藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ >>378
歴代棋士の棋譜をAIに読ませりゃ実力差は一目瞭然だろ >>381
それは単純にあなたの感想ですよね？
全然違うと思うのは何を根拠にその考え方が主流だと判断した？ソースは？
マイノリティな考え方をさも世界の常識と言わんばかりにでかく誇張するのは詐欺師の常套手段 羽生アンチって馬鹿だから名人しか語れないのがウケル
単なる道端に置いてある石ころだな
AIならばどんなせこ手かわかるな >>382
ＡＩ評価を持ち出すなら全世代に対してそれを行って
これこれこういう結果でした
だから藤井の上の世代が最弱だよ
ってのが無いと話にならんよね？ >>383
いや、例えば
１：ある棋士が「弱い」
２：ある棋士が全棋士中間違いなく最弱である
１と２は全く別物だろう。話通じてる？ ある棋士なんて特定の1人を誰がいつ指定したんだ？日本語も読めないのか？ 昼夜逆転はおろか平日の真昼間から学校にも仕事に行かず年がら年中スレに居座って連投とか私生活丸出しですね
人として最弱なのはそこのお前で確定 >>387
だから「例えば」と前置きをつけたのだけど？
では
１：ある世代が「弱い」
２：ある世代が全世代中間違いなく最弱である
１と２は全く別物だろう。
日本語が通じさえすれば分かることと思うが。 >>375
八冠程度は草
というかトータル実績とか言いながら八冠達成までのあれこれには触れんの怖いて。 的外れな例えを自信満々にぶっぱしてる地点でお察しだが日本語能力が不足してるとすぐIDが真っ赤になるぞ
周囲のせいでなく自分に問題があることを早く自覚できるといいね 大山は中将棋にもチェスにも囲碁にも中国象棋にも興じて日本将棋の良さを世界にも普及させようとしていたね
引退後は日本将棋普及のために世界中を廻るのが夢だった
wikiによるとチェスの日本チャンピオンになったこともある いま藤井ファンをやっていて一つだけ残念なのは大山のときの升田のような強敵がいないことだ
升田は結果だけ見ると大山に大差をつけられているが、実力は拮抗していてフルセットになる戦いが5回もあった
ネット環境があっての当時の将棋ファンだったら胸を踊らせて観戦できたことだろう
それだけでなく、升田は大山を香落ちまで差し込んだり三冠を先に制覇したり大向うの溜飲を下げることもしてくれた
大山は大山で不死鳥のごとく蘇って一時代を築くことを成し遂げだ
｢勝ち続けることが名人の使命｣と自覚して節制に励んだ成果だった
峠を越してからの奮戦も素晴らしい
これぞ永世名人という戦いぶりを六十代になっても当時のファンに届けてくれたのではないだろうか 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 意味がわからん
藤井も豊島が苦手で勝率8割のうち2割のほとんど負けまくってたじゃないか
升田も一時期追い詰めても後期は大山の独壇場なんだろ
永瀬だってこのあいだギリギリまで藤井を追い詰めてたのに、大山と異なり藤井は結果だけで中身を全く見ていないことがよく分かる
それで藤井ファンとか聞いて呆れる 豊島に負けまくっていたというのもどうかなとおもうけどな
タイトル戦で当たりまくってからは5勝21敗（タイトル戦績4勝15敗）とナベと大差ないボロ負け
タイトル戦で互角の勝負していた2人と一緒にすべきじゃないよ >>396
升田は結果だけ見ると大山に大差をつけられているが、実力は拮抗していてフルセットになる戦いが5回もあった(>394) 最初の全冠制覇者が升田というのは違和感がすごい
森内十八世ほどではないが谷川十七世並みの違和感 大山よりはるかに勝率が高い藤井にはライバルがいなくて残念だと抜かし、ライバルがいて勝率が安定しなかった羽生世代には下だ下だと吐きつける
大山ヲタさん本性が隠しきれていませんよ ID:Bk6zy54F >>396
ID:OME1AJ8k >>400
