藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ 【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％ ●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局） ＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳 ＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加） ＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業 羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない 格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと 全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」 友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…） >>12
これってタイトル支配率最大5割の人物しか知らなかった時代の人達の感想だよね
過去には支配率7〜8割の木村名人や大山名人がいて、今はそれを超えそうな藤井名人がいると知ってしまった今の人には響かない発言 大山オタは盤外戦術について触れないの草
>>504-507
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ 大山オタ「タイトル獲得数は昔の棋士ほど不利、これからはタイトル獲得率で最強棋士を判定する！」
藤井「タイトル戦18回出て獲得率100%です」
大山オタ「実際に戦ったタイトル戦だけでなく理論上獲得チャンスがあったタイトル戦すべてを分母にした占有率で最強棋士を判定する！」
一般将棋ファン「初挑戦までに30回弱費やしてる羽生藤井に不利すぎる」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ、初挑戦時からカウントでええわ大山が7割弱で一番だけどな」
藤井「竜王も防衛して占有率7割超えです」
大山オタ「占有率は最高の5年のみを採用とする！羽生オタ！名人9期！」
一般将棋ファン「藤井はまだタイトル取ってから3年ちょいなんだけど・・・」
大山オタ「全タイトル戦19連続獲得しないと大山を超えたとは言えない！羽生オタ羽生オタ！上座事件！」
これが現状 実績ガー実績ガーと暴れ散らかす大山オタは反省した方が良い
十八世名人の森内俊之九段は、今年8月に『超進化論 藤井聡太 将棋AI時代の「最強」とは何か』（飛鳥新社）を上梓した。前書きでは次のように断言している。
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か？」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王名人」と言い切れる〉 名人、竜王が一桁の棋士を
この序列に入れたら失礼だから
削除しろ最後尾の奴は 重圧ないところではノビノビやれるチキンハードなのが羽生 羽生は50年後の将棋ファンからも馬鹿にされてそうだね
ファンが馬鹿にされるのかな、同学年に永世名人先に取られて史上最強とかアホかみたいな ID:4U7yMuIQさんを探してます
見かけましたらぜひご一報下さい 羽生自体は雑魚タイトルとはいえタイトルをそれなりに獲れた中々強い棋士みたいな扱いで終わるだろ
それを史上最強扱いしてた輩は…だが 15世16世 6勝
羽生世代トリオ 0勝
まで 大山中原の圧勝でございます（強い子は60代の棋士にボロボロ負けないでね）
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局 会長とプレイヤーの二刀流
将棋界のスーパースターの活躍はこれからも続く 大山55勝 中原107勝
羽生オタ「大山中原はダブルスコアだからー」
将棋ファン「（正確にはダブルスコアまでは行ってないみたいだね）」
将棋ファン「（大山先生44-69歳、中原先生20-44歳の対局なのかぁ）」
羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 >>28
ID:4U7yMuIQさんを探してます！
あなたならなんか行方を知ってる気がして… やっぱ永世名人が3人いた奇跡の時代なんじゃなくて
ただたんに大名人を張れるだけの器がいなかった時代だったんだな
大名人というのは>>25のような者のことを言うのだろう 夜中に50レスのID:4U7yMuIQはさながら不沈艦か 結果残すところが最高＞大山中原
羽生は肝心なところで駄目なヘタレ棋士 羽生って王位とか王将で勝ててるんだから
何だろうね？チキンハートっていうか
みんなが本気になる雰囲気が苦手っていうかB専っていうかニッチっていうか 運命「19世名人となる運命だけどなあぁぁ」
エセ勇者羽生「ぐわあああああ」 自分を勇者になぞらえる奴はダメだあ
謙虚さが足りねえんだ >>37
自分は王者じゃなくて
玉者って認めてる自虐かよwww おはよう
新スレオツカレー 運命は森内に微笑んだのかな 米長「羽生善治は木村義雄以来の華がある名人である」 >>44
中原大山のタイトル戦は面白かったね
中原が勝ったり勝ったり勝ったり負けたり勝ったりで（4-16） 勝ったり負けたりならどれだけよかったか
負けたり（2-4森内） 負けたり（3-4森内） 負けたり（プレーオフ谷川） 負けたり（郷田挑戦）
森内18世名人誕生 実際のところ大山殴るのに24歳年下の大名人棍棒に頼らざるを得ないのが厳しいところだね
羽生殴るには同学年の3割名人で十分だってのに
結局はその差か >>47
永世名人同士のハイレベル名人戦を何回も見れた将棋ファンは幸運だった 大山の強さが現れてたのは対中原だったと思う
二上加藤は途中で大差になっちゃうし、升田は将棋の出来不出来が激しかった 煽っているようで実は本当の意味での永世名人同士の名人戦というのは木村大山と大山中原だけ
時代の大王者同士 木村義雄だと升田幸三との名人戦のほうが面白かったな
升田だけは名人にしてなるものかという木村の気迫が感じられる棋譜 木村十四世 名人13年 さらに上も
大山十五世 名人18年
中原十六世 名人16年
谷川なんちゃってー世 森内なんちゃって～世 羽生なんちゃってっ世（将棋お笑いトリオ）
藤井十七世 名人15年～？
これで 匿名掲示板で何を言おうが谷川浩司は現役襲位の十七世名人
永世シードで優遇多数、席順は藤井に次ぐ序列2位 >>56
永世名人資格を通算在位10年以上にすればスッキリするな
十七世はまだいない >>58
そんな理屈は公式ルールにありません
谷川はもう十七世名人なのだから 中名人しかいない時代のせいで将棋界の伝統が壊された
藤井名人、期待してます 最下位でも偉人と並べてもらえるだけで感謝しないとブオタ 今でも名人３期以上で第〇代実力制名人にはなれるから
なんちゃって永世名人はこれに替えればいい 名人１８期という記録は圧倒的なインパクトが有る。
伝統有る最高棋戦で、年に１期しか増やせない。
藤井も最短でも後１７年掛かるからね
羽生は最短であと９年で達成出来るぞｗ
羽生ヲタは何故「これから名人１８期を超えるよ」
と主張しないのだろうか？ 森内に18世取られた負け犬のためにも変えてやろうよ
名人9期で永世名人にしようぜ 新スレ立ておつかれさまです 1000ゲットしてしまった 羽生は大山においつくまでにあと9年かかるんかい
むしろその9年で藤井に追い抜かれるな 藤井名人10期＞羽生名人9期っていうオチ 永世名人の条件が変わるかもしれんとかにわかには信じられん
誰かソースを貼ってくれないかな 永世称号は通算20期のみにしたらどうかな
羽生名誉王座と大山永世王将だけになってすっきりする
8大タイトルで20連覇を目指す藤井のモチベーションも高まる とにかくいくら勝ち星とかレスとか数を繰り出しても肝心なもの取れない人はダメ
十七世名人逃したり十八世名人逃したり
998まで埋めたのに999と1000は取られたり初代永世竜王逃したり
棋士とオタは似るのかもしれない >>74
1000に永世称号ほどの価値があったとは！
取った人は永世1000と呼ばせてもらおう（笑） 十九世名人となる運命「運命は勇者に微笑むニタァッ」
勇者希望羽生「うああああああああああああっ！」 悪かったです
1000に用意してたレス、ここに書いていいですよ羽生オタさん >>73
確かに厳しくすればするほど取った時の価値は上がるな >>77
永世1000というコテを就位してもええのよ うめうめ野郎か、2スレ前からサンプル持ってきたぞ よっ さすがの昼夜逆転
0994名無し名人
2023/11/13(月) 03:44:43.74ID:Pnge2uC8
永世七冠は指すだけで絵になる
0995名無し名人
2023/11/13(月) 03:45:30.60ID:ZJKGjI5Y
有象無象の声は無視して棋道邁進されたし
0996名無し名人
2023/11/13(月) 03:46:03.51ID:+hGXGY0L
さすが永世７冠！
0997名無し名人
2023/11/13(月) 03:46:40.29ID:ZPPg8hTa
羽生と藤井
二枚看板が令和の将棋界
0998名無し名人
2023/11/13(月) 03:47:01.44ID:8kM1R4Hr
これという棋譜を見せてほしいね！
0999名無し名人
2023/11/13(月) 03:47:31.35ID:j3fcy+UN
天上天下唯我独尊
1000名無し名人
2023/11/13(月) 03:47:55.94ID:PWyOB9UV
羽生会長で将棋の未来は明るい！ >>77
どうせこのスレもくだらないやり取りですぐ埋まるだろう
だからその時に取っておく、お楽しみに >>80
私の他にもこういう知的なレスをできる人がいるとは将棋板も捨てたもんじゃないねぇ >>82
永世称号なんか減るもんじゃなしにどんどんあげたほうがいいのよ >>84
この素晴らしさが分からないとはまだまだ修行が足らんよ このくらい開き直って生きてれば虚無感もないのだろうかね
ある意味では羨ましい羽生オタかも 私なんかまだまだ、ID:4U7yMuIQさんのような高みにはまだ至ってない（笑）
というか考えてレスするのも無駄だしねぇ…
研究手ではなく思いつくまま指したほうがよいスレ >>87
ネットの書き込みなんぞ一喜一憂するだけ損ってもんよ
さよならだけが人生だ！ 4スレあとは羽生善治17になるから
羽生善治17世だった夢の世界という想定で少し語るのもいいかも
次の18スレも夢の世界
19で現実に戻るということで これからは藤井聡太が大山15世を越えるか否かを考察するスレにしない？ >>85
どんどんあげたら価値が落ちる
価値の落ちた物を貰っても嬉しくは無いだろ
ただ昨今9段の称号が増えすぎてあまり価値がないし
タイトル経験者は引退後に元名人とか元王位だとかの称号を名乗っていいんじゃないかと思う
相撲では一度でも三役まで上がれば引退後は元小結元関脇を名乗れるしな 追い詰められた羽生オタ
「羽生世代は強かった」
「羽生さんはタイトル戦で遊ぶ」
追い詰められた大山オタ
「升田は強かった」
「大山はフルセットになるまで全力を出していない」
こいつら仲良いよな 深夜から明け方まで羽生アンチの昼夜逆転スレ主が発狂しててキモいな
序でに藤井応援スレで羽生アンチが強調して答えてて草wここのゴミじゃねーかw
知恵遅れのくせに住人面しててアホかよ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231122/S3c5dld0U3Bk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/N0R0cURrM3Bk.html
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Hm7U [49.97.107.184]) 史上最強の羽生世代が衰えて渡辺が君臨出来てたのが令和棋界
高見叡王や中村王座なんてゴミぎ産まれる低レベル
スレタイに名前が出てる棋士が今の最弱世代で全盛期なら全冠制覇余裕だろ 羽生世代は渡辺20歳のころから竜王とられてろくに奪還できなかった
A級から消えたのも早いし大したことない 過大評価の典型例 ま 藤井竜王三連覇で
羽生の生涯記録抜かれたし
羽生オタの闇も深いな ｗ 羽生アンチの文体共通してキモいな
変なとこに空白入れたり執着してて統失みたいだ ２大タイトル連覇記録（平成期）
渡辺竜王9連覇
藤井竜王3連覇
藤井竜王3連覇←New!
豊島竜王2連覇
谷川竜王2連覇
羽生竜王2連覇
森内名人4連覇
渡辺名人3連覇
天彦名人3連覇
羽生名人3連覇 羽生アンチマジでキモいな
羽生が7冠当時2位とのレート差が藤井越えの221だったことに嫉妬して1995年に限った話にムキになって強調して発狂してたくせに
自分のことを棚に上げた上にアンチとかブーメラン刺さりながら言っててアホ
この手の羽生アンチっていつもガイジだな
(ｽｯﾌﾟ Sdc3-Hm7U [1.72.8.89]) ：2023/11/23(木) 09:53:51.45 ID:7DtqDk3pd
1995年「だけ」な
藤井はその当時の羽生に匹敵する成績が平常運転なんだし、どう考えても藤井の方が傑出してるだろ
(ｽｯﾌﾟ Sdc3-Hm7U [1.72.8.89]) ：2023/11/23(木) 10:45:51.68 ID:7DtqDk3pd
その年度の数字は傑出してるが、たった1年だけの期間限定は実力とは言えんわ
そんなクソみたい「確変」記録を、藤井スレでムキになって主張する馬鹿はアンチと同じだ
空気を読めよ
アスペ野郎が 7冠当時2位とのレート差221も
現在メジャーなイロレーティングじゃなくて
Gecko2レーティングのサイトでしかも藤井は
Gecko2レーティングだと2位とのレート差221超えてるって レートでマウントとろうとするやつはレート理解してない池沼だからしょうがない 将棋会館建てた二人は断トツで特別な存在で他とは比べたらいけない >>106
羽生オタ連呼が荒らしてて嫌われてることを言われてたのにすり替えてるの草
いつも姑息な横やりだけはしてくるのなw
おもちゃかよ 応援スレの羽生アンチの執念深さがパナいなw
荒らしの自覚すらなく過去レスほじくり返してこれ見よがしに語ってて病人だろ
まあ同じくやつがレスってるんだろうけど結局ここのガイジと同じでオタオタ言ってマウント取りたいんだろうな 藤井は対局が無く暇だな。
強いと対局が増えるイメージだったけど、
強すぎると暇になるのか。 藤井オタからも羽生オタは憎まれてるからねえ
羽生オタは隙あらば羽生＞藤井を主張したがっていて鬱陶しい存在だったから 絶対王者は頂上で待ち構えて撃退するだけだからね
全盛期の大山も年間３０勝程度で勝率もそこまで高くなかった
棋戦数が少なかったのも大きいけど。
番勝負は最終局に勝てば同じ１勝だから勝率は高くなくてもよい >>105
Gecko2レーティングw
学習障害の人かな 雑魚棋戦でタイトル数積み重ねても評価されるわけないじゃんｗ 羽生1995年度(羽生1995)は凄かった。
前後15年間超達成されなかった全タイトル制覇に、年度勝率8割超えは素晴らしい偉業である。
これに反対する者はいないのではないか。 JT杯（日本シリーズ）と朝日杯（全日本プロ）と勝ち抜き戦の3棋戦で敗退してるね 全タイトルとした際に一般棋戦は含まれるのかな？
そして、羽生1995が素晴らしかったことに異論がある? >>122
素晴らしかったが、それ以前に大山がもっと素晴らしいことを成し遂げていたことは何故かスルーするのが羽生信者なんだよな ふむ、羽生1995が素晴らしかったことに同意する人は他にいるかな？
私は羽生1995が偉業と考える者です。
そして、羽生1995が4年間続けば、最も強くて偉大な棋士の1人と褒め称えるのに躊躇がなかっただろうにと思うのです。 大山さんについて、何年もの間すべてのタイトル戦に出てきてそのほとんどを勝ち取ったことを偉業と思わない人はいますか？ 95年度羽生は
12期戦中9優勝 優勝率75%＝3/4
その時の無冠の四段の棋士と比べれば素晴らしいと言えるし
22年度藤井の
12期戦中10優勝 優勝率83%
もしくは
22年の10月31日〜23年10月11日の藤井
12期戦中12優勝 優勝率100%
と比べたら素晴らしいとは言いづらいし
64年度大山
8棋戦中8優勝 優勝率100%
と比べてはっきりと素晴らしいと言い切れるかは微妙なところである 無敵時代の大山と比べたら藤井八冠もまだまだだが、早指し棋戦も現在5連勝中というのが素晴らしい
大山のタイトル戦歴
＊活躍期間が長すぎるので54歳まで
https://i.imgur.com/9c0eBId.jpg 大山は全棋戦制覇したことないだろ
そこが藤井との明確な差なんだから捏造はよくない 竜王と名人で格下雑魚に先に永世位取られてるのがねｗ >>127
64年度大山は高松宮賞争奪将棋選手権戦を逃していましたね
謹んで訂正いたします >>123
通常大山=羽生1995>通常羽生なので
総合で見れば大山>羽生ということ？ >>123
通常大山=羽生1995>通常羽生なので
総合で見れば大山>羽生ということ？ >>123
通常大山=羽生1995>通常羽生なので
総合で見れば大山>羽生ということ？ >>134
羽生七冠は全タイトル獲得連続8期で終わってしまったが、大山五冠は全タイトル獲得連続19期まで続けたから大山のほうが素晴らしいということ やっぱ7冠8連続タイトル獲得より、19連続タイトル獲得の方が凄いよな
タイトルを19回連続で獲得した人がいるのに、一年で7つタイトルを獲得した人が出たらいきなりそっちが史上最強！ってなるのはなんとも不思議な話だ 一年で区切ると羽生は七冠で史上空前の大記録！と言われるが、その実羽生はタイトル9連続獲得の棋士で、大山は19連続獲得の棋士だ
この数字何かに似てないだろうか？
そう、名人9期と名人18期だ
一年で区切って史上初とやっているが、その実羽生と大山の差はやはり9連覇と19連覇ほどの差があるのだ 羽生は7連続獲得の後に9連続獲得
大山は17連続獲得の後に19連続獲得
やはり本当の実力差はこれくらいなのだろう
しかしルールが変わっただけの一年を見て七冠だから史上最強と決めてしまった
まさに木を見て森を見ずである >>116
聡太の場合頂上で待ち構えてると言うより
蜘蛛の巣はって獲物かかるの待って、獲物が来たら美味しく頂くような感じだけど 羽生七冠「七冠の再現？無理でしょう 何より体力が持ちません」
藤井十二冠「今年の対局早くも終わって暇なんですけど・・」 大山時代の一般棋戦は名人の後手番縛りがあるから厳しいね
中原時代の途中まであったんだったかな
名人が圧倒的に強い時代だったからだけど
今こそ必要な制度なのかもしれない 大山は最強者決定戦の優勝者と名人の後手番縛りの1局も11年間10勝1敗だったんだよな >>119
それ羽生応援スレにも来て荒らしてるから藤井オタかも怪しい
どちらかで言うとここの壊れたラジオみたいなID変更ばかりする大山オタにそっくり
そいつが色んなスレで羽生オタオタ連呼してて荒らしてるっぽい
藤井オタスレに来て第一発声目に羽生オタ連呼してたしな
みんなからスルーされてて前スレからもぬけの殻みたく居てた
普段輪に入れない陰キャで羽生オタ連呼してて羽生や羽生ファン叩く目的の監視員だろう
羽生の話になった途端発狂してた
(ｽｯﾌﾟ Sd03-Hm7U [49.97.107.184])[]：2023/11/22(水) 02:03:24.04 ID:Kw9vWtSpd
引きこもり無職の羽生オタは、毎日が休日だぞ >>143
そういう話は詰まらないからどうでもいいけどID変更ばかりしているのはおたくだよね
前スレ見てたらやたらID変えてるのは一人羽生オタだけだったな 羽生オタのじじいは藤井スレまで監視徘徊してるのか
キモいやつだな、大山藤井と羽生じゃ次元が違うのに >>145
前スレ見てたってあほw
お前がID変更ばかりしてたんだろ
大事なことだ
ここの池沼と性質がそっくりなんだからな
前スレ見てたんなら証拠として残ってんだろバカw
圧倒的に羽生オタ連呼してるゴミのが多かったのに息を吐くように嘘付くよな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/785 羽生オタって何で自分達の行いを棚にあげてイキり散らすの？ >>148
自分達の行いを棚にあげてって何？どこが？具体的にレスってくれ
ガイジの妄想とかエスパーできんし
俺は羽生オタじゃないし羽生オタ連呼のゴミ叩いてるだけだが？それでは理由になんない？
自分の事棚に上げて言うとかまんま羽生オタ連呼の方だけどそういう押し付けって大山オタだけと思ったが藤井オタでも洗脳されてるアホいるんだな >>147
俺のIDは今日1日変わってないんだがお前はどうなんだ
>>143が今日最初の書き込みなわけがないだろ
つまり、その前は違うIDを使って書き込みしていることを自分でばらしているんだぞ
これ(>15-17,19,23,29,31-32,41)なんか、全部単発IDで内容も前スレと同じなんじゃないのか
羽生信者の愚行を棚に上げて｢ID変更ばかりする大山｣などとよく言えるわな
よそは知らんがおたくも俺のように正々堂々と同じIDで論争してみなよ ピークの強さだと全タイトルと全棋戦保持した藤井が現時点でも1番で、長期的な活躍だと大山が1番てことかな >>150
お前が別端末使ってたならどうとでも言えるだろ馬鹿かよ
そんなのなんの証明にもなんねーだろww
＞今日最初の書き込みなわけがないだろ
すまんが意味わからんし妄想してて頭大丈夫？としか言えん
似てるだけで同一視したら誰でも同じだろ
乗りで真似ることもあり得るわけだしどうとでも言えるな
羽生オタ連呼からID変更してたのが先だからそればかり攻めてのはアホ
羽生信者の愚行とか被害妄想してるが何？いつも屁理屈ばかり言ってる愚行はテメーだろがwww
現状羽生オタ連呼のキチガイがID変更自作自演など多かったんだからお前の都合よく言ってて話になってないぞ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/785だけでも羽生オタ連呼が多いのは明らかだけど
羽生オタ連呼の方が多かったら死ぬんか？調べてきてもいいが多かったら覚悟しとけよ
お前はいつも屁理屈言って逃げるだけの無能はわかってんだよ >95,104,111,113,149,152
羽生オタ連呼とかガイジとかゴミとかが口癖なのはお前しかいないからIDをコロコロ変えているのがバレバレなんだよ
お前病気だろが！ちゃんと薬飲んどけよ >>149
分からないなら議論にならないからいいや >>153
はい主観
>>152のレスから逃げんな
一つ残らず答えろ
宣言した傍から逃げててマジで無能
口癖だけで決めつけてたらどうとでも言える
口癖言うなら羽生オタ連呼が自滅してんぞマヌケ
＞お前病気だろが！ちゃんと薬飲んどけよ
自己紹介すんなアホ
お前が不純だから答えられないんだぞ
＞羽生信者の愚行
＞羽生オタって何で自分達の行いを棚にあげてイキり散らす
おらさっさと晒せや
愚行言ってんなら一つや二つじゃねーんだろ
口先だけで中身ねー奴だな
お前の長文のようにくだらない人生と言ってるようなもんだな >>152
前スレでも見かけたぞ！
ID変えて書き込みやっているのはお前なんだよ
858 名無し名人 2023/11/23(木) 06:39:53.15 ID:zYuJM1A0
連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた
しかも、同じことを1週間前にも書き込んでいるな
お前は病気なんだよ
ここは議論・論争する場なのでどうでもいいことを書き込まんでくれよな
225 名無し名人 sage 2023/11/16(木) 00:12:43.76 ID:oZJ6xeYY
連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた >>154
人にレス向けといて被害妄想を理解しろとか無茶言うなw
常人が精神異常者のこと理解できないとか言ってるのと同じだぞ
＞羽生オタって何で自分達の行いを棚にあげてイキり散らす
一つや二つじゃねーんだからさっさと証明しろ逃げんな >>156
だからそれがなんだっつーのw
まじで馬鹿なのかこいつ
それを証明する術がなけりゃどうとでも言えるだろ
それとお前の言う「羽生信者の愚行」が何にも当てはまってない
あのな病気要素に対する根拠が不十分だし被害妄想に明け暮れてるお前がむしろ病気だろ >>153
あとお前話がコロコロ変わり過ぎ
＞ID変更ばかりしているのはおたくだよね
＞前スレ見てたらやたらID変えてるのは一人羽生オタだけだった
変更は>>150これらだと言ってたのに>>153は捉えてるところが違うし話しがこんがらがってるぞ
前スレでID変更してたのが通称羽生オタらしいが羽生オタ連呼のが上回って自分の都合のよく言ってるだけじゃねーか
だから羽生アンチや羽生オタ連呼はキチガイと言ってんだよ >>158
下手な言い訳はいいから
金輪際このスレに顔出さずに羽生応援スレの監視だけやっとけ
あんな詰まらんスレよく常駐できるなと感心するよ
それと、羽生信者の愚行というのはID単発でバレバレのレスを連投してて笑えるという意味なことぐらい理解しなよ
そんな羽生オタに｢ID変更ばかりしている｣と一度もクレームを出さないお前もバレバレだと気付け！ くせえゴミ羽生オタいい加減消ろや
1人で時間費やして惨めなこって >>159
おたくは自分の最強棋士論を論じたことが一度もないだろ
ここはそれを語るとこだぞ
おたくの下らん言い訳を聞いてもらうスレじゃないんだよ >>160
は？下手な言い訳？意味わからん
お前の被害妄想が正しいから言い訳すんなと言ってるだけじゃん
＞このスレに顔出さずに羽生応援スレの監視だけやっとけ
何の為になんで貴様のようなカスに要求されにゃならん？
＞あんな詰まらんスレよく常駐できるなと感心するよ
お前の事情過ぎて意味わからん
あたおかアピールか？
＞羽生信者の愚行というのはID単発でバレバレのレスを連投してて笑えるという意味なことぐらい理解しなよ
証明できてねーじゃんかよwwだから羽生オタ連呼のが圧倒的に上回ってると言ってんだろ
何度も同じこと言っててバカなの？
＞羽生オタに｢ID変更ばかりしている｣と一度もクレームを出さないお前もバレバレだと気付け！
また妄想かよ >>161
くせえゴミ羽生オタ連呼ジジイいい加減消ろや
1人で時間費やして惨めなこって 羽生オタ連呼されて嫌がるのは羽生オタだけダロ
消えろやウンコ徘徊羽生オタジジイ >>162
論点変えすぎだし質問に答えられねーならアンカー向けんなよw
マジで頭おかしい
お前が屁理屈で大山上げてるだけだろ
逆にお前のように都合悪くなると逃げたり羽生下げて大山しか上げれない屁理屈言うバカには相応しくないんじゃないのか？ 藤井スレでも死ぬほど嫌われてますよ羽生オタって
なんかやたらと羽生を藤井と括りたがるんですよね
名人9期止まりの十九世と一緒にされると藤井の運気が下がりそうで心配です 大山名人や藤井さんへの嫉妬心があるからね
羽生を最強と信じてきた羽生オタさんの場合だけど >>160
