序列2位が谷川

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 07:47:19.03

いつ以来だ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:49:02.73

>>135
17世名人と19世名人でどっちが上だと思う？さすがに今度が最後にするよ

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:51:34.90

ちなみに永世7冠という名乗りはない
あと他の永世は永世竜王含めて
全部19世名人のあとにカッコのなかに
表記される

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 05:57:14.35

>>136
そういう比較ではない。永世位先取った方が序列上
連盟のHPでも永世名人は永世竜王より下に置かれてるし、別格の話はお前の珍論
現役で将棋指してる間は羽生が上座に来る

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 06:02:08.09

３つ下の永世名人なんて自分から見たひ孫みたいなものだろう
木村十四世にとって17世谷川はひ孫みたいなもの
同じく中原十六世にとって19世羽生はひ孫みたいなもの
「おお姿を見れたか」くらいなものであって、同格などとは決して絶対に思わない存在

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 12:41:15.88

ビッグタイトルで振るわなかった羽生さんを序列最上位にしたい、という無理難題から問題が生じる
十七、十八、十九の序列は変わらず、永世竜王を上に置くと今度は渡辺の存在が浮かび上がる

棋界最上位「永世七冠」特別称号は名案に見えるが、いいのは今だけで、いずれ藤井によって意味不明の称号と化する
羽生さんが大山ー中原ー藤井（二十世名人）の系譜から完全に浮きあがった謎の存在になるので。後世の人はそこに忖度を感じるはず

結局、合法的に一番かっこいいのは十九世名人

**名無し名人** · 2023/11/04(土) 08:43:36.38

大山さんが53歳で15世名人名乗ってるから羽生さんほどの実績があればもう19世名乗ってもいいんだろうけど18世飛び越して名乗るわけにもいかないし森内さんの実績じゃまだ名乗れないから結局60歳まで待つんだろうな

**名無し名人** · 2023/11/04(土) 16:28:38.74

羽生さんは、名人と竜王以外の永世称号を現役で名乗ればいいんじゃないのか。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 03:30:49.81

十八世名人が九段のうちに十九世名人が何か名乗るのは難しいかもね

>>138
棋戦として　竜王戦＞名人戦・順位戦
タイトルとして　竜王＝名人
永世称号として　永世名人＞永世竜王ほか

永世名人は400年以上の歴史があるので棋士たちも譲らない
読売が30年程度名人戦よりいくらか高い金を払ったところでどうにもならない
渡辺明永世竜王が木村義雄十四世などと同等にはならないということだな

永世称号「有資格者（九段）」は「何らかの永世称号を取った順」に格上になる
羽生九段（1995年永世棋王ほか）
谷川九段（1997年十七世名人）
康光九段（2006年永世棋聖）
森内九段（2007年十八世名人）
渡辺九段（2008年永世竜王ほか）

永世称号を名乗った場合はまず永世名人が別格
永世名人同士は永世名人を名乗った順に序列が上となる（基本はナンバー順に名乗るだろう）
永世名人以外の7つの永世称号は名乗った数が多いほうが上になる

だから上記5人の最終順位は
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
渡辺明永世竜王・永世棋王
佐藤康光永世棋聖

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 03:36:42.03

現行、永世竜王の別格規定は存在しない
別格にする意味がないからだと思われる

永世名人は江戸時代1612年の初代永世名人からつながっているが
永世竜王は1996年創設の称号であり、一新聞社のタイトル戦の称号でしかない
名人というタイトルに竜王というタイトルが並ぶのと
伝統の永世名人という400年以上の歴史に現代の1タイトルの永世称号が並ぶのはまた訳が違うということだな

読売だっていつまで竜王戦主催するか分からんからね
別格扱いなんて希望していないし別格にされても困るだろう
「永世竜王は永世名人と同格なのに読売新聞さんは竜王戦をやめちゃうんですか！」
なーんて連盟から詰められたって困るだろうしな
30年後、50年後の主催まで約束できんわね

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 03:44:48.57

36年　竜王戦　1988年～
74年　読売タイトル戦（九段十段竜王）　1950年～
77年　名人戦順位戦　1947年～
89年　名人タイトル戦　1935年～
412年　永世名人制　1612年～

竜王戦は前身から数えれば2番目に古いタイトル棋戦なので
棋戦序列やタイトルの格で名人戦順位戦などに肩を並べること自体はそこまでおかしくない
名人という実力制タイトルの歴史はそこまで長いわけではないからな
89年名人タイトル戦と74年読売タイトル戦なら金出せば追いつける差

永世名人は江戸時代の第一代から羽生十九世までつなげて伝統を引き継いだ
そこに永世竜王が並ぶことはない　並ぶ意味がない

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 05:22:06.63

永世竜王が永世名人より上になれば永世竜王は将棋界の道鏡と言われるだろう。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 17:45:26.76

将棋の歴史から言って、竜王はやめても　名人は辞められないな。新聞社なんてもう斜陽産業だし、
いずれ手を引くでしょう。　だから、スポンサーが変わるだろうけど、名人戦だけは残すでしょ。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 19:21:31.30

江戸時代からの歴代永世名人たちはまず、現状を見て
「ずいぶんいろんなタイトル戦ができたね」と思い
「そのすべてに永世称号とやらがあるんだ、でも歴史は50年も経たないものが多いんだね」と思い
「で、何でそんなにいろいろ称号を作る必要があるの？派閥争いか何かかな？」と思い
「永世竜王を永世名人と同列にしたがってる人たちもいるんだね」
「ところで何で竜王が王将より上なの？将棋の駒の頂点は王将じゃないの？」と思うだろう

**名無し名人** · 2023/11/12(日) 20:07:51.84

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**名無し名人** · 2023/11/12(日) 21:05:34.45

>>149
案内サンクス

**名無し名人** · 2023/11/14(火) 02:07:32.93

>>148
スポンサーの瓦版屋の云々…と言ったら余計分からなくなりそうだからなあ。
棋士のお抱え大名の石高が王将より龍王が上なので、とでも説明するか。