藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 11:42:41.05

羽生大山の実際の年齢差は４７だっけ
そんな最晩年の大山に羽生は何度か負けていたが

関係ないけど大山が現役で十五世名人を襲名したのは大正解だった
なぜなら生涯現役だった大山が原則通りに引退後襲名をしていたら
一度も十五世名人と呼ばれることなく世を去ったのだから

そう考えるとギリチョン永世の谷川はそんなに急いで名乗らんでもと思う
平均寿命を考えれば大山より長生きするだろうし
ちなみに大山が中原に名人を奪われた頃の日本人男子の平均寿命は７０歳だったそうだ

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 12:48:26.66

>>200
実際は中原48歳・谷川33歳・羽生25歳だっけ？
中原が5歳若かったら2日制は対谷川くらい苦戦するとして1日制なら問題なく勝てそうだけどね
升田は比較対象がいない、というか置き換えるなら中原よりは渡辺よりだろう
いずれにせよ年上を問題なくボコボコにしてる藤井とははっきり差がある

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 13:07:56.16

>>197
年齢考えたら天彦3豊島1はしゃあないんちゃう？
他の分は擁護できんけど

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 13:59:31.74

>>202
＞中原が5歳若かったら
48歳でなく30歳ならだから18歳若かったらという話だよ
大山にとって5歳上の升田は中原が羽生の5歳上だったことに等しいという話なんで

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 14:29:35.08

最強大山論はレーティングの解読から始めて再度こっちにまとめておいたので参考にしていただければよいかと
『全盛期比較では羽生善治さんよりも藤井聡太さんの方が強い説』
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1689439470/220-230

対するに、30年以上羽生信者をやっている人間がいるのに羽生の凄さを解読してくれる人間が５ちゃんねるに一人もいないのは本当に情けない

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 15:27:31.44

>>204
木村43歳・塚田34歳・升田30歳・大山25歳
これに近い状況を作るには
中原43歳・谷川33歳・羽生25歳とすれば現実ともまあまあ近く、羽生と十分対戦があって仮想升田として一番棋力が近いのが30歳渡辺って話だよ

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 15:54:28.78

>>206
それだとライバルが3強になっていないし、年齢もわざわさ違う年齢にしていておかしいよ
俺が理解させたいのは大山時代の木村と格が同じなのは大山、塚田と格が同じなのは米長、升田と格が同じなのは中原ということだぜ
大山、米長、中原なら羽生も対戦があるからイメージしやすいだろ
実際に対戦したときより年齢が近かったら勝つのは大変だということも実感できるだろ
もう一度記すよ
大山43歳・米長34歳・中原30歳・羽生25歳

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 16:31:45.65

>>203
豊島1は仕方ないけど天彦3はいくつか減らせただろう　直接対決あったんだし
ただ、ナベにも落ち度はあるから難しいところだけど

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 16:41:18.15

佐天さん以降は羽生の責任じゃないし
むしろ羽生がどれだけレベルの高い棋界でやっていたかということの証左になる

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 17:10:08.85

>>209
最強の羽生を差し置いて名人になったから名人になった棋士のレベルが高いのか
羽生が最強といえるほどの強さがない棋士だったたけなのか
どっちなのかの根拠を示すことができなければ君は何も考えていないのと同じだよ
たとえば、羽生でなく絶対王者が藤井聡太だったら森内の名人も天彦の名人もなかったかもしれないだろ

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 18:10:34.28

羽生世代というのは藤井レベルで図抜けた存在がいなかったからみんなそこそこ活躍してるように見えたとも言えるし
一部の奴(俺は違うが)が言うようにうおお羽生世代すっげえどの棋士も粒揃いだああ！と言うこともできる
そういう奴は藤井の今の圧倒的な実績成績を周りのレベルが低いからだと言うんだよな

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 18:13:51.82

10台でバリバリの名人と竜王2人相手に防衛決めるなんて羽生には無理だったからなｗ
竜王とってすぐに失冠してただろ

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 18:42:53.67

天彦3期を全部阻止するのは無理でも1期でも削って実力性阻止するくらいはできただろう
順位戦苦手なナベの落ち度もあるとはいえ、3連覇させたのはまずかったな

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 19:22:24.76

羽生の一番の問題点は1日制将棋と2日制将棋の出来の差

1日制A級順位戦を8-1や9-0で快勝して挑戦権を得るにも関わらず
2日制名人戦7番勝負で負け越して戻ってくる
これを森内名人のときも天彦名人のときもやっている
なんなら竜王戦でも割と多い
1日制ランキング戦や挑決トーナメント、3番勝負を勢いよく勝ち上がって挑戦権を得ても
2日制7番勝負で負けて戻ってくる　藤井猛、豊島と渡辺明には2回挑戦しながら敗退している

逆に同じ名人戦、読売戦でも中原だと
名人戦は順位戦A級で優勝して挑戦権を得た3回は全て名人を奪取している
十段も4回挑戦して挑戦失敗は最後の米長相手の3-4負けのみ

