藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ >>951
60代A級が強調されやすいが加藤がA級で勝ち越せたのは48歳のときが最後だからね
それでも凄いほうなんだが、今の羽生も同じ48歳だよ(>679) じゃあ今の棋士のレベルが低いっていいたいわけ?
研究が深化して世代交代が早くなったのではなくて?
年齢を指標にするにはいろんな環境の影響を考えるべきでは? 少なくとも2日制に関してだけはこう断言できる 藤井＞＞ナベ＞＞＞羽生世代だと
ナベは良い緩衝材 今の30代の棋士はレベル低いよ
20代の方が研究深い >>953
最強期の強さが同じでもその強さを維持できるのは年齢的には43歳が限界でそれ以降は棋力低下は避けられないと言われていて、実際A級順位戦で44歳以降も勝ち越しがある棋士は極めて少ない
時代とか、研究の進化とかに関係なくほんの一握りの逸材だけが、言い直すと逸材なら、44歳以降でも勝ち越せるという見方が正しい
逸材と言える棋士は全A級棋士の約2割、現A級棋士にも1.2名いて、彼らは｢研究の進化で世代交代が早くなる｣などという風評は何処吹く風で50歳前後でもA級棋士のままで勝ち越しもあるだろうね 羽生にしても研究の差で世代交代の流れに逆らえないというよりも持ち時間が長いのが体力的にキツイというのが一番の原因だろう(A級順位戦はストップウォッチ)
その証拠にレーティング4位なのだから持ち時間が長くない対局だけだったら前からその程度の順位はキープしていたのだろう >>949
この辺は難しいところで、しばらく羽生世代の動向を見て判断しようと思ってます、結論は急いでないので
というのも一二三がA級に復帰したのが53、同じく有吉が55と前例がありますから
ちょっと今仮説を立ててましてその仮説が正しければ今後羽生世代の再浮上が見込めるんですよ
再浮上といっても羽生が藤井からタイトル奪取とかいう派手なものじゃなくて羽生のA級復帰とかタイトル挑戦を重ねるとかですけど
現実に起きそうなのが森内の王位リーグ入りでこの辺も注目してます >>956
今のA級の誰が?藤井以外で
そもそも43以上で衰えるところ、ずば抜けてなくても50以上でA級に残れるような環境だったのでは?
それこそ今のA級でも
あるいは下の世代が弱かっただけでは? >>958
それは羽生世代の浮上ではなくて羽生の浮上では? >>953
>>823で検討してます、ぜひ反論を
>>960
羽生世代です、例として森内を挙げてます そう、瞬間風速の記録に大した意味は無いのだよ
期間半年も１年の記録も大した価値は無い
１０年、２０年、３０年・・・結局はトータルなのだよ
平均3.5冠時代に名人１８期、タイトル８０期
これを超える活躍を見せる必要が有る。
中原、羽生といった稀代の名棋士が大山城に
挑んだが遂に及ばず敗れ去った。 中原は大山の記録には届かなかったけど、大山には“勝った”よな >>959
たとえば、丸山や郷田がA級で勝ち越せなくなったのは40歳より前のこと(10年以上前)なので研究の進化に勝てず世代交代の犠牲になったという事例にはならない
丸山や郷田が40歳前にA級で勝ち越せなくなったのは大野や丸田や二上や有吉、内藤、加藤一二三ほどには順位戦向きの逸材ではなかったからということになろう >>960
失礼、言葉足らずでしたが羽生世代全体がじゃなく、AIとの上手い付き合い方を見つけた羽生世代のメンバーという事になります
>>963
中原は微妙なんですよね、確かに木村から大山名人位を奪ったけれどその名人位を羽生に渡すことが出来なかった
米長中原のタイトル戦は中原の14-6と圧倒してますが最後の名人戦で負けてしまった
新世代の羽生へと名人位を渡す役割を米長に奪われてしまったんですよね
項羽と劉邦を見るまでもなく最後に勝ったものが真の勝者だとも言えます
大山から最後のタイトルを奪ったのも米長で、米長があっさりと引退できたのもやり切った感があったんじゃないかと思ってます >>959
藤井以外だとタイトル戦の実績からすると、渡辺と豊島が可能性大じゃないかな >>959
＞50以上でA級に残れるような環境だったのでは?
＞あるいは下の世代が弱かっただけでは?
