藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ 大山は上が強くて抜け出すのに１０年以上かかってるからな、
木村を追い落として塚田に勝ち越し、升田に五分になったら下の二上や一二三に七割勝てるようになってたわけだからな
そこからが大山の全盛期で勝負付のついた塚田や升田の反撃は許さなかった
中原も大山が手強かったし、若い時には内藤や有吉にも負けてるから上はそれなりに強かった
羽生は谷川くらいだけど、中原・羽生は維持は抑え込んだように思えた上の連中に反撃されてるから
本当の勝負付なんて10年単位で見ないとわかんないぞ
とはいえ今の藤井が番勝負で負けるのもイメージ出来ないんだよな
ところで全盛期の久保と今の菅井、どっちが強いかね 大山の凄いところは名人を奪われてからの升田との九段戦
負ければ升田に永世を許す大一番でちゃんと勝ったところ
羽生みたいなチキンなら負けて永世許しているだろｗ 異常な羽生オタが減ったぶん同じく棋士に敬意のない大山オタの存在が目立つから良くない傾向だぞ >>409
大山ファンはキチガイくらいしかいないだろうが
大山が史上最強他は雑魚みたいに棋士に敬意がない精神異常者の大山オタが少し前にいるのに息を吐くように嘘をつくのやめたら？ 羽生オタなんか似ていると思ったらボクシングの亀田オタそっくりだわｗ
雑魚い王者亀田を持て囃して井上オタに喧嘩売っているところとか 大山オタなんていないだろ
16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人が増えただけだよ いつも大山オタが精神異常者みたく羽生オタガー羽生オタガー言うて発狂してるけど見てる限りファン要素もなく認定してるよなw
昔に異常な羽生オタがいたのか知らんが大山オタの異常者っぷりからして羽生オタ連呼ジジイの独り歩きと見える 16勝17敗の雑魚王者をそのまま雑魚いと認識できる人はこれからも増えてくるよ
なんせほぼ同じ環境下に藤井がいるからなｗ
藤井から入る奴らは数字をそのまま評価するし、大山すげーってなって羽生とかいう雑魚を過剰に持ち上げなくなる 「大人の流儀」シリーズなどで知られる人気作家の伊集院静さんが24日、肝内胆管がんのため死去した。73歳。山口県出身。 >>416
羽生アンチの大山オタと言ったところかもな
そもそもアンチの時点で敬意も糞もない >>421
そんなの羽生オタくらいでしょ
むしろ羽生オタですら実際は藤井＞＞＞＞＞＞羽生だと嫌ってほどわかってると思うよ
だからこそ例えばこのスレの議論を成立させないように異常者ムーブして邪魔してるんだろうし 現役同士だから羽生オタ藤井オタ兼任がいるのは自然なのだが
データ集めが趣味だから大山オタ藤井オタ兼任というのはちょっと無理筋 いるかどうかの話なのに質問に対して答えられない羽生オタ連呼してる羽生アンチってやっぱ異常者なんだよな 大山オタはいないと断言するのに羽生アンチはいないと言えずだんまりは草 偉大さとか明確な指標がよう分からんが平均の強さの指標は過去からの積み上げ的に
藤井>羽生>中原>大山>木村だろ
野球の王の発言じゃないが過去の棋士が現環境で育ったらとかのifの話ならまた別だが >>415(ID:7dvtFGo8)
バカの大山オタ「大山オタなんていないだろ」
こいついつも自分で何度もとなく大山を絶賛したり言った傍から絶賛するパターンなんだよなこの大山オタ
だから突っ込みが入るわけだし病人と言われても何ら不思議でもない
>>339
＞大山並に強ければ
>>342
＞羽生が大山並に強かったら
>>347
＞藤井がこれから順調にキャリアを重ねれば大山との比較をしていく段階になる
>>418
＞藤井から入る奴らは数字をそのまま評価するし、大山すげーってなって >>427
それでほぼ正しい