羽生オタ連呼ジジイ>>165が沸いたからクレーム入れるんだよな
人には指摘して自分は答えないはお前そのものじゃん
自分の都合の良い事しか言えないくせに馬鹿だな 二日制4タイトル連覇
藤井名人 なし（今年初奪取）
藤井竜王 3連覇中
藤井王将 2連覇中
藤井王位 4連覇中
羽生名人 3連覇
羽生竜王 2連覇
羽生王将 6連覇
羽生王位 9連覇
谷川名人 2連覇
谷川竜王 2連覇
谷川王将 4連覇
谷川王位 3連覇
中原名人 9連覇
中原十段 6連覇
中原王将 6連覇
中原王位 6連覇
大山名人 13連覇
大山九段十段 10連覇
大山王将 9連覇
大山王位 12連覇 >>172
それは羽生オタ連呼側のガイジの理屈だろ
実際は羽生オタ連呼にNGとか言われる側
羽生オタ連呼＝キチガイは広まってる
過去レス掘り起こせばいくらでも出てくるが？ やっぱり大山森内渡辺藤井を叩いてきた羽生オタがいるから羽生オタ羽生オタと
まわりのまともな将棋ファンから嫌われるんじゃない？
羽生オタと連呼されているということは羽生オタがいるということ
そして羽生オタ連呼するなと騒ぐ者は羽生オタだろうから
羽生オタ連呼されるのは正しい行為だということになるね、正当な行為と思える >>166
病気だと自分が鼻つまみにあっているのがわからないようだね
こんなの(>156)晒されたらもうこのスレでは終わりなんだよ
俺はもうおたくの相手をしないし、誰もおたくには触ろうとしないよ
さっさと羽生スレに帰るんだね 羽生オタの君が一番キチガイなんじゃないの？
匿名掲示板で羽生オタ連呼取り締まるとか頭おかしいと思うけどね >>174
これのどこに羽生オタ居ると判定して連呼してる？
じゃあこれら知的障害者なのか
羽生善治応援スレ287
219 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])[]：2023/11/13(月) 21:43:19.37 ID:F+z4IQOk0
また羽生オタが逮捕されんかなあ
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part843
39 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])[]：2023/11/13(月) 21:44:45.37 ID:F+z4IQOk0
羽生オタなんかは、知的障害・発達障害・精神障害の３冠だけどな 羽生オタ爺のてめえが徘徊してるから羽生オタ羽生オタ言われてるんだろっていうね
「人に臭いと言うな」と言いながらてめえが悪臭放っていることに気づいてないというね 羽生オタは何で羽生スレの問題をここに持ってきてどや顔してるんですか
羽生スレでその人に直接抗議すればいいと思うんだけど 羽生応援スレかな？そこではIPさらせない事情でもあるんですかねえ
応援スレの問題は応援スレでやってください、基本でしょ >>175
＞病気だと自分が鼻つまみにあっているのがわからないようだね
お前は根本的に話がズレてる
お前は確実に鼻つまみ者だろ
長文大山オタだもんなw
さっきから質問に答えずに話をコロコロ変えてお前が病気なだけやんけ ああ、藤井スレで羽生オタと言われて羽生オタが怒ってるのかな
なら藤井スレで堂々と言えばいいでしょう
「オレは羽生オタだけど羽生オタ連呼はやめろよ」ってね
何でここにいちゃもんつけに来てるわけ なんかこの羽生オタが藤井スレをコソコソ監視してるのかと思うと気分悪
結局藤井スレに羽生オタいるんだなって >>176
君要素が分からんし羽生ファンじゃないと言っても羽生オタ扱いするお前がガイジなだけだろ
ガイジの被害妄想スゴイネ 別に隠さなくていいじゃん
君が羽生オタなことはバレてるんだし >>178
>>179
ほらID変更して被害妄想始めた
羽生オタ連呼のID変更してる証拠がどんどん増えてくぞ 羽生オタが泣きながらわっちょいつけろだのIPつけろだの喚いてるけど誰も聞く気ないよ
そもそも羽生オタがIPあるところから逃げてここで文句言ってるわけだしな 前スレで夜中にレスしまくって明け方にIPﾜｯﾁｮｲなしスレを立てて次スレのﾜｯﾁｮｲIPありスレを阻止するあたり余程IP見せたくないんだろうな
そりゃそうか、藤井スレで粘着してるのも自演してるのもバレちゃうもんな >>183
お前が羽生オタオタ言ってて晒されたのが悔しいんだ
いつも壊れたラジオみたく呟いてるくせに人間味あったのかよw 誰が最強かについてデータ提供するとか意見するとか、あるいはどんな議論がされているのか関心がないなら書き込まんでくれというそれだけのことだな まず羽生オタがIP晒して希望出さないと誰も信じないからね
一人で頑張ってるなと今は思われてるんだから そうだな
羽生オタがIP晒すのが先だわ 人数多いように見せかけてるだけに見える 別に羽生応援スレでもいいし藤井応援スレの1レス借りてもいいけどほれ
ID:Sar7iP+Wの羽生オタがまずワッチョイやIP晒してレスしてみ
話しはそこからな、できなけりゃおまえの言うことは聞かない
分かったな 昼夜逆転してるIDコロコロ埋め立てキチの羽生オタと
大山オタ連呼ガイジ連呼の今暴れてる羽生オタの二人しか認識してないな
他には変なのいないと思うよ >>170
やっぱり頂点は大山なんだ
藤井の目指すべき山 >>195
信じてきた羽生最強が崩れて心が壊れてしまった羽生オタ2匹ってところ？ 大山と比較した羽生最強論としては、棋界のレベル向上と5冠より7冠保持の難しさの大きく2本立てだったけど、AI時代に藤井があっさり八冠とったことでいずれの論拠も崩壊した >>174の「羽生オタと連呼されているということは羽生オタがいるということ」
矛盾しまくりの羽生アンチが知恵遅れで情けないな
下が羽生オタ連呼キチガイだが羽生ファン要素もなく藤井アンチ＝羽生オタなどと病人が勝手にレッテル張ってるだけだろ
これらの羽生オタ連呼、羽生応援スレにも羽生オタ連呼目的で沸いてる異常者だぞ
これでも理解できないならガイジだな
羽生善治応援スレ287
219 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])[]：2023/11/13(月) 21:43:19.37 ID:F+z4IQOk0
また羽生オタが逮捕されんかなあ
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part843
38 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d56-XI6K [250.134.156.74]) ：2023/11/13(月) 21:43:21.29 ID:1E8VimHV0
頭のいい人って結構な割合で発達障害や統合失調症になるらしいな
39 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])[]：2023/11/13(月) 21:44:45.37 ID:F+z4IQOk0
羽生オタなんかは、知的障害・発達障害・精神障害の３冠だけどな
85 名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-Nc2P [49.97.38.29]) ：2023/11/14(火) 12:59:10.24 ID:aaJICtOFd
でも羽生のやつの方が｢羽生だから｣買うって人が多そうではある
パイナップル星人は藤井ファンじゃなくても受け入れられそうだけどじんちくむがいは…
89 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb0a-JKY3 [241.237.210.90 [上級国民]])[]：2023/11/14(火) 13:04:46.70 ID:onL5WHMR0
85 死ねよ羽生オタ
290 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c5af-n1XR [240f:3d:bfc4:1:*]) ：2023/11/16(木) 18:30:36.53 ID:Fka/tFni0
ついにアンチさん小学生並みな貶し方しかできなくなったか マジで頭が可哀想
291 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d5ca-a0G8 [240a:6b:1350:cbb3:*]) ：2023/11/16(木) 18:34:21.90 ID:Go324+vd0
290 やめろや！
羽生オタなんかを小学生扱いしたら、小学生に対してめちゃくちゃ失礼だろ！！
917 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd61-Oqke [240f:3d:bfc4:1:*]) ：2023/11/21(火) 23:28:41.24 ID:liBa/MBy0
今日なんでこんな頭おかしいアンチが複数沸いてるんだ？休日でもなかろうに
923 ：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Hm7U [49.97.107.184]) ：2023/11/22(水) 02:03:24.04 ID:Kw9vWtSpd
917 引きこもり無職の羽生オタは、毎日が休日だぞ 将棋名人最強決定スレ 大山康晴ヲタ専用
最も活躍した将棋棋士決定スレ 羽生善治ヲタ専用
史上最強将棋棋士決定スレ 藤井聡太ヲタ専用 羽生は五冠以上を4年6ヶ月
大山は五冠以上を3年6ヶ月🤣 自演の大山オタIP付けて欲しくないの必死すぎてバレバレなのが草 いろんなワッチョイが羽生オタ連呼してるならそれだけ羽生オタが嫌われてるってことだろう
1人じゃなく複数から言われてるんだからね 全冠保持日数
大山康晴五冠 1280日
升田幸三三冠 261日
羽生善治七冠 167日
藤井聡太八冠 42日＊更新中 >>194
羽生オタ連呼は誰一人として日本語理解できない糖質と思ってたけど理解できる奴いたんか？
一度たりとも質問や証明もできてねーじゃん
お前が先にレスって来たらレスってもいいぞ
人に要求する前に示さなきゃ話しになんないぞ 大山は盤外戦しなければよかったのに
結局ズルして勝ったとかパワハラとか言われて終わっていまう
将来的にはまともに評価してもらえないだろう まあ羽生オタが嫌われるのはしょうがないっしょ
藤井にはAIのおかげで暗記将棋してるだけ
大山には汚い盤外でレベルの低い時代に勝っていただけ
森内や渡辺には大きなタイトルに絞ってきただけ
羽生が負けている相手に散々難癖つけてきたのが羽生オタだろうからね 結局は羽生オタがコンプレックス抱く対象が多すぎなんだよ
羽生が弱いせいで >>205
>>201この矛盾してる羽生連呼のこと言ってんのか？
IPは複数とも限らんぞ
上級国民も交じってるしそこのレス通りその複数もガチ知恵遅ればっかで一匹の犯行とも言えるがな この羽生オタは羽生オタが嫌われているという自覚がないもんだから
相手がキチガイであるとか少数であると勝手に決めつけることで何とか精神を保っているんだと思われ 羽生名人3連覇中 谷川名人4期
名人戦直接対決で羽生敗退、谷川十七世誕生
羽生名人3期 森内名人0期
羽生名人4期 森内名人1期
数年後 森内十八世誕生
羽生はこのくらい弱い
だから勝手に羽生を史上最強とか思い込んでその主張が通らず暴れるとかいい加減やめてね
思い込みなだけでこの程度の羽生が史上最強とか有り得ないんで
まともな人間なら大山か藤井から選ぶでしょ？羽生オタはまともじゃないんだよ >>212
キチガイは100%お前だけど羽生オタじゃなくても羽生オタ扱いするお前という糖質が嫌われているとか錯覚してるだけじゃん
まず何が羽生オタ要素があるか説明できるのか？
小学生並みの頭脳だから質問に答えられないんだよな 誰も羽生の話してないのに勝手に語り出すのが自演によくある特徴 羽生オタじゃない人は羽生オタ扱いされてもおまえみたいにキレないから大丈夫だよ
羽生オタ扱いされて図星なおまえみたいな羽生オタがキレて暴れてるだけだからな 『勝負師の門』（天狗太郎）の二上達也八段の章より
鳥羽の対局場。ガミさんは好きな酒も遠慮して、夜遅くまでマージャンのお付合いをした。そのせいか、対局日の朝は寝不足で、そっと欠伸を噛み殺していた。――もう少し我儘に振舞って、自分を主張しつづけていいではないか。
｢そうも考えますが、我を通さずに、それでも勝つようになりたいと思います。大山名人は強くて歯が立ちませんが、いつかは衰えも来ますよ。そのときを狙えば………｣
この言葉を耳にして、私は驚き、戸惑ったことを記憶している。私とすれば全盛期の大山を叩いて名人を奪取したい、という溌剌たる答を期待していたのに。
いま、名人位を百メートル競技に例えるなら、大山は十秒０だ。それを破ってもらいたい。徒に大山の衰えを待つなら、名人位の記録は十秒０より下廻ってしまうではないか。
この論に対して、二上はしきりに大山や升田の強さを強調する。大山や升田は百年に一人という大天才だ。それは素晴らしい才能だ。僕らが新しいものを打ち出しても、たちどころに吸収されてしまう。新しいものを吸収する力が衰えない限り、この大天才を打ち負かすことは難事である。自分が百年に一人といわれる天才でない限りは……。
さらに二上は説明を加える。
｢僕は楽観派ですよ。タイトルはまだまだ取る自信はありますよ。一通りは手にして見たいと思います｣
私はハッとした。戦後派の第一人者が大山将棋の壁を破って進めないはずはないのだ。その意欲さえ失うことがなければ。
二上は、もう三十八歳。私は少々意地の悪い問いを発してみた。
――五年後の自画像は？
｢いまと大差ないでしょうね。A級でやっているでしょう。ただ、周囲がどう変わっているか……｣
とさりげなく答えた。 羽生オタ連呼のキチガイってただ羽生オタ言うのがちんこ気持ちいとかって高齢童貞が錯覚してることじゃないのかな 羽生オタと言われた人が○○だったら
藤井オタ「どこに羽生オタ要素あるのか言ってみろ！」 言わない
大山オタ「どこに羽生オタ要素あるのか言ってみろ！」 言わない
羽生オタ「どこに羽生オタ要素あるのか言ってみろ！」 言いそう～
↑
だからこういう人間が出てきたらそれが「羽生オタ要素」 羽生オタは自分が羽生オタであることを隠したがる傾向がある
隠しながらこそこそ工作活動をしたがる
だからだいぶ分かりやすい、こいつは羽生オタなのだと見破りやすい >>216
お前の感想しか言えてない
さすがガイジw
羽生オタ連呼がバカにされて図星で向きになってるだけと思ったがキレて暴れてると思ってたのか 羽生オタはコソコソと羽生age他sage活動をしたがるので
こういうスレタイだとガサガサコソコソと寄ってくる、ゴキブリのように >>221
つまり大山オタ隠したがるからお前は隠しながらこそこそ工作活動をしたがる大山オタなんだな
511 ：名無し名人 ：2023/11/04(土) 10:18:34.60 ID:+DQ00jkE
大山オタなんていないだろ
アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ
695 ：名無し名人 ：2023/11/05(日) 11:11:40.43 ID:CLE/uyrK
大山オタはいない
公平に棋士たちの強さを評価する者たちはいる
そして羽生オタのおまえが悔しがっている
それだけ 羽生オタはゴキブリのようにカサカサと気配がするけど大山オタはいない
大山は生きてれば100歳でファンもほぼ死滅しているから
簡単なことだけど羽生オタは頭が悪いので気づかない
みんな羽生オタはコソコソしてるけど大山オタなんてほとんどいないと思ってるからこそ
他スレで羽生オタ羽生オタ言われても大山オタについてはほとんど言わない 1995年の羽生会長はAmazing！
藤井くんの八冠＆グランドスラムはexcellent！でいいんじゃないの 羽生史上最強オタは自分の人生は諦めて勝ち馬と信じた羽生にのっかった結果
羽生以上の存在大山藤井を消化しきれずに苦しんでいる者たち
羽生は53歳でその同世代や少し下の世代が羽生を勝ち馬と信じて乗っかったから
無能だけどまだコソコソとそこらへんに生きていて工作活動をしている
大山は100歳だからそのオタはもうほぼ死んでいるし生きていてもネット社会にはいない
簡単なこと
羽生オタが大山オタだと勘違いしているのは最強論を突き詰めて大山をチョイスしているだけの
通の将棋オタでしかない 初投稿が羽生オタ連呼してるの沸きすぎてて草
ID変えてレスることを自ら証明してるww 盤外戦術
∧ ∧
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ヽ_ノ ＼_ノ
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ふふ♪言ってみただけ
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/ ⌒ ⌒ ヽ
｜ へ へ |
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( ＿ヽ
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ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 大山オタは自分が大山オタであることを隠したがる傾向がある
隠しながらこそこそ工作活動をしたがる
だからだいぶ分かりやすい、こいつは大山オタなのだと見破りやすい 言うたら大山オタどころか中原オタだってもうネットにはほとんどいない
中原は今年で76歳だから70代のじいさんたちがネットで日々奮闘するなんてことはないね
一番うるさいのが羽生オタってことになる、50代40代のゴミどもがわんさか羽生に乗っかった 言われて悔しかったことを猿まねレスして反撃する傾向があるからな、この羽生オタって
相手のふんどしで相撲取っちゃいけないよ、マネした時点で相手の影響下だからね 40代50代だとほんとうは働いていないといけないのに
働いていないような低脳羽生オタだから昼夜逆転するしキチガイ化もするってことかな しかしこのスレの7割大山オタだろ
藤井オタも羽生オタも希
大山オタだけ声がデカく長文で主張したり羽生オタ連呼が大半占めてる 史上最強棋士スレみたいなところはどうしても大山派と藤井派が多くはなるね これまでの史上最強が大山でそれに並び越えていくと期待されているのが
新史上最強候補の藤井だから当然ダロ >>237
なるほど
羽生オタ連呼が昼夜逆転が大半だから
低脳大山オタは働いていないからキチガイ化もするってことね 大山派は年寄りに多くて藤井派は若者に多いのは一目瞭然
そもそも大山オタが長文羅列するようなソースを若者が知っているはずがなく興味もないわけで 昔の羽生オタがまさに自分の観ているものしか知らない無知で
自分の目の前のものこそ最強だと信じ込んてしまった勘違い野郎たちでしたね
知識があればこれまでの史上最強が大山で羽生では勝てないことは分かったはずなんですが
知識のある自分でも藤井なら大山越えの可能性高しと見ています
見守りましょう >>243
それwしかし大山オタは何故か若ぶり羽生ファンを老害扱いしてくる矛盾ぷり このスレの大山推しは実際に若い
若いからデータも数多く繰出せる
実際に羽生オタは爺でもある
何らデータは出せない
何もせず50代まで歳食った無能の集団なので。。。笑
羽生オタが一番ジジイでそれより若い世代が大山と藤井を推している
羽生オタは自分が若いほうだと思い込んでいるから最長老の部類になっていることに気づいていない
見えない敵自分より年上の大山オタがいると勘違いしている
50代羽生オタ爺より上の70代80代大山オタがあれだけ統計データだの情報持ってたら怖いよ 単発羽生オタ連呼爺増えすぎてね？
また嘘付いて自分のことを棚に上げる気か？ お先の短い方々が長文を貼り付けてでも大山さんの事を若い世代に教えようと頑張っているんです
退屈かもしれませんがまだまだ先も長いのですがら気長に、老人には優しく暖かい目で見守ってあげましょう 羽生オタ 何もデータ出せず喚いているだけだから無能の爺集団
大山推し データ分析やら情報の量が半端ないので羽生オタ爺よりは確実に若い
藤井オタ 正直ババアも多いけど若いのもたくさんいる
これが結論だと思うね >>247
いや大山オタのお前の方が煮詰まった長文書いててジジイ臭いぞ ジジイは長文書けないんだよ
脳が衰えているし指も動きにくいからね
長文次々書けてるのは若い人間だと思っていて問題ないよ、理屈的にそうだからね 羽生オタからは何も情報やデータ出てこないのはしょうがないと思っている
ジジイなんだからさ
ジジイは情報の出し入れ機能も衰えてるからしょうがないの、脳が退化してるんだから 大山推すとかここの老害だけだろ
盤外戦術推してる若者とか絶対ない
病院でも行った方がいいよ 長文が良いと考えるのは昭和の発想だから注意
羽生オタは40代〜に多く大山オタの大半は50台〜藤井オタは30代以下が割合高い 若い世代は盤外で将棋勝てると思ってないから
ジジイはそういう非科学的なことも信じるんだろうけど将棋は盤上の棋力ないと勝てない
当然の話 盤外盤外わめいている羽生オタ見るとああこいつらジジイだなってつくづく思う
大山の盤上の棋力を認めると都合が悪い羽生推しなんだろうなってことも伝わってくるし そもそもまともな人間は大山より羽生や藤井を推してる
羽生アンチは負け組だからしつこい 大山が羽生を青森に連れて行ったのは盤外だーそのせいで負けた
みたいなね、そういう主張を羽生オタのジジイってたまにしてるけど
青森での盤上対局に勝てる棋力があればそれで終わりだからね
盤上で大山＞羽生だっただけでしょ？若い世代はそう考えて終わりなんだよ
申し訳ないね 森内が名人戦に絞ってきたから羽生はあまり名人取れなかった
みたいなジイさんたちの言い訳も正直意味が分からない
どの時代だって王者はタイトル戦フル参戦で名人戦だけ全力の升田とか米長って時期はあるんだし
羽生の2日制対局での実力不足を素直に認めず森内のせいにするとか
そういうジジイたちの卑怯な論法も嫌いだね、羽生最強ごり押ししたがる感じがね 大山オタって昔話してるだけなんだよね
ジジイのくせに自覚ないだけでしょ 先入観なく冷徹にデータ分析すれば羽生は2日制将棋の能力が明らかに劣ってるんだから仕方ない
そういう存在を史上最強に推す理由がないんだから
それを羽生と同世代だからとか長く応援してきたからとか羽生最強と信じてきたからとか
どうでもいい感情論で羽生最強じゃないとイヤだみたいな暴れる羽生オタジジイは嫌いだね 史上最強なのに何で名人9期で十七世名人獲るチャンスもあって十九世しか獲れてないの？
素朴にそう突っ込まれたときに出せる材料がないのよ
まだ生まれていない50年後20歳になるような将棋ファンからそう突っ込まれたときに
まともな回答はできない
まあ確かに史上最強ではないんだろうね、で終わり
藤井の記録が大変なことになってるだろうしさあ、羽生押す理由は一切ないよね現時点で大山以下だし でも何かが言えればいいじゃないの
羽生は史上最強じゃないけどもさ
王座戦24期は今も最高記録として残ってるから羽生さんは最強の大王座だよねって
そう言えればいいと思う
変にねじ曲げずにありのままをさ
上座事件とかも起こしてイキってた時期もあったけど後年は丸くなったよとか
真実を伝えていくことが大事じゃないかなあ 30代以下が藤井オタになりやすい理由は羽生フィーバーを経験していないことが大きい
60代前半から50代後半にかけては大山最強時代を経験しており仕事でPCも当たり前に使う
会社でも要職に就く時期で長文のプレゼンはむしろ得意
40代から30代後半にかけては羽生が最も輝いていたフィーバーをメインで見ているから羽生オタになりやすい
30代前半以下は羽生の７冠時代は小学生低学年以下なのでピンと来ず、逆に藤井は旬な話題だから自然と調べるようになる
プレゼンなんて特定の職種しか大量には経験しないから短文になるか長文を書いても稚拙になりやすい
ネットにうといのは60代後半から始まりメインは70代以上 羽生オタジジイがデータ出せないのは年齢的能力的に仕方ないと思うんだけど
もう少しまともな主張をできたら大山藤井推しからもいくらか話聞いてもらえると思うよ
頑張ってね 大山最強時代って1960年代だから今の50代って羽生と同じ1970年代生まれだから計算合ってない
羽生が53ですでに50代なんだから今の50代は羽生と同世代、ちゃんと時計の針動かしてくれ 今の若い世代＝20代30代くらいまでが現在進行形の藤井フィーバー経験してるってことなら
1990年代の羽生七冠フィーバーを当時20代30代で経験した層が現在の50代60代では？ 証明できてないぞ羽生オタ
おまえら羽生オタの1つ上の世代が大山世代とか勘違いしてないか
羽生の23歳上が中原でそのさらに24歳上が大山だからその距離感くらいはさすがに掴んでから参戦しろよ 大山オタは還暦超えてるジジイだよ
羽生を否定してるから若いときの羽生の活躍に嫉妬してるんだと思う 藤井が21歳 羽生が53歳 中原が75歳 生きてれば大山が100歳
だからな
40代50代60代の爺層は羽生オタ世代だろう、あとは谷川世代といくらか中原米長世代ってとこ >>271
羽生フィーバーを学生で経験するからオタになる
若くてテレビで活躍して持ち上げられるから凄いと思う現象
羽生より年下の方がファンになりやすい
それは藤井も一緒で今の学生からしたら最高に輝いて見える 藤井が今21歳でその藤井のファンが全て藤井より年下ってこともなく
当然だけど28歳とか29歳の藤井ファンもいるし30代でもいるだろうけど
今28歳29歳の藤井ファンは藤井が53歳になると60代になってるんだよね
だから羽生53歳の今羽生オタは50代や60代なんだよね
還暦うんぬん言ってるけどあなたたち羽生オタがその世代でしょっていうね
やはりその自覚がないと 羽生批判してるのは羽生を若造と思って見下してるジジイ層だから
大山オタは60以上出ないと推す意味ない
つまり老害だよ 羽生オタの言うとおりだと爺羽生オタのさらに上に高齢大山オタ爺がいて
なぜかそちらのほうが羽生オタ爺よりデータに強いってことになるな 指摘あるとおり自覚がないんだよ、自分たち羽生オタがもう一番高齢になっているっていう自覚がね
いつまでも若いつもりでいるから笑
若い世代にデータで理詰めされているのに自分よりさらに爺から攻撃されてると思い込んでるのが羽生オタ 羽生オタの理屈どおりだとしても今の60代は年上の70代中原の最盛期を見た世代
大山最強期は見てないから理屈が合わないよ 全てではなく傾向の話だから
20代後半〜30代前半は羽生フィーバーを見てないが藤井フィーバーをリアルタイムで見てるから藤井に目が行きやすい
ただ、憧れるとか目標にするといった感情は年下が感じやすいもの
羽生より同年代以上なら中原、大山を持ち上げる人が出るのは当然だからスレタイにもよく現れている
米長加藤が入ってないのはスレの主旨的に仕方ないだろうけど 羽生オタじいさんの脳内 自分より年上の大山オタに羽生最強論を否定されている
現実 若い世代の分析好きが羽生より大山を最強に推して羽生最強論を否定している >>281
確かに最強期は見ていないだろうが亡くなるまでA級だった偉大さは目にしてる 大山オタっていつもむちゃくちゃだな
羽生ファン層が高齢で大山オタは若者とか理不尽なことばっか言ってて頭おかしい
羽生は七冠取って人気出てたから30以上が多そうだが大山を推してるようなのは羽生を認めたくないって老害思考だから高齢だろ
