藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ また羽生アンチの謎羽生オタ認定食らったガチ糖質か
>>325
議論の邪魔してんのお前だろ馬鹿
羽生アンチがすっこんでろ
>>326
羽生アンチは議論の障害でしかないな
ただ嫌いだから下げたいとかガイジの理屈言うだけなら議論になってねーぞ 名人・竜王戦は通算で負け越し
同級生の森内に永世名人先越される
好き嫌い以前にこんな弱すぎる棋士が大棋士かね
羽生オタはいつも目瞑るよな羽生の弱さに 羽生とかいう雑魚は議論の俎上に載るレベルじゃないんで、残念でしたね羽生オタさん 大山オタはすぐ逃げる
盤外戦術とかって雑魚手を必死こいて上げてるガイジは批判からしか入れないんだな
ボケ老人とか壊れたラジオみたいだなホント 壊れてんのはお前だろ羽生オタｗ
名人戦3連覇9期、竜王戦2連覇7期の雑魚のどこに史上最強要素があると？
単純な数字から逃げてんのはどこの誰ですか？ >>331
元々頭壊れてて日本語あべこべだぞ大山オタ
盤外戦術とかってせこ手にどこに史上最強要素があると？
単純な数字から逃げてんのはどこの誰ですか？ >>334
お前の感想だよな
盤外戦術とかって雑魚はお呼びじゃないんだよ
大山が邪魔
くせーからあっち行け乞食 昔の棋士について興味を持つようになったのは記録のほかにも理由がある
同じプロ棋士なのに藤井聡太の才能があまりにも別格すぎることに不思議に思ったのがそのもう一つの理由だ
というのも、人間の将棋の才能が一時代で進化するわけがなく、その証拠に他の棋士は藤井に2割勝つことすらできていないのだから昔の棋士と強さは変わりないように思える
だとしたら、今より将棋に親しむ日本人が多かった時代のほうが将棋の才能に富んだ棋士が多かったと推定できよう
そこから、昔の棋士の才能についても調べるようになった
案の定、抜きん出ていた棋士は今より滅法抜きん出ていて、かつ一人二人だけではなかった
そのなかで無敵時代を築いた大山の評価はもっと高くてよいのではないだろうか
｢今の将棋は昔より高度な将棋なので抜きん出ることは難しくなっている。50歳すぎたらA級保持は無理無理｣と言われたりするが、将棋が高度になったと言われる前から陥落している棋士がほとんどである
昔の抜きん出ていた棋士より将棋の才能が劣るだけとは言えないだろうか 羽生が論外なら中原も論外だろ
それを言わないのは羽生アンチだから
別に大山オタがいてもいいが羽生アンチはスレに必要なし 大名人の中原はスレから外せない 彼は衰えるまでは永世を自分以外の棋士に与えたりしなかった
論外なのは羽生だけ
彼が大山並に強ければ渡辺の永世竜王すら誕生させなかっただろう 藤井・・・現役の実力派、強いのわかる
羽生・・・内閣総理大臣表彰、国民栄誉賞など受賞した名誉ある棋士
現役でも同世代を上回る実力がある、記録上の実力とは限らず遊びもあり得るので全貌は皆無
大山・・・盤外戦術に手を出し棋士として外れてるので評価皆無 羽生が大山並に強かったら、羽生17世、藤井18世
羽生初代永世竜王、藤井2代目永世竜王になっているよ
その世界線なら史上最強候補と言えるんじゃない？ｗ >>342
羽生はチェスにも手を出してるし全て手に入れた分、大山ほどモチベないだろ
どこまで本気でやってたのかもわからん
目先の勝率しか見えないから馬鹿なんだよお前は 羽生が7冠とったときの相手、大したことねーだろ それでモチベとかｗ
体力的にしんどいとかほざいていたな、再現無理だとか
そんな雑魚だから永世ほいほい与えんだよ >>344
雑魚だから盤外戦術に手を出したと言ってんだろマヌケ
じゃあ何のためにチェスやった？
将棋に本気ならチェスやらないよな
と言うことは記録はハッキリしてないと言える 中原は藤井大山木村には劣るが大名人で大棋士だわ