単発でしか書き込めないヘタレが何をほざいてるんだ
俺は炎の七番勝負から欠かさず全局観ているぞ
フルセットになったのは豊島との叡王戦一戦だけなのにどうやってハラハラドキドキできるのかな
まだ負けても次があるのと次がないのでは応援の緊張感も全然違うんだよ
相手が強ければ強いほど凄い対局が見られるし、見たことがない景色も見えてくる、それが楽しみなのは本人もファンも同じだよ
俺はミーハーなファンじゃないから挑戦者が弱ければ弱いほど歓迎する輩とは違うんだよ 大山先生を霊媒術で呼び出して対戦させるしかないだろうな
先生なら盤外でもスリリングにしてくれるだろう
加藤「全盛期の大山相手なら藤井も苦戦するだろう」 藤井は童貞で女付き合いないから今後延びるだろうよ
羽生は19前から女いて結婚してるから将棋だけを集中できんぞ
大山はモテないし()将棋にプライドなく盤外戦術はないよな
それぞれ環境が違うが藤井は延びて当然のポジションにいる
過去見てるから一番有利 永瀬があれだけ上司だったら嫌だやらパワハラ上司やら叩かれてるのに大山が好評価貰えるわけないことなんざ猿でもわかる
猿以下には理解できんだろうがな 勝率だけで強いと思ってるバカまだいたんか
名人戦一個ずつAIで見たらトリック暴けるんじゃねー
のかw いくら吠えても結局は
名人戦竜王戦16勝17敗負け越しの情けない王者だからねえ
史上最強棋士が二大タイトル戦で負け越すはずないじゃん
未来の将棋ファンからそう言われて終了
なんたって33回のタイトル戦の結果負け越しじゃ言い訳ができない 緩やかに羽生オタは死滅していっているからもう少しだな
負け越し王者を持て囃す風潮もなくなるだろう 将棋界最高位２大タイトル
史上最強棋士羽生勝率48%ー対局相手勝率52%
この結果は有り得ない
→したがって史上最強ではない 羽生ファンはいるだろうが
羽生が史上最強他は雑魚みたいに棋士に敬意がない羽生オタみたいなのはこのスレにいる異常者くらいしかいなくなったな 大山は上が強くて抜け出すのに１０年以上かかってるからな、
木村を追い落として塚田に勝ち越し、升田に五分になったら下の二上や一二三に七割勝てるようになってたわけだからな
そこからが大山の全盛期で勝負付のついた塚田や升田の反撃は許さなかった
中原も大山が手強かったし、若い時には内藤や有吉にも負けてるから上はそれなりに強かった
羽生は谷川くらいだけど、中原・羽生は維持は抑え込んだように思えた上の連中に反撃されてるから
本当の勝負付なんて10年単位で見ないとわかんないぞ
とはいえ今の藤井が番勝負で負けるのもイメージ出来ないんだよな
ところで全盛期の久保と今の菅井、どっちが強いかね 大山の凄いところは名人を奪われてからの升田との九段戦
負ければ升田に永世を許す大一番でちゃんと勝ったところ
羽生みたいなチキンなら負けて永世許しているだろｗ 異常な羽生オタが減ったぶん同じく棋士に敬意のない大山オタの存在が目立つから良くない傾向だぞ >>409
大山ファンはキチガイくらいしかいないだろうが
大山が史上最強他は雑魚みたいに棋士に敬意がない精神異常者の大山オタが少し前にいるのに息を吐くように嘘をつくのやめたら？ 羽生オタなんか似ていると思ったらボクシングの亀田オタそっくりだわｗ
雑魚い王者亀田を持て囃して井上オタに喧嘩売っているところとか 大山オタなんていないだろ
16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人が増えただけだよ いつも大山オタが精神異常者みたく羽生オタガー羽生オタガー言うて発狂してるけど見てる限りファン要素もなく認定してるよなw
昔に異常な羽生オタがいたのか知らんが大山オタの異常者っぷりからして羽生オタ連呼ジジイの独り歩きと見える 16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人はこれからも増えてくるよ