7番勝負に出るまでは強くて出てからはそうでもない羽生と
7番勝負に出るまでは苦労して出てしまうと安心感のあった中原

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 19:23:35.80

今の藤井聡太や大山は7番勝負に出るまでも強くて出てからも強い
この2人は羽生中原より一段上な棋士なのは間違いない

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 19:42:49.45

羽生世代の前の世代は谷川以外のA級棋士は全盛期が短かったし、後ろの世代は深浦、屋敷、木村一基、三浦、鈴木大介、久保、山崎、阿久津、橋本、渡辺がA級棋士だが15年で10棋士だけというのは多いとはいえない
1987年生まれから藤井聡太までの15年は広瀬、天彦、太地、稲葉、糸谷、豊島、菅井、永瀬、斎藤、勇気、藤井聡太がA級棋士になっていてまだ他に候補棋士が何人もいる
同学年に前世代より強いA級棋士が揃った羽生世代が2000年前後の10年のタイトル戦の中心だったのも当然だったと言えよう
ところが、羽生世代の18歳年少の天彦は羽生世代の康光、丸山、藤井猛、郷田にトータルで35勝12敗と大きく勝ち越している(勝率0.745)
18歳年少ということもあるがまだ羽生世代だって現在52,3歳なのだから負けすぎと言える
天彦は羽生には15-11と勝ち越しているが年齢が近い棋士には負け越している相手も多い
対豊島6-21、対渡辺7-16、対永瀬5-7、対斎藤2-6、そして対藤井1-7
天彦は衰えたというにはまだ早い35歳だし名人3期の棋士といっても飛び抜けて強い棋士でもないと言えよう
要するに羽生世代は皆が思っているほど強かったとは言えない

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 19:51:52.61

渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 20:09:32.41

強いといっても康光と森内以外は豊島と永瀬と大差ない連中だろうよ
そういう連中が多かったというのをナベが誇張して言っているだけ

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 20:30:55.11

藤井竜王名人に手も足も出ずにボコボコにされた渡辺の言うことなんか信用出来ないわ

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 20:50:09.58

>>207
木村の格が大山と中原だったら大山寄りなのはわかるけど68歳と20歳で対戦した大山羽生が43歳対25歳だとどうなるかは不明すぎるし3強にこだわる意味がよくわからない
それはいいとして43歳の大山中原、34歳の米長、30歳の中原渡辺が25歳羽生と対戦したらどうなるイメージなの？

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:21:54.61

>>197
それが証拠に名誉王座は歳上の中原以外に、王座も失冠するまで渡辺と中村太地しか出してないしな
王座戦ぐらいの強さを発揮してれば永世名人も名人経験者もこんなに乱立してなかったんだよ

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:32:19.61

A級以上在位年数＝将棋界でおよそ実力トップ10であった年数

これで実力はほぼ分かる　なんだかんだ地力のある強い棋士が長持ちしやすい
羽生世代でA級復帰の可能性があるのは世代トップの羽生くらいのものだろう
より詳細に考察するには、上位で残ったか下位で残ったかを見ることになるが

＜A級以上在位年数（氏名後ろの数字は生年度）＞

45年　大山康晴1922　25-70歳死亡　※44期　※22-23歳まで順位戦存在せず

37年　加藤一二三1939　18-21、22-26、27-28、29-49、53-62歳　※36期

32年　谷川浩司1962　19-51歳
32年　升田幸三1917　29-61歳　※31期　※27-28歳まで順位戦存在せず

30年　中原誠1947　22-52歳　※29期

29年　羽生善治1970　22-51歳

28年　塚田正夫1914　31-57、58-60歳　※30-31歳まで順位戦存在せず
28年　二上達也1931　24-48、49-51、53-55歳　※27期

27年　米長邦雄1943　27-54歳　※26期

26年　佐藤康光1969　26-40、41-53歳

24年　丸田祐三1918　29-36、38-55歳　※26-27歳まで順位戦存在せず

22年　森内俊之1970　24-46歳
22年　有吉道夫1935　29-42、49-52、54-60歳　※21期

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:33:11.15

19年　三浦弘行1973　27-41、42-47歳

17年　灘連照1927　26-37、39-40、42-47歳
17年　内藤國雄1939　27-29、30-35、39-44、47-52歳

16年　大野源一1911　34-39、41-44、45-53歳　※33-34歳まで順位戦存在せず
16年　花村元司1917　34-41、42-45、48-53、60-61歳　※27-28歳まで順位戦存在せず

15年　木村義雄1904　32-47歳　※31-32歳まで名人戦＆40-41歳まで順位戦存在せず
15年　桐山清澄1947　27-42歳　※14期

14年　丸山忠久1970　27-41歳

13年　高橋道雄1960　28-35、36-37、43-44、48-52歳
13年　郷田真隆1970　28-29、31-32、34-45歳
13年　久保利明1975　27-32、34-36、37-40、41-44歳
13年　渡辺明1984　25-33、34-39歳A級在籍中