名人位一桁で同級生に先に永世名人目指す二流名人とは格が違う 永世をホイホイ与えまくった羽生は論外
藤井がこれから順調にキャリアを重ねれば大山との比較をしていく段階になる
スレからも除外したら？羽生の名前 チェスに興じようが雑魚タイトル戦の王座戦は24勝2敗と俺つえー無双したんだから
単純に羽生の2日制将棋が雑魚過ぎただけだよｗ
そういうしょーもない言い訳を信者にさせないように藤井は頑張ってくれ（今期の王座戦も永瀬の永世阻止はその意味で満点） >>347
羽生は消す必要ない
消すのはお前のような羽生アンチのゴミと盤外戦術に手を出した雑魚棋士な 肝心の2大タイトル戦で16勝17敗の雑魚はスレに不要
史上最強候補どころからスレ的には大名人の中原より劣るんだし
要らんだろスレタイに >>348
藤井は将棋オタクだからやる可能性あるだけな
早くこのスレから消えろゴミ >>346
中原は衰えるのが早かったのが残念だわ
もう少し長持ちすれば変態地獄の米長の永世を阻止していただろうに >>350
だからいらねーのはお前のようなウジ虫だって言ってんだろ
統失ウジ虫がとっとと失せろカス 統失ウジ虫？羽生オタの自己紹介ですね
現実逃避しまくっているし 羽生オタまた発狂してんな
羽生オタじゃないとか言っときながら段々我慢出来なくて尻尾出すのが笑えるわ >>354
誰でも羽生オタオタ言ってる統失ウジ虫はお前じゃん
鼻つまみ者の自覚ないって怖いな
現実逃避しまくってるとか詰まる話になると涙目逃亡の大山オタの自己紹介やめとけ
>>355
40レス以上と常に連レスする羽生アンチの糖質が何言ってんだ？ 羽生が17世で初代永世竜王で名人24期竜王20期以上だったら俺でも羽生を最強候補に推していただろう
現実は遠く及ばない雑魚っぷりを発揮して谷川や森内に永世名人争いで完敗した雑魚19世なわけだがｗ >>355
ID:MRiI6nm+こいつがガイジに見えねーのか？
6連投にコピペとか精神異常者がやるものだ
お前と被ってて反論できないんだなww 羽生スレタイから外すのは賛成だな
発狂してる羽生オタ君も羽生の扱いが嫌で暴れてるんだろうし
羽生"さん"は外して差し上げよう 夜昼逆転明け方3時から4時に50レスする無職異常者の羽生アンチは言うことが半端ないなww
これはテンプレ行きだろ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html >>359
俺は羽生オタじゃないし羽生が消されてもここに残るぞ
ゴミは掃除するものだしな
大山オタは叩き甲斐があって面白い
精神崩壊するまで続けてやるよw おまえら醜い言い争いしてる時間があったら立川立飛杯でも見ろよ >>358
まあ少ししつこいけど書いてあることは事実に基づいてるからな 羽生オタじゃないならチェスがーとか擁護しないよね
まあ同じようにチェスもやって他にはバックギャモンとかありとあらゆるゲームに手を出してた森内に18世取られたんだけどな 大山オタは中原相手の議論なんてしないし
藤井相手の議論だと今羽生羽生騒いでる人達ほとんどだんまりじゃん
そんなん大山の競争相手は羽生と認めてるってことだからね 大山越えの条件は名人１８期
総タイトルは１４０期程度だろうか
(８冠時代の占有率70%を25年間、で計算)
これにある程度近づかなきゃ話にならん
８冠王を５年維持する程度のことをしても
大山＞藤井の関係は変わらないよ 結局お前ら将棋好きじゃねーんだろ
１０時っから３０スレ以上進んでるとか、将棋に興味があるんじゃなくて推しの棋士を利用してマウント取りたいだけだろ
他の棋士へのリスペクトがなさすぎるんだよ
過去スレ漁ってみりゃこんな醜い争い何年も続けて、まじめに議論しようとしている人から見りゃ羽生オタだろうが大山オタだろうが他の棋士へのリスペクトが感じられない奴らは反吐がでそうに気持ち悪いよ 羽生の８冠時代換算の総タイトルは１１３期