60は超えてて70も平気でいるだろ
レスの書き込みが遅いところや長文の連レスとかジジイ そうか、確かに最強期というと矛盾してるから揚げ足とられたのか
失礼した 20代後半〜30代前半は羽生フィーバーを見てないが藤井フィーバーをリアルタイムで見てるから
藤井に目が行きやすい
いや、分かるよ 2022～2023年現在
で、それが約30年前だと1994～1995年
20代後半〜30代前半は大山中原最強期を見てないが羽生フィーバーをリアルタイムで見てるから
羽生に目が行きやすい
だったわけだよね
そこから30年経った今
20代後半～30代前半が今の50代後半～60代前半だよね
羽生オタはこの世代でしょ、だからこちらからすると爺さんたちの集団 >>283
あほ
若者は大山なんぞ知らんし一般人は故人に興味ない
大山オタがネット依存症キチガイってバレてるだけだぞ 時間軸があってないだよ、羽生オタの主張はね
大山の名人13連覇は1960年代中心でしょ
今から60年とか前なんだからその当時のファンはもう若くて80代半ばでしょ
60代後半から70代が中原を見ていた世代で50代から60代が羽生応援してた羽生オタ世代
純粋に見るとそうなるよ
羽生オタはなぜか60代の大山推し世代がいる設定を好んでるけど計算合わないっしょ
そこはむしろ羽生オタの爺さんたちの世代だから まーた大山オタが理不尽に屁理屈言って決めつけてる
>>287
お前が大山オタ代表で証明しとけよ >>287
もう揚げ足取る事しか考えてないな…
そもそも羽生アンチみたいなのってISDNとかADSL時代でネットやってた世代ですでに大量発生していたわけで
言葉尻を捕えることにばかり躍起なられてもね 揚げ足とか以前に単純に羽生オタの主張は計算が合ってないからね
こちらからすると今の50代60代が羽生好きの羽生オタじいさんたちの世代
だからデータとか計算はできず羽生ばかり最強に推している印象
それより若い世代はフラットに物事を見るから羽生に肩入れしてないので大山チョイスも多い印象 羽生オタはまともな社会生活送ってないから自分が15年20年老けてる認識が薄いんじゃないかと思うな
羽生が30代後半くらいの感覚でいるんじゃないだろうか、もうあれは53歳
だから羽生オタもしっかり老けてるんだが嫁無し子無し仕事無しだと成長せんからな人間って まず大山&藤井オタとかいう設定に無理がある
藤井が記録作ってこれにて最強決定かって時に何度ゴールポストをずらした実績があるんだよと フラットに見れば現在のスター藤井が史上最強大山に追いつけるかどうかの勝負
羽生の役割は終わった
二日制4タイトル連覇
藤井名人 なし（今年初奪取）
藤井竜王 3連覇中
藤井王将 2連覇中
藤井王位 4連覇中
羽生名人 3連覇
羽生竜王 2連覇
羽生王将 6連覇
羽生王位 9連覇
谷川名人 2連覇
谷川竜王 2連覇
谷川王将 4連覇
谷川王位 3連覇
中原名人 9連覇
中原十段 6連覇
中原王将 6連覇
中原王位 6連覇
大山名人 13連覇
大山九段十段 10連覇
大山王将 9連覇
大山王位 12連覇 羽生より若い世代はフラットに物事を見るから羽生に肩入れしてないので大山チョイスも多い印象…
大山が羽生より強いって層は当たり前にいると思うが羽生を下げてまで過剰に大山ヨイショは少数派だろうな 時間が経過してこんな感じになると 藤井が一番次は大山だねとなる 羽生の出番は来ない
二日制4タイトル連覇
藤井名人 15連覇
藤井竜王 17連覇
藤井王将 18連覇
藤井王位 20連覇
羽生名人 3連覇
羽生竜王 2連覇
羽生王将 6連覇
羽生王位 9連覇
谷川名人 2連覇
谷川竜王 2連覇
谷川王将 4連覇
谷川王位 3連覇
中原名人 9連覇
中原十段 6連覇
中原王将 6連覇
中原王位 6連覇
大山名人 13連覇
大山九段十段 10連覇
大山王将 9連覇
大山王位 12連覇 大山オタってまじで頭壊れてるな
羽生を凄いと思ってたら7冠で感じ取ってたと思うし30くらいでも多いのはわかる
羽生を認められないってこと逆に大山中原を優れると思ってる高齢層確定してるしな 大山オタはまともな社会生活送ってないから自分が15年20年老けてる認識が薄いんじゃないかと思うな
大山が30代後半くらいの感覚でいるんじゃないだろうか、もうあれは100歳超えてる故人
故人は若者層は知らない
だから大山オタもしっかり老けてるんだが嫁無し子無し仕事無しだと成長せんからな人間って 誰も羽生をsageてはいないと思うんだよね事実は語られてるけど
名人9期とか17世名人になるチャンスもあったのに19世名人ってのはただの事実だから
事実を語られてsageられたと受け取るのはまあ人それぞれなんだけども
正直言えば木村名人13年大山名人18年中原名人16年羽生名人9年で藤井名人18～20年とかなるかもだけど
これで羽生をsageられたというのはおかしいんだよね羽生1人が下なのはただの事実であって >>300
文章の意味が取っていないのでやり直し
というか無理があるよ、書いてるとおり生きてれば100歳の存在を30代後半だと思う人はいないから ナンバーにも「大棋士」扱いで木村大山中原羽生藤井の記事が出てるけどさ
木村時代に今と同じタイトル戦の数があれば高確率で全冠だろうとか言われてるけど
将来この5人を「大名人」扱いは羽生のせいでしづらいだろうし
この5人の並びで中原羽生の間に谷川森内が入っちゃってるのも羽生のせいだと思う
史上最強とするには失点が多いのよこの人は 昼夜逆転大山オタ今日も健在だな
ネット依存症じゃないか 二日制連覇数
大名人中原・・・羽生の一位と二位の記録のみ
大名人大山・・・すべてが羽生の一位以上
これはさすがに決まりだな
羽生の二日制の傑出度は大名人に及ばない
しかも中原はちょくちょく大山と潰しあってるのにこれだから >>303
なんで14・15・16・19って並びなんだ？ってのが率直な印象 逆に引きこもりの若年ニートが大山オタを装ったネット弁慶してイキってる可能性はある
大人数ならともかく自演で自称若者代表を名乗るアホが出てもおかしくはない 羽生も凄いが大山はもっと凄い
と書けばリスペクトが伝わるが羽生は下だ、失点がとかやってる地点で底が知れている
ISDN回線が主流だったのって最低40代以上だから羽生アンチのメイン世代がバレバレ 人類が生物学的に達成不可能な「100メートル8秒台」とかで例えちゃう辺り
この手のアカデミアゴロの軽薄さが見て取れるな
全く研究してないのは底辺ロートル棋士と同様なんだろうけど
もうちょっと知識を増やしてほしいわな 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 若者は古いことより新しいことや流行を優先するからな
故人でましてや盤外戦術とかって卑怯な戦法とか昭和だなーとか興味になく現実的なことを選ぶ
だから藤井が人気あるわけで大山推す時点で羽生ファンより高齢で大山オタは懐古厨ジジイは言うまでもなく明らか 羽生オタは羽生史上最強の結論ありきで
羽生が最強となるにはどういう設定が必要か、という思考の流れ
羽生最強の設定のためにいろんな屁理屈をこねてきたからね
羽生が名人戦や竜王戦で負けると、羽生さんはどの勝負も同じように戦う 現代は昭和の汚れはないだろ大山オタよ
0624名無し名人
2023/11/23(木) 00:15:41.01ID:QXZVkqnr
上座事件野郎の羽生も昭和の汚れやろ
気付けよボケ 笑 大山55勝 中原107勝
羽生オタ「大山中原はダブルスコアだからー」
将棋ファン「（正確にはダブルスコアまでは行ってないみたいだね）」 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 二上達也九段「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」
乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/26/ooyama-49/ >>295
ゴールポストはずらしてないよ
大山越えの条件は名人１８期
総タイトルは１４０期程度だろうか
(８冠時代の占有率70%を25年間、で計算)
これにある程度近づかなきゃ話にならん
８冠王を５年維持する程度のことをしても
大山＞藤井の関係は変わらないよ >>316
羽生ー藤井はまず対戦数が少なさ過ぎる
タイトル戦で１０回くらい戦って
対戦数５０程度まで伸ばしてくれないと。 羽生がそこまでタイトル戦登場できるかだよな
無理だとおもうが 藤井ファンは棋士の記録についてはネットや雑誌の特集記事で詳しくなるし、興味も持つようになる
当然大山も羽生も応援したことがないから記録だけを見て評価するわけで、大山スゲーとなる
そんな彼らが５ちゃんねるでは大山を意地になって誹謗し羽生を無理矢理持ち上げたがる羽生オタが幅を利かせていることを知ることになる
5年前くらいまではそんな状況だった
データを縦横に駆使して大山を推している人など皆無だった
そもそも低レベルのデータをごり押しすることが批判されることなくまかり通っていた時代だった
あまりに酷いので参戦するようになったが俺は大山オタでもないし、昔の棋士を知っていたわけではない
しかし、昔の人間がいたとしても、彼らが若かった頃よりはネット情報を容易く入手できる今のほうが間違いなく昔の棋士にも詳しくなれるだろう 羽生は竜王戦で康光に負けていたからな、現代ならイトタク相当かな？
藤井がそんなヘマするわけもなく、イトタクをストレートでボコった >>321
嘘付いてるようにしか聞こえないけどだから羽生アンチの大山オタになったと？
盤外戦術は良しとしたり全冠保持日数で比較したり大山オタにとって都合の良い事ばかり言ってるよな
ただひねくれ者が語ってるようにしか見えんけどアンチの時点でキチガイ確定だぞ
5年前くらいまではそんな状況だったって証拠のログは？
羽生オタ言ってるキチガイもそのころでも居たよな >>321
なんかお前日本語があべこべなんだよな
＞藤井ファンは棋士の記録についてはネットや雑誌の特集記事で詳しくなるし、興味も持つようになる
何が何に興味持つ？主語があべこべで日本語意味不
＞当然大山も羽生も応援したことがないから記録だけを見て評価するわけで、大山スゲーとなる
記録だけを見て評価とはどこで見たこと？
盤外戦術については一切触れてないけど盤外戦術についてはどう思ってる？
大山ファンスレもなく大山支持する動機が不可解過ぎてむしろ奇妙だぞ
＞そんな彼らが５ちゃんねるでは大山を意地になって誹謗し羽生を無理矢理持ち上げたがる羽生オタが幅を利かせていることを知ることになる
大山に誹謗とは具体的に何？
羽生アンチの誹謗中傷のが圧倒してると思うけどその事はどうでもいいと？
＞5年前くらいまではそんな状況だった
スレ名言ってみて直接調べてやるから
＞データを縦横に駆使して大山を推している人など皆無だった
それは故人を推すとか変わり者しかいないよな
＞そもそも低レベルのデータをごり押しすることが批判されることなくまかり通っていた時代だった
とは誰に対してどんなこと？お前は高レベルだとでも？
＞あまりに酷いので参戦するようになったが俺は大山オタでもないし、昔の棋士を知っていたわけではない
何があまりにも酷いなんだ？
お前は言ってることが100%大山オタだけどお前の持病に触れるようになったってこと？
＞しかし、昔の人間がいたとしても、彼らが若かった頃よりはネット情報を容易く入手できる今のほうが間違いなく昔の棋士にも詳しくなれるだろう
なんかポエム入ってるなw
勝率は残ってるだろうけど昔と今は全然環境違うしごり押しして推してるのが今の大山オタだろ
そもそも羽生アンチ自体発達障害の池沼しかいねーじゃん
大嘘付きじゃないなら逃げないで全部答えろよ 羽生オタさん邪魔だよ 議論の邪魔
なんでまだこのスレにいんのかな 羽生オタが邪魔なの以上に羽生はこの大棋士たちと比較するには明確に弱いのだから次のスレから羽生消したら？
羽生は米長とか渡辺と同ランクでしょ また羽生アンチの謎羽生オタ認定食らったガチ糖質か
>>325
議論の邪魔してんのお前だろ馬鹿
羽生アンチがすっこんでろ
>>326
羽生アンチは議論の障害でしかないな
ただ嫌いだから下げたいとかガイジの理屈言うだけなら議論になってねーぞ 名人・竜王戦は通算で負け越し
同級生の森内に永世名人先越される
好き嫌い以前にこんな弱すぎる棋士が大棋士かね
羽生オタはいつも目瞑るよな羽生の弱さに 羽生とかいう雑魚は議論の俎上に載るレベルじゃないんで、残念でしたね羽生オタさん 大山オタはすぐ逃げる
盤外戦術とかって雑魚手を必死こいて上げてるガイジは批判からしか入れないんだな
ボケ老人とか壊れたラジオみたいだなホント 壊れてんのはお前だろ羽生オタｗ
名人戦3連覇9期、竜王戦2連覇7期の雑魚のどこに史上最強要素があると？
単純な数字から逃げてんのはどこの誰ですか？ >>331
元々頭壊れてて日本語あべこべだぞ大山オタ
盤外戦術とかってせこ手にどこに史上最強要素があると？
単純な数字から逃げてんのはどこの誰ですか？ >>334
お前の感想だよな
盤外戦術とかって雑魚はお呼びじゃないんだよ
大山が邪魔
くせーからあっち行け乞食 昔の棋士について興味を持つようになったのは記録のほかにも理由がある
同じプロ棋士なのに藤井聡太の才能があまりにも別格すぎることに不思議に思ったのがそのもう一つの理由だ
というのも、人間の将棋の才能が一時代で進化するわけがなく、その証拠に他の棋士は藤井に2割勝つことすらできていないのだから昔の棋士と強さは変わりないように思える
だとしたら、今より将棋に親しむ日本人が多かった時代のほうが将棋の才能に富んだ棋士が多かったと推定できよう
そこから、昔の棋士の才能についても調べるようになった
案の定、抜きん出ていた棋士は今より滅法抜きん出ていて、かつ一人二人だけではなかった
そのなかで無敵時代を築いた大山の評価はもっと高くてよいのではないだろうか
｢今の将棋は昔より高度な将棋なので抜きん出ることは難しくなっている。50歳すぎたらA級保持は無理無理｣と言われたりするが、将棋が高度になったと言われる前から陥落している棋士がほとんどである
昔の抜きん出ていた棋士より将棋の才能が劣るだけとは言えないだろうか 羽生が論外なら中原も論外だろ
それを言わないのは羽生アンチだから
別に大山オタがいてもいいが羽生アンチはスレに必要なし 大名人の中原はスレから外せない 彼は衰えるまでは永世を自分以外の棋士に与えたりしなかった
論外なのは羽生だけ
彼が大山並に強ければ渡辺の永世竜王すら誕生させなかっただろう 藤井・・・現役の実力派、強いのわかる
羽生・・・内閣総理大臣表彰、国民栄誉賞など受賞した名誉ある棋士
現役でも同世代を上回る実力がある、記録上の実力とは限らず遊びもあり得るので全貌は皆無
大山・・・盤外戦術に手を出し棋士として外れてるので評価皆無 羽生が大山並に強かったら、羽生17世、藤井18世
羽生初代永世竜王、藤井2代目永世竜王になっているよ
その世界線なら史上最強候補と言えるんじゃない？ｗ >>342
羽生はチェスにも手を出してるし全て手に入れた分、大山ほどモチベないだろ
どこまで本気でやってたのかもわからん
目先の勝率しか見えないから馬鹿なんだよお前は 羽生が7冠とったときの相手、大したことねーだろ それでモチベとかｗ
体力的にしんどいとかほざいていたな、再現無理だとか
そんな雑魚だから永世ほいほい与えんだよ >>344
雑魚だから盤外戦術に手を出したと言ってんだろマヌケ
じゃあ何のためにチェスやった？
将棋に本気ならチェスやらないよな
と言うことは記録はハッキリしてないと言える 中原は藤井大山木村には劣るが大名人で大棋士だわ
名人位一桁で同級生に先に永世名人目指す二流名人とは格が違う 永世をホイホイ与えまくった羽生は論外
藤井がこれから順調にキャリアを重ねれば大山との比較をしていく段階になる
スレからも除外したら？羽生の名前 チェスに興じようが雑魚タイトル戦の王座戦は24勝2敗と俺つえー無双したんだから
単純に羽生の2日制将棋が雑魚過ぎただけだよｗ
そういうしょーもない言い訳を信者にさせないように藤井は頑張ってくれ（今期の王座戦も永瀬の永世阻止はその意味で満点） >>347
羽生は消す必要ない
消すのはお前のような羽生アンチのゴミと盤外戦術に手を出した雑魚棋士な 肝心の2大タイトル戦で16勝17敗の雑魚はスレに不要
史上最強候補どころからスレ的には大名人の中原より劣るんだし
要らんだろスレタイに >>348
藤井は将棋オタクだからやる可能性あるだけな
早くこのスレから消えろゴミ >>346
中原は衰えるのが早かったのが残念だわ
もう少し長持ちすれば変態地獄の米長の永世を阻止していただろうに >>350
だからいらねーのはお前のようなウジ虫だって言ってんだろ
統失ウジ虫がとっとと失せろカス 統失ウジ虫？羽生オタの自己紹介ですね
現実逃避しまくっているし 羽生オタまた発狂してんな
羽生オタじゃないとか言っときながら段々我慢出来なくて尻尾出すのが笑えるわ >>354
誰でも羽生オタオタ言ってる統失ウジ虫はお前じゃん
鼻つまみ者の自覚ないって怖いな
現実逃避しまくってるとか詰まる話になると涙目逃亡の大山オタの自己紹介やめとけ
>>355
40レス以上と常に連レスする羽生アンチの糖質が何言ってんだ？ 羽生が17世で初代永世竜王で名人24期竜王20期以上だったら俺でも羽生を最強候補に推していただろう
現実は遠く及ばない雑魚っぷりを発揮して谷川や森内に永世名人争いで完敗した雑魚19世なわけだがｗ >>355
ID:MRiI6nm+こいつがガイジに見えねーのか？
6連投にコピペとか精神異常者がやるものだ
お前と被ってて反論できないんだなww 羽生スレタイから外すのは賛成だな
発狂してる羽生オタ君も羽生の扱いが嫌で暴れてるんだろうし
羽生"さん"は外して差し上げよう 夜昼逆転明け方3時から4時に50レスする無職異常者の羽生アンチは言うことが半端ないなww
これはテンプレ行きだろ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html >>359
俺は羽生オタじゃないし羽生が消されてもここに残るぞ
ゴミは掃除するものだしな
大山オタは叩き甲斐があって面白い
精神崩壊するまで続けてやるよw おまえら醜い言い争いしてる時間があったら立川立飛杯でも見ろよ >>358
まあ少ししつこいけど書いてあることは事実に基づいてるからな 羽生オタじゃないならチェスがーとか擁護しないよね
まあ同じようにチェスもやって他にはバックギャモンとかありとあらゆるゲームに手を出してた森内に18世取られたんだけどな 大山オタは中原相手の議論なんてしないし
藤井相手の議論だと今羽生羽生騒いでる人達ほとんどだんまりじゃん
そんなん大山の競争相手は羽生と認めてるってことだからね 大山越えの条件は名人１８期
総タイトルは１４０期程度だろうか
(８冠時代の占有率70%を25年間、で計算)
これにある程度近づかなきゃ話にならん
８冠王を５年維持する程度のことをしても
大山＞藤井の関係は変わらないよ 結局お前ら将棋好きじゃねーんだろ
１０時っから３０スレ以上進んでるとか、将棋に興味があるんじゃなくて推しの棋士を利用してマウント取りたいだけだろ
他の棋士へのリスペクトがなさすぎるんだよ
過去スレ漁ってみりゃこんな醜い争い何年も続けて、まじめに議論しようとしている人から見りゃ羽生オタだろうが大山オタだろうが他の棋士へのリスペクトが感じられない奴らは反吐がでそうに気持ち悪いよ 羽生の８冠時代換算の総タイトルは１１３期
但し彼は小タイトルで荒稼ぎするチートを行っているので
実質的にはせいぜい９０～９５期程度の実績だろう
確かにこれは藤井は達成しそうだが
それでもまだまだ先は長い >>363
事実じゃなく妄想認定して言葉尻取って大山上げてるだけだろ馬鹿
事実なら盤外戦術に手を出した雑魚棋士について語ってる
大山オタは盤外戦術になると比較すらせずすぐ逃げるからな イトタクを4-0でボコった藤井＞＞＞＞＞康光に2-4で負けた羽生 中原の８冠時代換算の総タイトルは８５期 (64×8/6)
「流石に羽生は中原より上だが獲得数ほどの差は無いよね」
と思ってる人は多いだろうが、その感覚とほぼ一致する
藤井はまず近場にいる中原、羽生(富士山)をクリアしてから
ビッグマウンテンの頂を目指すことになる >>364
なんだやっぱり自画自賛してるだけかよ
連レスすんなバカ
あらゆるゲームに手を出してた森内に18世取られた証拠はどうした？
バックギャモンやったからって時期も異なるしどちらが大変だったか比較なってねーぞ
>>365
羽生アンチや大山オタが被害妄想してるだけで実際のところ羽生ファンなんか見ないしな >>371
棋聖戦が年間2回あったから微妙に違うけどだいたいそうだね >>367
IPありスレにすればいつも荒らしてる奴らなのがバレちゃうから、なしスレを早々に立ててしまうくらい必死だからね
このスレへのレス禁止にしてIPありスレ立てたらすぐわかるよ 私の言いたいのは主に下記２点
・ちょっと８冠程度で歴代王者を超えるわけでは無いよー
累積的なトータル実績で超える必要があるよー
・大山と羽生中原はかなり差があるよー 藤井聡太が歴代最強かどうかは議論の余地があるけど
藤井聡太の上の世代は歴代最弱なのは間違いないだろう
そこに反論の余地はあるかな？ 藤井の上の世代がそうかは議論の余地あるだろ
高見が史上最弱のタイトルホルダーだと言われれば反論の余地ないけど >>376
まず「上の世代は歴代最弱」と言い切る
根拠や理由を述べて下さい。
それがそれなりの妥当性が無いと
反論を考える意味が有りません
さ、どぞ。 藤井の上の世代って19世とかのことか？
確かに弱いよな 羽生世代はナベ竜王に凹られた連中だし大したことないしな
確かに弱い 弱いのと「歴代最弱」は全然違うからね
大体こういう風に投げかけると答えられない
のは知ってるけど、今回もそうだったねｗ >>378
歴代棋士の棋譜をAIに読ませりゃ実力差は一目瞭然だろ >>381
それは単純にあなたの感想ですよね？
全然違うと思うのは何を根拠にその考え方が主流だと判断した？ソースは？
マイノリティな考え方をさも世界の常識と言わんばかりにでかく誇張するのは詐欺師の常套手段 羽生アンチって馬鹿だから名人しか語れないのがウケル
単なる道端に置いてある石ころだな
AIならばどんなせこ手かわかるな >>382
ＡＩ評価を持ち出すなら全世代に対してそれを行って
これこれこういう結果でした
だから藤井の上の世代が最弱だよ
ってのが無いと話にならんよね？ >>383
いや、例えば
１：ある棋士が「弱い」
２：ある棋士が全棋士中間違いなく最弱である
１と２は全く別物だろう。話通じてる？ ある棋士なんて特定の1人を誰がいつ指定したんだ？日本語も読めないのか？ 昼夜逆転はおろか平日の真昼間から学校にも仕事に行かず年がら年中スレに居座って連投とか私生活丸出しですね
人として最弱なのはそこのお前で確定 >>387
だから「例えば」と前置きをつけたのだけど？
では
１：ある世代が「弱い」
２：ある世代が全世代中間違いなく最弱である
１と２は全く別物だろう。
日本語が通じさえすれば分かることと思うが。 >>375
八冠程度は草
というかトータル実績とか言いながら八冠達成までのあれこれには触れんの怖いて。 的外れな例えを自信満々にぶっぱしてる地点でお察しだが日本語能力が不足してるとすぐIDが真っ赤になるぞ
周囲のせいでなく自分に問題があることを早く自覚できるといいね 大山は中将棋にもチェスにも囲碁にも中国象棋にも興じて日本将棋の良さを世界にも普及させようとしていたね
引退後は日本将棋普及のために世界中を廻るのが夢だった
wikiによるとチェスの日本チャンピオンになったこともある いま藤井ファンをやっていて一つだけ残念なのは大山のときの升田のような強敵がいないことだ
升田は結果だけ見ると大山に大差をつけられているが、実力は拮抗していてフルセットになる戦いが5回もあった
ネット環境があっての当時の将棋ファンだったら胸を踊らせて観戦できたことだろう
それだけでなく、升田は大山を香落ちまで差し込んだり三冠を先に制覇したり大向うの溜飲を下げることもしてくれた
大山は大山で不死鳥のごとく蘇って一時代を築くことを成し遂げだ
｢勝ち続けることが名人の使命｣と自覚して節制に励んだ成果だった
峠を越してからの奮戦も素晴らしい
これぞ永世名人という戦いぶりを六十代になっても当時のファンに届けてくれたのではないだろうか 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 意味がわからん
藤井も豊島が苦手で勝率8割のうち2割のほとんど負けまくってたじゃないか
升田も一時期追い詰めても後期は大山の独壇場なんだろ
永瀬だってこのあいだギリギリまで藤井を追い詰めてたのに、大山と異なり藤井は結果だけで中身を全く見ていないことがよく分かる
それで藤井ファンとか聞いて呆れる 豊島に負けまくっていたというのもどうかなとおもうけどな
タイトル戦で当たりまくってからは5勝21敗（タイトル戦績4勝15敗）とナベと大差ないボロ負け
タイトル戦で互角の勝負していた2人と一緒にすべきじゃないよ >>396
升田は結果だけ見ると大山に大差をつけられているが、実力は拮抗していてフルセットになる戦いが5回もあった(>394) 最初の全冠制覇者が升田というのは違和感がすごい
森内十八世ほどではないが谷川十七世並みの違和感 大山よりはるかに勝率が高い藤井にはライバルがいなくて残念だと抜かし、ライバルがいて勝率が安定しなかった羽生世代には下だ下だと吐きつける
大山ヲタさん本性が隠しきれていませんよ ID:Bk6zy54F >>396
ID:OME1AJ8k >>400
単発でしか書き込めないヘタレが何をほざいてるんだ
俺は炎の七番勝負から欠かさず全局観ているぞ
フルセットになったのは豊島との叡王戦一戦だけなのにどうやってハラハラドキドキできるのかな
まだ負けても次があるのと次がないのでは応援の緊張感も全然違うんだよ
相手が強ければ強いほど凄い対局が見られるし、見たことがない景色も見えてくる、それが楽しみなのは本人もファンも同じだよ
俺はミーハーなファンじゃないから挑戦者が弱ければ弱いほど歓迎する輩とは違うんだよ 大山先生を霊媒術で呼び出して対戦させるしかないだろうな
先生なら盤外でもスリリングにしてくれるだろう
加藤「全盛期の大山相手なら藤井も苦戦するだろう」 藤井は童貞で女付き合いないから今後延びるだろうよ
羽生は19前から女いて結婚してるから将棋だけを集中できんぞ
大山はモテないし()将棋にプライドなく盤外戦術はないよな
それぞれ環境が違うが藤井は延びて当然のポジションにいる
過去見てるから一番有利 永瀬があれだけ上司だったら嫌だやらパワハラ上司やら叩かれてるのに大山が好評価貰えるわけないことなんざ猿でもわかる
猿以下には理解できんだろうがな 勝率だけで強いと思ってるバカまだいたんか
名人戦一個ずつAIで見たらトリック暴けるんじゃねー
のかw いくら吠えても結局は
名人戦竜王戦16勝17敗負け越しの情けない王者だからねえ
史上最強棋士が二大タイトル戦で負け越すはずないじゃん
未来の将棋ファンからそう言われて終了
なんたって33回のタイトル戦の結果負け越しじゃ言い訳ができない 緩やかに羽生オタは死滅していっているからもう少しだな
負け越し王者を持て囃す風潮もなくなるだろう 将棋界最高位２大タイトル
史上最強棋士羽生勝率48%ー対局相手勝率52%
この結果は有り得ない
→したがって史上最強ではない 羽生ファンはいるだろうが
羽生が史上最強他は雑魚みたいに棋士に敬意がない羽生オタみたいなのはこのスレにいる異常者くらいしかいなくなったな 大山は上が強くて抜け出すのに１０年以上かかってるからな、
