ活躍がなかっただけで彼らの強さは本物だ >>448
なぜ どうして おまえは 羽生の肩だけ持ちたがるのか
それを語れ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 >>449>>452
オレは根拠もなく「森内や康光は成績ほど強くはない羽生が弱かっただけ」等と言い切る行為を戒めにかかっているだけで、
「羽生が大山より弱かったのか羽生のライバルが大山のライバルより強かったのかは不明だろ」と指摘してるだけだと理解してる？ >>450
>>440に対して
「根拠らしい根拠が何処にも無さそうだから『読んでない』と書いた。根拠と自負してる部分があるなら教えてくれ」
って言うの忘れてたわありがとう。
羽生世代も大山もいない低レベル時代に活躍しただけで別に強かったわけじゃないと言われれば終わる程度のものばかりだね。
羽生世代のメンツもそういう抜き出し方をしたらもっと見栄えのいい「実績」の一覧が出来上がるだろうし。 藤井が2日制タイプの棋士なのは対豊島でも明らかだしな
1日制のタイトル戦では先手ゲー気味だったのが2日制のタイトル戦では先後関係なく豊島を圧倒している まだあったのかこのスレ
過去の雑魚に何の意味があるんだが
昔の棋士とか今のアマチュアより弱い >>454
誰も羽生が弱いとは言ってない、ただ全体勝率と1割以上勝率が下がる2日制は弱点だったよねと事実に基づいて議論してる >>458
454で「羽生が弱かった」と書いたのは「第一人者の中では弱かった」という主張に言及してるんだよ。それくらいは補って読めるだろ。
>>388なんかは明らかに「羽生が弱すぎる」と言ってるね。
>>395は普通に読めば「羽生は升田や塚田や二上や加藤より弱い」という意味になりそうなことを言ってるね。
この2つはたぶん同じ人でこの人の主張が流石に特殊なのは理解している。
ほとんどの人は「羽生は強い。大山や藤井(や中原)ほどでは無いが」という立場だろう。
「でも、そうは言いきれないよね？羽生が最強でも辻褄合うよね？」
というのが俺の主張。 羽生が最強じゃ辻褄合わない事くらい理解しろ
低能 ｗ そもそも何の記録をどう見れば羽生が最強になんだよ
羽生が勝った対局は勝率100%とでも言うのかな タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
この馬鹿の主張は羽生さんは最強世代で７割の勝率上げた
最強棋士だそうだが じゃあなぜ６割の勝率の
渡辺みたいな雑魚にタイトル戦負け越すのか説明しろよ
大山 中原より年の差がないわけでｗ 時間を掛ければ強い方がより勝つのが当たり前なのに変なんだよ
じゃあ羽生は弱かったって事とするにはタイトル取りすぎてるしな
色々変 羽生だって棋士全体からみれば超強い
藤井や大山などの超強い奴が集まった中では物足りないというだけ >>459
じゃあどう辻褄が合うのか論理的かつ合理的に説明してくれ >>455
＞羽生世代のメンツもそういう抜き出し方をしたらもっと見栄えのいい「実績」の一覧が出来上がるだろうし。
それができるならやりたまえ >>459
＞>>395は普通に読めば「羽生は升田や塚田や二上や加藤より弱い」という意味になりそうなことを言ってるね。
その通りだよ
当時のタイトル戦は2日制持ち時間9時間以上の七番勝負
1日の棋戦も持ち時間7時間だった
羽生は2日制だと久保や深浦と同等の実力なので、最強時だと木村や大山と互角だった塚田、升田、二上、あるいは中原と互角だった加藤のほうが2日制は羽生より強い
羽生の強さは1日制タイトル戦の強さ＝谷川、深浦、久保に14勝0敗
これに尽きる
ちゃんと文章で意見の根拠を書いて論理展開しているのだから｢反論のための反論｣でない論理展開を君もすべきだね >>459
＞「でも、そうは言いきれないよね？羽生が最強でも辻褄合うよね？」
＞というのが俺の主張。
その論理展開をすることが君には求められているんだよ 大山が同時代の棋士を相手に勝ち続けていた(だから大山は羽生より上だ)と言ったり
大山と互角の棋士が大勢いた(だから彼らも羽生より上だ)と言い出したり、
忙しいことだなｗ >>470
｢最強時｣はと限定しているのに日本語読めないのか？ >>463
変なのはお前の頭だろ
羽生の1日制と2日制の勝率は明らかに差があるし、1日制で全勝の相手に2日制で後れを取り気味なのは散々説明されているし >>470
なぜ大山が50歳すぎてもタイトルを11期獲得でき、69歳生涯A級などということが可能だったのか、それは全盛期の強さが半端じゃない棋士だったからこそ
なかでも七番勝負の最終局となると本気度が増すのか勝率92.3%(12勝1敗)だった(＊49歳以降は2勝3敗)
したがって、全盛期の大山に勝率3割台の棋士の強さも時が時なら絶対王者を名乗れる強さだった
とくに升田は大山と甲乙つけがたく44歳の誕生日までの対戦成績は54勝57敗で互角だった
2日制タイトル戦の対局に限定しても44歳までは31勝33敗だった
つまり、大山がいなくとも升田がいる限り2日制で羽生はタイトルを獲れない >>467
>>404-405で既にやってる。
これを否定しようと思ったら、
「何故この十人が歴代十傑ではありえないのか」を論理的に説明するなり、
「常に十傑棋士3人以上と鎬を削るよりも、
歴代〇指に入るようなライバルが1人でもいる状態の方が厳しい。」
と論理的に相手を納得させるなりするべき。
(※後者を選ぶなら大山の30～45歳頃のライバルである升田が羽生以上であることを論証し相手を納得させるか、
「たった15年程度のことはどうでもいい」と主張して相手を納得させるか、みたいな感じになりそうだな)
残念ながら、試みられてすらいないようだ。
待ってるんだけどね。 >>404-405のどこが証明になってんだよ 全然証明になっていないじゃん >>475
たし羽生が最強て喚きたいだけの爺さんみたいだからもう相手にしなくて良いんじゃない >>475
根本的に勘違いしていそうだけど、
オレは羽生が最強だと証明できるなんて一言も言ってないよ？
羽生が最強だと論証出来るかどうかという論点は、
ソッチにとって都合のいいゴールラインに過ぎず、
オレはそんなものに一切言及していない。 >>474
羽生大山論争は簡単に言うと
A 羽生は周りが強かったからタイトル戦で度々負けたけど、大山はライバルの層が薄かったからあまり負けなかった
B 羽生が弱いから同時代の棋士に永世称号棋士が複数出た、大山は他の棋士にほとんど負けなかったから羽生より強い
谷川渡辺康光森内ら4人が強かったから永世称号を取れたと言う人と、羽生が弱かったから4人に永世称号を取られたと言う人が堂々巡りの水掛け論をやっている
卵が先が鶏が先かみたいなもんで答えなんて出しようがないのよ >>479
それに関しては羽生の1日制と2日制での強さで証明できる
実際、羽生は1日制では永世を先越されていない（あとから康光とナベに永世獲られているが汚点というほどのものでもない）
2日制では（18世森内、初代ナベなど後からやってきた連中に先越されまくり）
ライバルの有無じゃなくて羽生の性能の問題 >>479
そんなことはない
一つ一つ検証していけばいいだけのこと
例えば、大山のタイトル戦の相手だった升田や花村、丸田、二上、有吉、加藤、内藤がレベルの低い棋士だったかどうかは彼らの大山以外の棋士(中原、中原世代、谷川、谷川世代、羽生、羽生世代)との対戦がどうだったかを検証すればいい
羽生がなぜ大山のように無敵の棋士でなかったのはライバルの強さでなく羽生の2日制の対局と1日制の対局の落差で証明できる
全然水掛け論にはなっていない
羽生信者がそこに逃げたいだけ 羽生信者ってマジで頭悪いやつしかいないんだろうな
歴代の王者でも羽生くらいだろ、2日制で勝率落とすの
それが全てで話が終わるんだよな >>480
渡辺や森内はタイトル戦になかなか挑戦出来なかったし、二人が2日制で強く、1日制では弱かったとも考えられるよね
>>481
そもそも大山は藤井と違って無敵ではない
タイトル戦で3割は負けてるし、初タイトルも遅かった 連続19戦タイトル獲得と連続50戦タイトル出場の大山を過小評価しすぎ
前者はともかく後者は藤井ですら達成できるか分からんくらい凄い記録なのに >>483
だから、2日制で差が縮まる王者自体、羽生しかいないっての
ナベ森内の問題じゃなく羽生自身の性能の問題
普通は2日制で突き放すから >>484
大山信者はそこに縋って大山を過大評価しすぎ
5タイトル時代に五冠独占9年やって45期取った棋士と、三冠を15年続けて45期取った棋士の価値は同じというのが俺の考えね >>485
だからそれが水掛け論なのよ
俺は渡辺森内は昭和の頃には居なかった強豪だと思ってる
特に渡辺はタイトル勝率なら歴代覇者レベルの7割だしな 1日制では圧勝しているのに2日制で互角以下まで差を縮められているのは森内ナベだけじゃねーぞ
深浦や久保もだが？
そいつらが大山中原クラスとは到底思えないがｗ >>487
そんな渡辺が全く歯が立たない藤井竜王名人が最強ということか >>488
久保には1敗、深浦には2敗か
1つ2つの敗戦でとやかく言い出したら例えば内藤大山で見ると1日制だと大山の2-0、2日制は内藤1-1
1日制では内藤を圧倒しているけど、2日制では五分につめられているから大山は2日制が弱い
こういう屁理屈を言っているようなもんよ >>489
それはそうだね
現状タイトル勝率10割は文句のつけようがない 屁理屈？意味分からん
羽生が2日制弱すぎるのは対谷川でも散々データでてんのにそっから目を背けようとすんなよ羽生オタ >481に付け加えると大山自身が自らの強さを証明している
◇50代でタイトル獲得11期！優勝12回！(康光で13期と優勝12回、森内で12期と優勝13回だからその凄さがわかる)
◇69歳生涯A級
同じA級順位戦にいた青野と高橋はその後降級してから復帰して50歳で羽生世代に混じってA級残留
◇68歳の大山は持ち飛車3時間以上の対局で一歩も譲らず羽生と3勝3敗
大山の50代の活躍は50代で20年、30年あとの棋士をもモノともしない強さだったことの証明だし、60代の活躍は40年、50年あとのA級棋士とも互角に渡り合える棋士だったことを示しているので、大山が無敵だった時代の棋士のレベルは低かったなどというのはまったくのたわ言だ >>490
ほんと羽生信者はオツムが弱いね
王位戦49歳大山と内藤の0-1は屁理屈にもなっていないが、これ>443は屁理屈のレベルじゃないよ 藤井が羽生タイプの棋士だったら対豊島のタイトル戦で1日制3-0 2日制4-3の連続とかになっていただろうな
そうじゃなくてよかったわｗ >>492
とりあえず久保や深浦との対戦戦績を理由にすることは無意味であることは確認できたね（大山内藤や中原中村にも当てはまるから）
谷川タイトル戦全成績
2日制19-16（0.542）
1日制8-14（0.363）
谷川は羽生に関係なく1日制で弱い >>494
大山は高齢で勝つと凄い、負けは年齢のせいで仕方ないはダブルスタンダードも良いところだな >>496
その勝率の中に対羽生が含まれているから羽生関係あるぞ
いい加減そこから逃げんな 素直に認めろ
羽生は2日制弱々の王者だったと >>497
確認して草
なんJでスレ立ててこようかな >>499
ライバルが弱かったを証明しないといかんよ
防衛戦が弱かったにも関わらず57回もタイトル戦出た谷川のような棋士は大山全盛期には居なかったわけだし 大山の時代は羽生の時代程タイトル戦の数多くなかっただろ 最大で5つだけどその前はそれより少なかったはず
何の反論にもなっていない 藤井聡太…通算勝率.8350 2日制勝率.8333
羽生善治…通算勝率.6940 2日制勝率.5623
2日制でも勝率変わらない藤井竜王名人と1割以上落ちる羽生さん >>487
君は自分の主張に根拠があるのか自分で検証もしないで垂れ流しているが、森内、渡辺が特別2日制に強い棋士というわけではなく羽生が2日制になると強さを発揮できなかっただけなんだよ
羽生の2日制の対局成績
対谷川37-32
対森内33-31
対深浦14-12
対広瀬14-12
対久保06-05
対渡辺12-13
対広瀬11-08
対天彦03-08
対豊島01-04
以上の勝率50.9%(117勝113敗) >>487
＞特に渡辺はタイトル勝率なら歴代覇者レベルの7割だしな
＞そもそも大山は藤井と違って無敵ではない
＞タイトル戦で3割は負けてるし、初タイトルも遅かった(>483)
見事なまでのタブスタ(笑) 二上
通算863勝750敗（0.535）
対大山戦を抜くと818勝634敗（0.563）
谷川
通算1379勝917敗（0.601）
棋戦が少なかったから勝数は見ない、対大山戦を除いても二上の勝率は5割台
大山黄金期のライバルは中原を除けば対大山戦を抜いても似たりよったりのはず
大山以外に突出した棋士が居なかった >>505
歴代覇者=無敵ではないよ、だって3割は負けてるわけだしな >>504
対広瀬天彦豊島は年齢差も大きいのでは？
大山が中原に負けたのは年齢のせいと言う割に羽生には辛いのね >>498
わかってないね
大山は全盛期は無敵の強さ
そこは取り上げまでなく君以外は誰もが承知してるぞ
全盛期をすぎた50代だけで、康光や森内の全盛期の実績と変わらないから凄さが増して凄いんだよ
そして、それが大山の全盛期は相手が弱かっただけということへの反証にもなっている
君が羽生の全盛期のほうが強い可能性があると主張したいのなら辻褄があう論理展開をやらないとダメ
いつまでも反論のための反論しかできないと論理構成ができない人なんだなということになるよ >>509
70年代までは棋士の層が相対的に薄かった
80年代になると一人勝ちの棋士が居なくなって多種多彩な棋士が活躍するようになった
現代も70年代に近いところがある
藤井は中原より強いからほぼ全冠を持っている
少なくとも大山の24歳年少に藤井クラスの怪物がいたら50代で取ったタイトルは全てなかったと思うよ >>507
10年間、全タイトル戦登場連続50回、そのなかで連続獲得17期、1期からやり直して連続獲得19期を成し遂げた
これを無敵といわずに何という
渡辺のタイトル戦勝率は大山の比ではない
大山は48歳の誕生日までのタイトル戦勝率が80.0%(68勝17敗)だった
渡辺は39歳という若さで勝率70.6%(31勝13敗)
あとタイトルを37期獲得して大山の勝率80%にな 並ぶには4敗しかできない
とてもじゃないが大山と比べられるような棋士ではない >>511
渡辺と藤井は18歳差
大山の18歳年少だと1941年産まれ
中学生でデビューして、タイトル勝率10割なんて棋士が大山の18歳年少に居たら大山の黄金期はなかっただろうね
まあこれは羽生や中原にも言えることではあるけど >>508
それを除いたら勝率がどのぐらい変わるのか、何故自分で調べようとしないのかね
どの棋士とも互角程度なのはどうなんだね
>>496の主張｢とりあえず久保や深浦との対戦戦績を理由にすることは無意味である｣が通らないことも確認したまえ >>506
二上は予選参加が少なく強豪が揃うリーグ戦(とくに十段戦は先後変えての総当たり戦)の対局が多かったんだよ >>514
勝率5割台の棋士の中で勝ち続けた大山が勝率7割の中原が出てきたら苦戦を強いられたことで既に結論が出てる
まだ中原だったからよかった
中原が藤井レベルだったら、1967年以降に取った29期は全てなかっただろうしな 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝1２敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 >>510
大山の50代は加藤、米長、中原の全盛期だよ
そのなかで50代の棋士が全盛期の康光や森内と実績が変わらない凄さについて俺は指摘しているんだぞ
それと、大山の50代以降の優勝回数を14回に訂正しておく(57歳と58歳の王座戦優勝が漏れていた) >>515
君は>481の中身についてイチイチ説明しないとわからないほど無知なのか？
何度も指摘がなされているぞ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差 >>487
△俺は渡辺森内は昭和の頃には居なかった強豪だと思ってる
○俺は渡辺森内は昭和の頃には居なかった強豪だと思いたい
理由
渡辺森内が大山中原のライバルより強いことにしないと
2日制で渡辺森内に劣勢だった羽生の史上最強がなくなるから 笑
不純なんだよ おまえの活動動機は >>521
2日制の永世コンプリート、46期取った羽生を弱い呼ばわりしているこのスレの連中のほうが客観的に見ておかしいと思うよ >>496
谷川タイトル戦全成績
2日制19-16（0.542）
1日制8-14（0.363）
と書いてくれているが
谷川タイトル戦全成績だと羽生とのタイトル戦結果も含まれる
全成績を持ち出して「1日制弱い」というのはおかしいと気づける頭がないと
正直ここの議論に参加するのは厳しいかなあ。。。
羽生とのタイトル戦を除いて（羽生以外の棋士たちとのタイトル戦で）
それで1日制が極端に低いのなら「谷川は1日制弱い」と言ってもよろしいのでは？
いろんな棋士と戦った結果で弱いなら、それは弱いんだろう
羽生の2日制のように
谷川タイトル戦全成績（対羽生除く）
2日制13-9（0.591）
1日制8-5（0.615）
ちゅーことです
谷川自体はどちらもそんなに変わらない
むしろ谷川自身も7番勝負なのにあまり勝ち越せない残念さのある棋士
その谷川相手に1日制だとボコりまくり2日制だと互角なのが羽生
やはり羽生の2日制が弱い
この事実、もはや動きようがない 2日制タイトルってのは1日制の挑戦争いと2日制7番勝負で構成されるので
2日制タイトルが多くても2日制が弱いということは当然有り得る
「数撃ちゃ当たる」ということでな
1日制での挑戦争いで多く勝ち挑戦回数が増えれば
2日制7番勝負の勝率が5割でも2日制タイトル戦の獲得数は増えるわけだ
羽生は王位戦での獲得数も多い
王位戦は2日制7番勝負に1日制で強い（2日制で強いとは限らない）棋士が出てきやすい
予選4連勝、王位リーグ5戦、挑決一発勝負 ずっと1日制だからだ
持ち時間も短い
だから王位戦7番勝負に森内や渡辺の登場は一度としてない
それが羽生を助けた 羽生の王位戦は18勝5敗
王将戦12勝7敗よりも良い 名人戦9勝8敗、竜王戦7勝9敗よりもはるかに良い
王将リーグは雑魚な挑戦者で出にくい仕組みになっている
事故が起きる地帯が少ない
王位戦はどうしてもリーグの残留枠が少ないのでA級棋士の予選での討死が多い
予選4連勝がなかなか難しい そしてリーグで優勝しても一発勝負の挑決で消える確率も半分くらいある
よってイマイチな挑戦者が出やすい >>523
谷川の2日制19期獲得は2日制に強いと言われている渡辺と同数
このスレの連中って勝率と獲得数、負け数を都合よく使い分けてるよな
羽生の46期獲得は勝率を持ち出して否定し、羽生より数の少ない渡辺や森内は勝率を理由に持ち上げている
獲得数が絶対って考え方が一番シンプルかつ分かりやすいのにな 「1日制なら誰が来ても優勢 2日制だと一定レベルの相手が来ると互角 森内渡辺には劣勢」
「2日制タイトル戦の中では1日制の要素が強い王位戦で分かりやすく荒稼ぎしている」
羽生は基本的にはこういう男だった
とにかく1日制＞＞2日制の極端さが目立つ男
だから「A級順位戦では無双するが2日制7番勝負名人戦では森内に負け越して情けなく順位戦に帰ってくる」
ということもあった（2年連続）
2日制で弱いと将棋界の仕組み上、実績面で大きなマイナスが生じやすい
羽生はそれがモロに出てしまった棋士
1日制で強いからこそ通常時は誰よりもよく勝っている
しかし2日制で弱いからこそ名人戦竜王戦の7番勝負での舞台ではまさかの負け越しが何度もなく起きた
結果として「大舞台で弱い」ということになってしまう つまり一番ダメなタイプの王者 大山と羽生の比較だと名人戦の獲得数を重視するのに、渡辺を持ち上げる時は2日制の勝率が高い、羽生に勝ち越してるをアピールして名人戦には触れないのもよくわからんわ 谷川は渡辺よりも多くの2日制タイトル戦挑戦権を取り