11年　森雞二1946　29-33、35-41、49-50歳　※10期
11年　青野照市1952　30-33、34-38、47-51歳

10年　松田茂行1921　29-35、42-46歳　※23-24歳まで順位戦存在せず
10年　原田泰夫1922　26-27、28-35、48-50歳　※22-23歳まで順位戦存在せず
10年　加藤博二1923　35-38、39-46歳　※21-22歳まで順位戦存在せず
10年　森下卓1966　27-36、38-39歳
10年　藤井猛1970　30-40歳
10年　深浦康市1971　32-33、34-35、36-37、40-47歳
10年　広瀬章人1986　27-37歳A級在籍中

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:34:12.72

09年　高島一岐代1916　32-34、37-40、41-45歳　※28-29歳まで順位戦存在せず
09年　島朗1962　31-38、39-41歳
09年　南芳一1963　22-31歳
09年　佐藤天彦1987　27-36歳A級在籍中

08年　坂口允彦1908　37-43、47-49歳　※36-37歳まで順位戦存在せず
08年　五十嵐豊一1924　24-26、30-34、38-40歳　※20-21歳まで順位戦存在せず
08年　勝浦修1946　29-35、37-39歳　※7期

07年　山田道美1933　30-37歳死亡
07年　板谷進1940　33-40歳　※6期
07年　塚田泰明1964　23-30歳
07年　稲葉陽1988　27-32、33-35歳A級在籍中
07年　豊島将之1990　26-33歳A級在籍中

06年　大内延介1941　30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年　森安秀光1949　30-36歳
06年　田中寅彦1957　26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年　屋敷伸之1971　39-42、43-46歳
06年　行方尚史1973　33-34、39-44歳

05年　松田辰雄1916　31-36歳　※28-29歳まで順位戦存在せず　休場続き38歳で死亡
05年　熊谷達人1930　28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年　木村一基1973　33-37、45-46歳
05年　糸谷哲郎1988　29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年　菅井竜也1990　29-33歳A級在籍中
04年　斎藤慎太郎1993　26-30歳A級在籍中
03年　永瀬拓矢1992　28-31歳A級在籍中
02年　藤井聡太2002　19-21歳名人在位中
01年　中村太地1988　34-35歳A級在籍中
01年　佐々木勇気1994　28-29歳A級在籍中

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:34:33.54

>>220
大山25歳のときの43歳木村名人に相当する棋士は43歳大山だけで43歳中原では荷が重いよ
中原はそこまで強くない
30歳中原と25歳羽生なら2日制は中原＞羽生、1日制は羽生＞中原
43歳大山と25歳羽生は2日制は大山＞羽生、1日制は大山＝羽生
なお、｢大山は木村、塚田に負けすぎ｣という話に戻るが25歳羽生も43歳大山と34歳米長が相手だったら負けすぎと言われてるはず
25歳七冠は43歳大山、34歳米長、30歳中原の一人でもいたら達成できていないだろう
＊渡辺は羽生の年少棋士だから30歳渡辺、25歳羽生というのはまったくイメージできない

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:35:32.82

09年　高島一岐代1916　32-34、37-40、41-45歳　※28-29歳まで順位戦存在せず
09年　島朗1962　31-38、39-41歳
09年　南芳一1963　22-31歳
09年　佐藤天彦1987　27-36歳A級在籍中

08年　坂口允彦1908　37-43、47-49歳　※36-37歳まで順位戦存在せず
08年　五十嵐豊一1924　24-26、30-34、38-40歳　※20-21歳まで順位戦存在せず
08年　勝浦修1946　29-35、37-39歳　※7期

07年　山田道美1933　30-37歳死亡
07年　板谷進1940　33-40歳　※6期
07年　塚田泰明1964　23-30歳
07年　稲葉陽1988　27-32、33-35歳A級在籍中
07年　豊島将之1990　26-33歳A級在籍中

06年　大内延介1941　30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年　森安秀光1949　30-36歳
06年　田中寅彦1957　26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年　屋敷伸之1971　39-42、43-46歳
06年　行方尚史1973　33-34、39-44歳

05年　松田辰雄1916　31-36歳　※28-29歳まで順位戦存在せず　休場続き38歳で死亡
05年　熊谷達人1930　28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年　木村一基1973　33-37、45-46歳
05年　糸谷哲郎1988　29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年　菅井竜也1992　27-31歳A級在籍中
04年　斎藤慎太郎1993　26-30歳A級在籍中
03年　永瀬拓矢1992　28-31歳A級在籍中
02年　藤井聡太2002　19-21歳名人在位中
01年　中村太地1988　34-35歳A級在籍中
01年　佐々木勇気1994　28-29歳A級在籍中

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:37:21.01

>>224は菅井の年齢がバグったので>>226に修正
微妙な差のようだがパッと見、27歳A級と29歳A級でも優秀さに影響が出るので。。。
菅井は同学年の永瀬より先に上がっている