木村を追い落として塚田に勝ち越し、升田に五分になったら下の二上や一二三に七割勝てるようになってたわけだからな
そこからが大山の全盛期で勝負付のついた塚田や升田の反撃は許さなかった
中原も大山が手強かったし、若い時には内藤や有吉にも負けてるから上はそれなりに強かった
羽生は谷川くらいだけど、中原・羽生は維持は抑え込んだように思えた上の連中に反撃されてるから
本当の勝負付なんて10年単位で見ないとわかんないぞ
とはいえ今の藤井が番勝負で負けるのもイメージ出来ないんだよな
ところで全盛期の久保と今の菅井、どっちが強いかね 大山の凄いところは名人を奪われてからの升田との九段戦
負ければ升田に永世を許す大一番でちゃんと勝ったところ
羽生みたいなチキンなら負けて永世許しているだろｗ 異常な羽生オタが減ったぶん同じく棋士に敬意のない大山オタの存在が目立つから良くない傾向だぞ >>409
大山ファンはキチガイくらいしかいないだろうが
大山が史上最強他は雑魚みたいに棋士に敬意がない精神異常者の大山オタが少し前にいるのに息を吐くように嘘をつくのやめたら？ 羽生オタなんか似ていると思ったらボクシングの亀田オタそっくりだわｗ
雑魚い王者亀田を持て囃して井上オタに喧嘩売っているところとか 大山オタなんていないだろ
16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人が増えただけだよ いつも大山オタが精神異常者みたく羽生オタガー羽生オタガー言うて発狂してるけど見てる限りファン要素もなく認定してるよなw
昔に異常な羽生オタがいたのか知らんが大山オタの異常者っぷりからして羽生オタ連呼ジジイの独り歩きと見える 16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人はこれからも増えてくるよ
なんせほぼ同じ環境下に藤井がいるからなｗ
藤井から入る奴らは数字をそのまま評価するし、大山すげーってなって羽生とかいう雑魚を過剰に持ち上げなくなる 「大人の流儀」シリーズなどで知られる人気作家の伊集院静さんが24日、肝内胆管がんのため死去した。73歳。山口県出身。 >>416
羽生アンチの大山オタと言ったところかもな
そもそもアンチの時点で敬意も糞もない >>421
そんなの羽生オタくらいでしょ
むしろ羽生オタですら実際は藤井＞＞＞＞＞＞羽生だと嫌ってほどわかってると思うよ
だからこそ例えばこのスレの議論を成立させないように異常者ムーブして邪魔してるんだろうし 現役同士だから羽生オタ藤井オタ兼任がいるのは自然なのだが
データ集めが趣味だから大山オタ藤井オタ兼任というのはちょっと無理筋 いるかどうかの話なのに質問に対して答えられない羽生オタ連呼してる羽生アンチってやっぱ異常者なんだよな 大山オタはいないと断言するのに羽生アンチはいないと言えずだんまりは草 偉大さとか明確な指標がよう分からんが平均の強さの指標は過去からの積み上げ的に
藤井>羽生>中原>大山>木村だろ
野球の王の発言じゃないが過去の棋士が現環境で育ったらとかのifの話ならまた別だが >>415(ID:7dvtFGo8)
バカの大山オタ「大山オタなんていないだろ」
こいついつも自分で何度もとなく大山を絶賛したり言った傍から絶賛するパターンなんだよなこの大山オタ
だから突っ込みが入るわけだし病人と言われても何ら不思議でもない
>>339
＞大山並に強ければ
>>342
＞羽生が大山並に強かったら
>>347
＞藤井がこれから順調にキャリアを重ねれば大山との比較をしていく段階になる
>>418
＞藤井から入る奴らは数字をそのまま評価するし、大山すげーってなって >>427
それでほぼ正しい
藤井は言うまでもなく強いし羽生は今でも強いしな 羽生が17世で初代永世竜王で名人24期竜王20期以上だったら俺でも羽生を最強候補に推していただろう
現実は遠く及ばない雑魚っぷりを発揮して谷川や森内に永世名人争いで完敗した雑魚19世なわけだがｗ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 >>399
名人が九段戦に参加しなかった時期に
大山は獲得できる名人・王将の二冠を1952年～1954年の３年間保持した
1953年は名人・九段の番勝負で行われた全日本選手権戦に勝利と
全冠制覇とそん色ない実績挙げてたんだが
九段戦に名人が参加するようになった時期と升田の確変期がたまたま合致したんだな 羽生は五冠以上を4年6ヶ月
大山は五冠以上を3年6ヶ月 全冠保持日数
大山康晴五冠 1280日 ＊3年6ヶ月
升田幸三三冠 261日
羽生善治七冠 167日
藤井聡太八冠 42日 ＊更新中 >>421
まだまだ羽生＞＞＞＞＞藤井だよ
藤井は羽生９９期(小タイトルメインではあるが)の
実績を超える必要が有る
実際に越えたかと、期待値的に将来超えそうかは違うからね 大山時代に7タイトルあったら余裕で100期超えてたらしい 夜中2時から4時に突然始まるレスバに草生える
もうこれ自演レスバスレだろ、いらんわこんなスレ 大山の五冠は棋聖戦が年2回なので実質六冠として扱うと
羽生は六冠以上を2年0ヶ月
大山は六冠以上を3年6ヶ月 >>438
大山は年平均3.5タイトル時代に８０期
羽生は年平均7タイトル時代に９９期
獲得チャンスが２倍有るので最低でも大山の1.5倍の
１２０期取ってるべきだが及んでない
しかも小タイトル荒稼ぎのチートを行った上でこれだ
ああ、羽生はまだ増やす可能性あるんだったかｗ
大山は５０代で１１期だからね 老人必死すぎ
大山をコテンパンにした羽生全冠がいかに凄いかがよくわかる
未だにパソコン丸暗記して、進化してる羽生全冠と、ユーチューバーにすら抜かれるだけの老人達を比較するのがお門違い
藤井全冠＞＞＞羽生全冠＞＞＞＞＞＞将棋ユーチューバー＞＞＞老人 >>439
いらないのはそいつのレスでスレではないよ
自分が自演の本人でないなら病気なんだからほっとこうぜ
ロコツでバレバレの自演をバレバレと思わない低脳なので議論できる相手ではないからね >>436
大山の全冠保持日数違うんじゃない
大山は失冠後に全冠に返り咲いた唯一の棋士だが
全冠保持日数を三冠時代から合計すると７年を超える 大山をコテンパンにした羽生全冠がいかに凄いかがよくわかる
いつコテンパンにしたんだ
事実くらい正確に記憶しろや 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 大山3勝 羽生５勝
４７歳も違うのに
６４歳から対戦して
ダブルスコアも取れない ｗ 早指し棋戦を除くと70歳近い大山十五世と3勝3敗とはね 生きてる間も死んだ後も受賞されないって盤外戦術を使ったせこ手は勝敗じゃないと証明されてるってことだからな
そんなことにしがみ付いてて受賞者を批判するなどもはや病人なんだよな 壺三から賞いただいて
嬉しいとか
在日朝鮮人だろ 君は 羽生派
｢大山五冠と羽生七冠は換算レートにすると240差あるらしいよ。10番指したら羽生七冠が8勝するってAIが言ってた｣
大山派
｢70歳近い大山と21歳近い羽生が持ち時間3時間以上の棋戦で3勝3敗なのにそのAI説は間違いなんじゃないの？｣
羽生派
｢羽生七冠のときより20歳の羽生棋王はまだ弱かったからそのときより240強くなったとAIは言っているんじゃないの？｣
大山派
｢AIの換算レートだと羽生七冠のときより20歳のときの換算レートのほうが高いことになっているよ。それと、70歳近い大山より強いからといって大山五冠より強いかというとそんなことはないよ。実際は逆なんじゃない｣
｢それと、AIは2日制で羽生は渡辺より強くて勝率80%とか唱えちゃっているから矢張このAIはおかしいと利口な人は気付いているよ｣
羽生派
｢・・・・・｣ >>449
大山の五冠保持日数なら合ってるが升田三冠と並べてるんだから
大山三冠と大山四冠の保持日数を除くのは違うんじゃない >>454
羽生七冠より羽生棋王20歳のほうが強いとAI見て信じちゃってる大山派も利口ではないってことになるな >AIは2日制で羽生は渡辺より強くて勝率80%とか唱えちゃっているから矢張このAIはおかしい
この一文で完璧に終わっちゃってるのええな 羽生信者・AI「羽生の1日制の勝率が〇〇だったから2日制も〇〇」
この単純な推定を明確に打ち崩す現実の羽生の2日制の成績よ >>453
自己紹介すんなよ統失じいさん
国民栄誉賞どころか顕彰すら取れんのも昭和の総理から見放されんのも大山だろ
物の価値も知らないガイジが盤外戦術()の勝率に酔いしれて涎垂らしながら喜んでるだけやんけ
哀れなガイジだな めでたいなー
お前の尊敬してる人間の
そばに在日朝鮮人がいるのも
知らないなんて
身障者の低学歴らしくて
大受け ｗ 20-24歳、25-29歳、30-34歳、、、と5年間毎の"占拠率"と"獲得率"のグラフ
https://imgur.com/h1yemWt
占拠率：ある期間のタイトル総数が分母、防衛または挑戦での登場が分子 (最大1)
獲得率：ある期間のタイトル戦登場数が分母、タイトル獲得数が分子 (最大1)
中原25-29歳は、65%強のタイトル戦に登場しその内90%強を獲得
羽生25-29歳は、75%強のタイトル戦に登場しその内85%強を獲得
最も活躍した年齢だけでなく前後も含めると 羽生≥中原 に見える
ただし、獲得したタイトルに重みづけをすると変わり得る
同時期にすごく強い棋士がいたかどうかによっても変わり得る
このグラフでは、年度の途中で年齢が変わることに非対応
実績をカウントした期間が本来は隣の期間とすべきところがあるかも >>452,459
大山の受賞歴
1953年 倉敷市文化賞
1970年 倉敷市名誉市民
1979年 NHK放送文化賞
1979年 紫綬褒章
1987年 第3回東京都文化賞
1987年 菊池寛賞
1989年 百石町名誉町民
1990年 文化功労者
1992年 正四位勲二等瑞宝章
2005年 おいらせ町名誉町民 将棋は王を仕留めるのじゃなくて
大山の実績を超えるゲームだからね
特に名人１８期 中原十六世は、木村大山大名人の背中を見てしっかりと大名人の責務を果たしたのが偉いと思う
ハンデがある分木村名人の13年をしっかり抜いて名人に16年在位したのは立派
ここで中原が名人は8〜9期の一桁で、今は棋聖が稼ぎやすいと棋聖で20期以上稼いで大山王将の最高記録を超えましたとドヤり、王座や棋王にも偏執して通算81期で大山名人を超えましたとか言ってたらヤだよ
なんかそんな人がどこかにいたような気もするけど 中原十六世は大山名人の名人18期に正々堂々真っ向勝負を挑んでちゃんと16年在位したのは立派だと思う
小技に走らないで >>463
在日が多い賞を並べて
嬉しいとか
在日朝鮮人だろ 君は なるほど
やはり、タイトルの重みづけがある方がしっくりきそうですね
それから、定量化は困難だけど、大棋士が同時期に存在する影響は大きいですね
重みづけは次のような感じでしょうか
タイトル名 時間・番数 4時間に対する倍数 重み
名人 9h・7番 2.25 2.3
竜王 8h・7番 2 2.2
王位 8h・7番 2 2
王座 5h・5番 1.25 1.25
棋王 4h・5番 1 1
叡王 4h・5番 1 1
王将 8h・7番 2 2
棋聖 4h・5番 1 1 >>469
王位を名人竜王とほぼ同じにするのは明らかにおかしい
２日制と１日制で差を付けるのも分からなくは無いが
基本は名人竜王とそれ以外、で区別すべきだろう
但し竜王が存在しなかった時代の名人獲得数と
竜王有り時代の名人竜王獲得数を比較するという
暴挙を振るってはいけない。当たり前だけど。 >>455
大山三冠の保持日数も大山四冠の保持日数も計算して並べればいいんだけど面倒だからね
大山五冠だけで十分説得力があるんじゃない
保持日数はここからもらってきただけで自分で計算したものじゃないしね
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part807
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1675867518/545
545 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-JNrT [60.98.106.220]) sage 2023/02/14(火) 08:58:44.37 ID:/HILwMdz0
【NEWS】報道されないであろう、地味な記録
本日、藤井竜王の5冠保持日数が367日になり、
中原誠十六世名人に並び、歴代3位となりました。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1I35xILfk4pYL5ZMhoIgNxXbIj0e0vNc-/
ちなみに歴代1位は羽生善治九段の1,687日、
2位は大山康晴十五世名人の1,280日です。 そうすると、以下のような感じでしょうか？
タイトル名 重み
名人 2
竜王 2
王位 1.5
王座 1
棋王 1
叡王 1
王将 1.5
棋聖 1
竜王戦がなかった時代は別に定めるべき
なかなか難しいですね 盤外戦術とかってガラクタの戦績ばかりを並べててAIの評価はどうした？
大山が下がるの怖くて言えなんだな大山オタ 相手に悪手を与える盤外戦術ってどれぐらいあったんだろうな 大山オタって盤外戦術のことになるといつも避けるよね 痺れを切らして大山オタムーブで羽生オタ要素なしに認定し出すの草 >>477
だって反論できないから話題逸らすしかないもん 800勝達成人数
1920年代生まれ 1名(大山)
1930年代生まれ 3名(二上、有吉、内藤)
1940年代生まれ 6名(加藤、中原、米長、桐山、大内、森)
1950年代生まれ 0名
1960年代生まれ 8名(谷川、康光、森下、高橋、南、島、阿部隆、中村修)
1970年代生まれ 7名(羽生、森内、丸山、郷田、深浦、屋敷、久保)
1950年代生まれひどすぎる 重みも何も
連盟の昇段規定で
名人 一期が 王座 三期と
同じ価値なわけ ｗ
大山はタイトル１２３期相当で
藤井八冠誕生で羽生の二位が
確定
後は大山と藤井の対決な ｗ
自分で決めるなよ 大山押しは 九段基準ポイントで考えるのも面白いかもしれないな
名人3ポイント竜王2ポイント他1ポイント 1960年に4つ目のタイトル王位創設
1962年に5つ目のタイトル棋聖創設年6タイトル時代に
1950年代生まれがプロ入りの頃はそれなりに棋戦が増えていたのに低調だからレベルは低い
1960年代生まれから1970年代生まれ前半が最も棋戦増加の影響は受けているね
オールスター勝ち抜き戦がなくなったのは2000年頃だったかな
テレ東の早指し棋戦がなくなったのもそのころ
谷川は38歳、羽生世代が30歳ころ、渡辺が16歳 規定に根差す重みづけ、いいですね
タイトル名 重み
名人 3
竜王 1.5
王位 1
王座 1
棋王 1
叡王 1
王将 1
棋聖 1
とはいえ、1日制・2日制の違いも反映したいところです
重みの半分を九段基準ポイント
もう半分を1日制(1ポイント)と2日制(2ポイント)の違い
としてはどうでしょうか
タイトル名 重み
名人 3 + 2 = 5
竜王 1.5 + 2 = 3.5
王位 1 + 2 = 3
王座 1 + 1 = 2
棋王 1 + 1 = 2
叡王 1 + 1 = 2
王将 1 + 2 = 3
棋聖 1 + 1 = 2 >>484
九段基準ポイントで計算すると
大山：１３０点
中原：１０５点
羽生：１２４点
中原は羽生より少し獲得機会が少なかったので
実際はもっと差は小さい。少し羽生が上ではある。
羽生は大山より圧倒的に獲得機会に恵まれてるのに
ほぼ同じ点数しか取れてない
実際の差は遥かに大きい。明確に大山の勝ち。
大山＞＞＞＞＞羽生＞中原 いくらやっても正々堂々と勝負できない限り同じ土俵すら立てませんよw 最も獲得機会に恵まれている藤井は２４点
今後急速に増やしていくのは間違いないし
最終的に羽生を超えると見ているが
現時点ではまだまだヒヨッコだね 盤外戦術＿＿_／ ヽ
／ ／ ／⌒ヽ|
/ (ﾟ)/ ／ /
/ ﾄ､/｡⌒ヽ。
彳 ＼＼ﾟ｡∴｡ｏ
`／ ＼＼｡ﾟ｡ｏ
/ /⌒＼Ｕ∴)
｜ ﾞＵ｜
｜ ∴｡|| 羽生全冠
悪手ゼロとか
脱落する老人尻目に、さらなる進化はすごい >>488
名人戦に手厚く重みづけしても 羽生>中原 でしたか
大山羽生は、重みづけ無しで占拠率獲得率ともに差があるので、重みづけすると大差というのはよく分かります >>490
藤井の快進撃を機会に対局を観はじめて、興味と応援の気持ちがある
それでも、長期の実績からはヒヨッコだろうと思う
棋士の評価は、1年間ぐらいの短期と、5年10年の中期と、20年30年の長期がありそう
藤井は短期では既に最高の実績がある
中期での最高の実績も疑いの余地が少ない
長期でも凄いことになると期待される(既に恐ろしいのに末恐ろしい)
今後が楽しみである 王座王位棋聖の三冠と竜王一冠
もし取るならあなたはどっち？で答えが出る >>496
難しいね。竜王だと迷うけど
名人なら躊躇無しに名人を選ぶ
一般的には竜王を選ぶ人が多そう (1) 持ち時間 又は 対局日数(1日制か2日制か)
(2) 九段基準ポイント 又は 賞金額
(1)と(2)からそれぞれ1つずつぐらいでいいのでは？
2つずつでもまずくはないけれど複雑にしないのが吉と思われる >>496
王座王位棋聖の三冠 > 竜王一冠
前者の方が難易度は高いと考えられる
後者の方が権威が高いという意見は分かる >>497
そのくらい重みが違うから上の方の重み付けはずれている
人によって解釈が変わるから忖度しないなら竜王名人は同じ重みでかつ他ともそのくらい重みを変えるべき 藤井は「名人を超す」とか書いてたと思う。
そう将棋はやはり名人なのだよね
名人を越すと書いた人が、最高記録である「名人１８期」
を超えればまさに有言実行、文句無しとなるし
その記録を下回れば「超えてない」となるだろう >>500
タイトル名 重みづけ
名人と竜王 3
それ以外 1
ということでしょうか
難易度を重視するのが自分にとっては腑に落ちるけれど
多くの人が考える権威を重視するのがよいとも思う >>502
名人より竜王ははるかに賞金高いがそこは権威も加味して一緒にして問題なく倍くらいで丁度良さそう
最低ラインを1にするなら王位は1.5くらいつけて良い気がするけどそんなイメージで合ってる 難易度を加味しないで賞金額だけで見ると5倍以上軽く変わるから3倍でも安い重みなくらい ふむ
タイトル名 重み
名人と竜王 2
王位 1.5
それ以外 1
こんなところが、多少の異論はありつつ受け入れられるところでしょうか
王位と王将がそれほど違うのかいささか気に懸かります おっと
タイトル名 重み
名人と竜王 3
王位お茶 1.5
それ以外 1 獲得賞金額でも大山はダンチだからいずれにしても関係ないな 重みを付ける人の気分で結果が変わるんだが何の意味があるんだこれ…？ 偉大さを 単年度実績 x 年度数 で表せるのではないか
実績のコアになるのは年度単位での占有率(0 ≦ 占有率 ≦ 1)
占有率 = 占拠率 x 獲得率
占拠率は当代1位でなくても高くなるからNo. 2の指標になる
A級在位も、時代の覇者でなくて高くなるからNo. 2の評価に適する
占拠率と獲得率を n年 毎にプロットするとよいのでは
色々示唆に富むコメントがあって楽しかったです
みなさまありがとう！ロムに戻ります >>510
異常者の羽生アンチが暴れ散らかすよりはマシじゃね 藤井聡太>大山康晴>羽生善治>中原誠
13スレ目にしてようやく決着がついたようで何より 藤井とかいう早熟はまず
全冠在位日数
NHK４連覇
タイトル９９期
を更新してからドヤって下さい 羽生の全冠在位日数とかあったっけ？すぐに三浦に取られていた記憶しかないんだがｗ 2番手候補筆頭のイトタクは鴨だしなｗどっかの雑魚王者はすぐに同世代に負けて竜王失冠していたけどそういう心配は無い 全冠日数更新は3年以上かかるけど7冠以上日数は既に羽生越えたよ >>520
いやいやいや、7/8と7/7は同じ扱いにはできないでしょう 全冠在位日数こそ大山に有利だからこれ抜かれたらもう藤井最強確定と言っても良い指標のひとつ >>516
タイトル99期
こちらはこちらで、99期獲る間に取れなかったタイトルが沢山あるのを無視していて、よくない
機会があった数を分母にして割合で考えないと、バランスの取れた比較はできない
それからNHK杯だけ取り出すよりも、早指しでまとめた方がよいでしょう 羽生超えという意味なら取れなかったタイトルみたいな考え方はしなくてよい
単純明快タイトル100期取ればOK 短期 藤井≧羽生≧大山
中期 大山>羽生≧藤井
長期 大山>羽生>藤井
総合 大山>羽生≧藤井 >>521
羽生は25歳まで7冠8期のチャンスあったのに出来なかったんだから藤井聡太の勝ち 3年後には
中期 大山=藤井>羽生
総合 大山≧藤井>羽生
と見込まれるが、今後を見守ろう 大山は生涯通じて一般棋戦完全制覇のチャンスあったのに出来なかったんだから既に藤井の勝ちともいえる >>484
大山オタがポイント低いことに屁理屈言って改悪して大山上げ羽生下げに必死でキモすぎる
盤外戦術派はやることが汚い ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 一般棋戦完全制覇は途方もない偉業である
訂正
短期 藤井>羽生≧大山 >>529
大山は一般棋戦を完全制覇できなかったが、得意の早指し戦は29歳のときにできたNHK杯だけだったからね
テレビ東京の早指し戦が始まったのが49歳のときで、銀河戦や朝日杯、JT杯などはなかったからね
だから
1973年3月 NHK杯優勝
1973年7月 早指戦優勝
これで早指し棋戦完全制覇ということになるんじゃないかな >>538
大山早指し棋戦完全制覇は認識していなかった
そうすると、早指し棋戦完全制覇は藤井のみとするのは誤りか
そうだとしても、早指し棋戦4つ全制覇≧同2つ完全制覇ではないか
修正案
短期 藤井≧大山=羽生 ？
まあ、あまり細かいことに拘ってもしょうがないか
1年間という短い期間では大山羽生藤井ともに凄かった 盤外戦術を実績と思って捏造と過大評価繰り返すキチガイ老人老害大山オタは声がでかいな 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの >>541-542
老人とか擦り付けやめとけよ大山オタ爺さん
お前が老人だからってみんな同じと思うな ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術しなくても勝てるのなら何故したのかってブーメランがぶっ刺さるだけだぞ 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの
盤外戦術しなくても勝てるのなら何故したのかと考えるのも老人羽生オタくらいのものということになる 米長「盤外戦術は不利な方がやると相場が決まっている。」 >>549
米長邦雄は羽生オタだったと言いたい？w 数年間の捏造や過大評価などの議論も盤外戦術という糞手で打ち砕けると言うw
悔しいのう老害大山オタ ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ ？？？「勝ちは勝ちじゃ。卑怯な手を使って何が悪い」 盤外戦術言うと大山先生がみんなと同じ土俵に立てないからあまり言わないようにしてるよね
仲間外れにしたらかわいそうだもんｗ >>525
誰がどう見ても短期
藤井>>>羽生だろ、何不等号に=つけて上に見せようとしてんだよ。
中期以上はそもそも八冠の記録ないからいれる自体ナンセンスにも程がある。 なんだ重みって
達人戦で羽生さんが優勝しことに羽生アンチが嫉妬して議論をいい加減にごり押してて草w 藤井先生にどんどん記録を破られていくからチートで勝ち星増やすしか無いんだ
竜王戦改悪といい、お手盛りが過ぎるな >>560
結果的に羽生以外が弱かっただけで「盤内」の真剣勝負だから○○戦術と一緒にしないように いろいろな盤外戦術も勝ち抜くためには必要だ。あざましいことで、などと笑わないで頂きたい。
―大山康晴全集より 年齢制限付きの棋戦を急遽作ったのは羽生の焦りからだろうな
まあそんな小細工したところで棋戦優勝回数でも藤井に抜かれるだろうが >>559
2回目からは前回優勝者のみ準々決勝からになるんだろうね
大山が53歳のときに達人戦を始めてたら優勝回数は10回以上増えてただろうから羽生も10回は増えて通算優勝回数は55回になるだろうね
突出して強い棋士がいたことを具体的に達人戦の優勝回数ということで示せるから面白い棋戦じゃないかな 藤井を除外した大会じゃないと優勝できないからな
トーナメントで一度も勝てていないしｗ
やること狡すぎて流石羽生って感じ 53歳でシニア選抜大会一位で
狂喜乱舞なんて羽生オタらしくないな
やはり竜王戦二連覇の
大記録藤井に越された心の傷が
癒えてないな ｗ ６８歳で
全棋士参加の順位戦 同率一位
の大山さん目指してがんばろう 羽生アンチはやっぱ馬鹿だな
羽生の為でも何でもないのに盤外戦術に余裕ないからってまた難癖か
それ言うならタイトル戦も死んでるだろ
羽生はかろうじて残ってるだけで藤井独占で他の現役棋士も色々と影響受けてるからな 経営の権力持って制度を自分有利にいじることより最悪な番外戦術はない
老人戦の公式戦化、史上最糞だね おお達人戦優勝か。
どんな棋戦か知らなかったので、持ち時間見ると３０分。
やっぱり未だにこういうのは強いな
タイトル１００期目有るとすれば叡王戦が有力かな お得意さん相手に3勝のみで棋戦優勝1回に数えてるってマジなのか？
ふざけるなよ 重み付けの話あったけど
一般棋戦優勝何回でタイトル１期(あるいは名人１期)
の価値なのかね 優勝候補は羽生言われてちゃんと優勝しきるのは立派だね 言われてみれば50代以上で持ち時間30分って羽生のためにできたような棋戦だな
真の意味の「達人」なら参加資格を年齢不問で九段とすればいい 汚い連中だよな ファン層があんな奴らばかりなのも必然だ
人はまわりにいる人間を見ればどういう人かわかるというやつだ 羽生を反面教師にして、若手は普及活動にも熱心で若くして弟子も取る人が多い
このままあいつのわるいところを受け継がないようにがんばってもらいたいね 経営に携わる者は、個人的利益を追うのでなく、棋界全体の利益に尽くさなければならない
ということを今回の事案で反面教師世代から若手は学ぶことだろう >>577
そうすると苦手の藤井や永瀬とかちあって優勝がお約束されないからな
セコイ羽生の魂胆はこのスレの住人ならわかるだろう うむ
盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのものだしな 以前やっていた富士通杯達人戦（1993～2014年 非公式戦）だと
参加資格は40歳以上だった
今期始まった達人戦は羽生世代基準に50歳以上にしているところが姑息な感じ
ちゃっかり公式棋戦なこととあわせて
あんなB1が2人、あとはそれ以下な参加棋士で公式戦はないで 老人コンプレックスの老人老害大山オタの擦り付けみっともない 藤井を除外しないとこの間の銀河戦での逆転負けの二の舞になるからなｗ
計算高いこと 大山が同じ立場なら年齢不問の九段限定戦にしただろう
16勝17敗の雑魚王者にそんな気概が無いのは仕方ないよ ここは羽生アンチが発狂するためのスレではありません 達人戦は康光会長の置き土産で羽生はタッチしていないと思うけどね
