藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ >>449
大山の五冠保持日数なら合ってるが升田三冠と並べてるんだから
大山三冠と大山四冠の保持日数を除くのは違うんじゃない >>454
羽生七冠より羽生棋王20歳のほうが強いとAI見て信じちゃってる大山派も利口ではないってことになるな >AIは2日制で羽生は渡辺より強くて勝率80%とか唱えちゃっているから矢張このAIはおかしい
この一文で完璧に終わっちゃってるのええな 羽生信者・AI「羽生の1日制の勝率が〇〇だったから2日制も〇〇」
この単純な推定を明確に打ち崩す現実の羽生の2日制の成績よ >>453
自己紹介すんなよ統失じいさん
国民栄誉賞どころか顕彰すら取れんのも昭和の総理から見放されんのも大山だろ
物の価値も知らないガイジが盤外戦術()の勝率に酔いしれて涎垂らしながら喜んでるだけやんけ
哀れなガイジだな めでたいなー
お前の尊敬してる人間の
そばに在日朝鮮人がいるのも
知らないなんて
身障者の低学歴らしくて
大受け ｗ 20-24歳、25-29歳、30-34歳、、、と5年間毎の"占拠率"と"獲得率"のグラフ
https://imgur.com/h1yemWt
占拠率：ある期間のタイトル総数が分母、防衛または挑戦での登場が分子 (最大1)
獲得率：ある期間のタイトル戦登場数が分母、タイトル獲得数が分子 (最大1)
中原25-29歳は、65%強のタイトル戦に登場しその内90%強を獲得
羽生25-29歳は、75%強のタイトル戦に登場しその内85%強を獲得
最も活躍した年齢だけでなく前後も含めると 羽生≥中原 に見える
ただし、獲得したタイトルに重みづけをすると変わり得る
同時期にすごく強い棋士がいたかどうかによっても変わり得る
このグラフでは、年度の途中で年齢が変わることに非対応
実績をカウントした期間が本来は隣の期間とすべきところがあるかも >>452,459
大山の受賞歴
1953年 倉敷市文化賞
1970年 倉敷市名誉市民
1979年 NHK放送文化賞
1979年 紫綬褒章
1987年 第3回東京都文化賞
1987年 菊池寛賞
1989年 百石町名誉町民
1990年 文化功労者
1992年 正四位勲二等瑞宝章
2005年 おいらせ町名誉町民 将棋は王を仕留めるのじゃなくて
大山の実績を超えるゲームだからね
特に名人１８期 中原十六世は、木村大山大名人の背中を見てしっかりと大名人の責務を果たしたのが偉いと思う
ハンデがある分木村名人の13年をしっかり抜いて名人に16年在位したのは立派
ここで中原が名人は8〜9期の一桁で、今は棋聖が稼ぎやすいと棋聖で20期以上稼いで大山王将の最高記録を超えましたとドヤり、王座や棋王にも偏執して通算81期で大山名人を超えましたとか言ってたらヤだよ
なんかそんな人がどこかにいたような気もするけど 中原十六世は大山名人の名人18期に正々堂々真っ向勝負を挑んでちゃんと16年在位したのは立派だと思う
小技に走らないで >>463
在日が多い賞を並べて
嬉しいとか
在日朝鮮人だろ 君は なるほど
やはり、タイトルの重みづけがある方がしっくりきそうですね
それから、定量化は困難だけど、大棋士が同時期に存在する影響は大きいですね
重みづけは次のような感じでしょうか
タイトル名 時間・番数 4時間に対する倍数 重み
名人 9h・7番 2.25 2.3
竜王 8h・7番 2 2.2
王位 8h・7番 2 2
王座 5h・5番 1.25 1.25
棋王 4h・5番 1 1
叡王 4h・5番 1 1
王将 8h・7番 2 2
棋聖 4h・5番 1 1 >>469
王位を名人竜王とほぼ同じにするのは明らかにおかしい
２日制と１日制で差を付けるのも分からなくは無いが
基本は名人竜王とそれ以外、で区別すべきだろう
但し竜王が存在しなかった時代の名人獲得数と
竜王有り時代の名人竜王獲得数を比較するという
暴挙を振るってはいけない。当たり前だけど。 >>455
大山三冠の保持日数も大山四冠の保持日数も計算して並べればいいんだけど面倒だからね
大山五冠だけで十分説得力があるんじゃない
保持日数はここからもらってきただけで自分で計算したものじゃないしね
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part807
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1675867518/545