7番勝負に多く出た結果の19期
ようは勝率が悪い
しかし多くのチャンス（挑戦権を多く取ることによる番勝負登場の増加）を作ることにより
率が低くても数は多い
さきほども出したフレーズだが「数撃ちゃ当たる」タイプ
渡辺は谷川よりも少なく2日制タイトル戦挑戦権を取り
少ないチャンス（防衛戦）を着実に勝っていくタイプ
2日制7番勝負自体の「勝率」は高い
ただ撃つ数が少ないので率が高くても当たった「数」は少ないわけだ
このくらい頭が回るといいのだが
君くらいのレベルだと自力でここまで気づくのは難しいかな >>526
長々書いているけど、棋士の能力は短時間、1日制、2日制の総合力が問われるのでは？
短時間、1日制では圧倒的に強く、2日制では他のライバルに差を詰められるものの最終的には一番勝ってる羽生をそこまで評価しない理由がわからん 谷川は「全方位」などと呼ばれ
渡辺は「竜王戦に絞っている」と羽生オタに非難された
それでいて何でこの2人の2日制タイトルの数が似たような数字なのか
そこに気づければ自ずと答えは出るだろうがね
渡辺は2日制限定なら羽生より強い 平成最強と言われるのも理解できる
というか羽生が王者としては2日制で弱すぎる >>528
よくタイトル戦まで出てきているから俺は谷川のほうが渡辺より強い（強かった）と思ってるよ >>529
挑戦争いから長時間の名人戦や竜王戦で弱く
同学年の森内に18世名人を、14歳年下の渡辺に初代永世竜王をそれぞれ奪われているから
逆に君みたいな人間はこの事実を無視して羽生を問答無用で持ち上げたがるのがよく分からん
君らの言うほど羽生が強いなら大舞台でこのしくじりは勝負弱いということになってしまうのだが 君がどっちを強いと思っているかはどうでもよい
君の好みを聞いているのではない
淡々と事実を書くことが大事 >>530
2日制の永世称号は1つだけ、王位戦は出てすらもいない渡辺が平成で2日制で最強だったはありえない
羽生の半分も取ってないんだぞ 本来、王者への対抗馬ポジションであるはずの渡辺の2日制勝率は
王者である羽生より高くなっている
本来は王者が2日制最強なので対抗馬の2日制勝率はヘコむのだ
羽生が2日制で弱かったために対抗馬渡辺をヘコませることができず
渡辺の2日制勝率は実力より高めに出ている
簡単に言ってしまうと 谷川や羽生世代は2日制将棋であまり強くない
だから若い渡辺に竜王戦で毎年のように狩られていた
誰が出ていっても止められなかった
で、その渡辺も抜群に2日制が強いというわけではない
羽生世代が大して強くなかったために相対的に数字が実力以上に大きく出ていた
だからこそ本当の2日制の実力者である藤井にはボコられている
2日制では羽生より上の中原、さらに上の大山よりも、藤井は強いと想定できる >>532
森内は永世名人、渡辺は永世竜王、羽生は永世竜王名人（王位王将）
2大タイトルに区切っても羽生のほうが上だし、王位王将まで入れたら大差になる
単純な足し算を認められないのは素直にやばいぞ >>534
まだ理解できていないみたい
渡辺の王位獲得が0期なのは1日制の挑戦争いで消えているから
説明したはずだが。。。理解できないと
1日制で負けて王位0期なだけなので2日制で強いかどうかには関係ない 2日制タイトルを取るには1日制の挑戦争いを勝ち抜き2日制7番勝負で勝つ必要がある
この意味をよく理解してほしい
王位戦7番勝負に辿り着けていない渡辺が王位0期だからといって
渡辺が2日制平成最強であることを否定する要素にはならない
なぜなら2日制の勝負で負けて王位を逃がし続けたわけではないからだ
1日制で負けて2日制の番勝負に辿り着けていないだけなので
王位0期だから2日制で弱いということにはならない
頭が悪いと一緒に考えてしまう、気を付けよう
もう一度
2日制タイトルを取るには1日制の挑戦争いを勝ち抜き2日制7番勝負で勝つ必要がある
意味を理解して頭に叩き込んでおくこと 渡辺の場合は王位戦のみならず順位戦名人戦でも似たことが起きている
渡辺はずっと名人になれなかったがそれは
米長のように「名人戦7番勝負には出れるがそこで負け続けたから」ではない
「名人戦7番勝負に出れないので名人を逃がし続けた」のである
渡辺が敗退していたのは1日制のA級順位戦である
渡辺は名人戦7番勝負にさえ出てしまえば平成で最強だった男
羽生は1日制A級順位戦では最強だったが2日制7番勝負では渡辺森内相手に劣勢だった男 だ
この極端な2人が織りなした平成将棋界のねじれが興味深いところだ
渡辺は2日制最強なんだから1日制の挑戦争いを何とか勝抜け
羽生は2日制最強じゃないんだから1日制の挑戦争いで無駄に挑戦権を取りまくるな
面白いよな、この2人って
どっちも藤井や大山より下だから能力不足同士の争いでしかないとはいえ
平成では一応頂点争いだった >>537
1日制予選で消えてる時点で弱い
2日制での強さを発揮するには1日制での強さが必要条件になるのが将棋界タイトル戦のシステム
藤井には絶対的に勝てる棋士が居たとして、その棋士が藤井以外には全然勝てなければ藤井とはタイトル戦で対局できないだろ？
2日制でいくら強くても1日制での強さがなければなんの意味もない
だから1日制2日制の強さを分けて考えること自体がナンセンスなんだよ 別にナンセンスではない
考える意味はちゃんとある
羽生の弱点が浮き上がるからだ
君はそれが嫌でナンセンスの一言で終わらせたがっている、それだけさ
2日制でいくら強くても1日制での強さがなければなんの意味もない 渡辺（永世名人に届かず 王位0期）
1日制でいくら強くても2日制での強さがなければなんの意味もない 羽生（17世にもなれたのに19世） 羽生信者アスペか何かか?絶望的な理解力の無さなんだが 「羽生が史上最強であってほしい」という願望から羽生史上最強を前提として物事を考え
都合よく事実や論理を捻じ曲げていき屁理屈をこねる段階はいい加減卒業しろ
順序が逆だ
17世にもなれたのに19世名人どまりの羽生は史上最強ではない
これを羽生を史上最強という前提からスタートして
「羽生さんが19世に終わってしまったフォロー」を必死にしようとするな >>541
王位取れなかったことと永世名人資格獲得を同列に扱うって将棋界のルールを本当に知ってるのか？ 併記しているから同列というわけではない
変な思い込みがあるようだね >>543
永世名人になることはすごいことっていうのが俺の認識なんだけど、なにか凄い勘違いしてない？ >>546
プロ棋士になるのも凄いこと
弱い永世名人と普通の永世名人と強い永世名人と名人戦史上最強の永世名人がいるだけ
順に谷川森内、羽生、中原木村、大山をそれぞれ考えればいいと思うけども >>547
その永世名人になれなかった渡辺が平成で一番2日制が強かったっていうのは無理があると思わないか？ 羽生は弱い永世名人を2人誕生させてしまった
だから彼自身も弱い永世名人だということができるかもしれない
他棋戦での活躍も考慮して個人的には普通の永世名人という評価にしてあげた
ただ羽生を弱い永世名人だとしてもそこまで間違いではない
羽生が強い永世名人の場合は羽生自身が17世名人になっていて
今頃は「藤井18世名人誕生なるか」という流れになっている
これが羽生オタや将棋ファンの多くが夢描いたあるべき姿だったと思う >>550
破綻した論理をこちらのせいにされても困る いや、君の頭が破たんしているだけでこちらの理屈は破綻していない
頭が悪いと
2日制最強である＝2日制タイトルが多い とやってしまいがち
2日制タイトルは1日制挑戦争いと2日制7番勝負の複合結果であるから
2日制タイトルが多いことは2日制最強とは必ずしもならない
「数撃ちゃ当たる」ということがある
撃つ数を増やしてくれるのは1日制挑戦争いの強さに下支えされる
2日制最強はいざ2日制に出ると負けにくい棋士を言う
だから渡辺は2日制（の勝負に出さえすれば）平成最強と言われる
羽生は2日制勝負に出ることが多いから勝率が悪くても2日制タイトルが多い
多いというか中原と似たようなものなので
1日制では中原より強い羽生が2日制タイトル数になると似た数になるのは
羽生がそれだけよく2日制で負けたということでもあり理屈は合う 2日制将棋では羽生は大山中原はもちろん、渡辺にも劣った
森内とも互角程度の実力であった
他時代の王者である大山中原に及ばないどころか
同時代のライバルにも劣っていたので羽生は名人3連覇竜王2連覇に終わっている >>552
そもそも公式たる日本将棋連盟は獲得数と登場数が絶対でタイトル番勝負の勝率は特に考慮がないのよ
タイトル戦は勝ち負け以前に出ること自体が実績になるっていうのが公式見解
どんな理屈で羽生を下げてもそれはただの個人意見に過ぎないのは理解したほうがいいよ 渡辺は2日制だと獲得勝率6割台の羽生より上であり
羽生と同程度の森内よりも上だったと思うが
あくまで羽生森内以上の平成最強どまりなのであって大山や中原相手には優勢になれないだろう
2日制で強い王者であった大山中原は羽生とはモノが違うからだ
そして大山中原より上だろうと見込まれる藤井には当然のごとくボコられるわけだな >>555
だから獲得数が一番なんだって
わからないかなぁ（笑） >>554
考慮がないというのは連盟を馬鹿にしすぎである
藤井がタイトル戦16勝0敗（勝率100％）であることは当然何度も話題になっている
ここで語られていることも全て公式記録である
羽生の名人戦9勝8敗も竜王戦7勝9敗も公式記録なので今後も堂々と語っていく
渡辺の2日制タイトル戦勝率も公式記録、紛れもない事実
都合が悪いからって 逃げるなよ？ 獲得数一番という一点張りで羽生を最強にしたい気持ちはもちろん分かってます
でもそれは穴があるから潰していくつもり 2日制の平成最強は渡辺である
1日制の平成最強は羽生である
2日制と1日制の総合棋力が問われる2日制棋戦の平成最強は羽生である
ただし通史では大山康晴が最強である（64期）
期数好きの君向けに作ってあげるならば、結論としてはこうなる 基本的にはチャンスの数（分母の数）を揃えた上での獲得数（分子の数）同士の比較は
公平な比較たりえる
よって名人獲得数が最も適している
なぜか
木村時代の晩年から名人は1年に1回取れるようになっている
棋士ならば誰もが必死で狙う存在でもある
よって少なくとも大山康晴以降の名棋士たちの時代を越えた評価には適している
大山18期 中原15期 羽生9期 （木村8期＝13年） 森内8期 谷川5期
藤井がこれらをどう追い越していくか
タイトル総数は公平な比較に向かない
4つ目のタイトルは大山が37歳のときに第1期であり36歳までは獲得できない
6つ目のタイトル棋王は大山が53歳、中原が28歳のとき
7つ目のタイトル王座は大山が60歳、中原が36歳のときタイトル昇格
よってこれ以前の年齢では取れない
若いプロ入りのころから7つともタイトルだった羽生と総数比較はフェアではない
羽生と藤井は数が似ているのでフェアな比較がしやすい 平成時代にはあまり語られなかった重要な命題に話を戻していこう
「平成将棋界の王者だったはずの羽生は
他時代の王者たち（大山中原藤井ら）に比べてなぜ極端に2日制将棋で能力が低いのか？」
羽生の弱さの解明になるが重要なことだ
米長の弱さと理屈は同じじゃないかと思われるがどういうメカニズムでこの2人は2日制だと弱かったのだろう？
米長は2番手棋士として王者中原の名人獲得数を大幅に伸ばしてしまった
羽生は2番手以下にすぎない森内に名人を8期も与えてしまい年下ライバル渡辺の竜王9連覇11期を許した
羽生米長2人の弱さの理屈は同じか、違うのか この羽生オタ、本人は対等以上に議論できてる気になってるんだろうなあ笑
「羽生さんから史上最強の地位を奪わないで」という叫びにしか聞こえないけど笑笑 藤井のタイトル戦16戦無敗っていうのは
・タイトル戦番勝負の連勝記録（初戦からのおまけつき）
という連勝面での話題でもあるし
・タイトル戦16戦負けなし勝率100％
という勝率面での話題でもあるんだねー
もちろん16勝というタイトル戦番勝負の勝ち数の意味も内包していて三通りの意味を同時に表現できてる
無敗ならではですな そもそも二大タイトル負け越しの棋士が史上最強ってのは有り得ない
アンチとかじゃなくて素直に心からそう思うんだけど。。。
というかそれで史上最強扱いとかおっさんファンたちはどんだけ評価甘いの 藤井名人戦1勝0敗 → ここから8勝8敗で羽生と同じ9勝8敗 有り得ない！
藤井竜王戦2勝0敗 → ここから5勝9敗で羽生と同じ7勝9敗 ないない、実現したらボロ糞言われて終わり！
このくらいひどい成績だよね。。。 藤井聡太…通算勝率.8350 2日制勝率.8333
羽生善治…通算勝率.6940 2日制勝率.5623
2日制で強いと基本雑魚は出て来ないタイトル戦でも通算勝率とほぼ変わらない勝率になる、苦手だと1割以上も勝率落ちる 羽生に不都合なことを言われると羽生アンチと言えば済むと思っているフシがある
2大タイトル負け越しで史上最強はないだろってのは普通の真っ当な意見
逆にその程度の成績で史上最強とか図々しいにも程があるわ たくさんタイトル取った棋士が強いという俺の意見はいろいろな人に言えるけど、羽生は竜王戦や名人戦で負け越してるから弱いんですよ～なんてこと人前で言えるかって話
やばい人扱いされるのがオチ
歪んだ考えの少数の人間が集まってあれやこれや話しているうちにそれが絶対的に正しいと思い込む、まさにエコーチェンバー現象だよ >>554
九段昇段規定も読めるんだろ
羽生は大山以下なの確定してるな w
名人戦 1996 ●森内 1－4 羽生○ 2003 ●森内 0－4 羽生○ 2004 ○森内 4－2 羽生● 2005 ○森内 4－3 羽生● 2008 ●森内 2－4 羽生○ 2011 ○森内 4－3 羽生● 2012 ○森内 4－2 羽生● 2013 ○森内 4－1 羽生● 2014 ●森内 0－4 羽生○ 竜王戦 2003 ○森内 4－0 羽生● 森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗） >>569
論点をすりかえるのは議論に負けていることを認めたのと同じだよ
ここは世間の認知度を議論する場でなく将棋通の共通認識を高める場だよ
羽生善治のタイトル戦勝率
1日制 53勝10敗 勝率84%
2日制 46勝27敗 勝率63%
片側検定：p=0.0047で有意差あり
対谷川・森内・渡辺・深浦・久保
1日制 20勝03敗 勝率87％
2日制 16勝19敗 勝率46％ タイトル戦の対局勝率は
羽生善治
1日制 173勝070敗 勝率71%
2日制 241勝183敗 勝率57%
片側検定：p=0.0001で有意差あり 羽生の公式戦を持ち時間別に集計すると面白いことがわかるはずだ
持ち時間が長くなるほど勝率が悪くなっているという衝撃(？)の数字になるだろう
だとするとNHK杯以外の公式戦の持ち時間が7時間だった大山時代だったら羽生の活躍は如何ほどのものだったろう 大山が現代に来ても、プロ棋士になれたとしても大して勝てないで終わるだろうな 論点は「羽生は二日制が得意かどうか」だっけ？
「羽生は大山より強いかどうか」だと思ってた。 「羽生が史上最強！」
「そしてそのライバルとなった羽生世代は歴史上の特異点！」
渡辺明vs羽生
５勝４敗（渡辺１９～３３歳）
渡辺明vs羽生世代
１７勝７敗（渡辺１９～３４歳）
渡辺明vs藤井聡
０勝５敗（渡辺３６～３９歳）
終了 一応訂正
渡辺明vs羽生世代
１７勝８敗（渡辺１９～３４歳） >>569
ちゃんと8つあるタイトルの中で竜王戦と名人戦は賞金も高く二大タイトルと言われ別格なんだけど羽生さんはこの2つは苦手だったんだよ
と説明すればヤバい人扱いなんかされないよ 結論として、羽生と羽生世代（団塊ジュニア）は、
・８３年からのファミコンブーム
・８７年から三段リーグ開始（プロ入りが年４人で固定となり、親が気軽に子供を応援できなくなった）
等の理由により、７５年から下の１０年以上が空白世代という幸運に見舞われたため、
30代40代を同じ面子で戦い続けられた幸運な世代だった。
将棋史的には周期的に表れる強豪世代の一つであったと思われる。
通常は女流の里見や囲碁の井山のように、30代は20代の強豪との戦いに入るが、
羽生世代（団塊ジュニア世代）は下が10年の空白だったため、30代40代もいつもの面子で戦い続けるという稀に見る事態に。
棋戦数は増えたのに、下の世代は三段リーグ制（年４人固定）のスタートによって保護者の将棋離れが起きていたという
稀有な幸運に見舞われた世代であった。 というか産児制限でうまい汁を吸った自覚があるのに自分たちは何もしない世代とでも言っておこうか。 >>577
2日制タイトルに話を移さないとトータルでは羽生のほうが上だから必死になっているのだろう 日本将棋連盟九段昇段規定
八段昇段後 ２５０勝
平タイトル 三期
竜王 二期
名人 一期
これが連盟の法律だ
王座２４期 名人に換算すれば八期だ
羽生は大山以下だし森内より弱いな ｗ >>583
トータルで上って何がトータルなの
まさか99期のことを言ってる？ 羽生善治九段の持ち時間別勝率
2日制 0.577 (168勝▽123敗▲)
6時間 0.697 (207勝▲90敗▽)＊含5時間
4時間 0.665 (220勝111敗)＊含3時間
早指し 0.664 (85勝43敗)＊含1時間(2-1)
----------------------------------------------------------------
x2(3)= 10.052 , p<.05
「 実測値と残差分析の結果 」
（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/ ＊対戦時の羽生の棋力と対戦相手の棋力を均等なものにするために対戦時共にA級棋士だった対局のみを集計した>586
＊持ち時間が5時間と6時間は夕食休憩という共通点があるので同じカテゴリーにした 升田が仮に谷川・康光・森内・渡辺の全員より幾らか強い棋士だとしても、
こいつらのうち3人程を満遍なく研究しなきゃいけない立場より、
升田ひとりを研究していれば概ね事足りる立場の方が幾らか楽という事にはなるだろう。
束になっても升田ひとりの方が厄介なライバルだという主張はさほど突飛では無いが
(羽生最強説とどっこいどっこいぐらい？)
まあ、大山が羽生の代わりに1970年に生まれていたら、
30代のうちは現実世界の大山より苦戦したと考えるのが普通だろうね。
羽生と同等やそれ未満の成績になったとまで主張する根拠は無いけど。 >>584
名人1期3.0ポイント
竜王1期1.5ポイント
その他タイトル1期1.0ポイント
で計算すると、
羽生善治 120.5ポイント
森内俊之 29.0ポイント
になると思う。多分。 >>588
そこで升田の名前しか出てこないのは何故？
木村・塚田を知らないってことはないだろうからわざとだよね？
以前升田以降の十傑とか書いてたのも貴方でしょ？
木村・塚田の名前を出したくなかったの？ >>590
30代のうちと言ってるんだから木村は関係ないし、
羽生世代で名前が出ていない棋士もいるだろ。
訳の分からないイチャモンを付けてくるんじゃないよ。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 羽生にとって竜王戦の渡辺はともかく名人戦で森内さえ倒せばいい状況が長く続いたのは
むしろ楽な気がしないでもない
森内って谷川、康光、郷田、丸山、久保、三浦、深浦、木村との対戦成績も
ほぼ互角かやや負け越しでそんな難攻不落の棋士じゃないよな >>591
＞30代のうちと言ってるんだから木村は関係ないし、
＞羽生世代で名前が出ていない棋士もいるだろ。
じゃあ、上は塚田・升田でいいとして、下は二上・ひふみんくらいかな
まぁ、上は大変だったけど確かに下は楽だったよな、大山は
で羽生世代とやらはひふみんを62歳までA級から落とせなかったんだって？
ごめんね、訳の分からないイチャモンを付けちゃって
性分なのよ、お返事待ってますね >>588