但し彼は小タイトルで荒稼ぎするチートを行っているので
実質的にはせいぜい９０〜９５期程度の実績だろう
確かにこれは藤井は達成しそうだが
それでもまだまだ先は長い >>363
事実じゃなく妄想認定して言葉尻取って大山上げてるだけだろ馬鹿
事実なら盤外戦術に手を出した雑魚棋士について語ってる
大山オタは盤外戦術になると比較すらせずすぐ逃げるからな イトタクを4-0でボコった藤井＞＞＞＞＞康光に2-4で負けた羽生 中原の８冠時代換算の総タイトルは８５期 (64×8/6)
「流石に羽生は中原より上だが獲得数ほどの差は無いよね」
と思ってる人は多いだろうが、その感覚とほぼ一致する
藤井はまず近場にいる中原、羽生(富士山)をクリアしてから
ビッグマウンテンの頂を目指すことになる >>364
なんだやっぱり自画自賛してるだけかよ
連レスすんなバカ
あらゆるゲームに手を出してた森内に18世取られた証拠はどうした？
バックギャモンやったからって時期も異なるしどちらが大変だったか比較なってねーぞ
>>365
羽生アンチや大山オタが被害妄想してるだけで実際のところ羽生ファンなんか見ないしな >>371
棋聖戦が年間2回あったから微妙に違うけどだいたいそうだね >>367
IPありスレにすればいつも荒らしてる奴らなのがバレちゃうから、なしスレを早々に立ててしまうくらい必死だからね
このスレへのレス禁止にしてIPありスレ立てたらすぐわかるよ 私の言いたいのは主に下記２点
・ちょっと８冠程度で歴代王者を超えるわけでは無いよー
累積的なトータル実績で超える必要があるよー
・大山と羽生中原はかなり差があるよー 藤井聡太が歴代最強かどうかは議論の余地があるけど
藤井聡太の上の世代は歴代最弱なのは間違いないだろう
そこに反論の余地はあるかな？ 藤井の上の世代がそうかは議論の余地あるだろ
高見が史上最弱のタイトルホルダーだと言われれば反論の余地ないけど >>376
まず「上の世代は歴代最弱」と言い切る
根拠や理由を述べて下さい。
それがそれなりの妥当性が無いと
反論を考える意味が有りません
さ、どぞ。 藤井の上の世代って19世とかのことか？
確かに弱いよな 羽生世代はナベ竜王に凹られた連中だし大したことないしな
確かに弱い 弱いのと「歴代最弱」は全然違うからね
大体こういう風に投げかけると答えられない
のは知ってるけど、今回もそうだったねｗ >>378
歴代棋士の棋譜をAIに読ませりゃ実力差は一目瞭然だろ >>381
それは単純にあなたの感想ですよね？
全然違うと思うのは何を根拠にその考え方が主流だと判断した？ソースは？
マイノリティな考え方をさも世界の常識と言わんばかりにでかく誇張するのは詐欺師の常套手段 羽生アンチって馬鹿だから名人しか語れないのがウケル
単なる道端に置いてある石ころだな
AIならばどんなせこ手かわかるな >>382
ＡＩ評価を持ち出すなら全世代に対してそれを行って
これこれこういう結果でした
だから藤井の上の世代が最弱だよ
ってのが無いと話にならんよね？ >>383
いや、例えば
１：ある棋士が「弱い」
２：ある棋士が全棋士中間違いなく最弱である
１と２は全く別物だろう。話通じてる？ ある棋士なんて特定の1人を誰がいつ指定したんだ？日本語も読めないのか？ 昼夜逆転はおろか平日の真昼間から学校にも仕事に行かず年がら年中スレに居座って連投とか私生活丸出しですね
人として最弱なのはそこのお前で確定 >>387
だから「例えば」と前置きをつけたのだけど？
では
１：ある世代が「弱い」
２：ある世代が全世代中間違いなく最弱である
１と２は全く別物だろう。
日本語が通じさえすれば分かることと思うが。 >>375