545 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-JNrT [60.98.106.220]) sage 2023/02/14(火) 08:58:44.37 ID:/HILwMdz0
【NEWS】報道されないであろう、地味な記録
本日、藤井竜王の5冠保持日数が367日になり、
中原誠十六世名人に並び、歴代3位となりました。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1I35xILfk4pYL5ZMhoIgNxXbIj0e0vNc-/
ちなみに歴代1位は羽生善治九段の1,687日、
2位は大山康晴十五世名人の1,280日です。 そうすると、以下のような感じでしょうか？
タイトル名 重み
名人 2
竜王 2
王位 1.5
王座 1
棋王 1
叡王 1
王将 1.5
棋聖 1
竜王戦がなかった時代は別に定めるべき
なかなか難しいですね 盤外戦術とかってガラクタの戦績ばかりを並べててAIの評価はどうした？
大山が下がるの怖くて言えなんだな大山オタ 相手に悪手を与える盤外戦術ってどれぐらいあったんだろうな 大山オタって盤外戦術のことになるといつも避けるよね 痺れを切らして大山オタムーブで羽生オタ要素なしに認定し出すの草 >>477
だって反論できないから話題逸らすしかないもん 800勝達成人数
1920年代生まれ 1名(大山)
1930年代生まれ 3名(二上、有吉、内藤)
1940年代生まれ 6名(加藤、中原、米長、桐山、大内、森)
1950年代生まれ 0名
1960年代生まれ 8名(谷川、康光、森下、高橋、南、島、阿部隆、中村修)
1970年代生まれ 7名(羽生、森内、丸山、郷田、深浦、屋敷、久保)
1950年代生まれひどすぎる 重みも何も
連盟の昇段規定で
名人 一期が 王座 三期と
同じ価値なわけ ｗ
大山はタイトル１２３期相当で
藤井八冠誕生で羽生の二位が
確定
後は大山と藤井の対決な ｗ
自分で決めるなよ 大山押しは 九段基準ポイントで考えるのも面白いかもしれないな
名人3ポイント竜王2ポイント他1ポイント 1960年に4つ目のタイトル王位創設
1962年に5つ目のタイトル棋聖創設年6タイトル時代に
1950年代生まれがプロ入りの頃はそれなりに棋戦が増えていたのに低調だからレベルは低い
1960年代生まれから1970年代生まれ前半が最も棋戦増加の影響は受けているね
オールスター勝ち抜き戦がなくなったのは2000年頃だったかな
テレ東の早指し棋戦がなくなったのもそのころ
谷川は38歳、羽生世代が30歳ころ、渡辺が16歳 規定に根差す重みづけ、いいですね
タイトル名 重み
名人 3
竜王 1.5
王位 1
王座 1
棋王 1
叡王 1
王将 1
棋聖 1
とはいえ、1日制・2日制の違いも反映したいところです
重みの半分を九段基準ポイント
もう半分を1日制(1ポイント)と2日制(2ポイント)の違い
としてはどうでしょうか
タイトル名 重み
名人 3 + 2 = 5
竜王 1.5 + 2 = 3.5
王位 1 + 2 = 3
王座 1 + 1 = 2
棋王 1 + 1 = 2
叡王 1 + 1 = 2
王将 1 + 2 = 3
棋聖 1 + 1 = 2 >>484
九段基準ポイントで計算すると
大山：１３０点
中原：１０５点
羽生：１２４点
中原は羽生より少し獲得機会が少なかったので
実際はもっと差は小さい。少し羽生が上ではある。
羽生は大山より圧倒的に獲得機会に恵まれてるのに
ほぼ同じ点数しか取れてない
実際の差は遥かに大きい。明確に大山の勝ち。
大山＞＞＞＞＞羽生＞中原 いくらやっても正々堂々と勝負できない限り同じ土俵すら立てませんよw 最も獲得機会に恵まれている藤井は２４点
今後急速に増やしていくのは間違いないし
最終的に羽生を超えると見ているが
現時点ではまだまだヒヨッコだね 盤外戦術＿＿_／ ヽ
／ ／ ／⌒ヽ|
/ (ﾟ)/ ／ /
/ ﾄ､/｡⌒ヽ。
彳 ＼＼ﾟ｡∴｡ｏ
`／ ＼＼｡ﾟ｡ｏ
/ /⌒＼Ｕ∴)
｜ ﾞＵ｜
｜ ∴｡|| 羽生全冠
悪手ゼロとか
脱落する老人尻目に、さらなる進化はすごい >>488
名人戦に手厚く重みづけしても 羽生>中原 でしたか
大山羽生は、重みづけ無しで占拠率獲得率ともに差があるので、重みづけすると大差というのはよく分かります >>490
藤井の快進撃を機会に対局を観はじめて、興味と応援の気持ちがある
それでも、長期の実績からはヒヨッコだろうと思う
棋士の評価は、1年間ぐらいの短期と、5年10年の中期と、20年30年の長期がありそう
藤井は短期では既に最高の実績がある
中期での最高の実績も疑いの余地が少ない