渡辺が50歳になるまでは毎回羽生が優勝もあり得る棋戦だな
というか優勝が義務付けられている棋戦だろうな
そのあと渡辺が何回優勝できるか？
これからは達人戦で何回優勝できるかで全盛期の強さも棋士の格付けも決まってくるだろうな いまの羽生のレートからもわかるように棋士を評価するにはこの年齢のレートが適している
上の年齢には自分より強い棋士はほとんどいなくなるが、後からきた自分より若い40代、30代、20代の棋士を相手にしたレートであるからレベルが低い時代のレートなのではと疑われる謂われもなくなる
実際のところ、羽生の強さは53歳の羽生と40歳の渡辺の実力が拮抗していていることからも歴然としている
過去の棋士でいうと53歳の羽生と比肩できる棋士は大山しかいない
つまり、羽生は50代でも大山のようにタイトル戦の挑戦者になる可能性大と言えよう
＊藤井八冠が強すぎてタイトル獲得や棋戦優勝は達人戦しか期待できないが 52歳の誕生日から53歳の誕生日までの対局後レートの最小最大と平均
＊丸田は休場だったので前後1年を集計
＊レートは10位の棋士を1800にしたレートで表示
＊誕生年月日順
最大 最小 平均
花村 1800 1732 1757
升田 1873 1802 1843
丸田 1773 1736 1755
松田 1662 1583 1615
原田 1696 1606 1663
大山 1965 1879 1935
二上 1712 1658 1681
有吉 1773 1687 1737
内藤 1663 1564 1608
加藤 1808 1735 1769
米長 1799 1737 1766
森け 1644 1565 1604
中原 1769 1690 1738
青野 1554 1495 1530
高橋 1672 1625 1651
谷川 1654 1589 1623
森下 1597 1499 1539
康光 1818 1687 1744
丸山 1736 1646 1679
羽生 1872 1760 1829
藤猛 1674 1592 1632
森内 1682 1635 1658
｢過去の棋士で53歳の羽生と比肩できる棋士は大山しかいない｣と言ったが羽生九段に比肩している棋士は升田九段のようだ
大山はそれよりワンクラス上位、いわば別格と言える棋士でござった
大山さえいなければ、そして、戦争さえなければ、升田は昭和の羽生になり得ていた棋士だろう ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） >>584
むしろ前の40歳以上ってのは年齢制限低過ぎたくらい
若くは無いが年寄りでも無い年齢層だ
実際羽生世代が40以上になると現役タイトルホルダーと変わらない面子になって
シニア棋戦の意味がなくなって廃止になったようなもんだし
タイトルホルダー平均年齢21歳という今の状況だからこそ
意味の出てくるおじいちゃん棋戦 Abemaの師弟が組んで戦うリーグといい康光前会長は色々な棋士がメディアで見られるようにユーモアな棋戦を作ってくれるから楽しい
藤井から初めて将棋に興味を持った人に対して良い導線を考えてる いくら吠えても自分が勝って目立つためにパワハラしまくった盤外戦術野郎の自業自得
評価して貰えなくて残念だな 竜王の羽生
1期目 タイトル一発屋の島相手にフルセット大苦戦するも初タイトルげっちゅ
2期目 翌年王者谷川の洗礼を受け1－4で惨敗
2期目 谷川相手にフルセットの末なんとか奪還 谷川は長期政権が出来ない不安定さ心の弱さがあるのが勝因か
3期目 同世代佐藤の挑戦を受け、折角奪還したのに取られてしまう
3期目 翌年逆のスコアで奪い返す
4期目 佐藤のリベンジを受けるが今度は何とか防衛
5期目 七冠達成後、谷川のリベンジを受けてまた1－4で惨敗
5期目 藤井システムに苦戦 フルセットで奪取ならず
5期目 藤井システムを攻略して4ー1で奪取
6期目 無冠の阿部に大苦戦 フルセットを超える9局指して何とか防衛する
7期目 永世竜王チャレンジその1 森内に惨敗 4－0ストレートでボロ負け
7期目 永世竜王チャレンジその2 3連勝後4連敗は前代未聞 世代下の渡辺に先に永世竜王になられてしまう
7期目 永世竜王チャレンジその3 2－4で渡辺に負け
7期目 永世竜王チャレンジその4 4度目のチャレンジでつに永世竜王永世七冠達成
8期目 フルセットの末広瀬に負けて無冠転落 羽生九段誕生
8期目 豊島に1－4でボロ負け
最大2連覇が限界
タイトル一発屋や無冠棋士にもフルセット大苦戦
2日制の王者 谷川 森内 渡辺には惨敗が目立つ
奪取出来たのは彼らが持久力の無い不安定な棋士だったから
弱った隙を突いて取る戦法 盤外戦術してるとわかってながら調べ上げるなど狂信者レベルだな
必ず大山がトップになるように言ってて虚しくならんのか >>596
阿部竜王辺りで勘のいい人達は気づいてたんだが
信者が必死に否定してた
信者の数が多過ぎたから弱者の声は搔き消されてた
２０年後の今になってようやく市民権を得た。
事実として認められるようになったのだ
そう、
「本格２日制の羽生は大したことない！」
とね 王位とかは強いのに格の高い名人や竜王が苦手とは不思議だな 王位は森内も渡辺も七番勝負に出たことない
ライバルが弱い棋戦だったので19世レベルでも多く勝てた >>600 なるほどね
それでも凄いとは思うけど最強では無いな 王位戦も終盤に強い棋士とは互角程度だったからホントに2日制はいまいちだったんだよ
谷川と3勝2敗、深浦と1勝2敗
1日制だと谷川にも深浦にも強かったのに全然違う棋士になっていたからね 米長も2日制いまいちな傾向あったな
そこは羽生と同じ
ただ羽生と違うのは早指しの米長はそこまで圧倒的でもなかった
NHK杯中原6回優勝、加藤7回優勝に対して米長は1回
米長は棋王戦や棋聖戦は良かったが王座戦は一般棋戦時代からそうでもなかった
王座戦タイトル戦番勝負登場なしはタイトル昇格が米長40歳時のはずだから
一般棋戦時代の決勝進出すらなかったような >>600
王位も谷川が調子良かった時は2年連続1勝4敗で惨敗したしな
ただ谷川は長期的に強さを持続出来ないので3年目弱った所を奪い返した
(谷川は強い時は強いけど弱い時は弱い 最高連覇数は王将4連覇)
王位は挑戦まで持ち時間が短く、番勝負は2日制と
2日制特化の棋士が挑戦し難い棋戦という性質が羽生にとって都合が良かった
忠犬康光が4期分、郷田と禿げがそれぞれ2期分 雑魚の屋敷、行方が羽生にタイトル数を献上したのも大きい
王将戦でも康光は5期分献上している 羽生＞大山論の根拠として
大山の相手が弱過ぎたと言う主張がある
竜王名人の挑戦者が康光や禿げレベルの棋士だと羽生は無双してたのでは無いか・・と
大山は相手に恵まれた
すなわち羽生最強と・・ 相手が弱すぎ路線は藤井八冠が唯一他の時代の棋士相手に不利な要素だね
今の30代は控えめに見て歴代最弱の世代だし >>606
最早それを主張するしか手段が残されてないからね
ただそう言うにはそれなりの根拠や理由が無いとね
頭ごなしに否定はしないけど。 ベテラン強豪＋55年組がメインのリーグで
有吉道夫(56歳)5勝4敗
小林健二(35歳)5勝4敗
の6勝3敗と
ベテラン強豪＋55年組の殆どが羽生世代と入れ替わったリーグで
中原誠(52歳)2勝7敗 降級
郷田真隆(29歳)3勝6敗 降級
の4勝5敗
では後者の方が凄い説もある。 実際大山は若い頃は14世名人には歯が立たずライバルの升田にも苦戦した
二上という忠犬も居た
そして中原には全く勝てなかった
聡太は未成熟な中学生の段階で既に当時の竜王や名人を圧倒したり
若年から勢い止まらず無双しているのが大きいな
タイトル無敗と年度勝率8割も切った事が無い事から
聡太＞大山論は羽生ほど否定される要素が無い 52歳時のレート(10位が1800)を比較するとわかるが>591、大山の前後の棋士は羽生の前後(谷川世代と羽生世代)以上に強い
そのなかでも大山は飛び抜けて強いということがよくわかる 上は弱くて下は育ってない中での八冠王というのが唯一のケチの付け所
本人はどうしようもないが 藤井は知名度が予想以上に低い
羽生より遥かに下というのは衝撃的だった
下手すりゃ橋本のほうが知名度上まである
知名度イコール棋力ではないが
偉大さを語る上では知名度もやはり無視できない
現状では羽生＞藤井と言わざるを得ない 名前が良くないんじゃないか？
大山羽生は珍しいし、中原も比較的少ない >>613
一応聞くけどその知名度低いってのはどこ情報？まさか君の周りとか脳内世界では知名度ないってことないよね？ 大野源一 53までA級、62で準タイトル戦だった王座戦で挑戦失敗
丸田祐三 55までA級、65までB1
花村元司 53までA級のち60でA級復帰
そりゃ塚田升田くらいは知ってたけど、この辺の連中知ってから大山最強説だわ
下も二上が49-50で米長中原一二三負かして棋聖3連覇、有吉一二三が還暦A級とか、内藤の52までA級が霞むレベルなのに大山の相手が弱すぎるとかありえないわ まず人間は過去より現代、自分が目の当たりにしているものを
過大評価する傾向がある。そういう生き物であることは間違いない。
たまにその逆の過去厨もいるけどね。 >>615
テレビ番組で発表された日本の有名人知名度ランキング
羽生が61位で藤井は166位 一番多く稼いだ棋士で全て決まるんじゃないのか？
物の価値はなんでも金で決まるから多く稼げばそれだけ実績あったと言える ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
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▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 偉大さ：羽生＞＞＞藤井＞＞大山＞中原＞谷川＞渡辺
これで確定やろ
藤井は今後上がる可能性がないとは言えんが 羽生善治
知名度は棋士の中でナンバーワンで実績も文句無し
2日制でやや成績は落ちたが全ての永世称号を持っている
藤井聡太
突出度はこれまでの棋士の中でも抜けている
知名度が予想以上に低く活躍期間もまだ短い為
これからどれだけの実績を重ねていくかで評価が決まる
大山康晴
活躍期間が非常に長く高齢になっても活躍を続けた点は偉大
盤外戦術などの悪いイメージも強い点は偉大さを語る上でマイナス材料 夫人の件とか立川立飛の表彰式とか
稀代の棋士羽生ぜんじのピエロ化が懸念される 羽生が一番
顕彰、国民栄誉賞取ったなど棋士の歴史の第一人者であり最も富を得た ｢羽生世代は最強世代だがAIが強くなってきたので、AIで研究する若手についていくのは厳しい｣という説は怪しい
というのも、何歳まで順位戦で勝ち越せるかを調べていてわかったことだが、羽生世代は谷川世代よりよく勝ち越している
A級順位戦は谷川世代は高橋谷川以外は若いうちに勝ち越すことができなくなっていたが、羽生世代は40代でも勝ち越しがある
A級から落ちたあとのB級1組での勝ち越しも羽生世代のほうがよく勝ち越している
羽生世代のほうが強いのだから当たり前かもしれないが、｢若手についていけなくなる｣という説とは矛盾している
やはり、強い世代が勝ち残っているのであって、逆も真なりで勝ち残れる世代が強い世代なのではないだろうか
もっと突き詰めるとどの時代のA級棋士も勝ち残れる棋士と勝ち残れない棋士がいるわけだから、時代のレベルで勝ち残れるかが決まるのでなく、強い棋士が勝ち残っているということなのではないだろうか
そして、調べていたらほとんどの棋士は50歳以降にB級1組順位戦での勝ち越しが一度もないことに気付いた
B級1組は12対局なので勝ち越すためには7勝5敗が必要となる
谷川でも6勝6敗はあるが一度も勝ち越しがないままにB2に落ちている
もちろん、もっと早く50歳でB1落ちしていたら勝ち越していたかもしれないが
C1に落ちて勝ち越しがある棋士も少ない
だから、ほとんどの棋士は再度昇級することはもとより降級点を消すこともできずC2まで滑り落ちていくことになる
A級での勝ち越しが一度もなかった棋士もいる
1期のみのA級棋士は皆そうだが、A級を何期か続けた棋士にも勝ち越しが一度もないままにB1落ちする棋士だっている
逆に抜きん出た才能がある棋士なら50歳すぎてもA級で勝ち越せるのはもとより、降級してもまだこのクラスだったら若い者に混じっても地力に違いがあるというので勝ち越すことができるのではないだろうか
そうした着想からどんな棋士がどの年齢でどのクラスで勝ち越しているかを散布図にしてみることを思い付いた まず、谷川世代と羽生世代を見比べてみよう
地力がある棋士が順位戦で長く勝ち越しているという仮説が成り立つなら谷川世代より羽生世代が勝ち越し年齢が高いはずだし、将棋のレベルが上がってきているので40代後半からついていけなくなるという仮説が正しいなら羽生世代は勝ち越すのが難しくなっているはずだ
実際は羽生世代のほうが頑張っている
50歳以降のB級1組で勝ち越した棋士は谷川世代にも羽生世代にもいない
しかし、羽生世代のほうが明らかに勝ち越した年齢が谷川世代より高めなのがわかる
羽生は今期勝ち越せば羽生世代で50歳以降でB1で勝ち越した初めての棋士になる
ところが、1930年代のA級棋士の散布図は羽生世代の棋士より飛び抜けている
飛び抜けているといっても全部が飛び抜けているのでなく飛び抜けていたのは二上、有吉、内藤、加藤の4人だけなので時代に恵まれたのでなく彼らのレベルが高かったからなのは間違いない
そして、今回は散布図の用意ができなかったが飛び抜けていた棋士は1910年代から1940年代にかけて多く誕生していた印象だ
https://i.imgur.com/NuaWzU1.png >>627
「AIで研究する若手についていくのは厳しい｣は正しいだろう
どの時代も同じではない。昔はベテランの経験でしのげた時代もあった >>618
それ明らかに捏造だから
Pが羽生オタなんだろうと言われてたよ
別の番組では藤井さんの全国知名度は98%だった >>629
羽生は53歳でレーティング5位だから｢付いていくのは厳しい｣というのは明らかに誇張だよ >>630
何の番組なの
知名度98%は嘘だろ？
タモリ97%、さんま96%に匹敵するとは思えない 盤外戦術で勝てると思い込んでいるのが老人羽生オタなのは確定している
どういうメカニズムで勝てるのかについては一切説明はにないが
盤外戦術で勝てると信じきっているらしい >>630
あほ
100%ないこと言うな
それならニュース板でも延びてもおかしくないし八冠制覇で過疎ばっかだぞ
一般人は将棋の興味少ないし波も過ぎて羽生より酷いぞ 将棋イベントに来た人達に聞くとか、藤井の地元瀬戸市の商店街でインタビューしないと知名度90%超えは難しい
何年か前に地元のデパートの将棋祭りに当時名人の天彦がくるから見に行った時に、地下のレストラン街を歩く天彦を見かけたけど、変装0で誰も気付いてなかった >>635
盤外戦術で勝てる云々じゃなくて
盤外戦術を駆使するような人間を偉大な棋士として認められるかって話だろ 盤外戦術だけでなく品格等も偉大な棋士と認められるための条件といえる
仮に羽生や藤井がタイトルホルダーをゴキブリ呼ばわりしたり
負けたら切腹するとかイキリ散らすようなキャラだったら
偉大な棋士だと認められるか？という話 >>621
>>622
八冠より上な理由が知名度って...偉大さを断トツ上にしてる辺り大山オタじゃなくて羽生オタなんだろうけど、恥ずかしいからやめてくれんかね。 ／￣￣￣＼
/ ヽ
/ ＿＿＿＿＿ヽ
｜ | ｜|
｜ | ﾆ ﾆ / |
｜ | Ｊ / | < 盤外戦術
｜ ヽ ～ ／ |
￣￣>ーイ ￣￣
/ヽﾆﾉヽく 米長大先生も言っていた通り、盤外戦術やるのは弱い証拠だと常識だからね >>612
上で言えば渡辺はそこまで弱くは無い
竜王戦では指し盛りの羽生含め羽生世代を尽く退けたし
三冠の期間も長く、藤井以外の年下棋士にタイトル戦で負けない
豊島は竜王名人になった事もあるし、永瀬も二冠獲得、王座も4連覇と
羽生七冠の時の対戦相手よりグレードは高い
羽生は谷川相手に苦戦 他は55年組と微妙なラインナップ
下が成長していないと言う点は
藤井八冠自体が最年少から数えて3番目で世代的には最下層に居るから
この点他の全冠制覇者との決定的な違い
現在タイトルホルダーの平均年齢は21歳だけど
21歳でのタイトル獲得自体が年少5本指に入る若さ
伊藤匠七段も21歳竜王挑戦は本来であれば充分な実績と言える >>644
それは相手が盤外戦術野郎だったらでは
特定の棋士を指しての発言 盤外戦術
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜(●)(●) |
/ |
( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ふふ♪言ってみただけ
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜ へ へ |
/ |
( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>616
今のA級は最年長が渡辺39歳と40歳以上は居ない位、若い
当時のA級は高齢化してて、おじいちゃんでも活躍出来る程
業界全体が今よりレベルが低いとも考えられる
記憶力や持久力、体力 その点は若い方が有利なのは今も昔も変わらないから >>640
そんな品性のかけらもない輩は棋士にあらず
破門にして追い出すべき 知名度についてはエビデンスに乏しい
八冠取る前の話で情報も古い
羽生七冠の頃よりメディア露出度は高い筈だが
ただ特徴の無いモブキャラみたいな風貌なので
見た目のインパクトは羽生の方が上だろう
メガネ 寝癖 睨み
今時の異世界転生アニメの様に無個性主人公が無双する展開は
時代にマッチしてるとも言えるが 8冠+全棋戦保持は年七冠時代に99期より偉大な記録かと 知名度
SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺
Ｂ 豊島 永瀬 知名度更新
SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺
Ｂ 豊島 永瀬 日浦 佐藤 藤井は羽生さんほど行かんよ
勝率は上がるだろうけど国民的に広がる訳じゃなく草試合のように将棋は遊びとか八百長のようにくだらないと言った感じで伸びない
将棋の末期 打つ手がなくなってついに自演に走り出す羽生アンチは草 羽生も知名度大した事無いよ
電車に乗っていても周りから殆ど気付かれない位
周囲に溶け込んだおっさん
将棋棋士なんてそんなもん もうボードゲームで遊ぶ時代じゃないからな
ファンスレ見てもアンチ、将棋ファンや狂信者くらいしかいないし八冠取ってから急激に下がった
スレ民の民度悪いし羽生オタ連呼爺みたいな異常者見て嫌気がさしてるだろう
日に日に下がってるのもわかる
こんな俺もハブマジックにひかれれた感じだが気になる対局見に来るくらいでしょっちゅうレスってたわけじゃないしな
キチガイに誘導されただけだな
将棋そのもの古いんだろ
アスリートなんかと違って光る物がない
単なるつまらない芸
藤井の影響で賞金額も変わってくるだろうな 囲碁板は毎日囲碁叩きしてるし本因坊？の賞金も減ったし末期だね 民度の悪い5CHが過疎るのは良い事
飽きたならとっと卒業して真人間になれ 53歳でシニア選抜大会一位で
狂喜乱舞なんて羽生オタらしくないな
やはり竜王戦二連覇の
大記録藤井に越された心の傷が
癒えてないな ｗ AI＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治 ぶっちゃけ藤井が出てきてから白けた
強いの分かるけどね、400年に一人の天才とか言うし八百長のように一本調子でバカ臭い
人が減ったのは人間はAIに勝てないこと明るみになったからだな
本当の茶番だろ 盤外戦術を使う雑魚にいつまでもしがみつく老人大山オタ >>645
それだと突出している棋士はどの時代も例外ということになる
突出している棋士以外はどの時代も年齢には勝てず下位クラスにつるべ落ちしているからね
だから｢若い者に付いていけなくなる｣のは時代のせいでなく年齢相応の実力のせいと見るのが正しい
羽生のように年齢相応に衰えても実力があれば付いていけるわけだから｢AIで研究しないといけないから付いていくのが厳しくなる｣というのは事実に反している
羽生がレーティング5位でなければその通りかもしれないが、年齢的な衰えを考慮すれば5位は上出来と言える
実際の棋譜を見ても羽生だけでなく森内、丸山、郷田らの羽生世代は研究負けして形勢を悪くしているわけではない
地力勝負になってからのミスが増えているから形勢を悪くしている
羽生もミスが増えていなければ今でも永瀬や豊島より強い棋士でいられただろう
ミスが増えているのは年齢が原因であってAIについていけないからではない 羽生オタがそればかり言うのは番外戦術が羽生の代名詞ということだな
制度を自分の得のためにいじるとか最低最悪の番外だ AIが台頭する前までが全盛期で
その上ネット中継が行われていた。
この条件を満たした王者は羽生しかいない。
羽生は非常に恵まれていたと思う。
３２歳下まで次代の王者が出てこなかったのも幸いしてる 年齢で弱くなったうえに
若手がAIで研究していて強いから勝てない。
こういう論調なら分かるけどね。同意するかはともかく ハッタリが通じなくなっただけじゃないか
棋士は終盤間違えないとかバレバレの心にもない嘘が
ＡＩですぐバレるようになった
対人戦で相手騙すだけの棋風だから 羽生は大山に倣ってか、読まずに大局観で指す
を年取ってからの理想の将棋としていたっぽいよね。
それがAIと藤井の出現で考えは変わったのだろうか？
そういう論調は見なくなった気がするが >>649
よく、考えなよ
大野が高齢なのであってA級が高齢化していたのではない
大山や加藤が高齢なのであってA級が高齢化していたのではないのと同じことで、大野は若いA級棋士に混じって高齢でもA級を張れるほど強い棋士だったということなんだよ
当時のA級棋士全体のレベルが低いなら大野より下の年齢のA級棋士からは高齢のA級棋士は現れなくなるはず
ところが、実際はどうだったか
大野より若い塚田、花村、升田、丸田、大山はいずれも60歳でもA級だったり復帰したりしていた
A級はサバイバルなので高齢でも仲良く残れるところではない
強い棋士しか上がれないし、強い棋士しか残れない
もちろん、10期以上A級だった棋士が多ければ多いほどその時代のA級棋士のレベルは高いことになる
1910年代生まれは大野、塚田、花村、升田、丸田の5名、20年代生まれは松田、原田、大山、加藤博二、灘蓮照の5名、30年代生まれは二上、有吉、内藤、加藤の4名、40年代生まれは米長、森け、中原、桐山の4名とレベルが高かった
もちろん、大野(1911年度生まれ)が弱い棋士であったら自分より若いA級棋士のレベルが高いのだから高齢でA級に残れるわけがない
50歳でも無理だ
(40歳代が20代生まれ、30歳代が30代生まれ、20歳代が40代生まれ)
大野(1911年度生まれ)が51歳A級で7勝3敗と勝ち越した1962年度の対戦相手は休場明けの塚田を含めて10名、そのうちの7名(塚田、花村、升田、丸田、灘、二上、加藤一二三)が通算10期以上を数えることになるA級棋士だった
そして、有吉(1935年度生まれ)が60歳A級だったのは1995年度、加藤一二三(1939年度生まれ)が61歳でA級に残ったのは2000年度である
＞当時のA級は高齢化してて、おじいちゃんでも活躍出来る程
＞業界全体が今よりレベルが低いとも考えられる
なんて妄想を垂れ流してはダメだよ 昔はいまより将棋の真理が相対的だったからじいさんになっても勝てる人がぼちぼちいたがAI時代の現代ではついて行くのむずかしいな >>674
お前はもういいよ
こんなに強いＸＸに勝つ大山サイコーがやりたいだけだろクズ
あきらめれ >>673
＞羽生は大山に倣ってか、読まずに大局観で指す
＞を年取ってからの理想の将棋としていたっぽいよね。
＞それがAIと藤井の出現で考えは変わったのだろうか？
＞そういう論調は見なくなった気がするが
長い動画だけど
https://www.youtube.com/watch?v=Qc7MGEG3zSw
が参考になると思うよ
どうもAIの進化は大局観を重視して読む手数を減らす方向に向かっているらしい
この状況を羽生が知っているならその思いを強くしているだろう >>676
AIが強くなっても棋士の強さの序列は変わっていない
強い棋士ほど強くなっているだけ
年齢からくる衰えは仕方ない
それはAIとは関係ない
藤井猛九段も同じことでAIのせいでB2に落ちたのではない
地力勝負のところでミスが増えているだけだ もう一度おさらいしておこう
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝 B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗 B級2組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
65.95 丸田祐三 6勝
66.31 内藤國雄 6勝
67.18 加藤一二三 7勝
65.34 花村元司 6勝
63.47 加藤博二 6勝
61.37 関根茂 6勝
60.41 桐山清澄 6勝
C級1組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
67.60 有吉道夫 6勝
61.19 坂口允彦 8勝4敗
63.08 小堀清一 6勝
61.87 高橋道雄 6勝
C級2組順位戦で勝ち越した最高齢(70歳以上)
71.60 有吉道夫 7勝
70.09 小堀清一 7勝 将棋も議論も同じこと
正しい結論を出すには手を広く先まで読まなければならない >>682
少なくても俺は羽生アンチではないよ、それどころか晩年の大山の強さの秘密に最も近づいている棋士としてみている
流動性知能と結晶性知能って分かるだろ？
現在の藤井の強さは流動性知能の高さによるところが大きいと俺は思ってる
そして晩年の大山の強さは結晶性知能の賜物だとも考えてる
だからこれからの羽生の棋力の変化は楽しみで仕方ない AIに勝てないのは当たり前だろう
格闘技の世界でもロボット相手にして人間が勝てる訳がない >>674
大野の時代のA級の年齢ってどのくらいか知らないが
90年台のA級も加藤や有吉、青野とか結構平均年齢高めだったな
羽生の時代も40代50代がまだまだ活躍していた
今が一番若いと思う
タイトルホルダー 4棋戦優勝者 平均年齢21歳
A級 20代と30代のみ 40歳以上0 もう100万回既出かもしれないけど、その年のタイトルの占有率を累積したら、その人が棋界の何％を何年間握っていたかを測れるんじゃないかと思って素人丸出しながら作ってみたものがありますので、新参者の戯言につき誠に恐縮なのですが貼らせていただきたいと思います…
大山康晴 1,692
羽生善治 1,386
木村義雄 1,183
中原誠 965
渡辺明 423
谷川浩二 364
塚田正夫 333
米長邦雄 240
藤井聡太 238(参考)
升田幸三 233
佐藤康光 186
森内俊之 171
加藤一二三 134
久保利明 100
郷田真隆 86
以下略
こちらのサイトからデータはもらいました
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7 >>687
一応見方としては、
ex.)