八冠程度は草
というかトータル実績とか言いながら八冠達成までのあれこれには触れんの怖いて。 的外れな例えを自信満々にぶっぱしてる地点でお察しだが日本語能力が不足してるとすぐIDが真っ赤になるぞ
周囲のせいでなく自分に問題があることを早く自覚できるといいね 大山は中将棋にもチェスにも囲碁にも中国象棋にも興じて日本将棋の良さを世界にも普及させようとしていたね
引退後は日本将棋普及のために世界中を廻るのが夢だった
wikiによるとチェスの日本チャンピオンになったこともある いま藤井ファンをやっていて一つだけ残念なのは大山のときの升田のような強敵がいないことだ
升田は結果だけ見ると大山に大差をつけられているが、実力は拮抗していてフルセットになる戦いが5回もあった
ネット環境があっての当時の将棋ファンだったら胸を踊らせて観戦できたことだろう
それだけでなく、升田は大山を香落ちまで差し込んだり三冠を先に制覇したり大向うの溜飲を下げることもしてくれた
大山は大山で不死鳥のごとく蘇って一時代を築くことを成し遂げだ
｢勝ち続けることが名人の使命｣と自覚して節制に励んだ成果だった
峠を越してからの奮戦も素晴らしい
これぞ永世名人という戦いぶりを六十代になっても当時のファンに届けてくれたのではないだろうか 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 意味がわからん
藤井も豊島が苦手で勝率8割のうち2割のほとんど負けまくってたじゃないか
升田も一時期追い詰めても後期は大山の独壇場なんだろ
永瀬だってこのあいだギリギリまで藤井を追い詰めてたのに、大山と異なり藤井は結果だけで中身を全く見ていないことがよく分かる
それで藤井ファンとか聞いて呆れる 豊島に負けまくっていたというのもどうかなとおもうけどな
タイトル戦で当たりまくってからは5勝21敗（タイトル戦績4勝15敗）とナベと大差ないボロ負け
タイトル戦で互角の勝負していた2人と一緒にすべきじゃないよ >>396
升田は結果だけ見ると大山に大差をつけられているが、実力は拮抗していてフルセットになる戦いが5回もあった(>394) 最初の全冠制覇者が升田というのは違和感がすごい
森内十八世ほどではないが谷川十七世並みの違和感 大山よりはるかに勝率が高い藤井にはライバルがいなくて残念だと抜かし、ライバルがいて勝率が安定しなかった羽生世代には下だ下だと吐きつける
大山ヲタさん本性が隠しきれていませんよ ID:Bk6zy54F >>396
ID:OME1AJ8k >>400
単発でしか書き込めないヘタレが何をほざいてるんだ
俺は炎の七番勝負から欠かさず全局観ているぞ
フルセットになったのは豊島との叡王戦一戦だけなのにどうやってハラハラドキドキできるのかな
まだ負けても次があるのと次がないのでは応援の緊張感も全然違うんだよ
相手が強ければ強いほど凄い対局が見られるし、見たことがない景色も見えてくる、それが楽しみなのは本人もファンも同じだよ
俺はミーハーなファンじゃないから挑戦者が弱ければ弱いほど歓迎する輩とは違うんだよ 大山先生を霊媒術で呼び出して対戦させるしかないだろうな
先生なら盤外でもスリリングにしてくれるだろう
加藤「全盛期の大山相手なら藤井も苦戦するだろう」 藤井は童貞で女付き合いないから今後延びるだろうよ
羽生は19前から女いて結婚してるから将棋だけを集中できんぞ
大山はモテないし()将棋にプライドなく盤外戦術はないよな
それぞれ環境が違うが藤井は延びて当然のポジションにいる
過去見てるから一番有利 永瀬があれだけ上司だったら嫌だやらパワハラ上司やら叩かれてるのに大山が好評価貰えるわけないことなんざ猿でもわかる
猿以下には理解できんだろうがな 勝率だけで強いと思ってるバカまだいたんか
名人戦一個ずつAIで見たらトリック暴けるんじゃねー