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:41:54.28

そもそも大山は木村に言うほど負けているだろうか
木村は大名人だし中原よりは長持ちだから18歳差ではある程度負けるのは当たり前のはず

実力制名人創設から初代名人をしっかりゲットして10年在位
40代半ばにして塚田、大山、升田相手の名人3連覇を成し遂げた木村は実力勝負強さとも天下一品

塚田については大山本人も苦手としていたと明言しているので相性は悪い
しかしそれも負けすぎというほど負けているわけでもない
塚田は順位戦A級以上在籍データからも分かるように若いころから順位戦があれば
A級以上に35年近く在籍していたであろう傑物
彼は何かと話題になる木村升田大山に比べるといくらか過小評価だと思う
偉大さが忘れ去られた例として将棋の塚田正夫は囲碁の高川格と並んで名前を出されていたこともある笑

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:47:27.78

塚田正夫は第3期名人戦の挑戦者決定争いで最終4人の決勝リーグに残っている
これは1941年中心に1942年にかけて行われたものであるから塚田は26～27歳

塚田のA級以上在位年数28年は順位戦が創設された31歳以降のものだが
その5年程度前にはすでにトップ5の実力はあったことになる

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:50:37.98

詳細な順位戦データベースの名人戦ページにも残念ながら星取り表は載っていないが
個人的に当時の将棋世界を漁ったところ
塚田の第3期名人戦最終成績は挑戦者神田辰之助に次ぐ決勝リーグ2位に終わったとのことである

塚田クラスの棋士だと歴史的に見て、20代半ばにはすでにA級並みの力があるのは当然だろうが
データ上も裏付けされている

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 21:53:55.42

30年　中原誠1947　22-52歳　※29期
29年　羽生善治1970　22-51歳

27年　米長邦雄1943　27-54歳　※26期
26年　佐藤康光1969　26-40、41-53歳

15年　桐山清澄1947　27-42歳　※14期
14年　丸山忠久1970　27-41歳

A級での実績はここらへんが似たようなもんである
羽生はA級復帰を決めてこの部門では中原越えと行きたい
名人在位は大差なのだから1日制の評価部門で負けてちゃいかん

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 22:02:42.15

順位戦A級以上在籍
5年以上一覧に
・1976年度～1983年度の8年間に生まれた棋士は1人も入っていない
・1950年度～1959年度の10年間に生まれた棋士は2人しか入っていない
（11年の青野と、6年の田中寅）

客観的に見てこの2つは貧弱世代と言えよう
「タイトルを取ったか否か」だと王者1人が強すぎるか否かの影響も受けようが
「トップ10に入っていたか否か」となるとそのような言い訳も通用しにくいと思う
「強ければその時代の10番くらいには入れるだろう」と見込まれるためである

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 22:06:15.07

1960年度～1968年度の9年間も
谷川を除けばそれほど強い世代とは言えまい
谷川といわゆる55年組が中心の世代であるが

この世代は妙に早熟である
そうなったのは本人たちの資質もあるだろうが書いたとおり
1950～1959年度生まれが弱いからその隙間に入り込んで活躍できたというのがおそらく正しい
加藤米長中原から見て15歳以上離れているような者たちが
加藤米長中原が平均40歳前後になっているようなタイミングで出てこれた
加藤米長中原と谷川55年組の間の世代が貧弱だった
その貧弱世代が20代後半～30代前半と指し盛りであったろうに上にも下にも対抗できていなかった

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 22:07:01.79

間もなく夕食休憩。その寸前に大山から疑問手４三竜が出た。しかし私たちしろうとには、その４三竜が疑問手なのか、好手なのかは分からない。沼君にも分からない。何しろ中原の玉はいまや風前の灯という感じなのである。突然升田九段が学芸部へあらわれた。少々酔っている。酔った手つきでコマをとり、局面を検討しだした。”うん、中原勝ちだね。新名人の誕生だよ。大山はきょうの封じ手がまずいけなかった” その時、大盤解説をすませた加藤一二三八段もあたふたとあらわれ”升田先生、大山さんには寄りがありませんね、だめですね” ”

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 22:11:43.46

当時は「平均40歳前後になっても中原米長加藤トリオはまだまだ強い」
「60代の大山も前と変わらず強い」といった評価であっただろうから
「強い中原たちを若くして倒せる谷川や55年組はとても強い」
「そんな谷川55年組より成績が上の羽生世代はもっともっと強い」
このようにどんどん過大評価になっていった時期でもある

これは多分最初の前提が間違っており谷川55年組が倒せた中原米長加藤（大山）は
すでに劣化が始まっていたと見てよい
だから谷川や55年組が歴史上優秀な世代なわけではない
ごく普通の世代である
それを倒せたのが羽生世代ということになる
羽生世代は普通より強い世代であることは確かだが
歴史上飛び抜けて強いかというとそれは言い過ぎである
加藤米長中原らの1940年代生まれといい勝負ではなかろうかと思う
1960年代生まれよりは良くて1950年代生まれよりはずっと良いが