なんせほぼ同じ環境下に藤井がいるからなｗ
藤井から入る奴らは数字をそのまま評価するし、大山すげーってなって羽生とかいう雑魚を過剰に持ち上げなくなる 「大人の流儀」シリーズなどで知られる人気作家の伊集院静さんが24日、肝内胆管がんのため死去した。73歳。山口県出身。 >>416
羽生アンチの大山オタと言ったところかもな
そもそもアンチの時点で敬意も糞もない >>421
そんなの羽生オタくらいでしょ
むしろ羽生オタですら実際は藤井＞＞＞＞＞＞羽生だと嫌ってほどわかってると思うよ
だからこそ例えばこのスレの議論を成立させないように異常者ムーブして邪魔してるんだろうし 現役同士だから羽生オタ藤井オタ兼任がいるのは自然なのだが
データ集めが趣味だから大山オタ藤井オタ兼任というのはちょっと無理筋 いるかどうかの話なのに質問に対して答えられない羽生オタ連呼してる羽生アンチってやっぱ異常者なんだよな 大山オタはいないと断言するのに羽生アンチはいないと言えずだんまりは草 偉大さとか明確な指標がよう分からんが平均の強さの指標は過去からの積み上げ的に
藤井>羽生>中原>大山>木村だろ
野球の王の発言じゃないが過去の棋士が現環境で育ったらとかのifの話ならまた別だが >>415(ID:7dvtFGo8)
バカの大山オタ「大山オタなんていないだろ」
こいついつも自分で何度もとなく大山を絶賛したり言った傍から絶賛するパターンなんだよなこの大山オタ
だから突っ込みが入るわけだし病人と言われても何ら不思議でもない
>>339
＞大山並に強ければ
>>342
＞羽生が大山並に強かったら
>>347
＞藤井がこれから順調にキャリアを重ねれば大山との比較をしていく段階になる
>>418
＞藤井から入る奴らは数字をそのまま評価するし、大山すげーってなって >>427
それでほぼ正しい
藤井は言うまでもなく強いし羽生は今でも強いしな 羽生が17世で初代永世竜王で名人24期竜王20期以上だったら俺でも羽生を最強候補に推していただろう
現実は遠く及ばない雑魚っぷりを発揮して谷川や森内に永世名人争いで完敗した雑魚19世なわけだがｗ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 >>399
名人が九段戦に参加しなかった時期に
大山は獲得できる名人・王将の二冠を1952年〜1954年の３年間保持した
1953年は名人・九段の番勝負で行われた全日本選手権戦に勝利と
全冠制覇とそん色ない実績挙げてたんだが
九段戦に名人が参加するようになった時期と升田の確変期がたまたま合致したんだな 羽生は五冠以上を4年6ヶ月
大山は五冠以上を3年6ヶ月 全冠保持日数
大山康晴五冠 1280日 ＊3年6ヶ月
升田幸三三冠 261日
羽生善治七冠 167日
藤井聡太八冠 42日 ＊更新中 >>421
まだまだ羽生＞＞＞＞＞藤井だよ
藤井は羽生９９期(小タイトルメインではあるが)の
実績を超える必要が有る
実際に越えたかと、期待値的に将来超えそうかは違うからね 大山時代に7タイトルあったら余裕で100期超えてたらしい 夜中2時から4時に突然始まるレスバに草生える
もうこれ自演レスバスレだろ、いらんわこんなスレ 大山の五冠は棋聖戦が年2回なので実質六冠として扱うと
羽生は六冠以上を2年0ヶ月
大山は六冠以上を3年6ヶ月 >>438
大山は年平均3.5タイトル時代に８０期
羽生は年平均7タイトル時代に９９期
獲得チャンスが２倍有るので最低でも大山の1.5倍の
１２０期取ってるべきだが及んでない
しかも小タイトル荒稼ぎのチートを行った上でこれだ
ああ、羽生はまだ増やす可能性あるんだったかｗ
大山は５０代で１１期だからね 老人必死すぎ
大山をコテンパンにした羽生全冠がいかに凄いかがよくわかる
未だにパソコン丸暗記して、進化してる羽生全冠と、ユーチューバーにすら抜かれるだけの老人達を比較するのがお門違い
藤井全冠＞＞＞羽生全冠＞＞＞＞＞＞将棋ユーチューバー＞＞＞老人 >>439