のかw いくら吠えても結局は
名人戦竜王戦16勝17敗負け越しの情けない王者だからねえ
史上最強棋士が二大タイトル戦で負け越すはずないじゃん
未来の将棋ファンからそう言われて終了
なんたって33回のタイトル戦の結果負け越しじゃ言い訳ができない 緩やかに羽生オタは死滅していっているからもう少しだな
負け越し王者を持て囃す風潮もなくなるだろう 将棋界最高位２大タイトル
史上最強棋士羽生勝率48%ー対局相手勝率52%
この結果は有り得ない
→したがって史上最強ではない 羽生ファンはいるだろうが
羽生が史上最強他は雑魚みたいに棋士に敬意がない羽生オタみたいなのはこのスレにいる異常者くらいしかいなくなったな 大山は上が強くて抜け出すのに１０年以上かかってるからな、
木村を追い落として塚田に勝ち越し、升田に五分になったら下の二上や一二三に七割勝てるようになってたわけだからな
そこからが大山の全盛期で勝負付のついた塚田や升田の反撃は許さなかった
中原も大山が手強かったし、若い時には内藤や有吉にも負けてるから上はそれなりに強かった
羽生は谷川くらいだけど、中原・羽生は維持は抑え込んだように思えた上の連中に反撃されてるから
本当の勝負付なんて10年単位で見ないとわかんないぞ
とはいえ今の藤井が番勝負で負けるのもイメージ出来ないんだよな
ところで全盛期の久保と今の菅井、どっちが強いかね 大山の凄いところは名人を奪われてからの升田との九段戦
負ければ升田に永世を許す大一番でちゃんと勝ったところ
羽生みたいなチキンなら負けて永世許しているだろｗ 異常な羽生オタが減ったぶん同じく棋士に敬意のない大山オタの存在が目立つから良くない傾向だぞ >>409
大山ファンはキチガイくらいしかいないだろうが
大山が史上最強他は雑魚みたいに棋士に敬意がない精神異常者の大山オタが少し前にいるのに息を吐くように嘘をつくのやめたら？ 羽生オタなんか似ていると思ったらボクシングの亀田オタそっくりだわｗ
雑魚い王者亀田を持て囃して井上オタに喧嘩売っているところとか 大山オタなんていないだろ
16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人が増えただけだよ いつも大山オタが精神異常者みたく羽生オタガー羽生オタガー言うて発狂してるけど見てる限りファン要素もなく認定してるよなw
昔に異常な羽生オタがいたのか知らんが大山オタの異常者っぷりからして羽生オタ連呼ジジイの独り歩きと見える 16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人はこれからも増えてくるよ
なんせほぼ同じ環境下に藤井がいるからなｗ
藤井から入る奴らは数字をそのまま評価するし、大山すげーってなって羽生とかいう雑魚を過剰に持ち上げなくなる 「大人の流儀」シリーズなどで知られる人気作家の伊集院静さんが24日、肝内胆管がんのため死去した。73歳。山口県出身。 >>416
羽生アンチの大山オタと言ったところかもな
そもそもアンチの時点で敬意も糞もない >>421
そんなの羽生オタくらいでしょ
むしろ羽生オタですら実際は藤井＞＞＞＞＞＞羽生だと嫌ってほどわかってると思うよ
だからこそ例えばこのスレの議論を成立させないように異常者ムーブして邪魔してるんだろうし 現役同士だから羽生オタ藤井オタ兼任がいるのは自然なのだが
データ集めが趣味だから大山オタ藤井オタ兼任というのはちょっと無理筋 いるかどうかの話なのに質問に対して答えられない羽生オタ連呼してる羽生アンチってやっぱ異常者なんだよな 大山オタはいないと断言するのに羽生アンチはいないと言えずだんまりは草 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