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 22:15:41.14

1976～1983年度生まれは歴史上稀に見るほどおそらく弱いが
1984年度生まれ渡辺以降は割と強いように思える
1984渡辺　1986広瀬　1987天彦　1988糸谷稲葉太地　1990豊島　1992永瀬菅井　1993斎藤慎太郎
1994は勇気や千田などがいて途切れなく各学年から出てきておりバランスがいいようだ
本来あるべき姿に近い
それぞれの学年のトップ同士で争うのがバランスいいだろう
1つの学年に集中しているのはむしろ何かおかしい

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 22:33:56.26

まだ50歳そこそこながら羽生世代やポスト羽生世代の多くはb1でもすでに家賃が高くなってきているな
人によってはB2でも苦労している（丸山　郷田　久保）
その中でも羽生、康光、三浦はまだB1でも戦えている感じ
フリクラ除くとこの3人がA以上在籍トップ3だから順当なんよね、適性もあるんだろうね
（羽生29期　康光26期　森内22期　三浦19期）
（B1苦戦組は屋敷6期、木村5期　B2苦戦組は丸山14期、郷田久保13期）

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 22:36:34.35

それにしてもB2は冴えないメンツの集まりというか
昨年度に伊藤匠が事故なく上がれていれば最有力だったろうけど1つコケたら今季はC1で早くも2敗
分からんもんだね

**名無し名人** · 2023/09/10(日) 23:00:13.42

初A級（最速の場合）

☆90年度生まれ豊島7期

91年度生まれ澤田真吾（31-32歳B1）→32-33歳A級　現在B1で3-2

92年度生まれ大橋貴洸（30-31歳B1）→31-32歳A級　現在B1で3-2
☆92年度生まれ菅井4期、永瀬3期

☆93年度生まれ斎藤4期

94年度生まれ千田翔太（28-29歳B1）→29-30歳A級　現在B1で3-2
☆94年度生まれ勇気1期

95年度生まれ佐々木大地（27-28歳C2）→31-32歳A級　現在C2で3-1

96年度生まれ近藤誠也（26-27歳B1）→27-28歳A級　現在B1で2-3

97年度生まれ増田康宏（25-26歳B1）→26-27歳A級　現在B1で3-1

02年度生まれ伊藤匠（20-21歳C1）→23-24歳A級　現在C1で2-2
☆02年度生まれ藤井2期

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 00:25:15.61

大山だけでなくあの頃は怪物の集まりといえるほど強いA級棋士がいっぱいいたという印象がある
そう思わないと生まれた時代が違う60歳A級棋士が8名もいたことが理解できないだろう
土居、塚田、花村、升田
丸田、大山、有吉、加藤
もしかすると彼ら全員が地力は米長、中原、谷川より上だったのではないかとすら思えてしまう
よく、当時は温かったから60歳A級が可能だったというが、相手は30歳前後のA級棋士なのであって60歳同士でA級のポストをわけあっていたわけではないのだ
しかも、時代がずれているのでそれぞれ30歳前後の相手A級棋士は異なっている
｢温かった｣時代のせいにするのは無理があるのだ

そこで言い方を変えて｢今は定跡の研究が進んでいるので序盤で差がついてしまう。米長中原の頃から60歳どころか55歳でもA級に残るのは厳しくなっているのを知らないのか｣とすごんでみせて何とかして60歳A級棋士の凄さを否定しにかかってくるわけだがはたして本当だろうか
｢そんなことはない。地力が違う本物の棋士なら現代でも60歳A級は無理ではない｣というのが俺の意見だ
だから俺は、現代でも60歳A級は可能だということを羽生が証明してくれることを期待している
羽生ができなければ藤井聡太がやってくれるだろう

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 00:41:11.73

近代将棋1983年1月号、「新春放談棋界よもやま話王位内藤國雄 VS 推理作家斎藤栄」より。

内藤「僕は八年間ほとんど棋譜を並べませんでした。Ａ級の座を保持しようと思ったら一日四時間のトレーニングが必要だとか言われますが、そういうことも全くしませんでした。それが去年から、よしやろうという気になって、今年の正月、地元の神戸新聞、デイリースポーツ、関西テレビ、ＮＨＫの四つの報道機関に「今年はタイトルを取ります」と宣言しました。というのは、去年の暮れ頃から人の将棋の棋譜を並べ出したのですが、八年前と較べて少しも進歩していないのです。それだけ将棋は難しいのですね。」

このように昭和の頃は現代とは比べ物にならないぐらい緩かった

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 05:47:08.74

>>241
｢A級を維持するには1日4時間のトレーニングが必要｣というのはその通りで内藤も歌手に｢転向｣する前はそのようなA級棋士の一人だった
タイトル3期獲得の規定が適用された初の九段になったのも精進の賜物と言える
少しも時代はぬるくない