別に升田だけが羽生世代と比較される棋士ではないぞ
30代の大山とタイトル戦を戦ったのは下記の8棋士
括弧の中はA級順位戦参加期数＊終戦前の八段の年数を加算
塚田(31)、高島(9)、花村(16)、升田(25)、丸田(22)、松田(10)、二上(27)、加藤一二三(36) 30代の羽生とタイトル戦を戦った棋士でA級順位戦10期以上の棋士は下記の10棋士
谷川(32)、康光(26)、丸山(14)、藤井猛(10)、森内(22)、郷田(13)、深浦(10)、三浦(19)、久保(13)、渡辺(13)
羽生の30代 登場49回 獲得32期 (0.653)
＊参加期数74期
大山の30代 登場29回 獲得24期 (0.828)
＊参加期数32期 30代の大山とタイトル戦を戦った棋士でA級15期以上の棋士は6棋士
塚田(31)、花村(16)、升田(25)、丸田(22)、二上(27)、加藤一二三(36)
30代の羽生とタイトル戦を戦った棋士でA級15期以上の棋士は4棋士
渡辺を加えて5棋士
谷川(32)、康光(26)、森内(22)、三浦(19)、渡辺(13) ＊>596-597 >>595
一二三が長年A級に残ったことと羽生世代が弱かったって主張は因果関係あるか？
羽生世代をA級から追い出した今の30代は渡辺は除いて羽生世代より強いとは思えんし >>599
加藤一二三を圧倒した大山は凄い棋士だったんだなと思わないのか >>600
谷川や康光を圧倒した羽生のほうが凄いと思う（笑） 今の羽生が20歳の羽生クラスの棋士に勝つのと同じことを加藤一二三はやっている
加藤49歳● NHK杯 羽生○18歳
加藤49歳○ 勝抜戦 羽生●18歳
加藤49歳○ 王位戦 羽生●19歳
加藤51歳○ 早指し 羽生●20歳
加藤51歳● 王将戦 羽生○20歳
加藤51歳○ 竜王戦 羽生●20歳 >>601
同年代の棋士を圧倒できなかった絶対王者は過去にいない
森内に不覚をとった羽生だけだね >>601
大山
対升田 15-5 (0.750)＊5歳年長
対二上 18-2 (0.900)＊9歳年少
羽生
対谷川 16-6(0.727)＊8歳年長
対康光 17-4(0.810)＊1歳年長 加藤一二三が最後にタイトル戦に出場したのは羽生のデビュー前だからなあ。
A級に留まったと言っても羽生や康光や森内や谷川が加藤一二三に手こずったという事にはならない。
手こずったのは幾らか格下の連中。 >>599
羽生世代が弱かったなどという主張はしていない
間違いなく前後に比べて層の厚い世代でそれを否定するつもりは全くない
そんな羽生世代の中で62歳までA級を維持できたひふみんの力を正当に評価すべきというだけ 「30代のうちは」と言うとビミョーに20代まで含んでもおかしくない言い方ではあるかもな。
1970年生まれの大山は20代では現実より活躍してても何ら不思議じゃないし、そこはややこしかったかもしれん。 >>605
今谷川がA級で4-5とかしてるようなもんだから普通にやばいでしょ 凄いか凄くないかで言うと間違いなく凄いけど、
羽生世代の三強や谷川の実力を疑う材料になるかと言うと、
「ならない」でやはり間違いないかと。 >>605
30歳も離れているんだから当然でしょ
その加藤が今の羽生の年齢で羽生を互角以上に伍しているのがレベルが高い棋士であった何よりの証明になっている
このときの羽生は羽生信者が大山、加藤、谷川、中原を破ってNHK杯優勝して凄い棋士だと持ち上げていた羽生で、その羽生を相手にしたのが>602
奇しく二上と谷川も30歳離れていて、二上は王位だったときを含む谷川を相手に4勝5敗と健闘していてやはりレベルが高い棋士だったことを証明している
順位戦と竜王戦での勝ちもありポイントが高い タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 20歳の時って大抵の棋士が全盛期よりだいぶ弱いよな？
何故か羽生だけが極端に早熟で極端に衰え知らずじゃなきゃいけないみたいな勝手なルールを押し付けられる感じって、何なんだろうね？
「羽生信者が持ち上げていた」と先回りしとけば何とかなると思っていそうだけど。 >>606
羽生世代が弱いから60代がA級でやれたんじゃないの 羽生の全盛期いつだろ？竜王は2連覇、名人は3連覇しかしていないしな 加藤一二三と谷川は22歳離れているので羽生と永瀬の年齢差と同じだ
53歳の誕生日までの加藤は対谷川戦は13勝18敗(0.419)
また内藤國雄の対谷川戦は10勝11敗(0.476)だった
もちろんこの年齢差での負け越しだから谷川より弱いということはない
羽生の対永瀬戦は6勝14敗(0.300)だ >>612
藤井がそうであるように20歳だったらほとんどの棋士に勝つのが絶対王者の証し
羽生もご多分に漏れず勝率8割を記録し、NHK杯で優勝し、竜王にも棋王にもなっている
そうした羽生と互角だったり互角以上だった棋士はほんのわずかしかいない
他の誰でもない
68歳の大山や51歳の加藤がそうした棋士だったことがすべてを語り尽くしている
それだけではない
加藤一二三は29歳の羽生世代に混じって競った1999年度のA級順位戦を4勝5敗の成績で60歳A級を決めている 昭和のトップ棋士のレベルの高さは二上や加藤、内藤だけのことでないのは>33,37の資料を見てもわかる
升田の強さは58歳まで対局したA級順位戦の通算勝率が0.722だったことから大山を除けば歴代1位の棋士だったとも言えるほどだし、あまり評価されていない花村九段だって凄い棋士だった
60歳A級も凄いが67歳までB2棋士だったのも凄いし(花村より上位3名が丸田、内藤、加藤だというのも凄いのだが)、43歳以上年少の谷川世代のトップ層とも7勝7敗だった なお、花村が1985年67歳現役(B2で5勝5敗)のまま亡くなったのは谷川が23歳のときだった
大山との生涯成績が9勝43敗(0.173)であることからレベルが低い棋士といわれそうだが、升田とは14勝15敗だった
攻めっ気が勝る棋風のため大山には空振っていたが昭和時代の羽生とも言える棋風で妖刀使いとして恐れられていた A級順位戦
●羽生善治28-29歳 ○加藤一二三59-60歳
羽生、6勝3敗で挑戦ならず 笑 A級順位戦
羽生
26-27歳 ●中原49-50歳 ●米長53-54歳 など3敗 POに持ち込まれ康光に敗れ挑戦逃がす
27-28歳 3勝5敗の負け越し 笑
28-29歳 ●中原51-52歳 ●加藤59-60歳 など3敗 挑戦逃がす 笑
遠のく名人4期目笑 遠のく18世名人（結局、取れずｗｗ）
中原米長加藤なんて爺さんたちに負けて名人挑戦逃がす羽生くん
藤井は19-20歳の若さでA級にあがったのに50歳そこそこの羽生世代たちの姿はほぼ無し笑
弱いなあ A級順位戦
加藤一二三59-60歳 4勝5敗 残留
郷田真隆28-29歳 3勝6敗 降級
直接対決 ○加藤 － ●郷田 でした
ダメだよ羽生世代 60歳になるおじいちゃんをA級に残したら 笑
郷田残留 加藤降級なら 加藤のA級は34期どまり 郷田は15期以上取れただろうけど
直接対決で負けて落とされてるから加藤は36期までのびちゃって郷田は13期どまりだったよ？
こういうとこで差が拡がるんだからなあ、注意 >>605
羽生、順位戦A級で加藤に負けてるみたいだね 大山のライバルから名人13年の木村や順位戦A級以上28年の塚田を省く意味はよく分からない
木村なんて44歳から46歳まで名人戦3連覇している時点で中村太地とかに得意の王座取られてた同年齢の羽生より手強い >>622
郷田加藤9-3（0.750）
郷田中原25-6（0.806）
郷田米長12-0（1.000）
郷田は実は羽生より米中加に勝ってる
順位戦だけではなく広い視点で見ないと誤った結論が出てしまう 郷田は出世が遅くてその3人と対局増えたのが羽生より遅いからね
順位戦でA級に上がったのが29歳のときだから順位戦で米長との対戦もないかな
加藤59歳には負けて郷田が落とされている
どうでもいい勝負ばかりで勝つのが郷田らしいやね A級順位戦で中原米長加藤に負けた羽生世代
郷田28-29歳でA級順位戦初昇級
A級で加藤59-60歳に1敗（郷田降級 加藤残留）
康光26-27歳でA級順位戦初昇級
A級で中原48-49歳に1敗
森内24-25歳でA級順位戦初昇級
A級で52-53歳米長に1敗、56-57歳加藤に1敗、
49-50歳中原に1敗、53-54歳米長に1敗、60-61歳加藤に1敗
羽生22-23歳でA級順位戦初昇級
49-50歳中原に1敗、53-54歳米長に1敗、59-60歳加藤に1敗
羽生森内がA級順位戦で負けた年長者トップ3は
3位中原（23学年上）、米長（27学年上）、加藤（31学年上）ということになります
藤井は今のところ菅井＆永瀬（10学年上） 羽生、森内、郷田あたりにA級順位戦で60歳前後なのに勝てるんだもの
そりゃ加藤一二三、残留できますね 0605名無し名人
2023/08/02(水) 17:05:35.32ID:3OISiwDM
加藤一二三が最後にタイトル戦に出場したのは羽生のデビュー前だからなあ。
A級に留まったと言っても羽生や康光や森内や谷川が加藤一二三に手こずったという事にはならない。
手こずったのは幾らか格下の連中。
↑
実際は康光だけセーフ
A級加藤への敗戦（加藤が最も高齢のもの）
●羽生28-29歳 ○加藤59-60歳
●森内29-30歳 ○加藤60-61歳
●谷川38-39歳 ○加藤61-62歳（この年度に降級） 中原米長加藤は羽生世代の棋士に勝っても次に別の羽生世代の棋士と当たってそこでほとんど敗退してた
竜王だけ防衛し続けていた20代渡辺も同様
渡辺が羽生世代を評価しているのは痛い目にあわされ続けた実体験から来ている ●康光24歳 ○加藤54歳 第43回NHK杯決勝
54歳加藤に7回目の優勝を許す
こっちはアウト？ギリセーフ？ 実際は渡辺に痛い目にあったのが羽生世代
渡辺は羽生世代相手に平成時代は最高タイトル扱いの竜王を9連覇したので言うほど痛い目にはあっていない
序列2位以内を羽生世代からプレゼントしてもらっていた立場 >>631
康光加藤9-3（0.750）
ちなみに順位戦は康光の3-0
データを出すときは全てをオープンにしよう
恣意的なのはいかんよ 森内 羽生から奪った竜王を20歳の若造渡辺に奪われる 竜王2期を直接対決の敗北で渡辺にプレゼント
康光 渡辺竜王に2年連続挑戦もいずれも跳ね返される 竜王2期を直接対決の敗北で渡辺にプレゼント
羽生 渡辺竜王に3連勝しながら4連敗初代永世竜王ならず 竜王2期を直接対決の敗北で渡辺にプレゼント
丸山 羽生世代名人4番手として渡辺に挑むも全敗 竜王3期を直接対決の敗北で渡辺にプレゼント
渡辺に竜王戦7番勝負で9敗するなんて素敵なナイスガイたちやね 羽生世代の4名人
渡辺竜王11期中9期に直接貢献（残りは木村1期 糸谷1期） 康光だけセーフ と書かれているのだからA級順位戦で加藤に負けていないことは読み取れる
おかしな人です 羽生世代って2日制でクソ強い棋士が誰ひとりいない世代
渡辺のほうが最初から強かった
ただ渡辺も2日制でめちゃくちゃ強いと言うほどでもなく
単に羽生世代が大して強くないからライバル不足で勝てていただけなので
藤井みたいなのが出てくると2日制でも歯が立たない >>635
羽生世代の棋士は大半が米中加に勝ち越しているのだから、そもそも少ない米中加の勝利をあげつらうこと次第が恣意的だし意味をなさない 藤井くんは羽生世代に勝ち越し A級順位戦や棋戦決勝での負けもなし
2日制
大山名人5連覇→13連覇 29-33歳 （升田に2敗） 36-48歳
大山九段十段10連覇 35-44歳
大山王将5連覇→9連覇 35-39歳 （二上に1敗） 41-49歳
大山王位12連覇 37-48歳
中原名人9連覇 24-34歳（10年連続）
中原十段3連覇→6連覇 23-25歳 （大山に1敗） 27-32歳
中原王将6連覇 25-30歳
中原王位6連覇 26-31歳
2日制の二大王者に続け藤井くん 恣意的に羽生をフォローしようとしないでください
羽生好きなのがバレていますよ、あなたは 「加藤一二三のA級以上残留期数が36期（37年）まで延びたのは
20代の羽生世代が60歳前後の加藤にA級順位戦で負けていたため」
1つ結論出ましたな
3勝や4勝でギリギリ残留が多かったしそのうち1勝2勝を羽生世代から上げていたのは大きいね A級順位戦から降級したときの羽生の勝敗相手
勝った相手
康光
山崎
負けた相手
菅井
豊島
佐藤天
糸谷
齋藤
永瀬
広瀬
若い世代には全敗ー
羽生世代に勝って残留していた加藤との違い
やっぱり若い世代から1つ2つ勝って4勝くらいにしとかないと残留は厳しいっすね！ 笑笑 >>639
全てのデータを上げると米中加は羽生世代に圧倒されてたって結論になるから仕方ない
あと大山中原羽生と藤井は一枚違うっていうのが棋士の間でも定着したみたいだから覚えておくといいよ 羽生世代って長時間将棋の適正があまりないんだな
・持ち時間8時間以上の2日制将棋弱い
・持ち時間6時間の順位戦も早めにA級から消えている
羽生を筆頭に4時間あたりで勝ち数稼ぐのはお得意みたいだけども 渡辺 明 @watanabe_1984
新年度初日。２３年目のシーズンが始まりました。 優秀棋士賞はもう8回目、最優秀は2回しか取っていません。時代を築けていない、自分の棋士人生を象徴する数字です。 同じ中学生棋士でもスーパー中学生棋士サンドイッチに挟まれてるんですよ まさに具だ
午後8:04 · 2022年4月1日 羽生から見て23歳上、27歳上、31歳上なんだから対戦成績で勝ち越すのは当たり前
（羽生米長の16勝10敗がそこまで圧倒なのか、などは置いといて）
羽生世代はむしろ急所でこんな爺たちにちょくちょく負けているのが問題 羽生オタが1匹、鼻の穴膨らませながら必死に孤軍奮闘しているのが面白い 渡辺は謙虚に物申してるけども
片方のサンドイッチにはコテンパンにされてるけどももう片方には十分戦えてるから大丈夫
歴史にしっかり名が残る 史上初の3連敗4連勝で初代永世竜王獲ったのは輝かしい
タイトル戦も19世には5勝4敗で勝ち越し 藤井竜王・名人は渡辺竜王越えの竜王10連覇以上は当然期待されるところ
大山九段十段が10連覇だから竜王で10連覇以上となれば基本は頂点に立ったと見ていい
名人戦のほうはぜひ15年以上取ってもらって、大名人とそれ以外の差を明確に際立たせてもらいたい
木村名人13年 （31歳以前に名人戦が存在しない32歳以降限定というハンデつきでの数字）
大山名人18年
中原名人16年
藤井名人15年以上 となればこの4人が別格の大名人となる
残りは9年以下の一桁名人でしかない 渡辺「やっぱり大山先生（康晴十五世名人）、中原先生（誠十六世名人）、羽生さん（善治九段）ときて、その次が藤井さんでしょう。上位3人と他の棋士はタイトル獲得数が違う。3位の中原先生は64期ですけど、4位の僕は29期。勝率も違いますし、上位3人は四冠、五冠獲得を複数年達成しています。でも自分の最高は三冠なので、歴然とした差がある。だから3人の大棋士の系譜を継ぐのは藤井さんでしょう」 谷川浩司
戦前戦後の木村時代は10年以上続きました。
大山康晴十五世名人は18期名人を保持された。
同じく、中原誠十六世名人は15期保持された。
お三方はまさに、大名人の時代を築きました。
大名人が第一人者であった時代ですね。
後半の40期は、むしろ挑戦者のほうが勝っている。
羽生さん（羽生善治九段＝十九世名人資格者）は、いうまでもなく大棋士ですが、
タイトル獲得99期のうち、名人は9期と意外に少ない。
ライバルの森内さん（森内俊之九段＝十八世名人資格者）が戦略家で、
持ち時間の長い名人戦は特に強かった。その影響もあります。
最年少名人 藤井聡太 名人、七冠、その先に見える世界 (マイナビムック) より抜粋
木村十四世 大山十五世 中原十六世 藤井竜王・名人 と4人の大きな写真が
ページをめくるたび順番に出てくる 読み応えのある記事です 木村義雄十四世名人 大名人（大棋士）
大山康晴十五世名人 大名人（大棋士）（大名人の中の大名人ということで特大名人という人も）
中原誠十六世名人 大名人（大棋士）
谷川浩司十七世名人
森内俊之十八世名人
羽生善治十九世名人 大棋士
藤井聡太二十世名人（予定） 大名人（大棋士） 「羽生善治さんとベストを尽くして良い作品を」数々の死闘を経て…谷川浩司十七世名人が語る“52歳の羽生将棋”「終盤は全盛時そのまま」
52歳になった羽生の今年度の充実ぶりはすごい。昨年度、棋士になって初めての負け越しが14勝24敗、勝率.368という考えられない数字だったわけだが、これはAIとの本格的な付き合いを始めたことによる、違和感からくる反動だったのかもしれない。今期は王将リーグを6戦全勝（渡辺明、永瀬拓矢、豊島将之らを粉砕！）して挑戦権を奪い、藤井との七番勝負も現在2勝2敗のタイスコアで、当然のこととして内容も素晴らしい。特に目につくのは、急所で示される、人間にはちょっと選びにくそうなAIの推奨する手をピタリと指してくるところだ。 「私が立ち会いを務めた第2局は、あとで詳しく検証しても羽生さんに疑問手が一つもなかったですし、相当に努力されてAIの感覚をつかんできているなと感じます。本来は若い人たちの土俵である研究勝負にも高いレベルで対応されていますし、終盤の正確さは全盛時そのままです。本当に素晴らしいと思います」 本当は大棋士なんて言葉は不要なんだけど
羽生に配慮して、ね
羽生十七世名人だったなら名人5連覇以上十数期取ってただろうから
木村大山中原羽生を「大名人」と呼んで終わり >>653
羽生善治九段が将棋連盟新会長に 「平成の大名人」が運営もかじ取り
日本将棋連盟は9日、新会長に羽生善治九段（52）を選出した。史上初の七冠同時制覇、永世七冠など前人未到の記録を数多く打ち立てた「平成の大名人」が運営と経営で将棋界のかじ取りを担うことになった。 羽生オタからは羽生の記事しか出てこないんだよな
その時点で偏っていることがよく分かる
木村大山中原らの歴史を知らなくて羽生のことだけ知っているから羽生最強論にも陥る 毎日か朝日かそれ系統のスポーツ紙だっけ
羽生の大名人呼びは違和感あるなーと普通の将棋ファンからも言われてた忖度記事だね >>637
羽生世代とか言って持ち上げているんだから30歳も年長の棋士に本来なら1敗もしてはダメなんだよ 羽生へ気遣いつつも明確に「木村大山中原は大名人」「羽生は大棋士」「藤井は大名人候補」
としっかり使い分けている谷川さすがっす 先輩永世名人の特権ですな
他はなかなかこんなこと言えまいて >>657
深浦に負け越してる藤井はどうなるんだろうか… 現代文のお勉強 「段落分けを意識する」
谷川浩司
戦前戦後の木村時代は10年以上続きました。
大山康晴十五世名人は18期名人を保持された。
同じく、中原誠十六世名人は15期保持された。
お三方はまさに、大名人の時代を築きました。
大名人が第一人者であった時代ですね。
（ここまで 三人の大名人についてのお話）
（ここから 大名人がいなかった時代についてのお話）
後半の40期は、むしろ挑戦者のほうが勝っている。
羽生さん（羽生善治九段＝十九世名人資格者）は、いうまでもなく大棋士ですが、
タイトル獲得99期のうち、名人は9期と意外に少ない。
ライバルの森内さん（森内俊之九段＝十八世名人資格者）が戦略家で、
持ち時間の長い名人戦は特に強かった。その影響もあります。 羽生は中原米長加藤にA級順位戦で負けているのが痛い
負けた年は名人に挑戦できていない（20代後半）
このジジイたちが羽生十八世名人逃がしの遠因になっているということ
この事実が激痛すぎるのう
谷川へのリータンマッチや康光相手の名人戦なら4期目5期目とすんなり行けた可能性も高い
挑戦できていないのが痛い 谷川以降康光、康光、丸山、丸山、森内と名人が続いてしまった
谷川への即リターンマッチや康光名人への挑戦が実現しなかった >>660
貼るものないから同じの貼ってて草
そもそも大名人って言葉自体が名人戦に権威が集中していた時代の名残のような言葉で現代では死語レベルなんよ
競馬でもダービーは特別権威があって、ダービー勝った馬はダービー馬と呼ばれるけど、ダービーを含むクラシック三冠を全て勝った馬は三冠馬と呼ばれる