藤井は言うまでもなく強いし羽生は今でも強いしな 羽生が17世で初代永世竜王で名人24期竜王20期以上だったら俺でも羽生を最強候補に推していただろう
現実は遠く及ばない雑魚っぷりを発揮して谷川や森内に永世名人争いで完敗した雑魚19世なわけだがｗ 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 >>399
名人が九段戦に参加しなかった時期に
大山は獲得できる名人・王将の二冠を1952年〜1954年の３年間保持した
1953年は名人・九段の番勝負で行われた全日本選手権戦に勝利と
全冠制覇とそん色ない実績挙げてたんだが
九段戦に名人が参加するようになった時期と升田の確変期がたまたま合致したんだな 羽生は五冠以上を4年6ヶ月
大山は五冠以上を3年6ヶ月 全冠保持日数
大山康晴五冠 1280日 ＊3年6ヶ月
升田幸三三冠 261日
羽生善治七冠 167日
藤井聡太八冠 42日 ＊更新中 >>421
まだまだ羽生＞＞＞＞＞藤井だよ
藤井は羽生９９期(小タイトルメインではあるが)の
実績を超える必要が有る
実際に越えたかと、期待値的に将来超えそうかは違うからね 大山時代に7タイトルあったら余裕で100期超えてたらしい 夜中2時から4時に突然始まるレスバに草生える
もうこれ自演レスバスレだろ、いらんわこんなスレ 大山の五冠は棋聖戦が年2回なので実質六冠として扱うと
羽生は六冠以上を2年0ヶ月
大山は六冠以上を3年6ヶ月 >>438
大山は年平均3.5タイトル時代に８０期
羽生は年平均7タイトル時代に９９期
獲得チャンスが２倍有るので最低でも大山の1.5倍の
１２０期取ってるべきだが及んでない
しかも小タイトル荒稼ぎのチートを行った上でこれだ
ああ、羽生はまだ増やす可能性あるんだったかｗ
大山は５０代で１１期だからね 老人必死すぎ
大山をコテンパンにした羽生全冠がいかに凄いかがよくわかる
未だにパソコン丸暗記して、進化してる羽生全冠と、ユーチューバーにすら抜かれるだけの老人達を比較するのがお門違い
藤井全冠＞＞＞羽生全冠＞＞＞＞＞＞将棋ユーチューバー＞＞＞老人 >>439
いらないのはそいつのレスでスレではないよ
自分が自演の本人でないなら病気なんだからほっとこうぜ
ロコツでバレバレの自演をバレバレと思わない低脳なので議論できる相手ではないからね >>436
大山の全冠保持日数違うんじゃない
大山は失冠後に全冠に返り咲いた唯一の棋士だが
全冠保持日数を三冠時代から合計すると７年を超える 大山をコテンパンにした羽生全冠がいかに凄いかがよくわかる
いつコテンパンにしたんだ
事実くらい正確に記憶しろや 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 大山3勝 羽生５勝
４７歳も違うのに
６４歳から対戦して
ダブルスコアも取れない ｗ 早指し棋戦を除くと70歳近い大山十五世と3勝3敗とはね 生きてる間も死んだ後も受賞されないって盤外戦術を使ったせこ手は勝敗じゃないと証明されてるってことだからな
そんなことにしがみ付いてて受賞者を批判するなどもはや病人なんだよな 壺三から賞いただいて
嬉しいとか
在日朝鮮人だろ 君は 羽生派
｢大山五冠と羽生七冠は換算レートにすると240差あるらしいよ。10番指したら羽生七冠が8勝するってAIが言ってた｣
大山派
｢70歳近い大山と21歳近い羽生が持ち時間3時間以上の棋戦で3勝3敗なのにそのAI説は間違いなんじゃないの？｣
羽生派
｢羽生七冠のときより20歳の羽生棋王はまだ弱かったからそのときより240強くなったとAIは言っているんじゃないの？｣
大山派
｢AIの換算レートだと羽生七冠のときより20歳のときの換算レートのほうが高いことになっているよ。それと、70歳近い大山より強いからといって大山五冠より強いかというとそんなことはないよ。実際は逆なんじゃない｣