内藤は加藤一二三ほどではないが羽生世代よりは天才タイプの棋士で地力があってこそのA級17期だった
しかもB1落ちから3回復帰している
これは深浦と同じで加藤一二三の4回復帰に次ぐ記録であろう
こうした個性的なA級棋士がいたことが当時の棋士のレベルの高さを物語っている
内藤の地力の高さはほかでも見ることができる
B2に陥落したのは58歳のときだが(この期に1期でA級昇級を果たしたのが丸山)翌期59歳でB1に復帰した(9勝1敗)

この新春対談でも内藤は自身の地力の高さを誇っている
対談は1982年の暮れに行われているので｢今年はタイトルをとる｣と宣言したのは1982年の正月である(宣言前の8年間は歌手内藤國雄時代)
そして、その宣言通りに41歳で中原王位を4-2で下してタイトルをとってしまったし、王座戦も大山との決勝三番勝負にも勝ち8連勝で優勝しているから紛うことなき天才だった
そうした天才肌の棋士でも大山の敵ではなく順位戦では大山に一度も勝つことができなかった(名人陥落後から69歳逝去までの大山相手に13連敗)
ちなみに75歳以上で引退した棋士は加藤一二三、坂口允彦、丸田祐三、内藤國雄、小堀清一の5名のみ(74歳引退が有吉道夫と桐山清澄)
怪物棋士がいた時代は棋士のレベルが高かったと言えよう

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 05:54:17.51

正しい引退記録は加藤一二三、丸田祐三、坂口允彦の順>242

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 07:33:38.80

結局このままだと藤井は
羽生の鎮撫の下でぬるま湯につかっていた若手を蹴散らしただけの雑魚専という評価しかつかないわけだ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 08:44:02.82

大山ヲタは大山を筆頭に、昭和時代の棋士を過大評価する傾向にある

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 09:20:46.07

>>245
俺は才能で身に付けたものをでなく才能そのもののほうを評価しているからね
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 09:39:40.06

データを捏造する才能がなかったので追試ですぐにバレました

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 09:53:27.75

>>244
今はレベルが低いから藤井との同年齢比での活躍の度合いで劣っていても仕方ないという理論か
なるほど

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 10:56:58.15

>>244
羽生世代と大騒ぎしてる羽生ヲタの教義に反して羽生世代の前後の方がカスしか居なかったろ
声が大きいから実態が霞んでるが55年組なんてショボいし、そういうこと

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 11:01:23.60

今の棋士は地力の差はほとんどないから努力の量が多いほうが勝っている状態なんだろう
だから努力の量では勝てない年齢になると踏ん張れる棋士がいなくなってしまう
終盤は俺のほうが強いと自信をもって将棋を指しているのは菅井ぐらいだろう
その菅井でも終盤力は藤井七冠の比ではないから藤井七冠の独走を誰も止めることができていない
ただし、地力の高さで期待できるのはどの時代でも中学生棋士や高校生棋士のなかのほんの一握りだけなのでこれも致し方ないだろう
18歳未満時に勝率8割を超えている棋士なら大いに地力の高さが期待できる
現役棋士なら藤井聡太0.846(186-34)の他にもう一人藤本渚四段0.850(17-3)がいる
＊藤本四段の三段時の勝敗と不戦敗は除外

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 11:38:18.53

>>225
25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
33歳谷川相手に1日制タイトル戦で全勝、2日制でほぼ互角というデータがあったがこれが2日制でも羽生寄りになるイメージ
43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
30代の大山全盛期ならまだしもね
ただこちらのイメージが正しかったとしても2日制がネックになって確かに25歳7冠は難しそうだ
羽生の場合ライバルが升田二上加藤だけの状況になっても30代や40代で全冠制覇できるイメージはなくその点は大山がはっきり上
だからこそ米長相当の塚田に対する取りこぼしが目立つし木村塚田が強かった論でいくと木村>大山になるだろう

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 11:40:40.05

19歳未満時に10勝以上で勝率0.800以上の棋士に広げても藤本四段以外はレジェンド棋士だけなので藤本四段の地力は相当なものだろう
木村十四世
大山康晴　 0.854 (35-6)
藤井聡太　 0.841 (228-43)
藤本渚　　 0.821 (23-5)
羽生善治　 0.803 (191-47)
升田幸三　 0.800 (16-4)

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 11:56:42.26

>>251
＞43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい

俺は大山が上だろうと考えたのだが遠慮して互角と判定したんだけどね
というのも大山と羽生は直接対戦(早指し戦を除いた成績は大山の3勝2敗)があるからイメージしやすいからね
大山(65歳～68歳) 3-2 羽生(17歳～20歳)
とくに大山68.53歳に羽生20.99歳で負けているのがね
大山43歳と羽生25歳だとどうなのか？そりゃ大山の勝ちでしょ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 12:07:23.11

>>251
＞25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな

これも直接対戦があるからイメージしやすいよ
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
とくに全力集中の順位戦で54.6歳の米長に27.3歳で負けているのはいかんともしがたいね
相手が34歳の米長だったら通算勝率でも負け越していただろうね