だから羽生のことは永世七冠と呼ぶのが自然
国民栄誉賞もそれで貰ったわけだしな >>633
そのデータの出し方こそ検証抜きで何の意味もなしていない
加藤一二三と康光は
初手合いが加藤49歳で54歳までは3勝3敗
56歳から61歳が加藤の6連敗で通算が3勝9敗だぞ 死語じゃないから藤井の最年少名人記念本で大名人特集が組まれているんだよ、羽生オタくん むしろ永世七冠が死語になるんじゃないの？
良いの？永世八冠が出たあとに永世七冠なんておもいっきり格下の呼び方するなんて 順位戦の0-3も加藤56歳、58歳、60歳のもの
1敗でもしたらあかんレベルなんだが、負けている棋士がいたのかな まあ羽生や森内は60代後半の大山とA級で当たってたら負けてただろうね
60歳前後の加藤に負けてる羽生森内谷川
その谷川が大山68歳にA級で負けてるから羽生森内も普通に負けそう >>661はむしろ最新の記事だから死語も何もない
「藤井は木村大山中原以来の大名人時代を復活させるのではないか、期待大」という趣旨の記事
谷川が語っている 同じ本で谷川17世は以下のような話もしてるよー
↓
私が20代のころは棋士は50代でも強いものだと思っていた
それが錯覚だったことは、自分がその立場になって分かりました
（笑）
50代が強かったのではなく、大山先生が強かったのです。 永世七冠は永世名人や永世竜王も包括した呼び方
だから羽生以外に当てはまる人がいないし、呼び方としてはぴったり このスレの連中は名人と大山にこだわっているけど、そんな大山の半生記から
将棋世界1979年1月号、大山康晴十五世名人の「棋譜で綴る半生記 」より。
昭和40年代に入って、二上八段（当時）を先頭に加藤一二三八段、故山田道美八段など、一群の新人が、大山退治を宣言する様子で、私に迫ってきた。 天才と称される連中ばかりだから、私の五冠王も、いつまでつづけられるやら、と内心では覚悟を決めていた。中でも山田さんは、”おれが大山名人をやぶる”と豪語していることを伝え聞くほどであった。
がんばって五冠王を守った。こんどもどうやら五冠王の地位を保つことができた。運にも恵まれて、まだ五冠王でいられる。こんな状態がつづいてくると、自信がめばえる。が自信はちょっと変われば、うぬぼれになる。
私も血のにじむ思いをしてかち取った五冠王の地位を一時も長く保持するためにがんばった。 いま考えると、人生をそれにかけていた。しかし、天地自然の理には勝てず、五冠王を失うときが来た。負けることはあってもすぐ取り返せる、の自信は持っていたけれど、現在まで二度と五冠のタイトルは戻ってこなかった。 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 森内は最近、「名人位にいた時より今の自分の方が強い」って言ってたらしいけど、
衰えてないってことじゃなくてソフトの力も借りた総合的な「良い手を指す力」の話をしただけなのかな 40歳以前に55歳以上の棋士に負けたことがあるか
誰に負けているか
たとえば、羽生はどうか
調べて見ると羽生は8敗していて、そのうちの3敗が大山で加藤と中原に各1敗している
22歳以降では加藤59.9歳(羽生29.2歳)と中原60.8歳(羽生37.8歳)に負けたのみで他には誰にも負けていない
このように55歳すぎて絶対王者に勝っている棋士はレジェンド棋士の証と言える その他の棋士も調べてみた
大山康晴0敗
二上達也4敗
塚田1、村上1、その他2
内藤國雄12敗
塚田3、大山2、大野2、花村1、松田1、升田1、その他2
加藤一二三13敗
大山6、塚田2、花村2、小堀1、升田1、丸田1
米長邦雄28敗
大山17、大野4、花村2、塚田1、小堀1、坂口1、松下1、松田1
中原誠18敗
大山14、花村3、関根1
谷川浩司17敗
大山6、有吉3、加藤2、米長2、花村1、二上1、その他2
佐藤康光10敗
中原2、大山1、有吉1、二上1、関根1、内藤1、廣津1、その他2
森内俊之14敗
加藤3、中原2、有吉2、米長2、大山1、森け1、博二1、その他2
丸山忠久6敗
有吉2、中原1、森け1、関根1、丸田1
郷田真隆6敗
加藤2、中原2、森け1、関根1
深浦康市6敗
米長1、有吉1、森け1、加藤1、内藤1、その他1
渡辺明3敗
森け1、加藤1、中原1
広瀬章人3敗
森け1、大内1、その他1
佐藤天彦4敗
森け1、大内1、有吉1、高橋1
藤井聡太0敗 32行制限のため割愛したが歴代棋士の一角で少しランクが下の棋士は負けを喫した55歳以上の棋士の数も拡がっている
青野照市30敗
大山10、花村4、博二2、丸田2、松田2、二上2、関根1、小堀1、有吉1、廣津1、その他3
高橋道雄22敗
大山7、内藤3、有吉2、加藤2、花村1、松田1、原田1、五十嵐1、その他4
島朗15敗
加藤5、丸田2、大山1、内藤1、有吉1、花村1、原田1、博二1、米長1、大内1 時代をくだる程、凡人でも質の高い研究ができる環境になる訳だから、
長時間集中していられる体力のある若手が有利
って側面は確実にあると思う >>659
深浦とかｗ大地みたいにWタイトル戦であたってから挙げてくれ
同じようにボコられるだろうよ いや、深浦さんは強いからなぁ。ダブルタイトル戦したらどっちか若しくは両方獲るよ 確かに今の羽生と深浦のタイトル戦はいい勝負になりそう 深浦もこの前のナベ戦みたいな高速の寄せられ見るともし番勝負やったらあっさり負けそうなんだよな 棋士のピークは43歳まで
大山のようにピークをすぎても尋常じゃない棋士でもピーク時よりは数段弱くなっている
出来がよいときもあるが不出来のときが多くなっていく
レートにするとピーク時より50歳すぎると200、60歳すぎて300、65歳すぎは400弱い 名人連続在位年数
大山13年(1959~1971)
木村10年(1937~1946)
中原10年(1972~1981)
森内04年(2004~2007)
羽生03年(1994~1996,2008~2010)
天彦03年(2016~2018)
渡辺03年(2020~2022)
塚田02年(1947~1948)
升田02年(1957~1958)
谷川02年(1983~1984,1988~1989)
康光02年(1998~1999)
丸山02年(2000~2001)
加藤01年(1982)
米長01年(1993)
豊島01年(2019)
藤井01年(2023~20??) 最後は終盤力の差で勝てたが藤井の終盤力も過去のトップ棋士と違わず二転三転する人間の将棋なんだよね
藤井曲線なるものは実力差がハッキリしている相手のときだけだし観戦してても面白いものではない
やはり将棋は今日のような熱戦のほうが断然面白いわ
永瀬との王座戦も今から楽しみだ これ見とけよ
【ついに開幕！第71期王座戦 五番勝負】永瀬拓矢王座 対 藤井聡太竜王・名人│ABEMA将棋
9490 回視聴 · 57 分前#王座戦 #永瀬拓矢 #藤井聡太
ht
tps://youtu.be/y2_zFCBYFkI 時代が進むほどレベルが上がるから、羽生が大山より強くても突出できないのは仕方ない論があったなあ。現代で歴史上最も突出した棋士が出てしまったけど 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 >>689
単に羽生が大山より突出してないだけだったな
特に２日制は同時代でも最強ではなかった 藤井がッ！
藤井さえ活躍してくれればッ！
大山先生が羽生なんかより強かった事が証明されるんだッ！！ 名人戦13連覇18期25回登場、タイトル59歳防衛66歳挑戦など、藤井にとって大山は一生をかけて挑戦する目標
羽生などの出る幕はない 竜王7期
名人9期
を隠すために99期連呼する羽生オタw タイトル99期なんて15年もしたら何の価値もなくなるのでは 藤井はたぶん、114期獲得するだろうしなあ
(棋聖位で稼げたとか考慮するまでもなく) 59歳や66歳を連呼する方がどうかと思うけど
99期は条件違いとはいえシンプル故に注目度高い指標だし >>698
最多数の記録で語るなら大山のA級在位44期(連続44期)の右に出る記録はないかな 44年間A級在位は時代を超越した記録だからね
羽生信者がどんなに必死になって大山の時代は大したことがなかったと否定したがっても44年間もA級棋士のレベルが低かったというのは暴論だし、68歳でプレーオフに進出した棋士に言うことではないからね 藤井の場合、大山の記録の
「名人戦13連覇18期」は更新可能かもしれんが
「名人戦25回登場、タイトル59歳防衛66歳挑戦」
こっちは流石に難しいんじゃないか A級在位なんてタイトル戦登場数を全く伸ばせない実力になってから10以上伸ばせるものだしなあ
(加藤一二三、塚田正夫など)
スレタイの人達の優劣を測るには奇妙なモノサシだ タイトル戦に出られなくなった後、わりとすぐにA級から陥落した羽生を馬鹿にしているのか？ 九段昇段規定によれば
大山はタイトル１２３期で羽生は後三回雑魚タイトル
とらないと抜けないからな
これは大山が一タイトル 三タイトルの時代も七タイトル
に換算しなくても羽生より上なんだからもう羽生の
出る幕はないだろ ｗ
五回線で書き込んだ羽生オタの哀れな末路や ｗ 大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。 今やどこにいるかもわからない森内氏も
羽生の将棋は出鱈目なサーカス将棋に過ぎないと
断罪している >>702
＞A級在位なんてタイトル戦登場数を全く伸ばせない実力になってから10以上伸ばせるものだしなあ
タイトル戦の常連はレーティング5位以内に入っていないと厳しい
レーティング30位以内の棋士が全員A級に昇級できるわけではないがA級在位はレーティング30位以内の棋力があるのが条件らしい
この条件を60歳以上でもキープできるのは全盛期の強さの証明になるので羽生にもまだ何回もチャンスはあるよ 私が将棋を覚えたころ、大山先生は既に名人だった。小学一年の時に初めて将棋大会に出たが、優勝者の副賞として大山名人の棋譜が飾られていた。欲しいなあと思って眺めたが、残念ながら私は３勝２敗で敢闘賞だった。
それから２０年近くにわたって大山先生は名人を保ち、私が名人を挑戦することになった。
（中略）
大山先生の記録は、近付けば近付くほどその重みが増してくる。今年は没後２０年。改めて思い返すと、２０年前と比べますます大山先生の存在の大きさを感じる。今、その偉大さを一番実感しているのは恐らく羽生さんであろう。
中原 誠 https://bunshun.jp/articles/-/42645?page=5
＞──皆に尋ねている質問ですが、なぜ羽生世代にこれだけ強い棋士が集まったのでしょうか。
＞森内 いろいろな要素があると思います。単純に子どもの数が多い時代でしたし、
＞趣味がいまほど多くなかったので、将棋に向かう人が多かった。
＞あと1983年に谷川さんが21歳の最年少名人になられて将棋界が注目を集めたことも大きいでしょう。
＞ただやっぱり羽生さんの影響は計り知れないと思います。
＞彼が中心となっていろいろな物事を成し遂げていくことに刺激を受けて、
＞周りの人も高いモチベーションを維持しながら自分のよさを引き出して伸びていった。
＞周りに優秀な仲間がいれば底上げにもつながりますし、全体のレベルや考え方にも影響を与えます。
＞それは羽生さんにとってもプラスだったでしょう。
＞才能があって可能性がある人たちが集まることで、さらに活性化していったのだと思います。
＞──森内さんは実力がありながらも、30歳を過ぎるまでタイトルを獲れませんでした。同世代に強い人たちがいることのデメリットはありませんでしたか？
＞森内 将棋は一人で強くなるのはなかなか大変です。「この人に勝ちたい」と思える人がいるのはものすごくプラスになります。
＞刺激がないまま何十年も先輩に挑み続けるのは、気持ち的に盛り上がらないでしょう。
＞あとやっぱり技術的に高いレベルの人が近くにいたほうが、絶対に自分も伸びますよ。
＞私は同年代の仲間に勝とうと思ってやってきたら、上の世代の人たちと戦えるような力がたまたまついたところもあります。
＞小学生からの将棋仲間が棋士になって七冠を制覇したり、タイトルを99期も取ったりするなんて、普通はありえません。
＞ほかにも優秀な仲間がいてすごく環境に恵まれていて、自分がいちばんトクをしたと思っています。 永世名人の面影すら皆無の森内 ｗ
そもそも２４
歳も上の中原と指しわけじゃな
羽生最弱世代と笑われるのも当然 ｗ 羽生と森内の良いところを合体させればまぁ大名人になるって考えで良いんかね？ >>711
歯に衣着せぬ先崎九段
ーー皆に聞いている質問なのですが、なぜ羽生世代にはこれだけ強い棋士が集まったと思いますか？
先崎 結局強いのは羽生さんですよ。そこに尽きる。
・・・・・彼以外は普通の将棋指しだと、いまでも思います。 参考にレーティング10位の棋士とのレート差で棋士の最高レート時を比較してみた
＊レートは現在レート(10位のレート=1833)に合わせて統一した
現在のレーティングに当てはめると
1位藤井聡太2106と2位豊島将之1914の間に様々な歴代棋士が入ることになる
https://i.imgur.com/K4NiE2N.jpg >>714
これそのまま読めば普通の将棋指しが強い羽生さんより先に名人の永世称号を手に入れたとなるわけか。 まーた数字遊びしてるのか
勝率の抜けてる藤井が1番にならないデータの信憑性は0なんだよなぁ >>718
過去の棋士と比較して誰が強いかを知るためのレートでなく当時10位の棋士とどれだけかけ離れて強かったかを見るための指標
藤井をもってしても全冠保持していた大山の最強期には突出度でまだ届かないということになるが
それだけのことなので一番強いのは誰かにこだわって見るようなものではない >715を見ると羽生世代といっても四段昇段の時期がバラバラなだけでなくレート最高時の年齢もまちまちだし、大山が絶対王者だった時代の脇役や中原が絶対王者だった時代の脇役の棋士より突出しているわけでもない
単に同学年に集中しただけなので羽生の立場だと自分より若い棋士が伸びてくるほうが嫌だったはず
羽生は2日制で実力が拮抗してしまうという弱点がなければもっとタイトルを獲れていたことだろう >>715
しっくりくるな
中原の最盛期は羽生より上だと思うし、大山の全盛期は30代後半だと思う
大宅壮一は42歳頃の大山に、「あんたのキャリアハイの歳だろ？」と言っているが、棋士の最盛期は30代であって、それは俺の知る限り大橋宗英も天野宗歩も、木村義雄も升田も皆30代で最も顕著な活躍をしている
なので藤井もあと10数年ぐらいの間に今よりも活躍すると思っている 結局タイトル数100期以上取らなきゃ実績は羽生が一番だからな
まあアンチもそれがわかってるからこういうスレが存在して書き込みがなくならないのだろう
色々講釈垂れたところでこの事実は変わらんけどな 羽生も衰えた後に藤井とのタイトル戦で２勝あげたのは凄いよ。
歴代トップ３に入るのは堅い タイトル戦以外の成績が酷すぎる
1勝2敗ペースは欲しい >>715
二上がかなり強いのがわかるがその二上をしてタイトル数5期なのは大山が強すぎたという事だろうね
藤井時代の強豪もそんな感じになりそう 時代の違う棋士のレーティングを比較するための調整法で
「10位との差」ってあまり納得感が無いな
某YUOTUBEチャンネルで
「レーティングはインフレしていくので平均を1500に調整して各時代を比較する」
ということをやったら大山の最高レーティングは1900程度でたいしたことなかった
大山の時代は棋士の数が少なく、大山以外の棋士の実力が団子だったためと思われる >>728
平均の1500が同じ棋力を意味していないからその方法では強さは比較できない
過去スレで何度も書いているよ
棋士数、平均年齢、年齢構成比、フリクラの問題、上位棋士と下位棋士のレート差など色んな角度からの考察がある
ここでは、そうしたことはおいといて、その時代で突出した棋士の指標としての見方を推奨しているんだよ(>720) 10位との比較なら里見より全盛期の清水の方が突出してるだろうな
そういうレベルの話 「平均の1500が同じ棋力を意味していない」
↑それはわかってる
「その時代で突出した棋士の指標」
↑だからその時代の棋士の平均の強さを1500に揃えて突出度を比較した訳だが
「当時10位の棋士とどれだけかけ離れて強かったか」
↑当時10位の棋士の棋力が同じ棋力を意味していないから
この方法では強さは比較できないのは同じこと これでわかるのは大山は「棋士の平均との差」は相対的に小さいが
「当時10位の棋士との差」は相対的に大きいということだけ
大山全盛期当時は棋士の数が少なく「棋士の平均」と「当時10位の棋士」とでは
差があまり無かったためと考察する
大山に有利な指標を恣意的に採用してるとしか思えん >>731
この表>715でわかるのは10位の棋士に対してどのくらいかけ離れて強い棋士だったのかということ
10位の棋士の強さが時代でどう違うのか、同じなのかは議論しても不毛だよ
何度説明しても不服な人は38歳の大山が無敵だったという事実を認めたくないと言っているようなものだよ 「10位の棋士との差」は意味あるのに
「棋士の平均との差」は意味が無いと強弁する姿勢がおかしいだろって話 >>736
棋士の平均(=1500)のレベルは時代によって異なるし、順位もまちまちなので平均との差で棋士の突出度を知ることはできないよ
それよりは10位のレートにどれだけ差を付けているかを見たほうが実感的な指標だよね、という話だね 10位の棋士のレベルは時代によって異なるし、10位の棋士との差で棋士の突出度を知ることはできない
全く同じ反論が成立することにいい加減気づけ >>738
なぜ単発IDなのかな？
自分の言動に無責任でいたいから？ むしろ２位とのレート差のほうが、
どれだけ突出してたか実感できると思うがね >>738
レート10位の棋士の実力は時代の変化を受けないと仮定できる
なぜなら、毎年4名がプロ棋士になり、そのうちの1名が10年後にレーティング10位以内に入ってくる、ということを繰り返しているわけだからね
だから、レート10位の棋士の実力は一定しているというほかない
これがレート1500の棋士の実力となると一定とは言えない
なぜか？
プロ棋士が30歳で1500のA棋士と40歳で1500のB棋士の2名だけだとしよう
二人の棋力が同じなら互角の勝敗で5年後に35歳と45歳になっても同じ1500だ
ところがここから先が違ってくる
45歳になったB棋士のほうは棋力低下が進行して負け越すようになるからレートが減っていく
減った分だけA棋士のレートが増えていく
その結果10年後はA棋士(40歳)のレートは1600になりB棋士(50歳)のレートは1400になる
平均は1500なのでインフレは発生していない
ところが、どうだろう？
A棋士の棋力は1500のときと変わっていないのにレートは1600になったわけだ
平均の1500より100上がったわけだが、平均の1500は10年前の1500とは違うのは明らかだ >>740
仮定としてなら幼少期に将棋に親しんだ人数が多かった時代のほうがトップの棋士のレベルが高いかもしれない
したがって、1位の棋士だけでなく2位の棋士のレベルも時代で異なる可能性がある
その疑念を回避するためには10位の棋士を基準においたほうがいいだろうという話だね
10位の棋士といっても日替わりで変わるから特定の棋士を指しているわけではなく10位のレートとの差をその棋士の突出度としているんだよ >毎年4名がプロ棋士になり
大山の時代では成立しない話を前提に
大山の突出度を語るってイミフ 江戸幕府崩壊からは棋士って賎業だったから
時代が進むにつれてだんだん解消していったが
大山の時代は競技人口は多くても職業として目指すものでは無かった
その時代なら囲碁の一力は棋士を続けることは許されていないだろう 大山の時代ってたしか東西リーグとかで今より基本プロ入り人数少ない時代じゃなかったか？
東西リーグできる前は基本、三段の成績次第だったが三段リーグ発足が1956年度なんで
制限はなかったが >>743