｢それと、AIは2日制で羽生は渡辺より強くて勝率80%とか唱えちゃっているから矢張このAIはおかしいと利口な人は気付いているよ｣
羽生派
｢・・・・・｣ >>449
大山の五冠保持日数なら合ってるが升田三冠と並べてるんだから
大山三冠と大山四冠の保持日数を除くのは違うんじゃない >>454
羽生七冠より羽生棋王20歳のほうが強いとAI見て信じちゃってる大山派も利口ではないってことになるな >AIは2日制で羽生は渡辺より強くて勝率80%とか唱えちゃっているから矢張このAIはおかしい
この一文で完璧に終わっちゃってるのええな 羽生信者・AI「羽生の1日制の勝率が〇〇だったから2日制も〇〇」
この単純な推定を明確に打ち崩す現実の羽生の2日制の成績よ >>453
自己紹介すんなよ統失じいさん
国民栄誉賞どころか顕彰すら取れんのも昭和の総理から見放されんのも大山だろ
物の価値も知らないガイジが盤外戦術()の勝率に酔いしれて涎垂らしながら喜んでるだけやんけ
哀れなガイジだな めでたいなー
お前の尊敬してる人間の
そばに在日朝鮮人がいるのも
知らないなんて
身障者の低学歴らしくて
大受け ｗ 20-24歳、25-29歳、30-34歳、、、と5年間毎の"占拠率"と"獲得率"のグラフ
https://imgur.com/h1yemWt
占拠率：ある期間のタイトル総数が分母、防衛または挑戦での登場が分子 (最大1)
獲得率：ある期間のタイトル戦登場数が分母、タイトル獲得数が分子 (最大1)
中原25-29歳は、65%強のタイトル戦に登場しその内90%強を獲得
羽生25-29歳は、75%強のタイトル戦に登場しその内85%強を獲得
最も活躍した年齢だけでなく前後も含めると 羽生≥中原 に見える
ただし、獲得したタイトルに重みづけをすると変わり得る
同時期にすごく強い棋士がいたかどうかによっても変わり得る
このグラフでは、年度の途中で年齢が変わることに非対応
実績をカウントした期間が本来は隣の期間とすべきところがあるかも >>452,459
大山の受賞歴
1953年 倉敷市文化賞
1970年 倉敷市名誉市民
1979年 NHK放送文化賞
1979年 紫綬褒章
1987年 第3回東京都文化賞
1987年 菊池寛賞
1989年 百石町名誉町民
1990年 文化功労者
1992年 正四位勲二等瑞宝章
2005年 おいらせ町名誉町民 将棋は王を仕留めるのじゃなくて
大山の実績を超えるゲームだからね
特に名人１８期 中原十六世は、木村大山大名人の背中を見てしっかりと大名人の責務を果たしたのが偉いと思う
ハンデがある分木村名人の13年をしっかり抜いて名人に16年在位したのは立派
ここで中原が名人は8〜9期の一桁で、今は棋聖が稼ぎやすいと棋聖で20期以上稼いで大山王将の最高記録を超えましたとドヤり、王座や棋王にも偏執して通算81期で大山名人を超えましたとか言ってたらヤだよ
なんかそんな人がどこかにいたような気もするけど 中原十六世は大山名人の名人18期に正々堂々真っ向勝負を挑んでちゃんと16年在位したのは立派だと思う
小技に走らないで >>463
在日が多い賞を並べて
嬉しいとか
在日朝鮮人だろ 君は なるほど
やはり、タイトルの重みづけがある方がしっくりきそうですね
それから、定量化は困難だけど、大棋士が同時期に存在する影響は大きいですね
重みづけは次のような感じでしょうか
タイトル名 時間・番数 4時間に対する倍数 重み
名人 9h・7番 2.25 2.3
竜王 8h・7番 2 2.2
王位 8h・7番 2 2
王座 5h・5番 1.25 1.25
棋王 4h・5番 1 1
叡王 4h・5番 1 1
王将 8h・7番 2 2
棋聖 4h・5番 1 1 >>469
王位を名人竜王とほぼ同じにするのは明らかにおかしい