いらないのはそいつのレスでスレではないよ
自分が自演の本人でないなら病気なんだからほっとこうぜ
ロコツでバレバレの自演をバレバレと思わない低脳なので議論できる相手ではないからね >>436
大山の全冠保持日数違うんじゃない
大山は失冠後に全冠に返り咲いた唯一の棋士だが
全冠保持日数を三冠時代から合計すると７年を超える 大山をコテンパンにした羽生全冠がいかに凄いかがよくわかる
いつコテンパンにしたんだ
事実くらい正確に記憶しろや 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 大山3勝 羽生５勝
４７歳も違うのに
６４歳から対戦して
ダブルスコアも取れない ｗ 早指し棋戦を除くと70歳近い大山十五世と3勝3敗とはね 生きてる間も死んだ後も受賞されないって盤外戦術を使ったせこ手は勝敗じゃないと証明されてるってことだからな
そんなことにしがみ付いてて受賞者を批判するなどもはや病人なんだよな 壺三から賞いただいて
嬉しいとか
在日朝鮮人だろ 君は 羽生派
｢大山五冠と羽生七冠は換算レートにすると240差あるらしいよ。10番指したら羽生七冠が8勝するってAIが言ってた｣
大山派
｢70歳近い大山と21歳近い羽生が持ち時間3時間以上の棋戦で3勝3敗なのにそのAI説は間違いなんじゃないの？｣
羽生派
｢羽生七冠のときより20歳の羽生棋王はまだ弱かったからそのときより240強くなったとAIは言っているんじゃないの？｣
大山派
｢AIの換算レートだと羽生七冠のときより20歳のときの換算レートのほうが高いことになっているよ。それと、70歳近い大山より強いからといって大山五冠より強いかというとそんなことはないよ。実際は逆なんじゃない｣
｢それと、AIは2日制で羽生は渡辺より強くて勝率80%とか唱えちゃっているから矢張このAIはおかしいと利口な人は気付いているよ｣
羽生派
｢・・・・・｣ >>449
大山の五冠保持日数なら合ってるが升田三冠と並べてるんだから
大山三冠と大山四冠の保持日数を除くのは違うんじゃない >>454
羽生七冠より羽生棋王20歳のほうが強いとAI見て信じちゃってる大山派も利口ではないってことになるな >AIは2日制で羽生は渡辺より強くて勝率80%とか唱えちゃっているから矢張このAIはおかしい
この一文で完璧に終わっちゃってるのええな 羽生信者・AI「羽生の1日制の勝率が〇〇だったから2日制も〇〇」
この単純な推定を明確に打ち崩す現実の羽生の2日制の成績よ >>453
自己紹介すんなよ統失じいさん
国民栄誉賞どころか顕彰すら取れんのも昭和の総理から見放されんのも大山だろ
物の価値も知らないガイジが盤外戦術()の勝率に酔いしれて涎垂らしながら喜んでるだけやんけ
哀れなガイジだな めでたいなー
お前の尊敬してる人間の
そばに在日朝鮮人がいるのも
知らないなんて
身障者の低学歴らしくて
大受け ｗ 20-24歳、25-29歳、30-34歳、、、と5年間毎の"占拠率"と"獲得率"のグラフ
https://imgur.com/h1yemWt
占拠率：ある期間のタイトル総数が分母、防衛または挑戦での登場が分子 (最大1)
獲得率：ある期間のタイトル戦登場数が分母、タイトル獲得数が分子 (最大1)
中原25-29歳は、65%強のタイトル戦に登場しその内90%強を獲得
羽生25-29歳は、75%強のタイトル戦に登場しその内85%強を獲得
最も活躍した年齢だけでなく前後も含めると 羽生≥中原 に見える
ただし、獲得したタイトルに重みづけをすると変わり得る
同時期にすごく強い棋士がいたかどうかによっても変わり得る
このグラフでは、年度の途中で年齢が変わることに非対応
実績をカウントした期間が本来は隣の期間とすべきところがあるかも >>452,459
大山の受賞歴
1953年 倉敷市文化賞
1970年 倉敷市名誉市民
1979年 NHK放送文化賞
1979年 紫綬褒章