1年度2名のときも3名～4名の時代もあったがそれは少数精鋭の時代だったというだけのこと
人数が少ないから10年後にA棋士棋士になれる棋士が育っていないかというとそんなことはないし、人数が6人～8人いた時代が10年後にA級棋士になれる棋士が多く育っているかというとそんなことはない
どの時代からも1年度平均1名の割合でA級棋士が出ている
A級棋士の誕生が少なかったのはどとらかというと平成時代だね 生まれた年度別のA級棋士分布
1965
1966 森下
1967 阿部隆
1968
1969 村山 康光
1970 羽生 森内 先崎 丸山 郷田 藤井猛
1971 屋敷 深浦
1972
1973 三浦 行方 木村
1974 鈴木
1975 久保
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982 阿久津 橋本
1983
1984 渡辺
1985
1986 広瀬
1987 天彦
1988 糸谷 稲葉 中村
1989
1990 豊島
1991
1992 菅井
1993 斎藤
1994 勇気
(2002 藤井聡太) 生まれた年度別Ａ級棋士分布
(1900-1929)
1900 小泉兼吉
1901 金子金五郎
1902
1903
1904 萩原淳 齋藤銀次郎 木村義雄
1905 渡辺東一
1906
1907
1908 坂口允彦
1909
1910 加藤治郎
1911 大野源一
1912 小堀清一 梶一郎 北楯修哉 松下力
1913 板谷四郎
1914 塚田正夫 松浦卓造 荒巻三之
1915
1916 高島一岐代 松田辰雄
1917 花村元司 升田幸三
1918 南口繁一 丸田祐三
1919 高柳敏夫
1920
1921 松田茂行
1922 広津久雄 原田康夫 大山康晴
1923 加藤博二
1924 五十嵐豊一
1925
1926 灘蓮照
1927
1928
1929 関根茂 生まれた年度別Ａ級棋士分布(1930-1959)
1930 熊谷達人
1931 大友昇 二上達也
1932
1933 山田道美
1934
1935 木村義徳 有吉道夫
1936 佐藤大五郎 芹沢博文
1937
1938
1939 内藤國雄 加藤一二三
1940 板谷進
1941 大内延行
1942
1943 米長邦雄
1944
1945
1946 森けい二 勝浦修 石田和雄
1947 中原誠 桐山清澄
1948
1949 森安秀光 淡路仁茂
1950 田丸昇
1951 真部一男
1952 青野照市
1953
1954
1955
1956 小林健二
1957 田中寅彦
1958
1959 生まれた年度別Ａ級棋士分布
(1960-1964)
1960 高橋道雄
1961
1962 谷川浩司 島朗
1963 南芳一 井上慶太
1964 塚田泰明 レートの大きさは平均1500の棋士よりどれだけ強いか弱いかを表示しているにすぎない
だから、レート1500の強さが一定でなければ、つまりプロ棋士という母集団が同質であるという仮定が崩れてしまうとそのままのレートの大きさでは棋士の突出度はわからなくなってしまう
たとえば、全国学力テストはどの年度も高校3年生が受験生であるかぎり母集団は同じといえるが、受験生が70歳までに拡張されたらもはや同じ母集団ではなくなってしまう
母集団が同質というのは全棋士の平均年齢が同じということだが、厳密にいうなら年齢構成比率が同質である必要がある
一番重要なのは増えた棋士の年齢だ
45歳以上の棋士の比率が20%と40%ではもはや同一の母集団とは言えない
実際に、プロ棋士の数が増えたため母集団の変質が起きている
60年間で棋士数が100人増えたことで平均的な棋士のレベルダウンが起こった
平均年齢の高齢化も進行した
ざっくばらんにいうと、60年前は日本で35番目に強い棋士がプロ棋士の平均だったのが、今は85番目に強い棋士がプロ棋士の平均になっている
その結果、60年前は5位の棋士と最下位の棋士とのレート差は470前後だったが今は651に開いている
母集団の変質はこうしたところに顕著になっている
数字で検証してみよう
2022年172人×42.7歳=7352歳
2002年148人×39.8歳=5891歳
20年間で棋士数は24人増えたが平均すると、(7352-5891)歳/24人=60.9(歳/人)
20年前の母集団に平均年齢61歳の24名の棋士を合体させたのが2022年現在の母集団ということになる
これが棋士の年齢構成比の高齢化の実態だ もとより、レートは時代が違う棋士の強さを比較するのに適していない
同時代の棋士とのレート差で棋士の突出度を知ることになら適しているし、突出度の比較なら時代を越えて使える
ただし、そのままのレートの大きさでは時代を超えて突出度を比較することはできない
基準になっている1500というレートのレベルが時代で異なるからだ
ならば、10位のレートをどの時代も同値に調整して10位との差でレートの大きさを出せば少なくとも10位の棋士に対する突出度という共通のレートになるではないか
それが>715だ
元のレートは終戦以降から算出しているサイトから拝借しているが修正は10位のレートを1833に置き換えて行った
これは最新レーティングが出ているサイトの10位のレート(佐々木大地七段)と同じだ
元のサイトのレートは各年度とも10月1日レーティング表の10位のレートを使って1833との差で調整した >>752
すまん、現代のA級棋士分布はよそから拝借してそのまま使ったので気が付かなかった 30年あたりのA級棋士の数
(1900-1929) 32名
(1930-1959) 25名
(1960-1964) 6名
(1965-1994) 31名(山崎・永瀬算入)
(2002) 1名(藤井聡太)
1900-1994の95年間で94名のA級棋士 >>694
99期を持ち出す人間は羽生以外の棋士の事情を何もわかっていないちょっと恥ずかしいお目出度い人たちだね
大山はタイトル獲得80期だが、棋王戦の前身棋戦に最強者決定戦があった
これは名人が参加できない棋戦なのだが、毎年優勝者が先手をもって名人と対局した
つまり、名人がタイトル保持者の扱いで棋戦優勝者が名人に挑戦するというタイトル戦のようなものだった
この一番勝負の対局で13年間大山はすべて後手を持って12勝1敗の成績だった
この最強者決定戦が棋王戦で五番勝負だったら大山は13連覇していたか、少なくとも10期は獲得している
しだがって、大山のタイトル獲得は80+10=90期になる
王座戦もタイトル戦ではなかったが、大山が30歳のときから始まって9回優勝している
棋戦の優勝回数は次期決勝戦から出れるタイトル戦の獲得数より難易度が高いのに9回優勝しているわけだから王座戦がタイトル戦なら大山のタイトル獲得は100期以上になっていたわけだ
羽生より遅い年齢から参加して羽生より獲得が多いわけだから、大山を前にしては羽生の99期は何の自慢にもならない 単にレーティング1位の期間とかでいいのでは？
10位だの1500だのややこしくしなくても >>757
1位は順位データなのでどの程度突出しての1位なのかについては知ることができない
1位以外の棋士についても同じ >>757
1位期間の長さだと羽生が一番になって、このスレの連中には都合が悪いからじゃないかな それと、現役棋士については1位のデータが不足している(藤井聡太の1位の回数はまだ3,4回) 大山は1位期間は羽生より短い
羽生は1位期間は長いけど、2位以下との差は小さい >761は谷川の最高値だって低めの評価になっているわけだから羽生の最高値がいまいちでも悲観することはないよ
谷川の場合はどの年度も他の棋士を圧倒するほど強い時期がなかったからなんだけどね 羽生のレート1位25年以上というのは実に息が長い
大山は突出した期間は少し短いけど、中原に抜かれた後に他の棋士には抜かれずに2位をキープしてたのはすごいと思う 王座戦に関しては、大山の優勝した9回のうち8回は、番勝負に勝ってのものなんだよな
日本一決定戦(名人九段戦、5番勝負)の4回優勝、早指し王位戦(3番勝負)の4回優勝と合わせて、少なくとも96回はタイトルを獲得していると解釈するのが妥当だ 決勝三番勝負の棋戦だとほかに東京新聞社杯優勝2回、名将戦優勝1回があるな >>764
名人でも竜王でもないのに毎年1位ですと言われても白けるだけじゃないかな
2日制の対局だけでレーティングすると羽生の1位の年は限られてしまうよ
2007年以降は渡辺が1位、2020年以降は藤井聡太だね
2日制対局勝敗
2003年7-12
2004年10-5 渡辺4-3
2005年11-10 渡辺4-0
2006年8-5 渡辺4-3
2007年7-5 渡辺4-2
2008年14-13 渡辺4-3
2009年6-7 渡辺4-0
2010年6-4 渡辺4-2
2011年7-7 渡辺4-1
2012年6-5 渡辺8-2
2013年8-9 渡辺5-7
2014年8-2 渡辺3-4
2015年10-6 渡辺4-1
2016年5-7 渡辺4-3
2017年5-5 渡辺1-4
2018年5-8 渡辺4-0
2019年 渡辺4-3
2020年1-4 渡辺8-4 藤井4-0
2021年 渡辺4- 藤井12-1
2022年2-4 渡辺4-1 藤井12-5 >>767
レーティングは公式戦全ての総合成績だから特定の棋戦だけを取り上げるものではない
個人的には年間獲得賞金ランキング（羽生1位23回）も優秀な指標だと思う
これだと竜王戦や名人戦の賞金の高さがしっかり反映されるから竜王位や名人位にこだわる人も納得でしょう >>768
大山のように10年間全タイトル戦登場のレーティング1位とでは同じ1位でも全然違うもんな
羽生のためにも賞金額に変更したのは賢明だよ
でも、それだと突っ込まれるのが見え見えだから提案を控えていたんじゃないのかね 大山に関してはただのタラレバであって大して意味は無いし、藤井に関しては20歳時点では最強だけど今後どうなるかは未知数
実際、イトタクだって飛躍的に成長してるし、中学生棋士目前の山下もいるから、藤井が勝ち続けられる保証はどこにも無い
結局、タイトル99期の羽生が現時点では史上最強でそれ以外は逆張り 大山全盛時代にはなかった王座と棋王で嵩ましした99期にそれほどの価値あるのかなぁ
史上最強が名人半分て違和感あるよ タイトルが少ない時代に生まれたということが負けなんよ
結局史上最強になるには羽生のタイトル数を抜く以外にないね
藤井がそれを抜けばその時点で最強が変わるそれだけのことよ 藤井竜王名人がたとえ100期以上タイトル取っても名人9期しか取れなかったら大山超えとは言えないと思うけどね 大山は相手に恵まれた感が強いからな
升田は健康面の不安があったし
中原が登場してからはボコられまくるようになった
羽生さんは上に谷川十七世名人
同世代に森内十八世や佐藤永世棋聖に
下の世代には渡辺初代永世竜王など
永世称号取れるレベルの強い相手と
たくさん戦いながら99期獲得したのが偉大すぎる 藤井の場合はこれからの他棋士の活躍が重要
上世代：渡辺豊島永瀬
同世代：伊藤藤本
下世代：山下
このあたりが活躍した上で藤井がタイトル獲得期数を増やし続ければ
将来羽生さん超えの評価になる可能性もあるし
逆にそのあたりの棋士がふがいなかったり
逆に藤井が失冠して早々に九段になって30期いかなかったりすれば
評価は暴落することになる 大山 ８０期
羽生 ９９期
将棋連盟九段昇段規定
２５０勝
平タイトル ３期
竜王 ２期
名人 １期
法律に従い変換すると
大山 １２３ 期
羽生 １２０期
これが結論な ｗ 現時点で二位
ましかし王座 棋王で３７期稼いだ雑魚やから
中原よりも下かな ｗ 現時点の結論
羽生＞大山＞中原＞藤井＞谷川＞渡辺＞米長＞佐藤＞森内＞升田＞加藤＞豊島＞永瀬
藤井は羽生大山中原超えする可能性もあるが現時点ではこの位置が妥当 爺さん 悔しいのはわかるけどあきらめたら
今年は大山生誕１００年で 藤井君が８冠
で羽生雑魚ハルなど出る幕ないよ ｗ >>778
羽生＞大山の根拠は？
通算タイトル数で決めてないなら大山＞羽生じゃね？
戦争があったりタイトル戦の数が少なかったりで大山不利にもかかわらず通算80期は偉大 やっぱり羽生だけにさん付けする奴は漏れなく基地外だな 羽生は5冠保持回数5回程度だっけ？通算で しょぼすぎ そらタイトル数増えた上で取りこぼしてたら誰かしらはタイトル取るからなぁ。
大山にボコられてたひふみんが60までA級だったのに対して今はA級40代全滅してるのに世代のレベルが高かったとはどう考えても無理があるな 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 >>728
「10位との差」なんて全くのナンセンスだぞ
試しに10位と20位の差を調べてみればいい
バラバラだから 「10位との差」をしつこく言ってるヤツは
大山に有利なデータを選んでるだけだろ >>787,788
10位はA級棋士の実力
A級棋士の実力は順位戦のシステムで折り紙付きだよ
逆に10位の棋士の実力が時代によってバラバラだという証明ができるならしてみるがいい 名人9期の羽生が最強だけは絶対にないので
羽生に不都合なデータを出されるたびに発狂して羽生を一番に置く人、そろそろ消えてくれないかな？ 名人9期の羽生が最強だけは絶対にないので
羽生に不都合なデータを出されるたびに発狂して羽生を一番に置く人、そろそろ消えてくれないかな？ 史上最強とか言われてる棋士が当時の2大タイトル戦で負け越しとか
恥ずかしくてそんな事実よそに出せないよ？マジで
その場凌ぎばかりじゃなくて少しは頭使ってね、羽生オタさん
単にタイトル戦の数が増えた時代に生きたから無駄に空数字だけがでかくなってるだけなんだから 「同い年のライバルに名人戦で4勝5敗と負け越して18世名人取得レースに敗れる」
まあこれって当代最強なのかが疑問符つくレベル この程度で史上最強狙いは図々しい
藤井が伊藤匠に20世名人取られる世界線想像してみ 藤井が死ぬほど馬鹿にされてるだろうから タイトル獲得数が全てで終わっている話をいつまでやるのだろう >>772
先人がのちの世のタイトルを減らして終了になるからその視点はよろしくない
藤井がタイトル150期取って大名人大会長になって権力をふるい
「のちの世の奴らにタイトル数更新されたくないからタイトル戦の数減らしたろ」という野心を抱いて
表向き「これからは小さなタイトルを整理してテニスゴルフみたく年間四大タイトル時代にします」とか、やっちゃいけない
名人の伝統を守りつつ後進のためにタイトル数増やすのが正しい姿だね、大山会長がやったように
>>774
羽生が強ければそいつらに永世称号与えてないから笑
藤井や大山はそいつらに永世称号を与えない
同一タイトル5期も取らせる隙は作らない
大山は升田に与えた王将3期が最高かな？
藤井に至っては誰かに1期与えることもほぼないような時代になるかなあ
羽生が一番有り得ないのは名人8期を森内に与えたことかな、A級という確かなリーグ戦だよ？
それでよくもまあ負けまくったよね
渡辺に竜王11期取られたのも十分ひどいけどトーナメントだから流れが悪いと4年5年挑戦できずもあるかもだけど
リーグは言い訳できないかなと思うね 羽生オタ「タイトル獲得数が全て」
他オタ「どっこい名人9期どまりの雑魚オタ、その手は通らない」 羽生の対森内名人戦って7番勝負に辿り着いた上での力負けだから言い訳できない
挑戦できてるのに負けてるって。。。
藤井は挑戦権得た段階で＜藤井勝ったな＞という空気になっている
羽生は森内名人渡辺竜王に挑戦できた段階でも＜羽生さん多忙だから不安だな＞
という風に信者が自信なくて逃げの言い訳に走っていたことが懐かしく思い出される 羽生時代のノリで言うなら藤井なんて＜名人戦の裏に叡王戦あるから不安だな＞
というスケジュール面では羽生時代以上の言い訳ができるけどほとんど聞かない
みんな普通に名人戦で勝つと思ってるから
これは大山時代も中原時代も同じで他が忙しいから大勝負で負けるという発想が出なかった
羽生は大勝負で負けるので信者が＜それっぽい＞言い訳を作っただけで本質ではない
羽生は他が忙しいから名人戦などでよく負けたのではなくて2日制の実力不足で負けた
他が忙しくたって1日制の王座戦ではよく勝ったのが何よりの証拠だ
羽生の成績内で自己矛盾が起きている 年間1位や2位のタイトルでは負けまくって
年間5番6番7番の重要度の勝負で多く勝ったから史上最強なんてのは可笑しな話
正直逆ならまだいいけども
どれも隙なく勝ちまくるのが正真正銘最強の証拠でどれか成績がヘコむにせよ
そのヘコんでるのが名人竜王セットの棋士が史上最強はないだろ
まだ棋王だけヘコんでいる中原のほうがマシなレベル 名人戦だけは長期的な強さがなければ獲得できない
他のタイトル戦は確変すれば獲得できるかもしれない。
言い方は悪いが1期しか取れてない元タイトルホルダーはこれに該当する可能性がある。 中村太地六段を挑戦者に迎えた将棋の第83期棋聖戦五番勝負を3連勝で防衛。タイトル獲得数を通算81期に伸ばし、故・大山康晴十五世名人を抜いて新記録を樹立した。大山十五世名人の80期は、将棋界の誰もが長年、更新不可能と見ていた偉業だ。「タイトル戦に出始めた頃から目標にしていたら嫌になっていたと思う。あまり先のことを考えず着実に続けてきたのがよかったのかな」 羽生が本当に歴代最強クラスなら17世になって初代になって
他に永世許すとしてもナベの永世棋王程度だったんじゃね それがあるかないか程度だろ 歴史的重要度では7番勝負のタイトルが古くから存在しているから重要
名人 竜王（十段九段） 王将 王位
賞金面で見ても現在でも竜王名人王位はトップ3
毎日新聞が名人と王将（毎日傘下のスポニチ）の二足のわらじやってるから王将は待遇落ちて久しいが
棋士やファンは王将リーグの重厚さは感じ取ってるから王将タイトルをゴツい存在として認識している
7番勝負の4つは歴史が古いタイトルってことは大山の力量も出来る限り反映されている
7番勝負でいくつ勝つかを見ていけばそう大きな間違いはない
7番勝負の獲得数がいい勝負ならあとは名人数などで見ればいいだけ
2日制7番勝負獲得数
64大山（名人18）
46羽生（名人9）
41中原（名人15）
19谷川（名人5）
19渡辺（名人3）
11森内（名人8）
九段戦7番勝負は深夜3時までとか1日でケリつけてたけど持ち時間的にここに含んで問題なかろう 将棋界の連中は数字にはあまり強くないと見える
駒の動きの先読みはお得意のようだが
タイトル80期は更新してしかるべき記録
20～50歳の年間平均タイトル戦開催数が3回ちょっとの大山が作った記録だぞ
20～50歳の年間平均タイトル戦開催数が7回台の中原や羽生は抜くのが当然じゃないのか
中原が抜けなかった程度で80期が「更新不可能」はないだろうよ
中原、羽生、藤井は20～50歳の30年間で200回以上タイトル戦があるんだぞ
大山は20～50歳で100回ちょっとしかタイトル戦ないのに通算80期なんだから段違いだけど
数字上は抜かないとダメだろ笑
大山の80期を抜けなかった中原が足りなすぎたね、羽生も抜いたけど物足りないね
藤井の150期くらいなら大山越えと言えるかもね
将来の評価はこんなところ
将棋界の王者なんて20数年に1回しか出ないのに大山の次の王者の中原が抜けなかったくらいで
80期を更新不可能と見る将棋界の連中の数字の弱さときたら笑
中原だって64期まで来てるんだからあれだけ早く折れた中原で残り16期なんだから
普通に届く範囲の数字だよ、将棋関係者って頭が意外と。。。 大山の記録で一番更新が難しいのは「順位戦A級以上45年（44期）連続」で間違いないから
80期でも19期連続獲得でも50回連続タイトル戦出場でもなく
年1しか記録伸ばせない「順位戦A級以上」で「45年」かかるから間違いなく一番難しいよ
タイトル100期なんて年間8タイトル時代なら15年あれば届く
単純計算で19回連続タイトル獲得は8タイトル時代に2年半トップなら届き得る
50回連続出場も8タイトル時代なら7年トップなら届き得る
A級の記録は45年かかる、ダントツで難しい プロやまともなファンはタイトル1期の重さを知っている