大野を例にすると51歳でA級勝ち越しの実績がある
つまり、51歳の大野は自分より若いA級と互角以上に戦えていたわけだが、その頃の環境、下の世代について詳しくは>674,706 >>964
横からスマン
＞丸山や郷田がA級で勝ち越せなくなったのは40歳より前のこと
ってあるけど郷田は2014に44歳で5-4で勝ち越してるからじゃない方の藤井あたりとデータ取り間違えてないか？ 87年広瀬〜93（もしくは94）までの豊作世代の誰がA級に残るかが密かに楽しみなんだよな
豊島と永瀬は40後半でも残りそうな気がする
藤井時代で格を見せるにはA級在位記録が大事になるんだから渡辺にはここだけはしっかり頑張ってもらいたいが >>965
対戦成績で見ると米長は大山との最後の対局は負けてる、一方中原は勝ってる
1983年以降の大山米長は8-7とちょい負けなのに対して、大山中原は2-16と大差で突き放してる
大山の晩年の対戦成績を見ても米長は勝てたとは言えないけど、中原は勝ったと言ってもいいんじゃないかな 昔は大局観や終盤力でなんとか出来たからA級にも50代以降が活躍できていた
今は序盤研究もそれに加えてたくさんする必要があるから体力的に年寄りにきついのでは？
序盤棋士とか言って馬鹿にする人間も最近は減った印象 >>971
55年組が序盤革命を起こして羽生世代が完成形に仕上げた頃も今まで積み上げた経験値が役に立たなくなった
古い将棋は指されなくなり研究合戦が盛んで新手が量産された
新しい将棋は若い棋士のほうが覚えるのが早く年長の棋士は経験値がむしろ邪魔になる
そうした時代でも花村、丸田、有吉、加藤一二三は生き残って高齢まで健闘していた
加齢で不出来な将棋が増えてくるのは避けることができないが序盤から苦戦するようになるのは晩年だけであったろう
いまも当時の状況とあまり違わない
新しい定跡を覚え、新しい将棋になれるのには時間がかかるし、経験値というアドバンテージも失うがAIという教師がいるという点では昔の年長棋士よりいまの年長棋士のほうが恵まれている
昔の年長棋士は若い棋士に頭を下げて教えを乞うしかなかった
それと、すべてが豹変するような序盤革命は永続的に続くものではない
落ち着いてしまえば、また経験値が有利になる時代が戻ってくると考えられる
いまはその過渡期であろう 一番衰えるのは読みに頭の回転が必要な終盤力だろ
AIによる序盤研究が無かった時代は序盤に経験の蓄積がものを言ったから
経験で衰えを補えた
今はその序盤も膨大な研究による準備が必要になった なぜ経験値が有利になる時代が戻ってくると考えるか
それは、角換わりの将棋を指すとなるとこれから将棋を覚える少年より藤井八冠の経験値のほうが断然上回っているからである
角換わりや相掛かりが主流戦法の座から消えるような革命が起きない限り、これからプロ棋士になる者より経験値が｢豊富｣な藤井八冠が有利な時代になるであろう 藤井の場合は研究量も終盤力もずば抜けてるから
藤井が勝っても経験値だけのおかげとはならんだろ
もちろん経験の豊富さによるアドバンテージも有利な要素にはなるが >>973
＞AIによる序盤研究が無かった時代は序盤に経験の蓄積がものを言ったから
＞経験で衰えを補えた
＞今はその序盤も膨大な研究による準備が必要になった
AIによる序盤研究が無かった時代にも序盤革命はあった
強い棋士は経験値が役に立たなくなっても克服して健闘してきた
いまはAIという教師がいるから昔の棋士より克服も容易になっている
羽生がレーティング4位に返り咲いたのがなによりの証明だろう
加齢のせいで新しい将棋に付いて行けなくなるのではないということだ
羽生を含め羽生世代がレーティング順位を下げているのは加齢とともに不出来な将棋が増えるのは避けられないからでやむを得ない >>975
経験値だけのおかげとか一言もいってないのに変な返しはするなよ 経験値が生きる時代と経験値が生けない時代は交互にやってくる
いまは経験値が生けない時代から経験値が生きる時代への過渡期と考えられる
藤井八冠は経験値が生きる時代に向かっている最強棋士なので向かうところ敵無しと言える 最先端の将棋というものを一番歓迎する棋士は最先端の将棋に明るく強い相手との実戦経験も豊富な棋士にほかならない
羽生が『羽生の頭脳』で牽引した時代もまさにそうだった
羽生自身が経験値が生きるように時代を手びきしたとも言える
だから俺は最先端の将棋に背を向けて自分の将棋を完成させようと追及している古賀や藤本に藤井の好敵手となることを期待している
戦型慣れしている将棋では滅多に悪手を指すことがない藤井でも慣れてない戦型ではそうもいかないのではないか