名人1冠時代に2年(1期)名人を保持していたら200ポイント、1年(1期)保持していたら100ポイント
全7冠時代に名人を1期保持していたら14ポイント、竜王を1期保持していたら14ポイント、棋王を1期保持していたら14ポイント
全5冠時代に王将を1期保持していたら20ポイント、棋聖を1期(半年)保持していたら10ポイント
全5冠時代に棋王を5期(5年)保持していたら100ポイント、全7冠時代に全7冠を1年だけ保持していたら100ポイント
という感じになっています。
とはいえまだまだ改良の必要な点や、そもそも根本的な問題点も多く…
・名人、竜王にまだ重み付けがされていない
・棋戦優勝を考慮していない
・タイトル挑戦を考慮していない
・タイトル戦の勝率は考慮していない
そしてもちろん
・藤井聡太さんは明らかにこの後も活躍していくことが予想されるが、この数値には今日時点までのタイトル戦実績しか反映されていない
など、粗いところや不備などがいろいろございますが、それも踏まえてご意見ご感想お待ちしています。 なお私は個人的には、スレタイの棋士の方々を並べ替えると
藤井聡太、大山康晴、羽生善治、木村義雄、中原誠
としたいなあと思っていたりするのですが、当然他の意見の方もとても多く、どれも参考になるなぁ…一理あるなぁ…といつも拝見しています。
連投失礼いたしました。 ID:xxLlnUze
どうやら若い方が強いに決まってる！って主張らしいね
だとしたら王位戦で45歳の木村に3-4で負けた28歳豊島は当然ながら28歳の木村には1-4とか下手すりゃストレート負けってことになるよね
君の主張通りなら28歳木村＞45歳木村ってなる筈で、現実が45歳木村＞28歳豊島なんだから
28歳木村＞＞28歳豊島ってなるのは論理的必然だから
ここまでで君の主張に対する俺の解釈が間違ってたら教えてくれ >>687
タイトル占有率は一時代のナンバーワン棋士の比較にしか適用できない
累積にすると上位に入ってこない藤井八冠以外の大山から中原まではそれでよいが時代が異なる二番手棋士の占有率はナンバーワン棋士の強さによる違いが大きくなってしまう
端境期の渡辺の占有率は高いがイトタクの占有率は極端に低くなるはず
したがって、渡辺以下の棋士の比較はタイトル戦占拠率(タイトル戦登録回数÷タイトル戦の開催期数)のほうが適している
累積でポイントを出してみたら納得できる順位になるんじゃないだろうか >>691
A級順位戦の勝率でいいんじゅないかな
名人防衛は仮に9-0とする >>691
とても参考になります！ご意見本当にありがとうございます。
確かにナンバー2比較の方法として扱うには>>687では適しておらず、>>691さんの手法等を検討する必要がありそうだなあと思いました。
大山康晴さん～中原誠さんの比較について納得感が感じられたのでしたら幸いです。 68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝 これ見ると羽生の腰巾着の鈴木の
今月の将棋世界の分析は大嘘で
大山こそ史上最強棋士が集まる中
周りの棋士強くしながら
タイトル１２３期獲得したのが
わかるね ｗ 羽生は史上最強世代で回り強くしながら
タイトル獲得したー てか ｗ 一応言っておくがこのスレの内容を参考に記事を作るとかは辞めた方が良い
せめて現役トップ棋士の見解を一緒に出すとかしないと世間には鼻で笑われる絵に描いた餅みたいな、偏見と忖度に塗れた情報でしかない いまやソフトより弱いプロ棋士に
何聞くの ｗ
お前は連盟の回し者で
監視 邪魔が仕事だろ
お前たちからしたら 死んだ大山が
歴代最強じゃ困るもな
あくまで羽生と藤井の比較で
少しでも今のブーム続かせないと ｗ
大山のひどい情報だけ用意
したかのように連続して
出るのも面白いわな ｗ
一応言っておくが もう少し
バレないように工作した方が
いいだろうな ｗ 羽生がというより羽生世代とその周辺世代の棋士が定石を整備して棋界全体の棋譜向上に貢献したのは事実だろう
明らかに悪手でも「それが棋風だから崩すのはプライドがない」として悪手良しのまま棋士の成長が阻害される風潮が定石という言葉によってうまく紛れていったとは思う
何故なら定石に棋風は関係ないから
逆にAIの発展がそれ以上で暗記暗記と古株が揶揄するようになった弊害も生まれたのも事実 >>695
そういう言い方は、20年以上の長きに渡って棋界をリードし続けてきた羽生に対する敬意に欠ける、と俺には感じられる
当該記事を俺は読んでないが、内容は察せられる
羽生が後に続く羽生世代の目標となって棋界のレベルを上げた、といったものだろう
それは間違いなくその通りで、それと同じ現象が戦後の棋界において大山によって行われていると指摘すればいいだけではないのか >>690
それは第60期王位戦7番勝負の結果なだけであって
複数の事例を出さないと一般論としてのサンプルに乏しい
そこから分かるのは豊島と言う棋士は相手が誰であれタイトルを防衛出来ないジンクスがあると言う事
タイトル6期中防衛出来たのは竜王1回のみ
個人の相性もあるから豊島木村の問題はあくまで彼らだけの問題だ
順位戦に目を向ければ加齢とともに降級していくのは明白なので
若い方が強い論は的を射てるし
将棋に限らずあらゆる分野において 生物として当然の現象 >>700
定石でなく定跡と書けるようになってから書き込もうか >>703
過去の経験にない局面なら若い方が強いがより正確
経験値のある局面であれば年輩者は負けてはいない
大地が負けたのが良い例 >>686
大野源一51歳7勝3敗
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni17.htm
有吉道夫59歳3勝6敗(翌年度陥落)
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni53.htm
加藤一二三61歳3勝6敗(翌年度陥落)
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni59.htm
＞今が一番若いと思う
＞A級 20代と30代のみ 40歳以上0
渡辺が39歳なので現在48歳の久保までの間にA級に昇級した棋士は橋本、阿久津、山崎しかいない
いずれもA級で一度も勝ち越しがなく40代は引退、B級2組やB級1組が指定席でもともと層が薄かった世代
棋士の若返りが進行している例証とは言いがたい
今の30代A級棋士(渡辺、広瀬、天彦、稲葉、糸谷、豊島、永瀬)らが一人残らず40代A級棋士になれずに陥落でもしない限り若返りが進行していることにはならない >>706
阿久津、山﨑世代は層が薄いかも知れないが、久保、木村、深浦
50代の羽生世代はどうだ？
彼らは次々A級どころかB1さえからも陥落している
話の発端は50代、60代でもA級で活躍出来てたって事じゃなかったっけ？
それに比べれば40代はまだ若い方だから、仮に40代が居ても充分若返ってると言える
だけどその40代でさえ今は居ないって事だからな >>703
先ず、豊島が防衛戦に負けたのは直前の対渡辺戦となった棋聖が初めてで、この時はそんなジンクスは当然なかった
それは負ける筈のない45歳の木村に負けた、という事実から生まれたのではないか
そして当然予想しているであろう質問だが、無冠時に挑戦した王将では43歳の久保に27歳の豊島は負けている
そもそもの疑問として豊島というのはそれほど強い棋士なのだろうか >>704
なんつーか、考察の浅い奴だな
だから早々にA級から落ちた木村や久保に負けた豊島はどんだけ強い棋士なんだっつー話だろ 豊島は永瀬に王座戦でボロ負けして藤井にその尻拭いさせたりしているし
色々とアレな棋士 でも泥沼の叡王では永瀬を負かしてただ一人藤井をフルセットまで追い込んだ色々とレアな棋士 木村に王位獲られたり永瀬に王座戦ボロ負けして危うく永瀬名誉王座爆誕の状況にさせたり
豊島はここぞでやらかす
豊島が強い棋士なら羽生との棋聖戦に勝ってそのままの勢いで棋聖の永世取っているはず 2015年の羽生とか衰えかかった羽生だからな
その羽生にタイトル戦で力負けしている時点で大した棋士じゃないよ >>707
44歳以降は棋力が落ちるので彼らは普通に強い
50歳前後の年齢でもA級で勝ち越すには相当の地力が必要でそうした棋士は極めて少ない(>679)
羽生世代では康光と羽生だけだったが、AIについていけないならあり得ないこと 見直したら>>709は>>704じゃなくて>>707でした
用事すましてのぞいてみたらレスがついてたから>>708書いて投稿したら707見つけてビックリした
なんつー読みの甘さだ、わざわざ木村の名前を出した時点でこりゃなんかあると下調べをしておくべきだろう
個別に反論しようとするからいけない、先ず理論武装をしっかりと固めてから出直した方がいいのではないか >>686
＞今が一番若いと思う
1949年A級順位戦
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni04.htm
平均年齢31歳
木村名人を入れても33歳
2023年A級順位戦
平均年齢33歳
藤井名人を入れると32歳 ぼくたちはかっこつけるだけつけていざとなると全力でにげまわるひとがきらい >>716
49年のメンバーですね、羽生の生まれた70年25棋のメンバーも好きな並びなんですよ
升田が挑戦を決めた最後の年ですし、米長が昇級を決めた年でもあります
B1の2位に大野がいるのもお気に入りで、米長哲学の故事を知る人なら興味をそそられる年ですよね A級棋士のA級順位戦での最後の勝ち越し年齢と40歳以上で勝ち越しがある棋士数
＊年齢順
1960年代生まれ(3名)
高橋道雄 51*
谷川浩司 49*
島朗 33
南芳一 30
井上慶太 34
塚田泰明 26
森下卓 36
阿部隆
佐藤康光 50*
1970年代生まれ(7名)
先崎学
丸山忠久 39
羽生善治 48*
藤井猛 34
森内俊之 43*
郷田真隆 44*
屋敷伸之 44*
深浦康市 43*
木村一基 37
行方尚志 42*
三浦弘行 39
鈴木大介 30
久保利明 43*
1980年代生まれ(0名 現40歳以上)
山崎隆之
阿久津主税
橋本祟載 >>707
1970年代生まれのA級棋士が1960年代生まれのA級棋士より頑張っているデータを出してみたよ
このようにAIに晒された1970年代生まれA級棋士のほうが脱落が遅い
よって、AIは関係ない
地力があれば脱落は遅い
1980年代生まれのA級棋士が40歳代に一人もいないのは勝ち越しが一度もない世代なのでAI云々以前の問題でA級棋士の若返り現象ではない
若返ることは第4期順位戦のように過去にも起きている A級棋士のA級順位戦での最後の勝ち越し年齢と40歳以上で勝ち越しがある棋士数
＊年齢順
1930年代生まれ(4名)
熊谷達人
大友昇
二上達也 48*
木村義徳
有吉道夫 57*
佐藤大五郎
芹沢博文 26
内藤國雄 52*
加藤一二三 48*
1940年代生まれ(5名)
大内延介 40*
米長邦雄 53*
森けい二 41*
勝浦修 35
石田和雄 32
中原誠 51*
桐山清澄 42*
1950年代生まれ(1名)
淡路仁茂
田丸昇
真部一男
青野照市 49*
小林健二 37
田中寅彦 36 老害大山オタは哀れだな
本人自ら盤外戦術をやったと宣言したって確信犯だろ
それを未だに資料にもならんもの集めて信じててバカ
騙されてるだけじゃん
真実味あるならAIで比較すればいいのにいつになく行きすぎた戦績に拘っててもはやガイジ
本人が認めるって相当の開き直りだぞ
昔の馴染み深いブスや不細工らしいおごり ╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏
▕ ▂▃ ▃▂ ▏
▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
▕▕ ＿ ▏▏
╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ A級棋士のA級順位戦での最後の勝ち越し年齢と40歳以上で勝ち越しがある棋士数
＊年齢順
1910年代生まれ(7名)
加藤治郎 37
大野源一 52*
小堀清一
梶一郎
北楯修哉
松下力 44*
板谷四郎
塚田正夫 50*
松浦卓造
荒巻三之
高島一岐代 45*
花村元司 43*
升田幸三 57*
南口繁一
丸田祐三 50*
高柳敏夫 31
1920年代生まれ(5名)
松田茂役 44*
広津久雄 39
原田泰夫
大山康晴 69*
加藤博二 43*
五十嵐豊一 33
灘蓮照 43*
関根茂 44* 大山は麻雀やってたからイカサマはバレなきゃいいって考えなだけ
戦前の醜い麻雀が明らかなくせにバカだから数値でしか判断出来ないｗ
雑魚しかいなかった時代の盤外戦術なんか温いの分かり切ってることだ
とことん愚か者大山オタ >>722
あと何年か待てば今のAIより遥かに精度の高いAIができるようになるよ
>>677参照 ╱▔▔▔╲ ╱▏
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╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ そして現代はインターネット普及していくらでも情報が手に入る時代
コピー棋士の藤井も信憑性に欠ける
藤井の能力は取って付けたようで未知
本当に強いのは羽生なんだよ
今でもレート高いのもその理由 ID:XaIfgln5←羽生オタさんお薬の時間ですよｗ >>723
>>727
おい、しっかりしろ、AAの頭がずれてるぞ
自分の頭はともかくAAくらいはキチンとするんだ
>>728
羽生は強いけど藤井はもっと強いよ 竜王(十段)
大山：１０連覇
渡辺：９連覇
中原：６連覇
藤井：３連覇(進行形)
羽生：２連覇 大山は雑魚だけど羽生が若い頃からAIを学んでたらわからんよ 羽生=強化版豊島という感じじゃないかな？後世評価は
16勝17敗の残念王者の羽生とタイトル防衛ほぼ童貞の豊島
お似合いだとおもう 羽生オタが大山を雑魚にしたいらしいけど、名人と十段戦で無双しまくっているからね大山は
雑魚なのは16勝17敗の羽生
対藤井戦の戦績、無駄星2勝と0.3勝分の1勝しかしていないじゃん雑魚過ぎ（藤井のデビュー時から対戦して3勝13敗） >>733
高齢童貞のお前の自己紹介やめとけよw
羽生アンチ爺さん 残念棋士の豊島を超絶パワーアップさせた残念王者=羽生でFA 羽生将棋は家族の逆転将棋がベースにある。
縁台将棋を物凄く強くした感じ
タイトル戦が全て１日制だったら獲得数は
とんでもないことになっていたのは間違いない
羽生本人も「もし名人竜王が一日制なら・・・」
と過去に幾度となく歯ぎしりしなかったとは言わせない。 なるほど、信者がやたら2日制廃止しろとほざくのはそれがあるかもなｗ
教祖に思想が似るとはまさにこのこと >>738
羽生アンチ爺さんはどこから拾ったことの話してんだか嘘吐いてるのか分からんときあるよな
ボケちゃったか ボケていないけどもｗ
羽生オタの観る将やも〇けんとかもほざいているし、他スレの羽生オタも同様 豊島が残念棋士じゃなかったら、今頃永世棋聖になっていて藤井が挑戦してくるまでは
名人・竜王・王位・叡王・王将・棋聖を保持していただろう
3連覇中の永瀬王座から王座奪取して翌年に藤井に獲られて無冠（ナベが担った役割だが）
そう考えると豊島は残念棋士なのは間違いない 名人9期程度を名人18期の上に置きたがるアホな老人集団が羽生オタ 豊島の進化系に過ぎない雑魚王者が史上最強だと本気で思っているからなｗ
名人9期竜王7期程度でよく吠えるなと思う 豊島は永瀬と同じく羽生世代からタイトルを獲れなかったと散々言われているけど、それは羽生無冠年度にようやくとったからで
そういわれないためにも2015年度の棋聖戦はラストチャンスだったし勝つべきだったな
ここぞで勝てないところが羽生に似ていて草 SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺 大山 米長 升田
Ｂ 豊島 永瀬 日浦 佐藤 未だにクズダイヤ99個集めて作った指輪をありがたがってる信者が居るのは驚きだね
人間的な魅力も乏しいのに 名人１８期取れば大山超え。取れなければNo2以下。
これは荒っぽいようでいて、ほぼ真理と見てよいのである。
何故なら名人１８期取るような圧倒的な棋士は
他のタイトルも自然と沢山取ってしまうし、取れない棋士には
「名実ともに最高の棋戦で１位になれない者が
史上最強とは片腹痛い」
と物言いがついてしまうからである。 ╱▔▔▔╲ ╱▏
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ミ▂▂▂ミ ▏▏
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╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 例え周りからは滑稽であっても
自分の中ではそれが真実なのである
笑ってはいけない ずっとそうやってゴールポストをずらし続けるんだろうな、というのが容易にわかる 名人戦はもとは3日制で始まった
そこで無敵だったのが木村十四世名人（8勝1敗）
その後10年無敗の大名人木村が初めて敗れたのが塚田相手の第六期名人戦
これは1日制
その後1日制で名人を取り戻し、
2日制に戻った名人戦で升田・大山を跳ね返し連続防衛
最後に2日制で「よき後継者を得」大山相手に敗れ引退
木村名人が2日制で敗れたのは最後の大山戦のみ
名人戦が2日制に戻った1950年の時点ですでに1日制では紛れが生じやすいということが把握されていたのだろう
1950年に始まった九段戦・王将戦もともに2日制で始まっている
「真の強者は2日制でこそ判明しやすい」
先人たちが導き出したこの知見が確定したのが1950年だと思われる
1960年の王位戦もこの知見に従い2日制でスタートしている
そしてその先人が見つけ出した知見を悪用しだしたのが棋聖戦
升田に大山を倒して獲得してもらうという思惑のためにあえて紛れが多い1日制でスタートさせた
そしてそれをカムフラージュするために年2回開催ということで1日制であること不自然にしないようにした
なぜ先人たちはあえて2日制を選択していたのか、なぜ棋聖戦は1日制なのか
そのことをよくわかっていなかったのが棋王戦と王座戦
棋聖戦を見て1日制は経費が掛からないからよさそうということで1日制でスタートさせた
そしてその棋王・王座をもっとも稼いだのがご存じ羽生善治
彼こそまさに経済第一主義、新自由主義の申し子と言えるだろう ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） 頭の回転が悪く制限時間以内じゃ60点しか取れない奴が倍の時間貰って満点取ってイキる図 没して久しいお人にいつまでも縋り続けるのは哀れなりけり 大山ヲタはいつまでもステイヤーを最強扱いしてる時代遅れの競馬オジと同類
イクイノックスにケチをつけてる奴と言ってることが変わらん 名人戦＝天皇賞春
竜王戦＝菊花賞
森内さんは羽生さんのことを中距離馬に例えていたな
競馬は既に長距離の価値が下がって中距離にシフトしている
AI時代に2日制はもはや時代遅れという指摘がされている将棋も
競馬同様長距離（2日制）の価値が下がって今後は1日制タイトル（中距離）や
早指し（短距離）の価値が上がっていく可能性が高い
イクイノックスは長距離には出走すらしていないが史上最強の呼び声も高く
長距離至上主義者の老害的ファンが必死にケチをつけるのみ
大山ヲタはこの手の老害と同類といえるだろう 大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いている 藤井の将棋は王道、本筋、正真正銘の本物の将棋
羽生の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンケ」だな
名人戦竜王戦といった大きなタイトル戦では5割すら勝てなかったのも理解できる 全ての面で敵わないと悟った瞬間にささっと会長になって藤井にべっとりと張り付き漁夫の利を得る転身の早さだけはすごいと思った 一方大山の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンピラ」だな >>756
加藤一二三は大山名人のすごさを分析して天才棋士には３条件があると語った
天才棋士の３条件
天才棋士の条件その１
天才とは未知の局面の手が瞬時に見え、持ち時間が短い将棋で強いこと
天才棋士の条件その２
一手に2時間も3時間も深く読んで長く考えることで、さらに良い手を見出すことができること
＊早指し戦で部類の強さを発揮しても長く考えることができず一瞬でひらめいた手も3時間かけて考えた手も同じ人は天才ではない
天才棋士の条件その３
棋力が落ちても負け続けることがなく次世代の絶対王者が相手でも3回に1回は勝てること 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 「名人戦では初めての持ち時間9時間という経験だったのですが、これまで以上に深く読める局面があった一方で、考えてもなかなか判断のつかないことも多く、将棋の難しさ、奥深さを再認識させられることになりました。シリーズを通して序盤から前例のない戦いになることが多く、一手一手じっくり考えられたことは貴重な経験になったと感じています」(名人就位式での挨拶) AIの読みスジを知れば知るほど将棋は終盤になるほど難解難問なゲームであることがわかった
先人の棋士が時間無制限だったのも宜なるかなである
無制限の理由は当時の棋士は先の先まで膨大な量を読むことに自信がある天才の集まりだったからだろう
凡才はいくら時間があっても読む量に限界があるから時間無制限のほうが強いほうが勝てるという暗黙の了解があったわけだ
時間を使えば使うほど良い手が見えるというのは天才の条件といってよい
それは将棋が奥深いゲームであることの証しでもある
花村九段は早指し戦に強い棋士だったが時間が沢山あっても指す手がほとんど同じになるタイプの棋士だった
だから早指しでも棋力が落ちないかわりに二日制の対局でも棋力があまり上がらなかったようだ
大山との名人戦、王位戦の結果はいずれも0-4でストレート負けだった 王座が総タイトルの1/4を占めているのはいかがなものか
青野「羽生には王座の霊がついている」 前スレの13歳の大山少年の将棋
https://i.imgur.com/aERSbo6.png
ここで大山は▲86歩△84飛▲87金とした
当時のプロの将棋感覚は玉側の形を崩すことは御法度で▲47金△44歩▲37桂を良しとしていたようだ
そこで、この局面をAIに検討させてみたらAIの推奨は大山と同じ▲86歩△84飛▲87金で大山よりの互角という評価値だった
13歳の少年のほうが将棋のツボを掴んでいた
今の藤井八冠が名人になって最初の揮毫が｢温故知新｣だったのも大山の棋譜を並べて会得したものがあったからなのであろう
次は中原誠十六世名人の棋譜から自然流を学び取りたいと語っていた
｢昭和｣は温故知新の宝庫で、今は指されなくなっているがAIの評価値は互角という戦型が多く残っている
5筋の歩を突く角換わりも5筋不突き矢倉とかもまだ結論が出ていない 大山を語るスレはココしかないから好きにしたら良いと思う 大山の栄光の軌跡を追いかけるならスレタイ変えようぜ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848 スレタイの王者で中原だけ全く語られないよね
偉大では無いのでは？ 語られていないのではなく羽生オタのお前が見ようとしていないだけ >>780
藤井八冠が令和の中原自然流を玉将戦で披露してくれるから暫し待て 「最高位」だってよ
何の意味があるんだよ？馬鹿じゃねーの？ 世界選手権だけそこそこ優勝してオリンピックてんでダメな女子スノーボード日本代表いたけど
羽生がまさにそれだな >>785
羽生オタの中ではそうだろうが、名人戦と竜王戦は別格なのは言うまでもない 歴史があったら「別格」か？
賞金額がデカかったら「別格」か？
脳みそ腐ってんじゃねーの？ 別に将棋連盟は「名人の価値は王座の3個分」なんて言ってないからね
1期は1期 名人1期で九段昇段だからな その意味が分からない羽生オタｗ
藤井は羽生みたいな情けない王者にはならないから安心できる このスレに出入りしている人の多くはポジショントークに終始しているようだが結構真面目にこの問題に取り組んでいる人も見受けられる
そういった方たちにお聞きしたいのだが藤井の競合相手って弱すぎないか？
藤井が最強クラスに強いのは疑う余地がないのだが、気持ちよく史上最強！！と言い切れないのはこの競合相手の弱さにある
木村大野塚田升田花村丸田を相手にした大山、大山有吉内藤加藤米長と戦った中原とは比べるまでもない
羽生の年長競合相手と言えば谷川となるが高橋南は谷川とのタイトル戦1-2，福崎は1-0と戦えてるし
中村は30代の中原に2-0、高橋は王位を、福崎は十段を42-43歳の米長から奪ってる
結構谷川や上の世代と戦えてるのだ
それに比べて谷川に相当するだろう渡辺が藤井に全く歯が立たない状況で、この渡辺に豊島永瀬は勝てないというのが現実だ
上との戦いを見ても豊島は40過ぎの久保木村に負けていて、この二人は桐山森け相当になると思うがどうだろうか
永瀬はこの二人に勝っているが44，47でA級陥落後のことで自慢できるような勝利ではない
この状況でどれほど素晴らしい数字を残しても「あ～、これくらいは勝てるよね」て感じしかしないんだよなぁ
この感覚って同感できる人っていますか >>792
名人は「別格」か？
九段は「別格」か？
馬鹿も休み休み言えよ 認知バイアス君 >>794
竜王戦で羽生世代をボコボコにした渡辺を一方的にボコったんだからそれで強さの証明になっているだろ いや別格だろｗ 名人1期で九段昇段、竜王2期九段昇段
実際、広瀬が藤井に竜王戦で勝っていれば勝ち星九段なんていうことにはならなかった 2日制に関しては菅井がかなり強い
菅井4－羽生1
藤井4－羽生2
王将は菅井有利という見方もかなりあるな だから「九段」になることが「別格」か？
って聞いてるだろ べっ‐かく【別格】
定められた格式や、普通一般のあり方とは別であること。
特別の取扱いをすること。
また、そのような地位や取扱い。 名人＞竜王＞＞＞その他雑魚タイトル これを認められないのは羽生オタだけ 渡辺に言わせれば、タイトル持ちは「別格」らしいがな 藤井竜王名人の将棋見てればそんな感覚にはならんだろ
別に今の棋士が特別弱いなんてことはないよ竜王名人が今までの王者と比べて強過ぎるから回りが弱く見えるだけ 谷川を過大評価しているが、福崎とかあのあたりの世代にタイトル戦で負けまくっているしナベほどタイトル戦での強さはなかった
2日制で羽生世代を圧倒できるか？谷川が >>797
三行でまとめろ、なんて奴には聞いてない
>>804