将棋の渡辺明、競馬の福永祐一はそれぞれ先輩に羽生善治、武豊がいるけど、成績的に迫った人ほど、1位たる第一人者に対して畏敬の念を持つ 45年連続A級以上は真の意味で「不滅の記録」と言えるだろう
年数がかかりすぎる、1回しくじったら終了
羽生の記録なら王座19連続獲得が一番不滅の記録に近い
同時七冠とか永世七冠とかタイトル99期は不滅でも空前絶後でもなんでもない
同時七冠や永世七冠は羽生の前の王者の中原が30代半ばでもまだタイトル6つしかないんだから
空前なのは当たり前でしかない、史上初も何もない話を盛り上げるために盛っただけ
絶後ではないことも羽生の次の王者の藤井の登場でほぼ確定 大山の全冠は3年だっけ
藤井には大山の全冠期間記録を超えてもらいたい 藤井の八冠も史上初なのは当たり前と言えば当たり前
羽生が46歳のときに8つ目のタイトルができたから
ただ藤井が8冠を羽生の7冠より長く持ち続けたら少なくとも羽生や中原より上は確定する
大山は5冠時代に年6タイトル戦を3年連続全勝があるのでまだ審議が必要だけど
藤井が8タイトルを羽生の7タイトルより長く持ち続けたら羽生よりは上 現役A級で亡くなった棋士のうち大山だけが高齢なんだよな
これが何を意味するか 将棋界のほとんどの連中はタイトル30期にも届かない連中ばかりなのだから
80期が更新不可能かどうかなんて数字上の計算をしっかりやらずに言及すべきもんじゃない
何となくの感覚で語るべきではない ほぼ不滅に近い記録
・連続系で年数がかかるもの 代表例：大山の順位戦A級以上45年
→20歳でA級に上がっても64歳までA級に居続けることが必要
→ファンが確認することも難易度が高い（現在40歳の自分でも85歳まで生きる必要あり 50代ファンはほぼ死滅？）
・同様に通算系でも年数がかかるもの 代表例：大山のA級以上通算45年、羽生の王座24年 大山の名人18年など
→名人は即挑戦が難しいことを考えると数字以上に難易度高め（藤井のような最年少名人レベルじゃないと厳しい）
・時期を選ぶ記録 代表例：藤井の最年少タイトル大山の最年長タイトル、藤井のデビューから29連勝など
→時期が制限されるので難しい 最年少優勝記録嵐の藤井聡太による偉業も一応年内である程度完結を見る
指摘のとおり最年少記録も時期を選ぶ記録なので更新は難しい
楽しめる期間も限られている、とりあえず夢はほぼ終わった
【各棋戦優勝記録保持者 藤井登場前 藤井登場後】
名人 谷川 → 藤井
竜王 羽生 → 羽生
王将 中村修 → 藤井
王位 郷田 → 藤井
棋聖 屋敷 → 藤井 （いずれも全タイトル戦通しての最年少記録）
棋王 羽生 → 羽生
王座 羽生 → 羽生か藤井 ※藤井奪取で最年少王座（同時に最年少全冠か）
叡王 高見 → 藤井
NHK 羽生 → 羽生
朝日杯系 森内 → 藤井 ※森内の記録は全日本プロ時代のもの
ＪＴ 羽生 → 藤井
銀河 渡辺 → 藤井
新人王 森内 → 藤井
羽生の最年少記録に対しては藤井は比較的優しかった
王座とJTをもぎ取られるだけで済みそうだ
それ以外の微妙どころが持っていた最年少記録はことごとく塗り替えたと言えよう
13棋戦中10棋戦が藤井最年少ということになりそうだ、残り3つが羽生（竜王棋王NHK杯）
羽生3つのうち竜王棋王は学年で言うと最年少タイであるので
正真正銘藤井が取っていない最年少はNHK杯だけだろうか（名人は谷川と最年少学年タイ）
王座戦は羽生の通算24期19連覇は不滅に近いので藤井が王座戦の歴史に名を刻むには
最年少王座は結果的に重要になるかもしれない、25年以上のちに最年長王座も狙えるが >>814
朝日杯の全棋士参加棋戦中学生優勝はエグいね 地味ながらタイトル防衛の最年少記録も載せておく
一般棋戦は割愛するが防衛戦はないので、連覇記録なら載せられるかもしれない
【最年少防衛記録保持者 藤井登場前 藤井登場後】
名人 谷川 → 谷川か藤井 ※藤井来年名人防衛で更新
竜王 渡辺 → 藤井 ※最年少竜王羽生は防衛に失敗している
王将 中村修 → 藤井
王位 羽生 → 藤井 ※最年少王位郷田は防衛に失敗している
棋聖 屋敷 → 藤井 ※屋敷の記録は年2時代のもので更新難だったが更新した
棋王 羽生 → 羽生 ※最年少棋王羽生が12連覇したので藤井に抜かれることはない
王座 羽生 → 羽生か藤井 ※藤井が今年王座奪取で来年防衛なら更新
叡王 なし → 藤井 ※藤井連覇前は叡王防衛者なし
タイトル防衛最年少記録も棋聖戦で誕生した ここの藤井信者が永瀬名誉王座許したら
なんて言い訳するのか楽しみだ 通算5期（5連覇）をメドに多くのタイトルで最年少永世記録も存在している
同一タイトルの1期目、2期目、5期目獲得はとりあえず最年少に絡む記録を楽しむチャンスがある
【最年少永世資格記録保持者】
永世名人 中原
永世竜王 渡辺
永世王将 羽生
永世王位 羽生
永世棋聖 中原
永世棋王 羽生 ※最年少棋王羽生が5連覇したので藤井に抜かれることはない
名誉王座 羽生
永世叡王 なし
王将は通算10期 棋王竜王王位王座は5期連続なら通算5期時点で最速永世となる
藤井は永世名人、永世竜王、永世王将、永世王位、永世棋聖、永世叡王の最年少の確率が高い
王座も今年奪取なら5連覇すると最年少で名誉王座となる 最大7つで最年少永世 藤井が初タイトルを獲得して、タイトル保持者シードを各タイトル棋戦で得る頃には
すでに永瀬王座は2連覇2期となっていたので
永瀬名誉王座が誕生しても藤井の責任は軽めで済む
つまり藤井が最年少にしてタイトル保持者となり第一線で戦うようになってからは
永瀬の王座を2連覇2期のみ（3連覇3期目と4連覇4期目）許しただけなのである
同期や後発組に5期取られるのとはまただいぶ違うと思う
言い訳の必要も本来はないように思える
名誉王座という軽めの永世称号なのも事の重大性が低い 有識者の解析により、大山は全盛期でもせいぜいレーティング1900程度だと分かったんだから、いい加減最強議論からは除くべきだろ
要するに昔は棋士の数も少なく強さも団子状態で、2位とのレート差○○とか10位とのレート差○○みたいなものにさほど意味は無いんだよ 記載したとおり藤井は今年王座奪取なら「最年少王座」であるから
十分に早く王座のタイトルを奪取しようとしているのである
それまでに永瀬が王座4連覇していたことは藤井の責任とは言い難い
藤井は他のタイトルは最年少ラッシュで十分に回収しきっており残った王座でたまたま永瀬が連覇していただけ
挑戦した豊島あたりの責任がむしろデカい
藤井が王座奪取なら昨年豊島の尻拭いをするようなもんである その有識者の解析とやらを最強議論スレから除いたほうが早い
たぶん羽生オタしか信用していない
プロ棋士からも話題に出ない類のものだ 棋士番号康光182番、森内183番
康光森内以後（三段リーグ開始後）に155人がプロになっていて、タイトル10期以上取ったのは渡辺と藤井だけ（1.29%） 当たり前だが、2位や10位の棋士の傑出度が昔と現代では全く異なるのだから、大山は2位や10位との差が○○だから現代だと△△相当みたいな推論は成り立たない 大山は単純にその康光や森内や谷川や羽生との最後の対局に60代後半にして悉く勝っているので
正直それだけで史上最強と言ってもいいレベルであろう
この4人全員に勝つこと自体がまず難しいのだが4人全てに60代後半にして最後の対局で勝利し勝ち逃げ
偉大すぎる
羽生はすでに大山とのラスト対局は負けが確定、さらに中原十六世とのラスト対局も敗戦で終わっている >>822
インフレの影響を除くために、どの時代もレーティングの平均が1500になるようにレーティングを計算し直したら、大山の傑出度はさほど高くなかったった話でしょ？
2位とのレート差が同じだとしても、そもそも2位の棋士の傑出度が違えば、全体と比較した場合の傑出度も異なるので至極当然な話だ
大山信者がわけわからんこと言ってるだけでみんな納得してる 羽生の永世絡みでの失態は
・肝心の名人戦で自身3連覇3期、谷川4期という状態で激突して敗北十七世名人を逃がす
→谷川との名人戦はこれ1回きりで0勝1敗で終了、さらに竜王戦でも1勝2敗と谷川に負け越し
・佐藤康光に棋聖6連覇されて永世棋聖を与える
→棋聖3連覇中の康光に羽生は挑戦したが番勝負で負けて4連覇4期目を許した
・羽生名人4期森内名人1期の状態から森内名人に4連覇されて十八世名人を逃がす
→年齢では同学年、棋士として後輩に追い抜かれた言い訳のしようもない致命的な敗戦
・14歳年下の渡辺に7番勝負3連勝からの4連敗史上初達成のおまけつきで初代永世竜王をさらわれる
→こちらも衝撃的な敗戦
・渡辺に永世棋王を奪われる
→羽生40代なので落ち度は低めだが2連覇中の渡辺棋王に挑戦しながら0-3のストレート負けがある 情報を付け加えると大山時代は単純なレーティング計算が適さない面もある
この時代、名人は強制的に後手番となる対局が多かった不利がある
そもそもレーティングなど見るまでもなく番勝負で勝ちまくっている大山が圧倒的なことに変わりはない
タイトルを独占したらあとは番勝負で勝ちさえすれば王者として安泰になる
藤井八冠王が誕生して残り一般棋戦がほぼ全て後手番で戦うみたいなのが大山名人の時代である
羽生のように順位戦やら竜王ランキング戦を戦い格下から勝ちを稼ぎレーティングを上げるような時代とは違う 王座戦は大山30-31歳の1953年度に一般棋戦として第1回大会がスタートした
大山の王座戦キャリア最初の50局中、先手番10局、後手番40局となっている
名人は後手番なので、決勝3番勝負での先後先や後先後などの場合や
大山が升田に負けて名人ではなかった2年間の王座戦には先手番がトーナメント中に存在するが
残りは後手番である
大山のレーティングや勝率が低いと言ってもこのような不利がある上での話であることは知識として頭に留めよう 大山はNHK杯も最初の50局は先手7局、後手43局
（最初の45局だと先手3局、後手42局 続く5局で先手4局後手1局＝名人13連覇を逃がした後のため）
単純に勝率で見て勝った気になってはいけない レーティングは下のステージでも稼げてしまうところが王者同士の比較では欠陥があるような気がする
羽生時代などは特異であり羽生が2日制7番勝負で森内に負けて下のステージで康光などと争い勝つ
康光が羽生に次ぐレーティング2位だったりするとそこで稼げてしまったりする
森内は名人でありながら格下に負けてレーティングを落としていたりするので他の奴が2位や3位だったりしたのだ
羽生が倒すべきは名人戦森内だったがそれが達成できずとも羽生の数字は良くなっていたはずだ
羽生の過大評価はそのあたりからも生じている
羽生を過大に評価する過ちを避けるには「名人戦でよく負けていた」事実をしっかり直視することが大事だ
そうすれば羽生を最上最強だなどとは思うはずもなく
下でごまかして勝ちまくっていたほうを重視してはいけない、そっちのステージでよく戦っていた時点で
史上最強からは外れている レーティングから分かることは大山は2番手以降がどんぐりの背比べだった中ではたしかに強かった
背くらべから抜け出した実力の中原には太刀打ち出来なかったのがわかりやすい 羽生はちゃんとした1位ではなかったし、森内はちゃんとした2位ではなかった
言い方はおかしいかもだが、平成の将棋界って言ってしまえばこんなところだ
森内を渡辺に変えても同じことかな
羽生は2日制では信用ならない、森内や渡辺は1日制では信用ならない
その周りをうろちょろしていたのが前半が谷川で後半が康光 というところだろうか
大山升田や中原米長のような確固たるものがない時代だった
ナンバー1のはずの羽生はナンバー1として物足りなく
その対抗馬であり続けるべき森内や渡辺は対抗馬として物足りなかった
足りない者同士の争いの時代でファンやマスコミだけが「史上最強の時代だ」と無駄に熱かった
冷静に考えてそうでもないだろう 太刀打ちできなかったと言っても大山の対中原勝率は
羽生の対藤井勝率や対永瀬勝率より高いことはお忘れなく
まあ、羽生が藤井に太刀打ちできなかった、羽生が永瀬に太刀打ちできなかった、と
似た頻度で語るならば良いが
間違っても大山中原のみにだけ「太刀打ちできなかった」と印象操作することだけは控えるように
タイトル戦で4回勝っていることを忘れてはいけない
中原はこの4回に負けなければタイトル70期越えていただろう
中原も大山に十分に邪魔されている 羽生も少しは藤井の邪魔をできるよう願っているよ 数字に弱い人間にも分かりやすく
大山 中原と3回戦えば1回は勝つ（2回負ける）1勝2敗ペース
羽生 藤井と5回戦えば1回は勝つ（4回負ける）1勝4敗ペース
1勝2敗ペースだとタイトル戦でワンチャンある
実際に大山は対中原で4勝3敗での勝ちが4回ある
1勝2敗ペースだと ×○○ ××○ ×○× ×××
このように偏った場合は、何とかなっていることが分かるだろう（2戦目～8戦目の星取り 4-3勝ち越し）
羽生の対藤井1勝4敗ペースだと、ほぼ絶望
×××○× ○×××○ ×××××
このように偏っても無理であろう 羽生永瀬
タイトル戦では羽生が防衛
羽生藤井
羽生が無冠になってから藤井の時代になったから直接あたる間柄ではなかった（羽生中原も同様）
中原大山
タイトル戦で負けること16回、通算107敗
中原が大山の邪魔をしたようにしか見えないね 大山は40代後半で20代前半の中原に王将戦7番勝負、王位戦7番勝負で勝っている
50歳のときには十段戦7番勝負にも勝っている
51歳のときには棋聖戦挑戦者決定戦で大山が中原に勝ち中原五冠王の芽をつみながら
大山自身は棋聖7連覇の軌道にも乗った、これでタイトル77期まで伸ばしている
残りは50代後半に王将3連覇、このときも59歳にして中原に7番勝負で勝っている
大山が中原から奪ったタイトル獲得機会はこのように多い
この勝利があったからこそタイトル80期、64期と16期差で逃げ切ることに成功した
棋聖戦挑決で中原が大山に勝っていれば中原が棋聖7連覇で大山が無し
中原が71期まで伸びて大山が73期までダウンしていたかもしれない
大山が幾度となく中原に勝ったからこその80期と64期である >>836
まあそりゃ、君は
意図的に大山の勝ちと羽生の負けを見ていないからね
意図すればそうなるかもな 以上のように大山は中原との番勝負で中原から直接、タイトル獲得チャンスを取り上げている
棋聖戦挑決での勝利もあれば
王座戦決勝3番勝負やNHK杯決勝などで大山が中原に勝ち一般棋戦優勝チャンスを奪ったこともある
羽生は藤井の一般棋戦優勝チャンスを奪ったことはないし
王将リーグで豊島永瀬と3人かがりで3勝3敗にしたことはあれど
羽生の独力で藤井からタイトル1期のチャンスを奪ったこともない
まだ52歳にも関わらず 藤井に対して何の邪魔もできていないのが真実だ
もう少し励め 皮肉なことだが
大山が頑張って中原にタイトル戦などで勝ち、大山80期中原64期となったことで
大山80期は現代的な数字の記録となってしまった
越えれば勝ちなのだと勘違いする羽生ファンが増えてしまったな
大山が中原にタイトル戦でも羽生オタの言うように「太刀打ちできず」
中原75期 大山70期などと、中原1番大山2番で終わっていたほうが
大山の偉大さは際立ったのかもしれない
あの時代になまじ一番の記録を出してしまったために羽生オタの標的となった
本来は45～50期も取れば凄まじい時代の棋士 80期は異常な強さ
それが羽生オタは分かっていないのだ、本当に 羽生は史上最強には程遠い棋士
記録が一番だから羽生が史上最強だなどと勘違いしないためにも
藤井が記録を塗り替えるのが妥当だろう
同環境なら羽生の記録は超えるにはたやすいハードルだ
タイトルが7つも8つもある時代に99期は少ない この認識が不足している
200数十回のタイトル戦があったら130や140は取ってこそ史上最強 中身は当然名人20期前後でな 大山中原羽生と藤井は1枚違う（中原他多数談）
こういう比較で藤井を持ち出すと昔の棋士は全て藤井が居なかったから勝てたって結論になるのよな
大山が相手にしていたのはタイトル60期前後で終わった中原
羽生が相手にしているのはおそらくタイトル60期は20代のうちにとるであろう藤井
中原と藤井の強さを同一には考えられないわけでそこを混同しているようでは正しい答えを出すのは難しいかもね 「羽生さんのタイトル99期は年にタイトル3冠でも30年以上かかる凄い記録！」
ふむふむ、このようなことはよく聞いた
しかし
年にタイトル3というのは少ないぞ
年に4つも負けてるじゃないか、7つあったら5は取ろうよ
5取れば20年もあれば行けないか？藤井は8の時代に6取るから15年前後で行くけどもね 羽生は藤井が登場する前に十八世名人も初代永世竜王も逃がしている
大山とは違う
藤井 大山 それ以外 この序列を羽生オタは認識する必要がある
どさくさに紛れて羽生を大山に並べる意図を感じる 打ち砕くぞ 名人9期程度をどさくさ紛れに名人18期に並べられても困るんだよね
いやマジで
どさくさ紛れで何とか出来る差じゃないんだよ
ごまかしてるけど藤井登場以前の問題だろう
升田と森内のどちらかで比べるなら分かるが
羽生は藤井が登場する前からボロボロ他の棋士たちにタイトル戦で負けているのだからね
中原と藤井の問題でもない
羽生を持ち上げたいだけのごまかしが過ぎるぞ、羽生オタくん ボクシング等もそうだが弱い相手にいくらタイトル取っても評価は上がらん
亀○とか井○とかな
藤井も残念ながら現状そうみられても仕方のない状況
まあ藤井に責任があることではないけどな 藤井ー羽生の王将戦は2ー2まで行ってたよな
2日制藤井へ50代棋士が2勝するのって相当キツイと思うけどどうなんやろ
羽生オタは多分羽生七冠時なら勝てたと言うんだろうけど 藤井は羽生にタイトル戦で勝ち越した渡辺をボロ雑巾にしているのだから問題なかろう
ま、羽生時代も藤井時代もレベルが低いと言うなら分かるが 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 中原「わたしや大山先生、羽生さんより藤井さんのほうが強い」
大山に数多く勝ち、羽生とも対戦経験のある中原だからこそ説得力がある タイトル戦
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差 大勝負でよくライバルに負け続けた羽生善治
この結論が読み取れてしまうデータがちらほら出ているな
残念だが現実として 結局2日制でも強かった大山だからこそ2日制で強い中原に勝てた
2日制で弱い羽生では大山の立場になっても24歳下の中原には勝てない 大山→中原に16回も負けたせいで80期で打ち止め
羽生→80期は通過点
藤井→99期も通過点？ もう別の羽生オタはいないのかな
毎回ズレたことを主張している同じ羽生オタしかいなくて面白くないのだが 年7つもタイトルもある時代も棋士は80期が通過点なのは当然
99期止まりはむしろ少ない
中原以下の弱い棋士に羽生が負けまくったせいで99期程度で足踏みしている
真の史上最強は名人18期を通過点にできる棋士
藤井しかいない
羽生は森内程度に5回も名人戦で負けたせいで大山の半分止まりだった 1つのタイトル18期取るというのは、目安になり得る
1つ平均18期だと、8つ合計で144期になる
藤井が到達すべきはその域であり不可能とも言い切れないライン
それだけの勢いで勝てている
棋聖は残り14期で18期に到達してしまう、まだ21歳なのに残り14年で届くラインだ
王座が14期に終わっても棋聖で22期取れば平均は18期であろう
大山がおおよそ1タイトル平均18期の棋士とみなしてよい
だからタイトル数は130とも140とも言われていた
現に名人18 王将20 棋聖16 九段十段14全日本選手権含め16 王位12
5種類で80だ、遅く始まったタイトルがあるにも関わらず そもそも歴史上タイトル50期超えたのが3人の時点で超えて当然なんていうのは素人考えなのがよくわかる
タイトルのタラレバを言えるのは木村義雄だけかな
木村は物理的にタイトル数が伸ばすことは不可能だったから
タイトル戦に100回以上出て100期取れなかった羽生や大山はもし藤井が100期とったら藤井より弱かったで結論つけられても仕方ないね 羽生善治は1つ平均14期の棋士である
14×7で98期なのでおおよそそうなる
さらに