２日制と１日制で差を付けるのも分からなくは無いが
基本は名人竜王とそれ以外、で区別すべきだろう
但し竜王が存在しなかった時代の名人獲得数と
竜王有り時代の名人竜王獲得数を比較するという
暴挙を振るってはいけない。当たり前だけど。 >>455
大山三冠の保持日数も大山四冠の保持日数も計算して並べればいいんだけど面倒だからね
大山五冠だけで十分説得力があるんじゃない
保持日数はここからもらってきただけで自分で計算したものじゃないしね
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part807
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1675867518/545
545 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-JNrT [60.98.106.220]) sage 2023/02/14(火) 08:58:44.37 ID:/HILwMdz0
【NEWS】報道されないであろう、地味な記録
本日、藤井竜王の5冠保持日数が367日になり、
中原誠十六世名人に並び、歴代3位となりました。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1I35xILfk4pYL5ZMhoIgNxXbIj0e0vNc-/
ちなみに歴代1位は羽生善治九段の1,687日、
2位は大山康晴十五世名人の1,280日です。 そうすると、以下のような感じでしょうか？
タイトル名 重み
名人 2
竜王 2
王位 1.5
王座 1
棋王 1
叡王 1
王将 1.5
棋聖 1
竜王戦がなかった時代は別に定めるべき
なかなか難しいですね 盤外戦術とかってガラクタの戦績ばかりを並べててAIの評価はどうした？
大山が下がるの怖くて言えなんだな大山オタ 相手に悪手を与える盤外戦術ってどれぐらいあったんだろうな 大山オタって盤外戦術のことになるといつも避けるよね 痺れを切らして大山オタムーブで羽生オタ要素なしに認定し出すの草 >>477
だって反論できないから話題逸らすしかないもん 800勝達成人数
1920年代生まれ 1名(大山)
1930年代生まれ 3名(二上、有吉、内藤)
1940年代生まれ 6名(加藤、中原、米長、桐山、大内、森)
1950年代生まれ 0名
1960年代生まれ 8名(谷川、康光、森下、高橋、南、島、阿部隆、中村修)
1970年代生まれ 7名(羽生、森内、丸山、郷田、深浦、屋敷、久保)
1950年代生まれひどすぎる 重みも何も
連盟の昇段規定で
名人 一期が 王座 三期と
同じ価値なわけ ｗ
大山はタイトル１２３期相当で
藤井八冠誕生で羽生の二位が
確定
後は大山と藤井の対決な ｗ
自分で決めるなよ 大山押しは 九段基準ポイントで考えるのも面白いかもしれないな
名人3ポイント竜王2ポイント他1ポイント 1960年に4つ目のタイトル王位創設
1962年に5つ目のタイトル棋聖創設年6タイトル時代に
1950年代生まれがプロ入りの頃はそれなりに棋戦が増えていたのに低調だからレベルは低い
1960年代生まれから1970年代生まれ前半が最も棋戦増加の影響は受けているね
オールスター勝ち抜き戦がなくなったのは2000年頃だったかな
テレ東の早指し棋戦がなくなったのもそのころ
谷川は38歳、羽生世代が30歳ころ、渡辺が16歳 規定に根差す重みづけ、いいですね
タイトル名 重み
名人 3
竜王 1.5
王位 1
王座 1
棋王 1
叡王 1
王将 1
棋聖 1
とはいえ、1日制・2日制の違いも反映したいところです
重みの半分を九段基準ポイント
もう半分を1日制(1ポイント)と2日制(2ポイント)の違い
としてはどうでしょうか
タイトル名 重み
名人 3 + 2 = 5