1987年 第3回東京都文化賞
1987年 菊池寛賞
1989年 百石町名誉町民
1990年 文化功労者
1992年 正四位勲二等瑞宝章
2005年 おいらせ町名誉町民 将棋は王を仕留めるのじゃなくて
大山の実績を超えるゲームだからね
特に名人１８期 中原十六世は、木村大山大名人の背中を見てしっかりと大名人の責務を果たしたのが偉いと思う
ハンデがある分木村名人の13年をしっかり抜いて名人に16年在位したのは立派
ここで中原が名人は8〜9期の一桁で、今は棋聖が稼ぎやすいと棋聖で20期以上稼いで大山王将の最高記録を超えましたとドヤり、王座や棋王にも偏執して通算81期で大山名人を超えましたとか言ってたらヤだよ
なんかそんな人がどこかにいたような気もするけど 中原十六世は大山名人の名人18期に正々堂々真っ向勝負を挑んでちゃんと16年在位したのは立派だと思う
小技に走らないで >>463
在日が多い賞を並べて
嬉しいとか
在日朝鮮人だろ 君は なるほど
やはり、タイトルの重みづけがある方がしっくりきそうですね
それから、定量化は困難だけど、大棋士が同時期に存在する影響は大きいですね
重みづけは次のような感じでしょうか
タイトル名 時間・番数 4時間に対する倍数 重み
名人 9h・7番 2.25 2.3
竜王 8h・7番 2 2.2
王位 8h・7番 2 2
王座 5h・5番 1.25 1.25
棋王 4h・5番 1 1
叡王 4h・5番 1 1
王将 8h・7番 2 2
棋聖 4h・5番 1 1 >>469
王位を名人竜王とほぼ同じにするのは明らかにおかしい
２日制と１日制で差を付けるのも分からなくは無いが
基本は名人竜王とそれ以外、で区別すべきだろう
但し竜王が存在しなかった時代の名人獲得数と
竜王有り時代の名人竜王獲得数を比較するという
暴挙を振るってはいけない。当たり前だけど。 >>455
大山三冠の保持日数も大山四冠の保持日数も計算して並べればいいんだけど面倒だからね
大山五冠だけで十分説得力があるんじゃない
保持日数はここからもらってきただけで自分で計算したものじゃないしね
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part807
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1675867518/545
545 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-JNrT [60.98.106.220]) sage 2023/02/14(火) 08:58:44.37 ID:/HILwMdz0
【NEWS】報道されないであろう、地味な記録
本日、藤井竜王の5冠保持日数が367日になり、
中原誠十六世名人に並び、歴代3位となりました。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1I35xILfk4pYL5ZMhoIgNxXbIj0e0vNc-/
ちなみに歴代1位は羽生善治九段の1,687日、
2位は大山康晴十五世名人の1,280日です。 そうすると、以下のような感じでしょうか？
タイトル名 重み
名人 2
竜王 2
王位 1.5
王座 1
棋王 1
叡王 1
王将 1.5
棋聖 1
竜王戦がなかった時代は別に定めるべき
なかなか難しいですね 盤外戦術とかってガラクタの戦績ばかりを並べててAIの評価はどうした？
大山が下がるの怖くて言えなんだな大山オタ 相手に悪手を与える盤外戦術ってどれぐらいあったんだろうな 大山オタって盤外戦術のことになるといつも避けるよね 痺れを切らして大山オタムーブで羽生オタ要素なしに認定し出すの草 >>477
だって反論できないから話題逸らすしかないもん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