1つ平均14でありながら平均を大きく下回るのが名人9期竜王7期である
藤井や大山クラスと比べると話にならないレベルである
平均でワンランク低い、ビッグタイトルだと3ランク低い棋士だと言っていい
なぜだかこの程度の棋士を史上最強などと勘違いする者も存在している
彼が史上最強だということ前提ありきで脳内理論を作っていく人たちがいる
彼らにかかると大したことない羽生世代も過大評価になっていく
羽生世代などもはやA級から消えた、大した強さではない 藤井は大山中原羽生クラスとは別格
中原や羽生が言っているのだから間違いない ・タイトル戦が始まって80数年であること
・タイトルを独り占めに近い状態であら稼ぎにする王者は20数年勝ち続けること
それを踏まえていればタイトル50期越えるのが3人なのは当然なことと常識で理解できているはず
君は知能が足りないね
年に7つも8つもタイトルある時代の絶対王者クラスはタイトル50や80は越えて当然
厳密な該当者は羽生と藤井の2人だけ 大山のタイトル80期は20～50歳の年タイトル戦開催数が3.2回の時代の王者としては多すぎる
名人18期を含めて「大山は強すぎる」
羽生のタイトル99期は20～50歳のタイトル戦開催数が7.2回の時代の王者としては少ない
名人9期を含めて「羽生は並みの王者」
よって羽生は大山以上の王者である藤井に記録を大幅に更新されることだろう
序列が藤井＞大山＞羽生なので当然の結末だ 羽生オタの君は木村義雄にしかたらればは通用しないという屁理屈で逃げようとしているが
大山の20代～40代には棋王戦や王座戦のタイトル戦は存在しないのだから
大山にも当然「若いころから棋王戦や王座戦がタイトル戦として存在したら」というたらればは通用する
大山本人も他のプロ棋士たちも行ってきたタラレバである
当然のことだよね、チャンスの数が足りないから
羽生は大山より記録数字を稼げるチャンスの数は多かったが大山よりは格下の棋士だ 木村時代の途中から年に1回行われる名人戦
チャンスの数が同じである将棋界で最も大事な勝負で
大山名人18年、中原名人16年に敗れたのが羽生善治名人9年
捏造も何もない間違いのない事実である
チャンスの数が同じであり頂点の勝負であるのでフェアな比較である
名人9年が史上最強になることはない
史上最強にしたがっているのは羽生をえこひいきしたいだけなのである
あんなオッサンを必死にえこひいきして事実を捻じ曲げて史上最強に押し上げて満足を得られるのだろうか
不思議でならない 羽生オタはあのオッサンに自身を自己投影しているのかな？
そういうフシがある人物もいるね、羽生の評価が落ちると自分の評価が落ちるかのようにふるまう人
変な人たちだ 羽生の2日制は弱すぎるからね。。。
これがどうにもフォローしようがないと思うよ笑 >>865
その弱すぎる2日制で藤井を2敗させたのもこれまた事実
勿論藤井が2日制弱いとかそんなことはなく 番勝負で勝って1勝だから 勘違いしないでね笑
卓球の7セットマッチで2セット取って勝った勝った言ってるようなもんだよ笑
4つ取って勝ちだから
羽生 2日制でのライバル
羽生－谷川 羽生の7勝6敗 8歳上
羽生－森内 羽生の5勝7敗 同い年
羽生－深浦 羽生の2勝2敗 1歳下
羽生－久保 羽生の1勝1敗 5歳下
羽生－渡辺 羽生の1勝3敗 14歳下
羽生－天彦 羽生の0勝2敗 17歳下
羽生－豊島 羽生の0勝1敗 20歳下
羽生－菅井 羽生の0勝1敗 22歳下
羽生－藤井 羽生の0勝1敗 32歳下 羽生の2日制での弱さは毎回0-4や1-4で散るような弱さではなく
7番勝負で勝ち越しきれない弱さ、これは昔からそう
2つや3つ勝っても最後に競り負ける、藤井戦も同じだった
この男は研究手が尽きて長時間将棋の地力勝負になると勝てない
2日制は羽生の研究ハメが炸裂しにくかった
番勝負の数が多いのと持ち時間が長くて相手が対応するから
2日制は羽生が研究ハメされていたんじゃなく羽生得意の研究ハメが通用しにくいからよく負けてた
対藤井戦もトリッキーな逃げの作戦ばかりでがっつり組まれたら負けた 羽生は序盤作戦にはとても精通していた棋士
だからオールラウンダーなどと呼ばれた、いろんな戦型を指すから
でも中盤力がそうでもない
藤井曲線的なものは一切なかった棋士
中盤力がないと名人戦は難しい そこの能力は森内や渡辺が羽生より上
その渡辺より上なのが藤井ってこと 中原に番勝負で4回勝った大山を太刀打ちできない扱いにして
番勝負1回で2勝4敗で敗退した羽生の無駄星2勝をマンセーとか羽生に肩入れしたいだけのバカにしか見えん
バカというか卑怯者かな、どうしようもないのがいるもんだなあ ID:sh4CnmtQ君は何もわかっていないね
終戦後からのレートを出しているサイトの10月1日の10位のレートは次のようになっている
70年間で180増えている
これは10位の棋士のレベルが上がったからだろうか？
それとも、>751の指摘の通りで実力とレートにズレが生じているからだろうか？
君の頭では答えが出せないんじゃないか？
1952年 1635
1962年 1659
1972年 1672
1982年 1713
1992年 1728
2002年 1772
2012年 1801
2022年 1815 現在のレート10位がC2番長大地な時点でレーティング10位理論は破綻している >>1
スレタイ最初の4人は名人在位13年以上になるんだろうね
一桁名人の人たちと線引きされるかな 関西将棋会館の永世名人掛け軸、木村大山中原に続く4人目は谷川外して藤井でよろしいのでは？
大名人4人でしまりがいいと思うよね、森内18から羽生藤井と新たに続くのも何だかだなー >>738
レート10位の棋士の実力は時代の変化を受けないと仮定できる
なぜなら、レーティング10位ならA級棋士になれる実力があるからだ
A級棋士のステータスがどの時代も同じならレート10位の棋士の実力は一定しているというほかない
これがレート1500の棋士の実力となると一定とは言えない
なぜか？
プロ棋士が30歳で1500のA棋士と40歳で1500のB棋士の2名だけだとしよう
二人の棋力が同じなら互角の勝敗で5年後に35歳と45歳になっても同じ1500だ
ところがここから先が違ってくる
45歳になったB棋士のほうは棋力低下が進行して負け越すようになるからレートが減っていく
減った分だけA棋士のレートが増えていく
その結果10年後はA棋士(40歳)のレートは1600になりB棋士(50歳)のレートは1400になる
平均は1500なのでインフレは発生していない
ところが、どうだろう？
A棋士の棋力は1500のときと変わっていないのにレートは1600になったわけだ
平均の1500より100上がったわけだが、平均の1500は10年前の1500とは違うのは明らかだ
70年間で10位の棋士のレートが180も上がっていることは年齢構成比率の高齢化でしか説明できない >>875
C 2 番 長 佐 々 木 大 地
そういう仮定はまずは大地がC1に上がってからにしようや レート1位でも2日制では森内渡辺以下だった羽生のように
レート10位でも順位戦ではイマイチなのが大地なのでしょう >>877
森内渡辺って羽生より2日制取ってたっけ？ >>878
2日制タイトル
羽生：46期
森内：11期
渡辺：19期
羽生アンチは簡単な計算すらできない 10位のレートの推移とその年にレーティング10位以内に入った若手棋士を抜き出してみた
2022年は若手棋士が入れ替わり10位に入っている
層が厚くなっているのは確かだが、22歳丸山のときは10位のレートは1728だったのに2022年の10位のレートは1815まで上がっている
では、服部や明日斗は22歳丸山より87も格上の棋士なのだろうか
あるいは、1962年10月1日で見ると1位の大山のレートは1947で10位の内藤は1663だった
22歳内藤は22歳丸山に65足りない棋士、23歳服部に152足りない棋士なのだろうか
内藤のレートが現代のレートとはマッチしていないのであれば当然大山の1947も現代のレートとはマッチしていないことになる
ならば、10位の棋士とのレート差でその棋士のレベルを示したほうが分かりやすくなるだろう
若手棋士
1952年 1635 灘(29)原田(29)
1962年 1663 内藤(22)有吉(27)山田(28)
1972年 1672 桐山(25)
1982年 1713 青野(29
1992年 1728 丸山(22)
2002年 1772 久保(27)
2012年 1801 糸谷(23)中村太地(24)
2022年 1815 伊藤匠(19)服部(23)明日斗(24)増田(24)本田(25)近藤(26)大地(27)勇気(28)八代(28) >>817
永瀬が先に棋士になってるから特にどうという事もないのでは？
19世みたいに後輩に永世竜王先越される大失態したならともかく 70人中の10位と170人中の10位の価値が同じなわけないよな 2日制の直接対決で勝ち越したほうが強い
だから羽生に2日制で7勝5敗の森内と3勝1敗の渡辺は羽生より2日制なら強い
2日制の強さに1日制挑戦争いの強さも含まれる2日制タイトル数を含める
そんなバカな羽生オタはもう湧くんじゃあない
渡辺森内が出たことない王位戦7番勝負で18期獲得の羽生とかまがいものの強さでしかない 将棋界のルールでは1日制で勝つことは2日制で活躍するための必要条件
出てこれない時点で問題外よ
竜王と名人に絞っても羽生は永世竜王名人、渡辺森内はそれぞれ1つだけだしな 羽生対森内
名人戦4-5 竜王戦0-1 王将戦1-1 王位戦0-0
羽生対渡辺
名人戦0-0 竜王戦1-2 王将戦0-1 王位戦0-0
羽生弱い
王位戦は渡辺森内が1日制の挑戦争いで消えてくれて
2日制での強さを一切発揮しなかったから羽生は助かったね
1日制挑戦争いで2日制の猛者が消えてくれたから羽生の2日制の弱さが露見しなかったのが王位戦
逆に名人戦は森内が2日制7番勝負の舞台に出てきちゃったから
羽生が平成で2日制最強じゃないことがバレちゃった笑 この際だからはっきり言っとくけど
2日制で羽生が最強なら同時代の棋士にタイトル戦で負け越すとかありえねえから
だから羽生は2日制では自分の時代でも最強ではない
これが現実な 分かった？ 雑魚狩り能力では平成時代一番だった羽生も
大勝負では森内や渡辺に負け越したのは仕方ない
ここ一番では羽生より2人のほうが上だったってこと、だから18世も初代永世竜王も羽生の手中に無し 藤井先生が将来羽生超えとか寝言言ってるのは相当末期の頭逝っちゃってる羽生ヲタだけだなー 同学年の棋士と2日制で12回タイトル戦やったのなら、8勝4敗か9勝3敗くらいがラインかなー
5勝7敗負け越しとか論外 そりゃ18世名人の称号も逃げていきますわー 渡辺や森内がせめて羽生の半分でも2日制を取っていれば少しは説得力が増すけどねぇ（笑） 羽生の半分も2日制タイトル取れないくらい1日制での弱さに問題のある森内渡辺
そんな2人に2日制将棋になると負け越す羽生は相当2日制で弱いってこと
おまえが言うように大したことない2人に実際に負け越しているんだから羽生の2日制は弱いよ
それは確定ね 2日制7番勝負 羽生対森内 6勝10敗で羽生の負け越しー
羽生、マジで糞弱っ
本当に強いなら16回もやったら勝ち越せますよー？ 羽生オタ「羽生さんの2日制7番勝負は相手が絞ってきたから負けた」
大山「そりゃ王者の相手は誰だってそのタイトル戦に絞ってきますよ」
中原「そのとおりだねえ、いつだって王者のほうが忙しい」
藤井「というかなんで相手が絞ってくると負けるんですか？自分の地力が上なら勝てると思うのですが」
てな会話かなー 将棋界は最終的に取った数が重視される
名人戦
4勝1敗（0.800）
5勝9敗（0.357）
永世名人になれるのは5-9の人
勝率や直接対決の結果は重要視されないのだよ 羽生森内は同学年で33歳から42歳の10年間の2日制タイトル戦直接対決は
森内7勝（名人5勝竜王1勝王将1勝）に対して羽生わずか2勝（名人1勝王将1勝）である
この時期に生まれた言葉が「本気を出せば森内」そう言われても仕方ない対戦成績であった。。。 森内はいつだって本気を出していた
ただ本気を出しても1日制での森内は羽生より実力が下だった
一方、本気を出すと2日制では森内の力は羽生を越えていた
7番勝負なので間違いのない結果が出やすい、2日制では森内＞羽生なのであった
ただ将棋界は取った数が全てなので最強名人は18期の大山康晴、次いで15期の中原誠となっている
羽生森内はあくまでこの2人より下の次元での争いである 羽生森内は同学年で33歳から42歳の10年間の2日制タイトル戦直接対決は
森内7勝（名人5勝竜王1勝王将1勝）に対して羽生わずか2勝（名人1勝王将1勝）である
どのくらいのペースだろうか
2人が4回戦って3回森内が勝つ、これが2回起こる すると森内6勝、羽生2勝になる
そこからさらに森内が1回勝ったものが森内7勝、羽生2勝である
どうだ森内はすごい勝ちっぷりだっただろ 藤井が仮に竜王と名人だけ持ってても藤井1強ムードになると思うか？
将棋界は全てを賭けて戦うものだよ 藤井が2日制タイトル戦で誰か2人と16回戦って6勝10敗と負け越したら藤井1強モードにはならない
これだけ戦って負け越すなんてことは王者にあってはならない 平成時代はあったけどね！ 個人的には森内や康光は羽生と同い年でなければ谷川渡辺クラスの勝ち方が出来た棋士だと思う
谷川渡辺康光森内のタイトル獲得数をすべて足してもまだ羽生には及ばない（83期）
これは羽生がいかに突出した存在であったかを示すデータといえる 大山「全てを賭けて戦って全てを取ればいいじゃないの」
中原「名人も竜王もそれ以外もですよね、藤井くんのように」
藤井「ありがとうございます、引き続き頑張ります」 森内は羽生には名人戦で勝ち越すけど羽生以外に勝てず3割名人やぞ
谷川渡辺並みの支配とか有り得ないなあ 大山「全てを賭けて戦うから大勝負で勝てなくても問題ないかのように言う羽生オタがいる」
中原「それはけしからんですね、苦しい言い訳というやつですよ」
藤井「まあそこまでいろいろ賭けなくても確かな実力が備わっていれば勝てるとは思います」 名人と竜王とそれ以外をいっぱい持って1強モードを作ればいい
大山中原は名人を持ちそれ以外もいっぱい持ち、現在の藤井も名人と竜王とそれ以外も5つから6つ持つ予定
羽生？こいつは名人と竜王を確保できなかった弱いやつ
前提条件を達成できていない
名人と竜王以外をいっぱい持っていても意味はない、序列3位以下にもなり得る
丸山名人 藤井竜王 羽生棋聖王位王座棋王王将とか雑魚王か羽生は 羽生「雑魚王でぇーす」
大山「あんた名人3連覇9期どまりで史上最強とか言われて恥ずかしくないの、否定しなさいよ自分から」
中原「大山先生は名人13連覇18期ですもんね、そもそも私も9連覇15期で羽生くんを圧倒しています」
藤井「15連覇20期はクリアしたいかなと」 賞金ランキングなら23年間、レーティングなら26年間が羽生時代といえる
名人や竜王は賞金も高い、名人や竜王持っていればランキングで上位にきやすいのは事実
だけど現代は他にもたくさん棋戦があるから名人や竜王だけ持っていてもダメ
将棋は総合力だからねぇ 名人と竜王とそれ以外をいっぱい持って1強モードを作ればいい
藤井「言われるまでもありません、勝率8割を越えていれば自然とその状況になります」
羽生「いくら言われても無理でした、ええ」 大山「名人だけ持っていてもダメとか名人がないとか言われたことないですよ、全部私が持ってたもの」
中原「わたしも名人だけ持っていた時期がそれなりにありましたがそういうのは弱者のひがみにしか聞こえませんね」
藤井「ぼくも言われたことないです、むしろ順位戦の制度が悪いとかシステムの件を心配されました」 中原「羽生くんより五冠王時代の大山先生のほうがタイトル戦によく出てますよね」
大山「実はそうなんだよね、私は2日制4タイトル戦と1日制棋聖年2回の6回フルだったから」
藤井「ボクは毎年8回出る予定ですが苦にしません、羽生先生は名人戦で負けて順位戦戦うのが良くなかったのかと」 羽生以外のスレタイ棋士と藤井は対局していないし、大山、木村は既に天国なので比べることが難しい。
藤井はAIを使い序盤を鍛えたが、大山はAI(当時はコンピュータ)を嫌ってた話を聞く。
個人的には大山が現代にいてもAIを使わないタイプの棋士だったかもしれない。性格的に。 大山「私の全盛時代に7つタイトルあったら七冠王になってますよ」
↑
本当に言ってたやつ
1980年代半ばだから羽生が活躍し出す前
37回連続のタイトル戦で36勝1敗だった大山の自信にあふれたお言葉
1964年は年6回タイトル戦勝って王座戦も制覇 棋聖後期が棋王扱いなら7冠王 まだ番勝負こそ戦っていないが、藤井が負け越している大橋、深浦は藤井より格上かと言われたらそうではない。勿論大橋はB1のトップに近い棋士だが藤井と比べてしまっては月とスッポンだ。
レーティングや番勝負の相性のほかに、その当時トップを追いかけていた棋士との相性が大きく関与していると考えている。
藤井が唯一フルセットまで行ったのは当時の藤井キラー豊島(叡王戦当時は王位戦でこそ藤井が完勝だったが基本豊島は怖い棋士だった。)だがこの時に豊島＝藤井>大山(以下略)とはならないだろう。渡辺くんでも話していたが相性が悪い棋士が偶然同世代にいれば簡単にタイトルなど取られる。 大山にマウント取るために「タイトル5つまでは行けるけど6や7は一気に難易度上がる」
こんなセリフもよく聞いたけど特にそういう感じもないな
藤井の7から8冠についてはさらに難しいはずだがそんな話はあまり聞かない
昔騒いでいた人たちには都合の悪い展開になってて二枚舌状態なのだと思う
藤井は9でも10でもあったら取りそう 谷川は一流の基準は四冠以上としてたな。
三冠までは意外と行けると 藤井が完成する前に豊島が連勝していただけなので
大橋や深浦が豊島並みに藤井と当たれば普通に負け越して終わるような話を持ち出して何かしたいのかな？ 正直言ってどうでもいいようなところでポツポツと数局当たって1つ2つ負け越すくらいは起こり得ると思う
相性というか流行戦型や運なども絡んで
ただ羽生は森内に負けすぎたと思う
10年にわたって負け越せば永世名人も取られる
名人を5年取らないと永世名人にはなれないけど森内が名人5期取る猶予を与えたのが羽生だと思うから 名人戦直接対決
大山7勝 升田2勝
中原5勝 米長1勝
森内5勝 羽生4勝
これ、直接戦って相手が5勝してたらもう永世名人資格を直接ライバルにプレゼントしたのと同じ
升田、米長、羽生は大山中原森内の3永世名人誕生に自ら敗北者として貢献している >>917
藤井が完成する前というが、当時から豊島以外のトップには勝ち続けている。そんな所で完成する前というのはちょっと違うんでねぇか？
実際炎の19番の後も豊島は藤井に勝っている(JTなど)
深浦や大橋も藤井がタイトルホルダーとなってから当たり勝っている。特に大橋は王座戦の挑決だ。
沢山当たれば負け越すとなればそれは相性の克服である。俺が言いたいのは歴代棋士でも相性の問題はあっただろうということだ。そして今の藤井でも相性的に悪い大橋、深浦は負ける可能性が普通にあるということだ。(大橋との王座戦は前の対局で負けており、数年経ちタイトルホルダーとなったから勝てるだろの声もあったぞ) 大山は最強ライバル升田を7回直接打ち負かして文句なしの永世名人
中原も最強ライバル米長を5回倒したから永世名人
森内は大山中原と違い脇役なのに主役のはずの羽生を5回倒しての異質の永世名人
主役のはずの羽生の実力に問題あり
羽生は森内を5回は倒せず 50歳の米長、森下、郷田、三浦、行方の5人から5期の永世名人ってことで 大橋深浦が藤井に7番勝負で勝ち越すことはなかろう
羽生は森内に7番勝負で負け越したからこそ問題なのだ >>922
豊島と同じように克服するかはわからん。 >>921
中原は全盛期を過ぎたとはいえ大山という最強王者を打倒してるのも立派
藤井大山木村と比較すると若干落ちるがダントツのナンバー4だと思う いやいや
藤井が完成したから今、豊島に9連勝中なのでしょ
棋聖王位を初めて獲ったころと一般棋戦グランドスラムとかできるほど強くなった時期はまた違うかと