菅井との2日制での対抗形の将棋も注目したい >>262
「羽生は二日制だと森内や渡辺と互角」とまで言う人が湧いた時だけじゃない？
二日制における羽生と森内の差が、
大山や中原と当時の二番手棋士との間のソレよりは詰まっていたという点は誰も否定しないと思う。 >>981
絞ってても負け越してるんだから二日制でも格下。 羽生対森内 2日制は羽生の5勝7敗（名人戦４勝５敗） 羽生の２日制をまっとうに強くしたのが
藤井だからな 番勝負はタイトル獲ってなんぼだからな
ムダ勝ちが多かったってだけ 3連敗するとアッサリ諦めてたのかなあ
完封負けが3回もある モチベーションが続けばだけど名人を続けてるまである
木村十四世は名人のままで引退するわけにはいかない
引退してしまうと誰が名人になっても木村には勝てない名人だったのではないかと言われてしまう
それでは申し訳ないと思ったそうだ 中原というと兄弟子で放蕩三昧の天才棋士だった芹沢に内弟子時代に何度も負かされた話が有名だが、高柳師匠の岳父であった金易二郎名誉九段に孫弟子のように可愛がられ練習相手になってもらった話はあまり知られていない
金易二郎は中原とは57歳差なので中原が13歳のときは70歳だった
昔の棋士の棋力たるや侮れないものがあったようだ >>942
大山の実績が一番凄くて最も偉大だと思っている。
(強さは木村・藤井が一番で大山も同じぐらい強いのかどうかといったところではないかと感じている。)
それはさておき、勝率は公式的には年度毎に出すもので、それといいとこどり年間勝率を比較するのは不適切だ。
いつからいつまでと明記せずに書いたのもまずかったと思う。
きちんと条件を揃えること、少なくとも条件を明記することが明快な議論のために必要だろう。 大山の振り飛車が最強だろ
６９歳で順位戦同率一位とか
５３歳の羽生にできるの ｗ 芹沢博文八段が語るに、内弟子時代の中原は負けず嫌いで｢負けました｣と言うが早いか、すぐに駒を並べ直す。負かされたのが悔しくてもう一番を所望してきたという
自分より強い相手がいないとモチベーションは下がるものだ
いまはAIという絶対神がいるのが救いなのだろうか
天狗太郎『勝負師の門』より
中原が五段のときの評
西村一義五段
｢よく読んでいる。無駄と思える変化の隅々まで丹念に読んでいるのには感心しますよ。悪くなっても崩れない将棋です｣
山田道美八段
｢全く、ハッタリのない青年ですよ｣
天狗太郎
｢私は先輩たちの好意あふれる評を聞きながら、ちょっとだけ心配になってきた。将棋のことではない。同世代のなかで一人抜きん出て、ふと孤独感に苛まれることはないだろうか。砂を噛むような味気ない疎外感を、この青年はどのようにして克服していくのだろうか｣ >>991
それはすまなかった
すでに13レス目なので大山の年間勝率が高いことは承知のこととして書き込んだのがいけなかった
なお、いいとこ取りでなく、正確にはそれぞれの棋士が最大レートを記録した日までの年間勝率を比べたものだと理解されたし
それと、もちろん、いいとこ取りの場合は年度勝率と比較するのでなく、他の棋士もいいとこ取りの1年と比較すべきなのは当然だ
しかし、漏れがあるかもしらないがいいとこ取りの年間勝率で大山の年間勝率が一番ではないだろうか
とはいっても今年度途中の藤井八冠の勝率を持ち出したのはよくなかった
いいとこ取りするなら藤井八冠は昨年の3月8日から36勝5敗(0.878)、2月18日からだと41勝6敗(0.872)なので、このまま飛ばせば大山の年間勝率を越えるだろうし、そのときは藤井八冠の過去最大のレートにもなるに違いない
こうした記録も拾い上げていくのが俺の趣味なんだ >>994
委細承知しました
色々な数字を挙げてくださっていること感謝しています >>968
これもすまなかった
藤井猛との混同でなく調査漏れしたようだ
訂正します
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.95 郷田真隆 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝 他にも追加があるかもしれない
44.84 高島一岐代 5勝
40.45 大内延介 5勝
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
44.84 高島一岐代 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝
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