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 12:29:14.62

中原さんは過小評価されている

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 12:52:37.57

20歳未満時に20勝以上で7割を超えている棋士に広げると
地力が評価できる棋士のほとんどが該当してくる
木村十四世
大山康晴　 0.862(50-8)
藤井聡太　 0.833(274-55)
中原誠　　 0.821(55-12)
藤本渚　　 0.821(23-5)
升田幸三　 0.808(21-5)
羽生善治　 0.772(1223-66)
近藤誠也　 0.769(20-6)
伊藤匠　　 0.760(73-23)
郷田真隆　 0.750(39-13)
菅井竜也　 0.742(69-24)
千田翔太　 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
豊島将之　 0.732(104-38)
三浦弘行　 0.727(39-15)
南芳一　　 0.722(70-27)
久保利明　 0.720(72-28)
糸谷哲郎　 0.703(71-30)
村山聖　　 0.703(78-33)
加藤一二三 0.701(136-58)
増田康宏　0.701(96-41)
＊塚田正夫は成績不明だがこの中に入るかもしれない

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 12:54:04.49

他に主要な棋士の20歳未満時の勝率を上げると
有吉道夫　 1.000(2-0)
深浦康市　 0.900(9-1)
丸山忠久　 0.846(11-2)
稲葉陽　　 0.818(9-2)
山田道美　 0.790(15-4)
渡辺明　　 0.696(126-55)
二上達也　 0.692(9-4)
谷川浩司　 0.682(164-73)
永瀬拓也　 0.684(78-36)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之　 0.675(108-52)
内藤國雄　 0.667(18-9)
広瀬章人　 0.644(38-21)
佐藤天彦　 0.634(26-15)
八代弥　　 0.613(46-29)
髙見泰地　 0.589(33-23)
森安秀光　 0.588(20-14)
高田明浩　 0.581(25-18)
中村太地　 0.523(34-31)

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 13:11:32.17

>254ついでに中原と羽生の直接対戦の成績でイメージしても
中原(47歳～50歳) 4-4 羽生(24歳～27歳)
しかも早指し棋戦を除外すると中原の4勝2敗
中原が30歳だったらそりゃ中原が勝ち越すだろうね

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 14:53:40.25

とにかく羽生が過大評価なんだよな
基本はこれだけだと思う
羽生を適正に評価するとみんな妥当な評価に落ち着く
羽生世代の過大評価も自動的に解消されるから

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:09:28.18

名人在位中の最高レート

大山康晴(39.2歳)　2152　1962/06/01
藤井聡太(21.0歳)　2144　1923/08/04
中原誠　(26.0歳)　2123　1973/09/20
羽生善治(25.4歳)　2066　1996/02/19

＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日

参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率　　　 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)

藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率　　　 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)

中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率　　　 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)

羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率　　　 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:10:24.53

名人在位中の最高レート

大山康晴(39.2歳)　2152　1962/06/01
藤井聡太(21.0歳)　2144　2023/08/04
中原誠　(26.0歳)　2123　1973/09/20
羽生善治(25.4歳)　2066　1996/02/19

＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日

参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率　　　 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)

藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率　　　 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)

中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率　　　 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)

羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率　　　 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:12:25.01

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:12:38.43

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:12:48.49

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:12:59.20

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:13:08.87

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:13:19.45

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:13:29.27

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:13:41.35

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:13:53.65

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:14:05.90

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:14:17.20

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 15:14:30.39

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 16:12:41.77

うめ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 16:40:09.73

うめさん

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 16:46:00.58

>256抜けあり
佐藤康光　 0.702(87-37)

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 17:42:34.66

毎度IDをコロコロ変えて書き込んでいるが大山をデスッたつもりがブーメランになってしまったんでこのスレをなかったことにしたいんだろうが惨めな気持ちにならないか
>>199,202,206,220,251,262-275

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 19:44:35.01

>>253
>>254
最晩年大山と17～20歳羽生で良い勝負ということはまず38歳大山と20歳羽生では大山有利
そこから5年経ったらどうなるかは難しい問題だよ
ところでその羽生に不利なように切り取られた一時の対戦成績はまるで意味がない
藤井が衰えた羽生に王将戦で2敗したから全盛期同士なら良い勝負と言ってるようなもの
8歳上の谷川や14歳下の渡辺に勝ち越す羽生が9歳上と仮定した米長に負け越すことがないのは格の違いでわかる
木村大山は同格だから年齢のアドバンテージで大山が勝ち越しているがこれが全盛期同士ならどうなるか、こっちのほうが考察しがいがあるだろう

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 19:49:14.54

>>277
IDは勝手に変わってるだけで原因もわからん

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 20:20:35.33

藤井と羽生の対戦成績は12-3と羽生の大差負けだからどう切り取ってもね

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 20:26:43.09

番勝負は負け越したら何勝しようが無駄星
王将戦での2勝うんぬんは無駄なアピール
大山なんて59歳で中原相手に4勝して王将防衛していふが
その前には58歳王位戦で中原相手に3勝4敗の奪取未遂もある
でもその3勝を殊更にアピールしたりなんてしてない
羽生オタは考え方に偏りがある