藤井が最強レベルに強いのは分かる、対渡辺戦を見ても羽生より強いってのは分かるんだよ
ただ豊島は40過ぎの久保木村に負けるレベルの棋士だってことも現実なわけだ
じゃあ、比較がもっと困難な木村や大山と比べて強いかって聞かれたら？？としか言えないだろ 大体羽生のほうが全冠獲得に至るまでの対戦相手楽だっただろ
藤井はダブルタイトル戦でいきなり名人と竜王とやらされたり、昨年度は前王者の羽生とやらされたり
羽生が本当に強かったら谷川や康光程度にやられたりしていないだろ
現に藤井はタイトル戦負けなしのまま全冠制覇だしな >>807
穢土転生で木村と大山を全盛期にチューニングした状態で召喚でもしない限り証明できようもないから
実績で超えるしかない イクイノックスとシンザンのどちらが強いかでシンザンと本気で思う奴などまずいない
藤井羽生と大山木村の比較もそれど同じようなもんだ
藤井が100期達成すれば文句なしに藤井＞羽生になるが
まだそうじゃないから現状は羽生＞藤井と考えるべきだ 谷川や佐藤康光を”程度”呼ばわりするなら
大山だって塚田升田二上山田程度に負けてるぞ 谷川や康光もナベ程のタイトル戦での強さはないし、本当に羽生が史上最強なら一蹴している
羽生オタはどうもそこから逃げたいらしいがなｗ 現竜王名人が最強なのは100期達成など待たなくても明らかだろ
そんな一時しのぎの時間稼ぎ意味あるか？ >>805
谷川とだけじゃなく対中原米長戦のことも書いてるだろ
それと渡辺がタイトル防衛力が強かったのは確かだが挑戦権獲得力が谷川に劣っていたのも事実だろ
森内と康光の関係に似ているけど、どっちが上って判断は人それぞれじゃないか タイトル防衛力もそうだが2日制将棋で明確に全盛期の羽生世代を上回っていたのは大きい
その渡辺を衰えきる前に圧倒したんだから強さは証明されているだろ
後は順調にキャリアを重ねればいいだけ
>>815
確かに、人それぞれってことならナベと谷川は同位置でいいんじゃねーか >>807
終盤力は間違いなく藤井竜王名人のが上だと思うよ >>811
＞イクイノックスとシンザンのどちらが強いかでシンザンと本気で思う奴などまずいない
＞藤井羽生と大山木村の比較もそれど同じようなもんだ
俺もイクノイックスのが強いって思うよ、先ずレコードタイムが違うし日本国内で完結したシンザンより広い世界レベルで戦ってるから当たり前だ
でも木村大山が戦ってたのは出生数が現在より多く、将棋の普及率も今よりはるかに高い時代だ
現在よりずっと広い裾野の山の頂点にいたわけだ
もしシンザンが世界レベルで活躍し名声を博した馬で、イクノイックスが日本国内の活動だけで完結しシンザンのもつレコードを越えたとしてもシンザン以上の名声を勝ち取るとも思えないんだが 羽生さんはたいしたことないという結論が出たようだね。 康光がナベより上という意見も見たが、それもどうかとおもうは
そもそも羽生がちゃんとしていれば康光の永世棋聖は無かったわけでｗ
ナベに竜王戦で分からされている時点でｗ >>819
そのとおり
それは藤井が同世代のイトタクを竜王戦で虐殺したことで証明されつつある
羽生さんは同世代の康光にいきなり負けたからね １日制と２日制で明確に強さが違うわけだから
問題は羽生にあるのは間違いない だから藤井が強いのは分かるんだよ、何度でもいうけどね、時代が近いから比較しやすいんだ
俺は羽生オタじゃないから羽生より強いのは分かってるんだ
その上で競合相手が弱すぎると言っている
羽生世代～ポスト羽生世代の棋士をざっくりと
ランク付けすると
A 羽生
B 康光 森内
C 郷田 久保
D以下 他の主要棋士
とすると藤井は羽生の上のA+とかSって評価になる
渡辺はB相当だろう、ここで豊島永瀬をC相当に評価出来るかって考えたら無理だろ
郷田久保は渡辺に勝ってるし、豊島は久保に負けてる、永瀬は久保に勝ってるとはいえ年齢的な衰えがはっきりしている
どうしたってD以下にしかランク付けできないだろ
もちろんこれは現時点、というより2021年時点での評価という事になるだろうが ＞でも木村大山が戦ってたのは出生数が現在より多く、将棋の普及率も今よりはるかに高い時代だ
現在よりずっと広い裾野の山の頂点にいたわけだ
この理屈だと野球で言えば大谷山本より長嶋堀内の方が偉大という話になるし
競馬で言えば生産数や売上が最も多かった1990年代のトップホースである
ビワハヤヒデやナリタブライアンやサクラローレルがイクイノックスより偉大という話になる
到底納得も共感もできんな >>823
木村、大山、中原の競合相手
はそれぞれ強いの弱いの？ まあ山本はメジャーでまた実績がないからここに名前を挙げたのは少し早かったかもしれんな >>816
羽生以降の棋士で藤井八冠が現れるまでは渡辺が最強の棋士で間違いない
しかし、その渡辺を圧倒しているのだから藤井八冠に勝てそうな棋士は過去にいないだろうという確信はまだないね
というのも、渡辺は理論的な組み立てをする棋士で藤井八冠とは完全下位互換タイプ
佐々木大地もイトタクも同じ
このタイプの棋士は一矢を報いるのが精一杯だろう
やはりここは異色異質の天才棋士とのタイトル戦ならどうなるかを知りたいところだ
タイプは違うが升田も大山もそうした天才棋士だった 佐藤(康)の持論は
「トップはどちらが上か分からんが
上位１００人同士を比べれば現代が上」
※現代とは羽生世代の時代 >>823
郷田久保と豊島永瀬なら似たようなもんで大差ないだろ
豊島がタイトル戦やった時期のナベなんて最強期と言って良い時なんだから格下の豊島が負けても何にも不思議じゃないわ >>824
＞この理屈だと野球で言えば大谷山本より長嶋堀内の方が偉大という話になる
＞競馬で言えば生産数や売上が最も多かった1990年代のトップホースである
ビワハヤヒデやナリタブライアンやサクラローレルがイクイノックスより偉大という話になる
俺が言ってるのは小さな集団で戦ってるより、より大きな集団で戦っている方が対戦相手の質が上がりトップに立つのが困難になるという事
だから王長嶋といった日本国内という小さな集団で戦った選手よりメジャーというより大きな集団で戦ったイチロー大谷の方が高く評価されるのは当然
競馬でも同様で日本国内で無双しただけの馬より国外でも活躍できた馬の方が評価が高くなる
将棋の場合は日本国内での対戦となるためそのような評価はできないが、出生数が多く普及率が高い時代の方がより大きな集団が形成される
つまり現在形成される集団より木村大山時代の方が大きな集団が形成されたと考えられる
野球選手や競走馬と比較するのは逆になっていると考えている
>>825
＞木村、大山、中原の競合相手
＞はそれぞれ強いの弱いの？
木村の初期の競合相手は調べるのが困難だが第1期順位戦のA級メンバーで大山時代まで活躍できたのが大野塚田の二人だけという事を考えると木村時代のレベルは決して高くなかったと考えている
というか1900代生まれの棋士は1910代生まれの棋士に圧倒されている
この辺りは散々書かれているから各自で判断すればいいと思うよ ふーむ。
野球と将棋は海外進出が有るか無いか
が違うから話が違う、というのはもっともだと思う 確かにナベを除いて豊島と永瀬というのは競合の弱さを感じられるが、藤井にはどうしようもないからな
豊島の残念さは散々書き尽くしたから俺も知っているｗ
大山や木村を召喚なんてできないし実績で超えるしかない 名人18期超えだな >>829
＞郷田久保と豊島永瀬なら似たようなもんで大差ないだろ
そのように判断する論理的根拠を教えてくれ、俺は
＞郷田久保は渡辺に勝ってるし、豊島は久保に負けてる、永瀬は久保に勝ってるとはいえ年齢的な衰えがはっきりしている
と判断の根拠を述べている
＞豊島がタイトル戦やった時期のナベなんて最強期と言って良い時なんだから格下の豊島が負けても何にも不思議じゃないわ
って言われても、それってあなたの感想ですよねとしか返せない
俺は 残念という言葉は才能やポテンシャルは凄いのに
それを活かせなかった者に対して使いたい
そういう意味で豊島は残念とは思わないな
かなり頑張った結果があれなんだろう いや、昇段年齢からしてかなり期待されていただろ
実際20歳くらいで久保に挑戦したし
本来なら永世の1つは取れていてもおかしくない ただまあ、いくらナベ以外が豊島永瀬程度とはいえ初挑戦から19期連続獲得は異常
来年度全防衛したら大山の全タイトル戦連続獲得記録に並ぶし、それに期待したいところ >>832
そうなんですよ、競合相手が弱いのは藤井のせいじゃないんです
最強の証明は強い相手を負かすしかないのにその強い相手が現れない
この状況がもどかしいんですよ プロ入りした時から7タイトル時代だったら？
羽生九段全冠一度・通算97期
木村十四世名人全冠複数回&複数年・通算170期
大山十五世名人全冠複数回&複数年・通算160期
これくらいのイメージ
羽生九段は年7タイトルになって（1983年）から初の25年に1人の王者で非常に運が良かった
7タイトルになって40年、そろそろ2人目の王者が現れて豪運羽生の評価もふさわしいところに落ち着いていくだろう ただまあ谷川の全盛期を召喚したところで棋風が藤井の下位互換だしタイトル戦の強さはナベより劣るしで
藤井とやりあったらイトタク並にボコられていた可能性は高い
藤井が強すぎなんだよな >>839
何で羽生の獲得数が微妙に減ってるんだよ
わけ分かんねえｗｗｗ 藤井の強さは17歳の棋聖戦で渡辺に勝ってる時点で証明済みじゃん
なにが不満なんだ？
渡辺は歴史上でも最上位にくる本物の強豪だろ 「ありえない、打ち切りまったなし」24時間テレビの寄付金が系列局員の“ポケットマネーに…10年着服発覚で「詐欺番組」と怒り爆発
11月28日、日本テレビのチャリティー番組『24時間テレビ』の寄付金を系列局である日本海テレビの幹部社員が、10年間にわたって着服していたことが、わかった。番組の存在意義を揺るがす不祥事に、人々の怒りが爆発している。
日本海テレビは同日、公式サイトで謝罪文を発表。《弊社の元経営戦略局長が、弊社の売上金など総額1118万2575円を着服していたことがわかりました》とした上で、《うち264万6020円はチャリティー番組「24時間テレビ」に寄せられた寄付金から、また853万6555円は売上金など弊社の資金から着服したものです》と説明した。
さらに元経営戦略局長は懲戒解雇になったとし、《弊社は責任をもって保管すべき皆様の浄財が着服されるのを10年間、見落としてしまいました》《深くおわび申し上げます》と謝罪。また同社は、元経営戦略局長が後輩らとの飲み歩きやスロットに着服したお金を使用していたと考えているという。
10年にわたって寄付金がテレビ局幹部のポケットマネーになっていたという、チャリティー番組としての信頼を揺るがす不祥事が発覚した『24時間テレビ』。’78年の放送開始以来、毎夏の恒例番組となっているが、これまでもその存在意義を疑問視する声は少なくなかった。 >>842
はい、結局は実績を積み重ねることです。
ここで言う実績とは勿論タイトル獲得数は重要だけど
強さを長く維持すること。１０年とか２０年。
理屈からすると８冠は名人しか無かった頃の「名人」
より上かどうかも不明なのだから ここにいる人達の中には
大山＞羽生＞中原
という評価をしている人が少なくないと思う、俺もその一人だという事は明言しておく
ここでA級順位戦での勝率を比較して升田を大山と羽生の間に置くことは可能で、つまり
大山＞升田＞羽生＞中原
という不等式を成立させることは可能だと思う
この場合時代が離れすぎてるため反論が非常に困難になると思う
さっき思いついたのですぐには反論の糸口さえ思い浮かばないが、感覚的にそれはないだろう、少なくても偉大さでは羽生以下だろうと思うが
それってあなたの感想ですよね攻撃されたらしんどいのも事実だ
何かいい反論はあるだろうか >>845
ゴールポストずらしすぎ
三冠全覇と八冠全覇の難易度は大違いとか、大山時代と違ってソフト普及で研究がどんどん対策されるなんてのは全く眼中に無いんだな
羽生が軽量級王者に異論は無いが >>846
基本はタイトル数で比較だから8期では勝負できない
20期取れてたら土俵に乗れたのではないか どんな稀代の英雄も産まれる時代を間違えれば凡夫と化す
升田は強かっただろうが英雄になるには運も必要だったと諦めるんだな ／￣￣￣＼＿＿
／ ＜
＼＿＿＿＞――イ
｜ﾉ⌒ ⌒ヽ /
｜／･><･＼ ｜
｜￣ | ￣ )
｜ し ｜ ＜ 盤外戦術
＼ <ﾆフ ／
＼＿＿／ 中原谷川の上座についた羽生の盤外はひどかった
結果、19世に終わる天罰下る 大山は昭和時代強かっただけで平成では通じない（麻雀と同義でイカサマ駆使してため盤内の実力皆無）
羽生は令和AIでも通じてる
藤井は令和AIしか活躍してない
この中で強いのは羽生だけ >>846
まず、升田を入れたいという感情が先にあって後付けで理由と反対意見への反論を探している地点で結論ありきの忖度になっている
理屈より感情が先にきている地点で無理筋 羽生アンチも大山オタもガイジだから勝率しか見えない
大山は戦前の勝負師の考え
盤外でも勝利に導くことを徹底してて将棋に対する執念が強く昭和でしか通じない現在の禁止行為し結果的に勝利治めた
羽生は成人する前に現役アイドルと結婚し富みも得たからどこまで本気で取り組んでたかわからんし
羽生も言うように普段から受験勉強をモチベ保てたのも怪しい
昔からハングリーじゃないからアラがある
藤井は現時点で羽生と比較してもやり込みが徹底してて過去の過ちも知ってるから一番有利は間違いない
結婚する前に勝利納めてるから環境も違うし将棋に対する執念も全然違う
下手したら30くらいずっと電車オタク可能性もある 少なくとも藤井と羽生世代の比較にはナベという間を埋める存在がいるから比較可能
二日制は
藤井＞ナベ＞羽生世代 >>848
タイトル８期というのは升田のこと？
俺の参考にしてる棋士別だと７期になってるんだけど参考にしているサイト教えてくれ
それと２０期というのは3-5漢時代なのか現在の８冠環境での換算タイトル数なのかも教えてもらえるとありがたい
何れにしてもそれは大山が強すぎたからだ、という強弁にあらがうのは難しいように思われる
>>849
現座愛でも升田は凡夫とみなされていない、むしろ大山升田とセットで語られるほどに偉大なきしとみられている
>>853
私見だが３つの中で一番ひどい、これこそ
それってあなたの感想ですよね
の一言で済まされてしまう、洒落なのかもしれないがこれで反論になってると思っているなら相当レベルが低い
三名とも升田を羽生の家に置く、という一手を悪手とみているようだが、悪手というのは咎められて初めて悪手となる
A級順位戦の勝率を根拠に升田を羽生の上に置くのが悪手ならそれを咎める応手があるはずでそれを見つけるのが議論を深めていく方法だろう
2，３日参戦は控えることになると思うからおそらくスレは更新されていると思う
その間どんな議論が進んでいるのか、それともポジショントークの罵詈雑言が飛び交うのか楽しみだ 升田＞羽生は流石に無理が有る
升田＞谷川/米長/渡辺とかは有りだと思うよ
タイトル登場率とか順位戦で主張することは十分可能だろう
升田は大山より５歳年上だから年平均3.5冠では無く
年平均3冠時代だっただろう
登場23回を7冠時代に換算すると53回(=23×7/3)
なかなかの数字だ。
獲得7期を7冠時代に換算すると16回(=7×7/3)
これは見劣りするが「大山が強すぎたから獲得数は伸びなかった」
を加味すればよいだろう >>858
順位戦は重視しているが、それでも
順位戦だけを根拠にこっちが上、は無理が有る。
昔は棋戦数が少なかったのを考慮しても。
・升田が羽生級に強いとする
・大山が更に化け物級に強いとする(これは実際そう思ってる)
もしそうだったとしても両者が５歳差程度なら
かなり潰し合いになると思う。タイトル6：4で分け合うとか。
なので升田が羽生級は無理が有る タイトル6：4は羽生に甘かったかな。
７：３くらいだろうか 割を食っているという意味ではイトタクも同じかもな
藤井がいなければ竜王＋他タイトルの複数冠持っていてもおかしくない >>858
しばらく来れないんですか、スレ覗くだけでも
新スレはもう出来てるのでご安心を
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1701187821/ 升田40歳の年までは大山とのタイトル戦は5-5
対戦成績も途中まで40-40ぐらいでほぼ互角だった
病気もあって衰えるまではいい勝負 升田はタイトル戦占拠率(登場率)やA級順位戦勝率だけでなく自分より年長の木村にも塚田にも勝ち越しているからマジ強い
木村名人との実質的な初手合いは木村が41歳で、升田が戦地から戻ってきた28歳のときだが、その頃から升田のほうが強かった
現役のプロ棋士の評価でも大山と升田は外せない
大山は根強い支持があり、ソフト解析ができるようになった現代でもプロ棋士の評価は変わっていない
将来が期待されている奨励会の子や若手棋士も好きな棋士とか好きな棋譜に大山の名前を上げている
升田の支持も相変わらず高い
羽生や渡辺もそうだし、増田七段も目指したい棋士として升田の名を上げている
将棋連盟サイトの記事も参考になるだろう
「升田幸三をご存知ですか」
https://www.shogi.or.jp/column/series/series_112.html
升田幸三の評価が高いのは高度な構想力と玄妙な指し手にあるわけだが、その升田のタイトル戦での大山との成績は5勝15敗である
フルセットになったタイトル戦が大山の5戦5勝だったからで、これが年齢差が逆だったらと思うとかなりの接戦と言える
大山に負けても升田の人気、評価が落ちなかったのは、誰しもが大山は別格だと認識していたからだろう それこそ、大山時代の棋界にて活躍した強豪棋士の皆様がどのようなお方だったのか知りたいなぁ…
にわか観る将だもんでタイトル獲得期数や、タイトル棋戦数ぐらいにパッと着目しちゃって…。（確かにタイトル戦挑戦回数やタイトル戦勝率等々着目したらいい指標っていうのはこのスレを見つつどんどん新しく認知してきているんだけど）いや、それだけ見ても大山も羽生も…というかスレタイにある人たちは明らかに飛びぬけているなあとは思うんだけど。
逆に藤井フィーバーで将棋を見始めたので、藤井のちょっと上ぐらいの棋士についてはどんな棋士だったのか自分で調べていこうとも思っていたり。 九段昇級規定に準拠した採点簿を考案してみた
結果的に羽生が歴代1位を自慢できる採点簿になっている
以下、採点方法について説明する
旧九段昇級規定(30点方式)によるとタイトル獲得が2点、挑戦、優勝、A級が各1点で計算されている
A級1点は与えすぎなのでA級勝越しを1点に変更する
これで、名人挑戦は2点となり、名人以外のタイトル獲得と同格になる
次に新九段昇級規定では名人獲得1期で九段、竜王獲得2期で九段、その他タイトル獲得3期で九段であるから、名人はその他タイトル獲得の3倍の6点、竜王はその他タイトル獲得の1.5倍で3点となる
この点数計算で歴代棋士を採点した
実際の計算は登場回数・獲得期数・優勝回数・A級勝越年数・現タイトル保持数をそれぞれ1点として計算し、これに名人獲得は4点加点、竜王獲得は1点加点する
これで採点結果は同じになる
名人獲得に4点加点は加点しすぎと思えるかもしれないが、名人になってしまうとA級勝越しの1点と挑戦の1点の機会を失うのでこれでよい
この採点方式ならナンバーワン棋士も二番手棋士も同じテーブルでの評価がそれなりに可能になることを確認していただきたい
なお、A級勝越し年数は木村名人の場合は八段昇段から名人獲得までの年数を、塚田の場合は八段昇段からA級順位戦開催までの年数を加算してある
その他にもタイトル戦や一般棋戦の参加機会で不利な採点になっている棋士もいるわけだが、そこはいじっていない
◆九段昇級規定に準拠した採点簿
https://i.imgur.com/wH5hE9L.png この採点簿に納得できる人もいれば納得できない人もいるだろうが、どこが納得できないかを突き詰めていくことでより正しい結論が得られるかもしれない
と期待したい 訂正とお詫び(>868)
あとから追加した豊島九段の名人と竜王の獲得期数が抜けてしまっていた
◆九段昇級規定に準拠した採点簿
https://i.imgur.com/YeqoqCW.png >>868
竜王戦に全盛期に参加出来た棋士が有利すぎるやん >>872
その通りだけど昇級昇段規定だからね
賞金も最高額の棋戦だから全力で獲りにくるわけで加点は納得できるけどね
加点したからといってそんなに点差がつくわけでもないよ 採点で着目するとしたら羽生と大山で14点しか違わないことをどう解釈するか
これをもって羽生＞大山と言えるのかだね 大山が羽生より下は結果がおかしい
つまり何か間違っている・条件や設定が適切でないのはわかる >>852
せめてA級復帰かタイトル復位でもすりゃあね・・・ あと時代によってタイトル数違うからタイトル戦で負けたらマイナス0.5
挑決で負けたらマイナス1
それ以前で負けたらマイナス2
とか減点するとか 簡単だよ
タイトル獲得チャンスが違い過ぎる
よく言われてるように大山の実績が凄すぎるから
そのまま数字を比較出来ると多くの人を錯覚させてしまう
これが木村なら獲得数をそのまま比較するのが
誤りだと誰でも分かるけど。
そのまま比較する暴挙を振るったとしても
羽生にかなり迫ってる大山はとんでもなく
飛び抜けていたということだろう 本当にぶち抜けて強かった棋士のことを人は何て呼ぶ？→「常勝将軍」
では羽生九段への一般的な評価の定説は？→「最強羽生世代の中にあって一番強かった人」
タイトル率「４割」の棋士に対してはそう呼ぶしかないんだよね
羽生は決して木村十四世のように常勝将軍とは呼ばれない
周りを最強集団とか呼ばせてる時点で本当はもうダメなんだよね ざっと見てこの採点簿には大きな特徴がある
羽生を中心として前後の棋士がたくさん点数を稼いでいるということだ
それ見たことか！羽生世代が最強じゃないか！と息巻くのは早とちりだ
点数でわかるのはその世代の棋士が一人占めしたら何点稼げるかということなのだから、羽生は稼げる点数の半分ぐらいしか稼げていないということになる なので時代が大きく違う者同士を比較する場合は
獲得数より「王者であった年数」の方が適切と思う。
勿論どこからどこまでを王者と呼ぶんだとか
そういう話はあるけど。
そうすると木村と羽生はどっちが上なのか。
いい勝負ではないだろうか。 >>880
ああなるほど、そういう風に突っ込んで欲しかったわけかｗ
意図が分かりました さすがに木村は比較対象外じゃだめか？
見方によっては大山より木村の方が偉大とも言えるし誰かの下に置くのが相応しいのか？
恩師への待遇として大山自身が悲しむ気がする 木村は20代前半から最強で32歳のときから取れた実力制名人で13年在位なので明確に羽生より上と思う
ざっくり言えば20代30代での大勝負で負けはない
飛び抜けている 時代、環境が違うのにどっちが上とか下を決めようとするのは水掛け論にしかならない >>886
イカサマ勝負師混ぜてる時点で水掛け論どころかガイジ理論無理矢理押し付けてるだけだろ
イカサマ麻雀から始まって盤外でも勝てばいいとしてきた大山や盤上ルールから発展した羽生世代、全て濃縮されたネットやAIから始めた藤井と全く違う
藤井の場合特に将棋や賞金の価値すらない時代に感じるわ
一人で独占しててくだらないから賞金額下がって良いよ 1 藤井聡太 八冠 2125
2 永瀬拓矢 九段 1923
3 菅井竜也 八段 1894
4 羽生善治 九段 1875
5 豊島将之 九段 1874
6 佐々木大地七段 1866
7 伊藤匠 七段 1857
8 渡辺明 九段 1834
9 佐々木勇気八段 1807
10 斎藤慎太郎八段 1804
11 八代弥 七段 1799
12 本田奎 六段 1795 レーティング上位にC2棋士が3名という異常事態
＞C2クラスのレベルが近年になく高い？
＞彼らを除いたC2クラスの平均レートは10年前、20年前と変わっていないはず
＞では、何が原因なの？
現在のC2順位戦成績
佐々木大地七段5-1
八代弥七段 5-2
本田奎六段 3-3 >>888
将棋に価値がないと思うなら見なければいいんじゃない 念のため10年前と比較してみた
データはGlicko2サイトのC2棋士
2013/11/15
総数46名 35.14歳 1530
15永瀬拓矢 六段21.19歳 1792
26澤田真吾 五段21.98歳 1712
28佐々木勇気四段19.27歳 1709
平均20.81歳 1738
30位大石以下平均36.14歳 1515
レート差 223
昇級は澤田と佐々木勇気と大石六段で8-2で次位の永瀬は2年後に昇級
2023/11/15
総数55名 37.64歳 1551
5佐々木大地七段28.46歳 1912
9八代弥 七段29.70歳 1820
12本田奎 六段26.36歳 1803
平均28.17歳 1845
31位高野以下平均38.19歳 1534
レート差 311 このようにC2のレートが上がっているわけではないのに、それどころかレート差が300を越えているのになぜ抜け出せないのか？
今期抜け出せるとしてもあまりにも遅い
彼らのレーティング順位は信頼できるものなのだろうか？
考えられるのは持ち時間が6時間の対局に限定すると彼らのレートはもっと下なのではないかということだ
その原因は一つとは限らない
天才棋士の条件を満たしていないのかもしれないが、佐々木大地の場合は体力的な問題を抱えているのが原因に違いない
AI研究の成果を出すのには持ち時間6時間の対局は向いていないのかもしれない
他にもあるだろうが、遅れてC2順位戦に参加した古賀五段が1期抜けしたばかりか、C1でも現在6-0と好調だ
何か示唆するものがあるのではないだろうか？ >>894
5時間までは短時間に入る
長考タイプの棋士からすると5時間(チェスクロック)は短いという感覚だよ だから5時間まではAI研究の成果が出やすいが6時間は力戦得意な棋士の出番となりやすい スキルおじまた屁理屈言って逃げるだけか
いつものお前じゃないか
お前こと捏造ばかりで語るしかねーんだよバカ おっとスキルおじのいつもの逃げる行動に咄嗟に誤字ってもうた
＞お前こと捏造ばかりで語るしかねーんだよバカ
お前こそ捏造ばかりで語る資格ねーんだよバカ
お前みたいな捏造や大山イチ押ししかできないゴミこそいる価値もねーわ
都合悪いと逃げる馬鹿が調子に乗るな >889のランキングを見なくとも藤井八冠の1強なのはいわずもがなわけだが、二番手が凄いことになっている
二番手が3強どころでない7強といってよいほどの団子状態になっているのだ
抜きん出て強い二番手棋士がいないということは藤井八冠の無敵時代が続くことを意味している
現状ではこの7強の中から抜き出る棋士が出てくることは想像できない
だとすると20歳以下の棋士に彼ら7強を脇に押しやるほど強い棋士が現れるのを待つしかないことになる
それはいつのことだろうか
それともひそかに刃を研いでいる棋士が我々が知っている棋士のなかにいるのだろうか 羽生から藤井まで３２年掛かってるから
そんな簡単には出てこないよ