相性はどの棋士にもあるのは間違いないよ
「相性が悪い棋士が偶然同世代にいれば簡単にタイトルなど取られる。」
ってのは嘘だけどね、苦戦してもタイトルを取られるまではいかないのが本物 このメンツの中で弟子がいないのは藤井と羽生だけか。藤井はさておき羽生は弟子を取る気はないんかな？谷川でも一人弟子がいるが。 >>925
相性が悪い棋士が偶然同世代にいれば簡単に取られる→これが羽生ー森内だと思ってる。
藤井が完成したとは思わないけどなぁ。豊島に完勝出来てた藤井があんなにこの前の王座戦は苦戦してたんだし。 偶然タイトルを取られないように大事なタイトルは2日制7番勝負で設定してあるのに
羽生ってそういう場のほうがよく負けるから擁護できない
テニスだって普段は3セットマッチを四大大会は5セットマッチにして波乱を減らしている
野球も決勝扱いのワールドシリーズや日本シリーズは7番勝負
強いほうが順当に勝てるように試行回数を増やしている
その場で負けるってことは羽生より羽生の相手のほうが強かったと言われても仕方ないわけ
それも1回だけじゃないなら確かな結果なんだよね、これ一般論として間違いないので 完成したらそれ以降誰にも一切苦戦しなくなるわけじゃないよ
完成して苦戦しなくなるならもう、勝負する必要ないでしょ？それは有り得ないのよ >>929
違う違う
完成してないとされる時期に普通に完勝していたから疑問に思ってるんだ。 例え偶然その日が悪かったとしても完成度が上がっているならその確率はかなり下がるわけだ。
今回は一発勝負だから次戦はないが、藤井は王座戦のトーナメントで村田六段にも苦戦している。
勿論持ち時間が短い棋戦ならそういうこともあるだろうが、持ち時間が長い棋戦で4回中2回も苦戦しているのはまだ完成したとは言えないだろう。 7番勝負は5番勝負3番勝負や一発勝負より強いほうが勝ちやすい
これは間違いない
これが間違いない以上、将棋は7番勝負は2日制限定で行われているので
そこで羽生に勝ち越した相手がいるということは
2日制という舞台では羽生に勝ち越した相手が羽生より強かった そう結論づけてもおかしな話ではない
少なくとも理屈として無理はしていない
どっちかというと羽生のほうが弱いなんて有り得ないと思い込んでそのための理屈をひねり出すほうが
無理をしている印象
いずれにせよ強ければ7番勝負では勝ち越しやすいと思う
今、我々が現在進行形でよく目撃しているようにね 別にどの棋士のどの時期でも完勝したり辛勝したりいろいろ起こってきたと思うけど。。。
強くなったら完勝ばかりになるとか衰えてきたら辛勝ばかりになるなんて起きたことないような？
一発勝負のトーナメントだし負けられないからなんだかんだメンタル面も影響してて
苦戦するってこともあると思うけどね
毎回完勝しなければ完成とは認められないというのも極論だね、そんな棋士いたかなあこれまで >>932
藤井と1日制、2日制を戦った棋士
渡辺明
1日制 棋聖 棋王
3ー1
3ー0
3ー1
2日制 王将 名人
4ー0
4ー1
豊島将之
1日制 叡王
3ー2
2日制 王位 竜王
4ー1
4ー0
4ー1
佐々木大地
1日制 棋聖
3ー1
2日制 王位
3ー0(現在) 今回の王座戦トーナメントで藤井と当たれた棋士は4人だけだけども
プロ棋士みんな今回が特別な舞台なのは承知していたと思うつまり
ここで藤井を止めなければ全八冠王が誕生してしまう
ここで止めなければ
止めることができたら名が残る
村田さんあたりのがんばりはそのモチベが明らかにあったでしょう
なかなかない特別な舞台だったと思うね 藤井 王座戦
中川 完勝
村田 苦戦
羽生 完勝
豊島 苦戦 普通にやるとね
タイトル戦勝率は1日制＞2日制になってもおかしくないと思うの
なぜかって1日制は5番勝負だから3局目まで3-0ならそれで終わるっしょ
2日制は7番勝負だから3局目まで3-0でもまだ終わらずに4局目が来るわけで
局数重ねるとどこかで黒星入る確率もそれなりに上がるでしょ？
5番勝負は先後先の3-0ストレート勝ちあるけど7番勝負は先後先で3-0にしてももう1回後手で勝たないと
だから黒星がつく確率は7番勝負のほうが実は高い
勝ち越しやすいのは7番勝負だけどもね
だから勝率自体はね、5番勝負＞7番勝負になるのが自然なんだと思う
藤井は7番勝負＞5番勝負になっているから2日制がよほど強いってことなのね 普通にやるとね
タイトル戦勝率は1日制＞2日制になってもおかしくないと思うの
羽生はこれが1日制＞＞＞2日制みたいになってたのがおかしい
ちょっと差がつきすぎてた、これは1日制が得意なのと同時に2日制を苦手にしていたときに生じる差
1日制5番勝負は84％の確率でモノにしており、2日制7番勝負は61％だったかな？差がありすぎた
1日制勝率がちょっと高いまでは割と自然だと思う
ワンブレイクでストレート勝ちで終わるのが5番勝負、7番勝負は2ブレイク畳み込んで4-0になる
勝率は黒星1つで影響でかいから羽生の5番勝負はよほど3-0が多い
そして7番勝負は負け越しも多くて黒星をため込んだんだろうね 森内さんや渡辺も羽生さんがいなければ一時代を築けるレベルの大棋士だったけど
羽生さんがいたからそこまでの実績は残せなかった
羽生さんはそういった強敵がたくさんいる時代に99期獲得したのが偉大 同年代への相性とかの問題じゃなく
1日制タイトル戦
羽生３－１森内 羽生３－２渡辺 羽生９－０谷川
2日制タイトル戦
羽生５－７森内 羽生１－３渡辺 羽生７－６谷川
こういう話だからな
1日制タイトル戦
羽生２－０深浦 羽生３－０久保 羽生１－０天彦
2日制タイトル戦
羽生１－２深浦 羽生１－１久保 羽生０－２天彦
こういう話 森内や羽生は羽生以外に負けて羽生に挑戦できなかったわけだから
羽生がいなくても時代を築くのは無理だけどね
羽生に番勝負でよく負けて消えてたなら「羽生がいなければ」論は通用するけど
むしろ羽生をカモにして稼いでいた側だからねえ そもそも将棋の大半は1日制なんだから1日制で強いほうがええやろ
2日制の永世タイトル全然取れてないとかならさすがに問題だけど
羽生さんは全ての2日制タイトルの永世称号も取得されている 1日制タイトル戦
羽生３－１森内 羽生３－２渡辺 羽生９－０谷川
2日制タイトル戦
羽生５－７森内 羽生１－３渡辺 羽生７－６谷川
特にこれはそのまんま、17世名人逃がし、18世名人逃がし、初代永世竜王逃がしの原因とすら言える
1日制での強さを2日制でも見せられたのなら羽生が17世、初代永世竜王で終わっていた話だな 将棋は1日制でも2日制でも強いほうがいい
大山、中原、これからの藤井はそうやって時代を築くわけだから 羽生の2日制苦手説は菊花賞や天皇賞春を勝った馬が長距離苦手っていうようなもんよな つか羽生さんの2日制弱いって必死に連呼してる奴がいるけど
それ言い過ぎると50過ぎて全盛期過ぎた羽生さんに2敗して途中まで互角だった
藤井の評価まで下げることになるぞ
藤井もついでに下げたいのなら別だが 2日制苦手説じゃなくて羽生が2日制苦手なのは確定
勝率数字上もそうだし本人が自覚して言及しているくらい
なぜか必死に否定したがるのがいる
まあ理由は羽生史上最強論が崩れるからってのは分かってるけども 羽生が2日制弱いのは事実なんだから何故それに反論しようとするのかがわからない >>946
分かりやすいな
羽生さんのアンチはメジロマックイーン（羽生さん？）がライスシャワー（森内or渡辺）に負けたから
長距離（2日制）苦手なんだーとか騒いでるのと同レベルだわ 羽生は短時間や1日制が得意なのは事実
だけど2日制の永世コンプリートの羽生が2日制弱いって結論はよくわからん 1日制の圧倒的な強さに比べればやや劣るというだけの話
2日制全ての永世称号持ってる大棋士を2日制弱いは失笑レベル 競馬好きの爺には分かりやすいのかもしれんけども
そのお馬さんは16回くらい直接対決してその相手のお馬たちに負け越したのかね おまえら羽生オタが永世コンプリートとやらに重きを置きすぎてるだけで
永世なんてのは王者クラスならストレートで片づけるくらいのそれこそ「通過点」でしかねえぞ
将棋なんて同一タイトル15期以上とかザラなんだから
永世なんて5期だの7期だの長くて10期で取れるやろ 5期一気に取れば5連覇で終わる
勝手に羽生の永世コンプリートをゴールかのように扱う変な連中もいたけども
羽生が時間かかりすぎなだけで大山なんて自分の時代にあった5つは速攻永世条件満たしてるし
これから藤井も10年もあれば片付くぞ、8種類
言いたいことは
2日制タイトルを7期や9期取ったから苦手ではない、なんてのは通らないってこと
15期以上取れる将棋界で7期ってのは苦手の部類だよ、王者クラスではな >>952
苦手でもなんでもいいが1日制より弱いだろ
>>940がわかりやすい >>954
藤井なんて来年から永世位獲得しだすからな
王者と呼べる棋士だと確かに永世位は通過点にすぎない 最速の場合
藤井永世一冠 棋聖戦で21歳時
藤井永世二冠 王位戦で22歳時
藤井永世三冠 叡王戦で22歳時
藤井永世四冠 竜王戦で23歳時
藤井永世五冠 棋王戦で24歳時
藤井永世六冠 名人戦で24歳時
藤井永世七冠 王座戦で25歳時
藤井永世八冠 王将戦で28歳時
ほぼ20代半ばで片が付きかねないぞ
羽生オタ自慢の永世七冠なんてのはあっという間じゃないのか？真面目な話 例えば中原米長のタイトル戦は
1日制タイトル戦
中原１－２米長
2日制タイトル戦
中原１３－４米長
な
こうなると王朝が守られるわけよ
軽い1日制の棋聖だの棋王は多少取られても問題ないわけ 七冠独占2回やった囲碁井山が現在名誉四冠
名人あと2期
王座あと2期
十段あと5期
藤井は今は快調に見えても先のことはどうなるかわからんもんだよ >>957
99期笑も30代にはクリアしそうだしな
大山の高齢記録はさすがに難しいと思うが羽生の記録なんてのは大したことないだろ 囲碁の7タイトルの名誉資格はどれも 5連覇または通算10期 でハードル高いのが大変だよな
同条件だと羽生竜王2連覇7期と羽生名人3連覇9期はまだ永世じゃない
羽生は永世五冠どまりになってしまう
ただ井山は順調なほうだな
囲碁は将棋ほどタイトルを1人で長く荒稼ぎできない競技
井山のタイトル数が50台後半ですでに独走の1位だと思う、2位42で3位が35
将棋は64、80、99、120以上（予定）で60タイトル以上が4人もいるからな
将棋は井山1人がようやく60台に届くかなってところだ
ま、名誉五冠六冠でも正直ぶっちぎりだろう
他に名誉三冠が1人いるだけだから
最下位タイトル十段に井山がどれだけ力入れるかの問題だな、コンプリートに重きを置くかどうかだ 99とか80とか勝ったほうばかり見るから勘違いもするんだよな
40台後半までのタイトル棋戦で大山が敗退したのは20数回だろ
羽生は120回くらい敗退しとるからな、負けたほうを比べれば逃したチャンスの差が一目瞭然よ
チャンスがあったのに80期どまりとか大山sageの羽生オタもいるが
羽生なんて150期取るチャンスあって99期止まりだからなあ 羽生オタの身勝手理論
・永世コンプリートで最終目標達成 ←いやいや、永世はただの通過点やぞ
・タイトル100期で最終目標達成 ←いやいや、大台100に乗ったら圧倒みたいな？悪いが100でも少ない 大山の81期目は32回チャンスがあったけどダメだった
木村義雄みたいに勝率100%でもタイトル期数を伸ばせない人と違って100回以上タイトル出た大山にチャンスが少なかったの言い訳は通らないよ あと10年経って藤井30歳前後にもなれば、タイトル80期くらいは取ってるだろうが
（すでに16期取ってるので残り64期で80期到達、7冠平均9～10年で63～70期追加できるので）
名人10期、竜王12期とかになってるだろうからその時点で羽生越えの声は上がってることだろう 毎回穴だらけの同じ屁理屈で頭悪いなこの羽生オタ
木村だって9期目のタイトルチャンスあったのに取れてないだろ
塚田や大山に負けなければ加藤一二三より1期多い9期だった
おまえの理屈は意味成しているようで何も意味成してねえのよ
自分で気づかねえのかな？ そもそも何でタイトル獲得チャンスが番勝負での敗退数分しか増えてねえのよ、おまえの理屈って
挑決で勝ってればタイトル戦に出れたならそれもタイトル獲得チャンス
その前で負けていようがタイトル戦の挑戦争いに参加した時点でタイトル獲得チャンスなんだよ
おまえは頭悪いから気づいてなさそうだけどな、独自のマヌケ理論が過ぎるぞ タイトル戦登場で負けた分しかタイトル追加チャンスに含まないってのはそれこそ失笑もんですね
それならタイトル戦にろくに出てこなくなった渡辺とかはずっとタイトル獲得チャンスがないってことですか
今回王座戦挑決戦で負けた豊島はタイトル増やすチャンスじゃなかったと？ 大山が羽生より強かったなら番勝負勝率が似たような成績な時点でそもそも破綻しているし、番勝負勝率10割は藤井が登場したことで現実的に可能なことも証明された
木村義雄にとって100期は物理的に届かない数字
大山は現実的に可能だったのに届かなかった
この点ははっきりしている >>964
大山のタイトル獲得チャンスが羽生のタイトル獲得チャンスより少なかったのは確実なんだけど
言い訳とかじゃなくて「事実」だからね
自分で言い訳ばかりしてるから相手も言い訳してると思ってるっぽいね >>969
つまり「羽生は200回以上タイトル棋戦に参加してタイトル獲得率4割程度の99期」
「でも大山はタイトル獲得率10割ならタイトル100期越えたのにできなかったから羽生より下」
ってことを真顔で語ってるってことでいいのかな？
頭大丈夫？ 大山が全勝ならタイトル100期越えたのにできなかったから羽生より下
本気でそう思ってるなら羽生なんて全勝ならタイトル250期近く取れたのに99期止まりのゴミじゃんか
おまえの言ってることってそういうことなんだけどねえ あともう一つ指摘しておくけども
木村義雄は32歳のときに将棋界で1回目のタイトル戦を名人戦で勝って
60代後半まで現役続けてタイトル戦全勝なら100期届くからね
勝手に物理的不能とか結論づけてるけど
こういうとこ計算してみたことあって参加してるの？おまえみたいな羽生オタって 大山は81期目のチャンスを32回失敗している
一方羽生は81期目はクリア
中原以下はリーチすら辿り着かず、今後藤井が81期目チャレンジをする可能性は極めて高い 知能レベルに問題ある人間が最後まで羽生最強論を唱えるんだな笑
他の羽生オタから何か有効な主張はないのかよ笑 >>973
60代後半の成績まで入れていいなら大山は200期取れたね（笑） 60代後半までだと羽生は350期取らないとな
それだけ大山とはタイトル獲得チャンスが違うと分かっていい数字かも 羽生のプロデビュー 10代後半
60代後半までは50年間
7タイトル時代で計算しても7×50で350期
大山よりずっとずっとタイトル取るチャンスが多い
それなのに19期しか多く取れてないので羽生は大山よりは格下
ここまでは確定
あとは藤井が大山越えするかどうかの勝負 まずは前座として羽生の99期を追い抜く
大山は130期くらいを越えていけば打倒したとみてよかろう 羽生オタのマヌケな計算はおいといて、昔から支配率のような指標はある
大山は40代後半までに目の前にある96回のタイトル戦のうち69回を勝った
獲得可能なもののうち、72パーセントを支配した
羽生は220回のチャンスがあって99回なので45パーセントしか支配できていない
大山と同じ72パーセント支配すると40代後半までに158期取れていた
それなのに99期しか取れていないので全く大山には及ばない
肝心の名人も半分どまり
この158というのは意外と藤井が目指せる数字になるかもしれないな 番勝負勝率100%で80期までしか届かなかったならタラレバを言いたくなる気持ちはわかるよ
ただ実際は勝率7割前半で30回以上負けての80期止まり
タイトル戦は番勝負に出て初めてカウントされるもの、出てないタイトル戦を負けカウントするのは将棋や囲碁では違うのは理解しようね 藤井は
2020年度がチャンス7回中2回
2021年度がチャンス7回中5回
2022年度がチャンス8回中6回 ※順位戦足踏み1年をチャンスにカウント
2023年度がチャンス3回中3回、残りチャンス5回（王位 王座 竜王 王将 棋王）
4年間でチャンス25回中16回支配率64パーセント
年度内残り5つ勝ち得ると4年間チャンス30回中21回ゲット支配率70パーセント
いよいよ大山ルートに乗る
羽生とは異次元の2人であることがよく分かる 支配率とか将棋板の人達は造語が好きだねぇ（笑）
公式にない理屈で謎の格付けをやってもなんの意味もないのに… ここではみんなタイトル獲得チャンスをどれだけ逃したかの話をしている
だからタイトル戦に出たとき限定の負けカウントの話に逃げてもムダだと思うよ 造語も何も今騒いでいる全八冠なるかどうかがまさに支配率100％なるかどうかの問題
王座戦挑決で藤井が負けてたら羽生オタは「藤井がタイトル獲得チャンス逃したー」と騒いだのは明白 ちなみにネットばかりウロウロしていると将棋連盟の記録部門などの数字だけが公式数字と勘違いしがち
連盟発行の将棋世界などを読んでいると公式記録はいくらでも存在していることが把握できると思う
順位戦連続昇級だのB2全勝記録だの、普段連盟が発表していない公式記録もより詳しく掲載されている
公式戦の記録から弾き出される数字は全て公式記録だと思っておかないと勘違いすることになるよ >>983
そういう謎理論に逸れないと大山＞羽生にならないからねぇ（笑）
このスレでのいろいろな謎理論での1番は木村義雄になるのかな
専有率、勝率、2位や10位とのレーティング差、ありとあらゆる面で木村＞大山になるでしょ 別に君以外には謎でもなんでもないからね
君が読んでいる謎理論というのは実はしっかりした理論でそれだと大山が一番
抜けるとしたら藤井でおまえが推している羽生は出る幕なしの劣等棋士 君は公式記録ではないと思ってるかもだけど
羽生が森内に名人戦で4勝5敗と負け越したことも公式記録
大体、連盟が発行する書物で森内十八世の紹介文があると
ライバルの羽生に森内初名人獲得後は5勝3敗と勝ち越し っていう紹介文が載る
ここでは5勝4敗にしているけどもっと厳しい笑 初名人獲得後で書いて差を強調して紹介している
あ、公式記録だよもちろん
捏造がないからね >>988
名人13年と18年で大山の勝ちだからね
もう議論済んでいるからこのスレタイの順序になってるよ 悪いけど君のが一番謎理論だよー
タイトル戦出たことのない先崎にはタイトル獲得チャンスがなかったとでも言いたげじゃん、君の理論 羽生下げのための謎理論で最強棋士を考えると木村義雄になる
仮に木村義雄が若い時からタイトルが8つあって、ライバルのレベルは据え置き、勉強方法は昔のままだったらのIFを考えると藤井以上に突出した存在だっただろうしな 大山 ８０期
羽生 ９９期
将棋連盟九段昇段規定
２５０勝
平タイトル ３期
竜王 ２期
名人 １期
法律に従い変換すると
大山 １２３ 期
羽生 １２０期 羽生が下なのは事実で謎でもなんでもない
羽生が一番だと思い込んでいると謎に思えるだけかと >>990
木村義雄は32歳の時に名人戦開始
木村は22歳の時には八段全てを半香に差し込む勝ちっぷり
だから名人戦が木村の若い頃からあったら20年以上は名人だったことは確実 将棋連盟九段昇段規定 公式
２５０勝
平タイトル ３期
竜王 ２期
名人 １期 そもそも 何で名人9期程度で羽生が最強とか思えるわけ？
書店に並んでいるしネットでも買えるけど藤井最年少名人本で谷川が名人戦と藤井を語ってるけど
掲載されている名人写真なんて木村～大山～中原～谷川名人戦～藤井名人戦
羽生森内なんて省略されてますよ、彼ら2人は名人戦の歴史上何の意味も持たないからね
まあ最年少名人取られた谷川もいずれそうなるけどもね
大名人木村 大名人大山 大名人中原 大名人藤井 実力制時代はこれで終わりですよ 将棋連盟九段昇段規定 公式
２５０勝
平タイトル ３期
竜王 ２期
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