竜王 1.5 + 2 = 3.5
王位 1 + 2 = 3
王座 1 + 1 = 2
棋王 1 + 1 = 2
叡王 1 + 1 = 2
王将 1 + 2 = 3
棋聖 1 + 1 = 2 >>484
九段基準ポイントで計算すると
大山：１３０点
中原：１０５点
羽生：１２４点
中原は羽生より少し獲得機会が少なかったので
実際はもっと差は小さい。少し羽生が上ではある。
羽生は大山より圧倒的に獲得機会に恵まれてるのに
ほぼ同じ点数しか取れてない
実際の差は遥かに大きい。明確に大山の勝ち。
大山＞＞＞＞＞羽生＞中原 いくらやっても正々堂々と勝負できない限り同じ土俵すら立てませんよw 最も獲得機会に恵まれている藤井は２４点
今後急速に増やしていくのは間違いないし
最終的に羽生を超えると見ているが
現時点ではまだまだヒヨッコだね 盤外戦術＿＿_／ ヽ
／ ／ ／⌒ヽ|
/ (ﾟ)/ ／ /
/ ﾄ､/｡⌒ヽ。
彳 ＼＼ﾟ｡∴｡ｏ
`／ ＼＼｡ﾟ｡ｏ
/ /⌒＼Ｕ∴)
｜ ﾞＵ｜
｜ ∴｡|| 羽生全冠
悪手ゼロとか
脱落する老人尻目に、さらなる進化はすごい >>488
名人戦に手厚く重みづけしても 羽生>中原 でしたか
大山羽生は、重みづけ無しで占拠率獲得率ともに差があるので、重みづけすると大差というのはよく分かります >>490
藤井の快進撃を機会に対局を観はじめて、興味と応援の気持ちがある
それでも、長期の実績からはヒヨッコだろうと思う
棋士の評価は、1年間ぐらいの短期と、5年10年の中期と、20年30年の長期がありそう
藤井は短期では既に最高の実績がある
中期での最高の実績も疑いの余地が少ない
長期でも凄いことになると期待される(既に恐ろしいのに末恐ろしい)
今後が楽しみである 王座王位棋聖の三冠と竜王一冠
もし取るならあなたはどっち？で答えが出る >>496
難しいね。竜王だと迷うけど
名人なら躊躇無しに名人を選ぶ
一般的には竜王を選ぶ人が多そう (1) 持ち時間 又は 対局日数(1日制か2日制か)
(2) 九段基準ポイント 又は 賞金額
(1)と(2)からそれぞれ1つずつぐらいでいいのでは？
2つずつでもまずくはないけれど複雑にしないのが吉と思われる >>496
王座王位棋聖の三冠 > 竜王一冠
前者の方が難易度は高いと考えられる
後者の方が権威が高いという意見は分かる >>497
そのくらい重みが違うから上の方の重み付けはずれている
人によって解釈が変わるから忖度しないなら竜王名人は同じ重みでかつ他ともそのくらい重みを変えるべき 藤井は「名人を超す」とか書いてたと思う。
そう将棋はやはり名人なのだよね
名人を越すと書いた人が、最高記録である「名人１８期」
を超えればまさに有言実行、文句無しとなるし
その記録を下回れば「超えてない」となるだろう >>500
タイトル名 重みづけ
名人と竜王 3
それ以外 1
ということでしょうか
難易度を重視するのが自分にとっては腑に落ちるけれど
多くの人が考える権威を重視するのがよいとも思う >>502
名人より竜王ははるかに賞金高いがそこは権威も加味して一緒にして問題なく倍くらいで丁度良さそう
最低ラインを1にするなら王位は1.5くらいつけて良い気がするけどそんなイメージで合ってる 難易度を加味しないで賞金額だけで見ると5倍以上軽く変わるから3倍でも安い重みなくらい ふむ
タイトル名 重み
名人と竜王 2
王位 1.5
それ以外 1
こんなところが、多少の異論はありつつ受け入れられるところでしょうか
王位と王将がそれほど違うのかいささか気に懸かります おっと
タイトル名 重み
名人と竜王 3
王位お茶 1.5
それ以外 1 獲得賞金額でも大山はダンチだからいずれにしても関係ないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