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 21:08:19.65

>>278
米長と谷川の初手合いは米長37歳のとき
米長が年齢的に衰える前の44歳の誕生日までの谷川との対戦は米長の21勝10敗で勝率0.677
(谷川18.44歳～25.16歳)
羽生は谷川との対戦で通算勝率が10局以降で0.677以上になったのは一度もない(谷川の44歳誕生日までの通算勝率が0.592)
なお、34歳の米長は2タイトル戦に挑戦している
棋王戦獲得(加藤に3-2)
十段戦敗退(中原に3-4)

これで、25歳大山にとって34歳塚田は25歳羽生のライバルが34歳米長であることに等しいというイメージが沸いてきたかな
少しは自分でしらべて考えてくれ
もちろん、これもお忘れなく
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:13:30.90

まーた王将戦以外の藤井戦の記憶が抜け落ちた羽生ヲタさんおるやん

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:13:54.80

>>282
その誕生日の後に谷川に連敗したから44歳で区切ってるだけでそういうデータはなんの意味もない
羽生のライバルが9歳上の米長でも構わないが勝ち越せるは無理筋

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:19:29.74

>>281
>>283
よく見ようね
無理筋なアピールしてきたのは大山オタだよ
米長は羽生に4連勝したから9歳差なら勝ち越せる、これはあまりにも根拠に乏しい

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:42:49.82

>>284
44歳の米長に勝っても何のアドバンテージにもならんぞ
逆に負けていたらダメ出しされるだけ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:47:45.15

>>284
谷川なぞ44歳以降羽生に一度も勝てていない14連敗なのを知らないのか
相手が44歳以降の勝ちなど証文にならないのは常識で、だからこそ羽生のように50代の米長に4連敗というのは相当な屈辱になるんだよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:47:49.66

年長者が勝ったら偉い、負けは年だからノーカンは草

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:48:23.11

16連敗な>287

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:49:24.50

>>288
それが将棋界の常識なんだよ
君はどこかから闖入してきたにわかなのか

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:54:01.40

>>286
君は34歳の米長でなく44歳以降の米長をイメージして25歳の羽生なら勝てそうだと言いたいのか
随分と志しが低いんだね
それでも負けちゃったのが羽生だけどな

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 22:54:57.56

>>290
ないない（笑）
将棋は勝ちか負けしかない世界だから

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:13:34.97

>>292
52歳の羽生に藤井聡太が4連敗したら羽生オタに何を言われるか想像すらつかないね
脳のスタミナが違うんだから負け越すような相手ではないからね
今はAIをなぞれるから50代でも一矢を報いることはできるだろうけど4連敗はないよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:15:27.50

>>293
ベテランの負けはノーカンなんだろ（笑）
羽生の3勝を褒めろよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:20:35.09

>>286
その理論だと45歳だかの木村に名人戦で負けた大山は明確に木村の下だし
塚田の44歳誕生日時点での対戦成績もほとんど互角
米長が羽生に勝ち越せる根拠を持ってこないと対羽生ですら怪しいということになるよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:24:10.66

特定の年齢で区切る根拠がそもそもないのよな
その場しのぎのテキトー理論だからゴールポストが動きまくって、全体の理屈の整合性が全くなくなってるし

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:37:01.63

羽生が大山や米に負けまくる→年齢はノーカン
羽生が藤井に無駄星二つあげる→全盛期なら藤井よりはるかに強いはず

羽生ヲタは認知症かなんかか

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:38:02.44

>>295
それで間違いないよ
戦前も終戦後も将棋界は実戦の量も研究の量も圧倒的に足りない状態だったから大山が最強期に達したのは30代になってからだよ
とくに大山とか松田とかの世代は一番棋力が伸びる20代前半をふいにしているからね

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:43:42.28

>>296
年齢は重要だからどこか特定のところで区切るのは当たり前
44歳というのは集中力(脳のスタミナ)の降下が避けられなくなる年齢だと脳科学で研究されているし、実際の棋士の棋力の低下との照合性が高いことも知られているよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:56:08.22

>>296
そもそも34歳の米長の棋力を問題にしているのだから44歳以降の成績も入れてくれというほうがおかしい
米長が一番勝っているところで区切ってよいのなら米長41歳までの通算で谷川に11勝4敗(0.733)だし、43歳の時点でも20勝9敗(0.690)と米長が谷川を圧倒している
本来は米長の34歳の棋力を知りたいのだからこれで十分ということだってできたのにそういことはやらずに基本通り｢44歳の誕生日｣までで区切っているにすぎない
逆に44歳以降を含めたら米長の34歳の棋力を知るのに必要なの？と言われてしまう
棋士の全盛期はせいぜい43歳までだからね