日本限定だし。 盤外戦術に頼らず最強の藤井は100年に1人どころの逸材ではないのかもしれない >>899
いつも逃亡図っててバカなのかコイツ
いつも偉そうに言うくせに都合悪いと逃げる奴が偉そうに論者ぶってんじゃねーよ低能
答えられないなら失せろ雑魚
>>901
既に遅い藤井には扇子ぎゅいぎゅいの盤外戦術がある >>900
古賀五段と藤本四段はいいところまでいくんじゃないかな
タイトル挑戦はまだ先のことになるけどあと1勝のところまで藤井八冠に肉薄できるとしたらこの二人だろうね
暗記将棋じゃないのがいいね その2人じゃイトタクを超えられないだろう
イトタクがそいつらの壁になって藤井の鴨になるのがしばらく続きそう ・順位戦の持ち時間６時間が苦手なタイプ
・C２は棋士数が多く総当たりではないため昇級が困難
そもそも順位戦が上がりにくく落ちにくい仕組みではあるが
１日制６時間は２日制より長丁場でいまや順位戦のみ
森内みたいな長時間特化型と逆の棋士のほうが生まれやすいのでは 羽生オタオタ言ってるキチガイの現実がこれ
http://hissi.org/read.php/bgame/20231123/NFU3eU11SVE.html
「1011ID中書き込み1位2時間で50レス」しといてこれを荒らしと思わない奴いるのかね
誰が見ても荒らしだろう
荒らしと見えないなら病院行った方がいい 羽生オタは羽生オタって言われるのが相当嫌なんだなw
十年以上暴れまくったくせに今になって被害者ぶってんの草 >>904
古賀はイトタクより先に名人挑戦しかねないよ
今期順位戦はイトタクにも勝って6-0、イトタクは4-2
この調子だとイトタクより先にB2に昇級するだろうね タイプ的には増田が升田タイプ
古賀と藤本が大山タイプ
この辺り以外の棋士では藤井八冠攻略は無理だな >>909
異常者羽生オタを非難するとで羽生アンチとか言い出すんだよな
認知症が進むと自他の区別がつかなくなるってこういう感じなんだろう >>912
>>908
明け方3時から発狂する無職羽生アンチは異常でないと？
自己紹介やめた方がいいぞ >>910
確かに順位戦ではそうかもだがほかの短時間タイトル戦ではどうだろうね
叡王戦はイトタクが本戦進出しているし（藤本渚もだが）、イトタクが壁になるかもね 森内 渡辺 大山 藤井
に五回線で悪口書いてきた屑が
プロ棋士に対する尊敬がーとか
うける ｗ 裏では三浦に黒認定しておいて、騒動になっても知らん顔。
自分の黒認定が暴露されると大慌てで妻アカウントで意味不明言い訳。
嫌な野郎という印象は免れない。
羽生嫌う奴はいないと羽生オタは言うが
羽生に好感持つ箇所ってどこにあるんだよ。 ＡＩから全力で逃げた当時の第一人者
何故逃げることしか出来なかったかという誠意ある考察でもしたらどうなんだ
嫌う要素ばかりだ。オタが屑ばかりなのも偶然ではない 第一人者のくせに無責任野郎というイメージは昔からあったな
得意なのはお茶の間棋戦で人間性も軽量級
オタが未だに学会員みたいにに他の棋士下げて崇め奉ってるのが理解できん 環境が近いから藤井の差が顕著になってくるからなこれからますます
羽生オタも必死なんだろ 藤井八冠は今年度31勝5敗(0.861)で、中原の最高年度勝率47勝8敗(0.855)を抜いて大山の年間勝率32勝5敗(0.865)に並ぼうとしている
負けた相手は渡辺、永瀬、菅井、佐々木大地の4人だけで、それぞれと
渡辺4-1、永瀬4-1、菅井4-1、大地7-2
大山が負けた相手は升田、丸田、二上の3人で、それぞれと
升田2-2、丸田5-1、二上11-2
なお、藤井八冠は千日手局が菅井と2局、大山は升田と2局あった
藤井八冠の今年度の凄さは誰もが実感しているわけだが、想像することしかできない大山の凄さも藤井八冠の成績から納得できる
要は負けた相手の比較だが、やはり升田に相当する棋士の不在というのが物足りない 羽生は今年度A級昇級を決め、来年度A級で勝ち越せばA級勝ち越し年齢ランキングで米長を抜いて歴代4位となる(>679)
そのくらいはやってほしい
なお、谷川は今期B2で勝ち越せば
B2勝ち越し年齢ランキングの歴代6位にランクインする(>681) あまり知られていないが年間勝率の最高記録も実は羽生世代の棋士が持ってる 年間勝率ならとんでもないことになりそうだけどな
例のアレで優勝している可能性あるから >>920
大山の年間勝率最大は何歳の時でA級だったのか？
対戦相手に木村もいて、木村には全勝したってことか？
それで凄さが全くといいほど変わる >>924
前々スレにあるように最高レート時の年間勝率だよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/93
なお、藤井八冠の最高時レートは更新されているので記録を取り直してみた
藤井聡太の最高レート時の年間勝率
◆期間
2022/11/20～2023/11/19
◆年間勝率
84.8%(56勝10敗)
◆タイトル局勝率
76.3%(29勝9敗)
大山康晴の最高レート時の年間勝率
◆期間
1961/6/2～1962/6/1
◆年間勝率
86.5%(32勝5敗)
◆タイトル局勝率
85.0% (17勝3敗) 将棋棋士成績DBに大山の32勝5敗の記録がないが公式記録でなくある特定の期間を切り取った非公式な数字での記録ってことね 都合のいい期間を区切ってるの草
いつも君らが例えてる野球ではこんな事しないんだけど笑 公式での大山の1961年と1962年の勝率は以下の通り
1962 45 29 16 0.6444
1961 34 27 7 0.7941 なお、タイトル局の比率
藤井 57.6% 38/66
大山 54.1% 20/37
大山は勝率がよかったので下回っているが藤井と遜色なし タイトル局で藤井に近づいた反面それ以外は1962年は年間6割
タイトル局以外も安定して強い藤井とは比較にならない気がするけど 都合の良い期間の勝率を切り取って8割で、その年全体だと勝率6割ってことは最高勝率をとった後大分負けたってことか 瞬間風速関係なく安定して強い藤井の凄さが際立つ結果になったというわけか ID:2OT40VRb
君ねえ！
最初は大山の最高勝率はA級のときではないんだろうとか、タイトル戦も少ないときの勝率なんじゃないのと疑問を持っていたんだろ>>924
当てがはずれたのだから素直に大山の凄さを実感しなよ
ちなみに大山のタイトル局17連勝は1961年12月の九段戦第3局から1962年10月の十段戦第2局までで達成している 中原も藤井も公式勝率で競っている中で
大山だけ瞬間風速とか独自理論持ち出して勝った勝った騒いでるのは草 A級最高勝率は羽生七冠で次いで昨年度の藤井
8割超えはこの2例だけだからね
羽生を目標にされるのは大山オタにとって悔しすぎるから瞬間風速を持ち出すしかなかった >>934
いや、何を怒ってるのか謎だけど棋士記録DBで検索して出てこなかったからそれ以前のDBに記録されてない年代を指していると思っただけ
それなら当然木村も現役だし矛盾してると思った
まさか非公式情報なんて思ってないから当てが外れたとか言われてもフーンとしか 中原も藤井も公式勝率で競っている中で
大山だけ瞬間風速とか独自理論持ち出して勝った勝った騒いでるのは草 参考として
1年度でなく複数年度で大山のタイトル局の勝率を集計するとこうなる
1960年度～1961年度の2年間
勝率80.0% 32勝8敗
1959年度～1961年度の3年間
勝率75.9% 44勝14敗
1960年度～1963年度の4年間
勝率75.5% 71勝23敗
大山のタイトル局勝率は藤井八冠と同等と言ってよい
この大山の記録は36歳以降の記録だということに価値がある
30歳以降の記録で大山のこの記録に対抗できる棋士はこれまで出ていない >>920
年度区切りの年間勝率と、いいとこどりの年間勝率と、比べるのはあまり適切でない。
特に「大山の年間勝率32勝5敗(0.865)」という表現が不明瞭でよくない。
「大山のいいとこどり年間勝率(1961/6/2～1962/6/1)32勝5敗(0.865)」とでも書いていただきたい。 >>940
なぜ素直に凄いと実感できないの？
年度勝率でも大山は凄いよ(>939) 二日ぶりに参戦
>>883
気の利いた返しのつもりかもしれないが
もっと頑張りましょう
先ずどの部分に対する返しなのか明記されていない
848に対する返答なら相手のミスを咎めつつ軽くおちょくり、強弁された時の対応をたずねてる
849への返答はのちに賛同者が現れているように現在の一般的な升田に対する評価だ
853については初めに私見と書いてるから感想に決まってる、あっ、私見って意味分からなかった？
その後は上から目線ではあるが一般論を語り、最後は楽しみだと〆ている
おおむね一般的な部分と感想部分は分かるように書いたつもりだ
そんな返しが来ることは予想済みで来るなら858だろうと思ってるんだが違ってたらスマン 年間勝率って1/1～12/31かと思ったら都合のいいところ取りかよっ >>943
最後の行858は853のミス
次スレからざっと目を通してきたんだが盤外戦術のAAが綺麗になってたのでちょっと笑って軽く煽ってきた
十年以上前に参戦した2ch時代の某スレでのやり取りに比べるとだいぶぬるいというか、レベルが落ちてる
もういい年したじじぃなのであまり品のないことはしたくないのでほどほどにしておこうと思う
この手の議論って水掛け論にしかならないことが多いんですよね
先に挙げた升田を羽生の上に置くっていうのもおそらくちょっと無理じゃん、っていうのが一般的で俺もそう思うんですよね
でも本気でそう思ってる人がそこそこいそうな案件でもあるんですよ
現に渡辺も「大山升田に並んだと思いますか？」という質問に対し「並んだという気はしない、羽生さんでどうかな」と答えていたくらいでプロ棋士の間でもそんな評価なんですから
だからそう信じ込んでる人の意見を翻させることは不可能に近いと思ってるんですよ
例えが古くて申し訳ないけど明菜ファンに聖子の可愛さを力説しても無駄であり、聖子ファンに明菜のクールさを理解させようとしても無理ですもん
たとえお互いの魅力を多少理解してたとしても二人が言い合いをしてればやがてお互いの押しの罵りあいに発展するのは自然の摂理で、それが現状でしょ
以前2ch時代にやってた経験からすると、こういう時ってレスバの相手を言い負かす事よりROMってる人を味方につける事を意識している方がいいんですよ
ディベートしてる気になってジャッジする人の納得できそうな論を展開するのがいいんです
そのためにはそれなりに理論武装を固めて、予想される反論に対する反駁を用意してから臨むべきなんです
升田の例ならば先ずその順位戦での成績をたたえ、しかしながら、とやる
先ず自分の考える強者とは安定した強さを長期に渡って発揮した棋士であると宣言し、この長期については何の不服はないけれど、安定したという点においては健康面での不安から休場の多かった升田には不利といえる
さらに順位戦に注力した升田に対して、多くのタイトル戦を戦っていた羽生の不利さを訴え一概に順位戦の成績だけで上下を決めるのはいかがなものか、私は羽生を上と考えたい
みたいな論を展開すると思う 藤井と対等に並びたいからって大山オタ必死すぎ
そういう誇張をしないなら凄いと賞賛してあげるわ
そんなこと言い出したら羽生の7冠だって偉大だから賞賛できるし中原の最高勝率も一緒だぞ
大山だけ特別賞賛して欲しい本性が隠しきれてないという >>845続き
ポイントは安定的な強さ、で升田の休場の多さを指摘しておくこと、決してあげつらってはダメでジャッジに軽い同意を得てもらえば成功かな？
多分だけど、ここ突かれるとやりづらいと思うんだよね、すると強者の定義からし直すことになるから時間稼ぎが出来る
このスレでも強さと偉大さの定義が曖昧なままだから泥沼してるわけでまずその辺からしっかりしないとスタートラインにすらつけないんじゃないか
ホント言うと誰が最強かという興味は薄くてどうでもいい、戦後からの将棋史そのものが面白い
色々調べてると1910年代生まれのトップクラスって無茶苦茶強いんだよね
50でA級保持余裕ってのが5人もいるんだもん
大野なんて53で陥落したけど58で中原と昇級争いを演じてるし、62で準タイトル戦の王座戦で丸田米長大内内藤と勝ち上がって中原には0-2で負けてるけど大山並みの快挙だと思うんだよな
そんな大野がタイトル挑戦すら叶わなかったんだから当時の強豪棋士ってどんだけ強かったんだよって思ったわ
塚田升田はそれ以上、丸田は大野と同等かちょい上、花村がちょい下くらいだろうけどこんな連中まとめて負かした大山が最強ってのが現時点での感想なんですよ
でもそれ以上に興味深いのが何故これほどのレベルの棋士がこの時代にまとめて現れたのかっていう疑問の方が勝ってる
本当は将棋史について語れるスレがあればそっちに行きたいんだけど現状だとここ位しかなさそうなんですよね
あっ、最近戦争に行った棋士ってのが立ったのでそちらものぞいてます
これはかねてからの疑問なんですけど成績DBの はじめに を見ると68年以前の対局結果って公表されてなかったように思えるんですけどその理由や公表されるようになったいきさつなどご存知の方がいれば教えていただけるとありがたいです 昔と今じゃ競技としての質が違うから昔は年をとってからも通用しただけ、ってことじゃないんですかね >>949
基本、年とっても通用するのは将棋の才能が高い棋士だからだよ
羽生も今期B1で勝ち越しなら53歳での勝ち越しで加藤一二三と並ぶことになり(>680)羽生世代で1位の記録となる
来期54歳A級で勝ち越しなら米長を抜いて歴代4位となる
上には大山、升田、有吉しかいない
やはり強い棋士の証明となろう 羽生時代でも加藤一二三が60代A級って話がよく出てくるけど彼に関しては並外れたパッションがあったからだと思う、割とマジで >>951
60代A級が強調されやすいが加藤がA級で勝ち越せたのは48歳のときが最後だからね
それでも凄いほうなんだが、今の羽生も同じ48歳だよ(>679) じゃあ今の棋士のレベルが低いっていいたいわけ?
研究が深化して世代交代が早くなったのではなくて?
年齢を指標にするにはいろんな環境の影響を考えるべきでは? 少なくとも2日制に関してだけはこう断言できる 藤井＞＞ナベ＞＞＞羽生世代だと
ナベは良い緩衝材 今の30代の棋士はレベル低いよ
20代の方が研究深い >>953
最強期の強さが同じでもその強さを維持できるのは年齢的には43歳が限界でそれ以降は棋力低下は避けられないと言われていて、実際A級順位戦で44歳以降も勝ち越しがある棋士は極めて少ない
時代とか、研究の進化とかに関係なくほんの一握りの逸材だけが、言い直すと逸材なら、44歳以降でも勝ち越せるという見方が正しい
逸材と言える棋士は全A級棋士の約2割、現A級棋士にも1.2名いて、彼らは｢研究の進化で世代交代が早くなる｣などという風評は何処吹く風で50歳前後でもA級棋士のままで勝ち越しもあるだろうね 羽生にしても研究の差で世代交代の流れに逆らえないというよりも持ち時間が長いのが体力的にキツイというのが一番の原因だろう(A級順位戦はストップウォッチ)
その証拠にレーティング4位なのだから持ち時間が長くない対局だけだったら前からその程度の順位はキープしていたのだろう >>949
この辺は難しいところで、しばらく羽生世代の動向を見て判断しようと思ってます、結論は急いでないので
というのも一二三がA級に復帰したのが53、同じく有吉が55と前例がありますから
ちょっと今仮説を立ててましてその仮説が正しければ今後羽生世代の再浮上が見込めるんですよ
再浮上といっても羽生が藤井からタイトル奪取とかいう派手なものじゃなくて羽生のA級復帰とかタイトル挑戦を重ねるとかですけど
現実に起きそうなのが森内の王位リーグ入りでこの辺も注目してます >>956
今のA級の誰が?藤井以外で
そもそも43以上で衰えるところ、ずば抜けてなくても50以上でA級に残れるような環境だったのでは?
それこそ今のA級でも
あるいは下の世代が弱かっただけでは? >>958
それは羽生世代の浮上ではなくて羽生の浮上では? >>953
>>823で検討してます、ぜひ反論を
>>960
羽生世代です、例として森内を挙げてます そう、瞬間風速の記録に大した意味は無いのだよ
期間半年も１年の記録も大した価値は無い
１０年、２０年、３０年・・・結局はトータルなのだよ
平均3.5冠時代に名人１８期、タイトル８０期
これを超える活躍を見せる必要が有る。
中原、羽生といった稀代の名棋士が大山城に
挑んだが遂に及ばず敗れ去った。 中原は大山の記録には届かなかったけど、大山には“勝った”よな >>959
たとえば、丸山や郷田がA級で勝ち越せなくなったのは40歳より前のこと(10年以上前)なので研究の進化に勝てず世代交代の犠牲になったという事例にはならない
丸山や郷田が40歳前にA級で勝ち越せなくなったのは大野や丸田や二上や有吉、内藤、加藤一二三ほどには順位戦向きの逸材ではなかったからということになろう >>960
失礼、言葉足らずでしたが羽生世代全体がじゃなく、AIとの上手い付き合い方を見つけた羽生世代のメンバーという事になります
>>963
中原は微妙なんですよね、確かに木村から大山名人位を奪ったけれどその名人位を羽生に渡すことが出来なかった
米長中原のタイトル戦は中原の14-6と圧倒してますが最後の名人戦で負けてしまった
新世代の羽生へと名人位を渡す役割を米長に奪われてしまったんですよね
項羽と劉邦を見るまでもなく最後に勝ったものが真の勝者だとも言えます
大山から最後のタイトルを奪ったのも米長で、米長があっさりと引退できたのもやり切った感があったんじゃないかと思ってます >>959
藤井以外だとタイトル戦の実績からすると、渡辺と豊島が可能性大じゃないかな >>959
＞50以上でA級に残れるような環境だったのでは?
＞あるいは下の世代が弱かっただけでは?
大野を例にすると51歳でA級勝ち越しの実績がある
つまり、51歳の大野は自分より若いA級と互角以上に戦えていたわけだが、その頃の環境、下の世代について詳しくは>674,706 >>964
横からスマン
＞丸山や郷田がA級で勝ち越せなくなったのは40歳より前のこと
ってあるけど郷田は2014に44歳で5-4で勝ち越してるからじゃない方の藤井あたりとデータ取り間違えてないか？ 87年広瀬〜93（もしくは94）までの豊作世代の誰がA級に残るかが密かに楽しみなんだよな
豊島と永瀬は40後半でも残りそうな気がする
藤井時代で格を見せるにはA級在位記録が大事になるんだから渡辺にはここだけはしっかり頑張ってもらいたいが >>965
対戦成績で見ると米長は大山との最後の対局は負けてる、一方中原は勝ってる
1983年以降の大山米長は8-7とちょい負けなのに対して、大山中原は2-16と大差で突き放してる
大山の晩年の対戦成績を見ても米長は勝てたとは言えないけど、中原は勝ったと言ってもいいんじゃないかな 昔は大局観や終盤力でなんとか出来たからA級にも50代以降が活躍できていた
今は序盤研究もそれに加えてたくさんする必要があるから体力的に年寄りにきついのでは？
序盤棋士とか言って馬鹿にする人間も最近は減った印象 >>971
55年組が序盤革命を起こして羽生世代が完成形に仕上げた頃も今まで積み上げた経験値が役に立たなくなった
古い将棋は指されなくなり研究合戦が盛んで新手が量産された
新しい将棋は若い棋士のほうが覚えるのが早く年長の棋士は経験値がむしろ邪魔になる
そうした時代でも花村、丸田、有吉、加藤一二三は生き残って高齢まで健闘していた
加齢で不出来な将棋が増えてくるのは避けることができないが序盤から苦戦するようになるのは晩年だけであったろう
いまも当時の状況とあまり違わない
新しい定跡を覚え、新しい将棋になれるのには時間がかかるし、経験値というアドバンテージも失うがAIという教師がいるという点では昔の年長棋士よりいまの年長棋士のほうが恵まれている
昔の年長棋士は若い棋士に頭を下げて教えを乞うしかなかった
それと、すべてが豹変するような序盤革命は永続的に続くものではない
落ち着いてしまえば、また経験値が有利になる時代が戻ってくると考えられる
いまはその過渡期であろう 一番衰えるのは読みに頭の回転が必要な終盤力だろ
AIによる序盤研究が無かった時代は序盤に経験の蓄積がものを言ったから
経験で衰えを補えた
今はその序盤も膨大な研究による準備が必要になった なぜ経験値が有利になる時代が戻ってくると考えるか
それは、角換わりの将棋を指すとなるとこれから将棋を覚える少年より藤井八冠の経験値のほうが断然上回っているからである
角換わりや相掛かりが主流戦法の座から消えるような革命が起きない限り、これからプロ棋士になる者より経験値が｢豊富｣な藤井八冠が有利な時代になるであろう 藤井の場合は研究量も終盤力もずば抜けてるから
藤井が勝っても経験値だけのおかげとはならんだろ
もちろん経験の豊富さによるアドバンテージも有利な要素にはなるが >>973
＞AIによる序盤研究が無かった時代は序盤に経験の蓄積がものを言ったから
＞経験で衰えを補えた
＞今はその序盤も膨大な研究による準備が必要になった
AIによる序盤研究が無かった時代にも序盤革命はあった
強い棋士は経験値が役に立たなくなっても克服して健闘してきた
いまはAIという教師がいるから昔の棋士より克服も容易になっている
羽生がレーティング4位に返り咲いたのがなによりの証明だろう
加齢のせいで新しい将棋に付いて行けなくなるのではないということだ
羽生を含め羽生世代がレーティング順位を下げているのは加齢とともに不出来な将棋が増えるのは避けられないからでやむを得ない >>975
経験値だけのおかげとか一言もいってないのに変な返しはするなよ 経験値が生きる時代と経験値が生けない時代は交互にやってくる
いまは経験値が生けない時代から経験値が生きる時代への過渡期と考えられる
藤井八冠は経験値が生きる時代に向かっている最強棋士なので向かうところ敵無しと言える 最先端の将棋というものを一番歓迎する棋士は最先端の将棋に明るく強い相手との実戦経験も豊富な棋士にほかならない
羽生が『羽生の頭脳』で牽引した時代もまさにそうだった
羽生自身が経験値が生きるように時代を手びきしたとも言える
だから俺は最先端の将棋に背を向けて自分の将棋を完成させようと追及している古賀や藤本に藤井の好敵手となることを期待している
戦型慣れしている将棋では滅多に悪手を指すことがない藤井でも慣れてない戦型ではそうもいかないのではないか
菅井との2日制での対抗形の将棋も注目したい >>262
「羽生は二日制だと森内や渡辺と互角」とまで言う人が湧いた時だけじゃない？
二日制における羽生と森内の差が、
大山や中原と当時の二番手棋士との間のソレよりは詰まっていたという点は誰も否定しないと思う。 >>981
絞ってても負け越してるんだから二日制でも格下。 羽生対森内 2日制は羽生の5勝7敗（名人戦４勝５敗） 羽生の２日制をまっとうに強くしたのが
藤井だからな 番勝負はタイトル獲ってなんぼだからな
ムダ勝ちが多かったってだけ 3連敗するとアッサリ諦めてたのかなあ
完封負けが3回もある モチベーションが続けばだけど名人を続けてるまである
木村十四世は名人のままで引退するわけにはいかない
引退してしまうと誰が名人になっても木村には勝てない名人だったのではないかと言われてしまう
それでは申し訳ないと思ったそうだ 中原というと兄弟子で放蕩三昧の天才棋士だった芹沢に内弟子時代に何度も負かされた話が有名だが、高柳師匠の岳父であった金易二郎名誉九段に孫弟子のように可愛がられ練習相手になってもらった話はあまり知られていない
金易二郎は中原とは57歳差なので中原が13歳のときは70歳だった
昔の棋士の棋力たるや侮れないものがあったようだ >>942
大山の実績が一番凄くて最も偉大だと思っている。
(強さは木村・藤井が一番で大山も同じぐらい強いのかどうかといったところではないかと感じている。)
それはさておき、勝率は公式的には年度毎に出すもので、それといいとこどり年間勝率を比較するのは不適切だ。
いつからいつまでと明記せずに書いたのもまずかったと思う。
きちんと条件を揃えること、少なくとも条件を明記することが明快な議論のために必要だろう。 大山の振り飛車が最強だろ
６９歳で順位戦同率一位とか
５３歳の羽生にできるの ｗ 芹沢博文八段が語るに、内弟子時代の中原は負けず嫌いで｢負けました｣と言うが早いか、すぐに駒を並べ直す。負かされたのが悔しくてもう一番を所望してきたという
自分より強い相手がいないとモチベーションは下がるものだ
いまはAIという絶対神がいるのが救いなのだろうか
天狗太郎『勝負師の門』より
中原が五段のときの評
西村一義五段
｢よく読んでいる。無駄と思える変化の隅々まで丹念に読んでいるのには感心しますよ。悪くなっても崩れない将棋です｣
山田道美八段
｢全く、ハッタリのない青年ですよ｣
天狗太郎
｢私は先輩たちの好意あふれる評を聞きながら、ちょっとだけ心配になってきた。将棋のことではない。同世代のなかで一人抜きん出て、ふと孤独感に苛まれることはないだろうか。砂を噛むような味気ない疎外感を、この青年はどのようにして克服していくのだろうか｣ >>991
それはすまなかった
すでに13レス目なので大山の年間勝率が高いことは承知のこととして書き込んだのがいけなかった
なお、いいとこ取りでなく、正確にはそれぞれの棋士が最大レートを記録した日までの年間勝率を比べたものだと理解されたし
それと、もちろん、いいとこ取りの場合は年度勝率と比較するのでなく、他の棋士もいいとこ取りの1年と比較すべきなのは当然だ
しかし、漏れがあるかもしらないがいいとこ取りの年間勝率で大山の年間勝率が一番ではないだろうか
とはいっても今年度途中の藤井八冠の勝率を持ち出したのはよくなかった
いいとこ取りするなら藤井八冠は昨年の3月8日から36勝5敗(0.878)、2月18日からだと41勝6敗(0.872)なので、このまま飛ばせば大山の年間勝率を越えるだろうし、そのときは藤井八冠の過去最大のレートにもなるに違いない
こうした記録も拾い上げていくのが俺の趣味なんだ >>994
委細承知しました
色々な数字を挙げてくださっていること感謝しています >>968
これもすまなかった
藤井猛との混同でなく調査漏れしたようだ
訂正します
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.95 郷田真隆 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝 他にも追加があるかもしれない
44.84 高島一岐代 5勝
40.45 大内延介 5勝
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
44.84 高島一岐代 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝
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