長期でも凄いことになると期待される(既に恐ろしいのに末恐ろしい)
今後が楽しみである 王座王位棋聖の三冠と竜王一冠
もし取るならあなたはどっち？で答えが出る >>496
難しいね。竜王だと迷うけど
名人なら躊躇無しに名人を選ぶ
一般的には竜王を選ぶ人が多そう (1) 持ち時間 又は 対局日数(1日制か2日制か)
(2) 九段基準ポイント 又は 賞金額
(1)と(2)からそれぞれ1つずつぐらいでいいのでは？
2つずつでもまずくはないけれど複雑にしないのが吉と思われる >>496
王座王位棋聖の三冠 > 竜王一冠
前者の方が難易度は高いと考えられる
後者の方が権威が高いという意見は分かる >>497
そのくらい重みが違うから上の方の重み付けはずれている
人によって解釈が変わるから忖度しないなら竜王名人は同じ重みでかつ他ともそのくらい重みを変えるべき 藤井は「名人を超す」とか書いてたと思う。
そう将棋はやはり名人なのだよね
名人を越すと書いた人が、最高記録である「名人１８期」
を超えればまさに有言実行、文句無しとなるし
その記録を下回れば「超えてない」となるだろう >>500
タイトル名 重みづけ
名人と竜王 3
それ以外 1
ということでしょうか
難易度を重視するのが自分にとっては腑に落ちるけれど
多くの人が考える権威を重視するのがよいとも思う >>502
名人より竜王ははるかに賞金高いがそこは権威も加味して一緒にして問題なく倍くらいで丁度良さそう
最低ラインを1にするなら王位は1.5くらいつけて良い気がするけどそんなイメージで合ってる 難易度を加味しないで賞金額だけで見ると5倍以上軽く変わるから3倍でも安い重みなくらい ふむ
タイトル名 重み
名人と竜王 2
王位 1.5
それ以外 1
こんなところが、多少の異論はありつつ受け入れられるところでしょうか
王位と王将がそれほど違うのかいささか気に懸かります おっと
タイトル名 重み
名人と竜王 3
王位お茶 1.5
それ以外 1 獲得賞金額でも大山はダンチだからいずれにしても関係ないな 重みを付ける人の気分で結果が変わるんだが何の意味があるんだこれ…？ 偉大さを 単年度実績 x 年度数 で表せるのではないか
実績のコアになるのは年度単位での占有率(0 ≦ 占有率 ≦ 1)
占有率 = 占拠率 x 獲得率
占拠率は当代1位でなくても高くなるからNo. 2の指標になる
A級在位も、時代の覇者でなくて高くなるからNo. 2の評価に適する
占拠率と獲得率を n年 毎にプロットするとよいのでは
色々示唆に富むコメントがあって楽しかったです
みなさまありがとう！ロムに戻ります >>510
異常者の羽生アンチが暴れ散らかすよりはマシじゃね 藤井聡太>大山康晴>羽生善治>中原誠
13スレ目にしてようやく決着がついたようで何より 藤井とかいう早熟はまず
全冠在位日数
NHK４連覇
タイトル９９期
を更新してからドヤって下さい 羽生の全冠在位日数とかあったっけ？すぐに三浦に取られていた記憶しかないんだがｗ 2番手候補筆頭のイトタクは鴨だしなｗどっかの雑魚王者はすぐに同世代に負けて竜王失冠していたけどそういう心配は無い 全冠日数更新は3年以上かかるけど7冠以上日数は既に羽生越えたよ >>520
いやいやいや、7/8と7/7は同じ扱いにはできないでしょう 全冠在位日数こそ大山に有利だからこれ抜かれたらもう藤井最強確定と言っても良い指標のひとつ >>516
タイトル99期
こちらはこちらで、99期獲る間に取れなかったタイトルが沢山あるのを無視していて、よくない
機会があった数を分母にして割合で考えないと、バランスの取れた比較はできない
それからNHK杯だけ取り出すよりも、早指しでまとめた方がよいでしょう 羽生超えという意味なら取れなかったタイトルみたいな考え方はしなくてよい
単純明快タイトル100期取ればOK 短期 藤井≧羽生≧大山
中期 大山>羽生≧藤井
長期 大山>羽生>藤井
総合 大山>羽生≧藤井 >>521
羽生は25歳まで7冠8期のチャンスあったのに出来なかったんだから藤井聡太の勝ち 3年後には
中期 大山=藤井>羽生
総合 大山≧藤井>羽生
と見込まれるが、今後を見守ろう 大山は生涯通じて一般棋戦完全制覇のチャンスあったのに出来なかったんだから既に藤井の勝ちともいえる >>484
大山オタがポイント低いことに屁理屈言って改悪して大山上げ羽生下げに必死でキモすぎる
盤外戦術派はやることが汚い ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 一般棋戦完全制覇は途方もない偉業である
訂正
短期 藤井>羽生≧大山 >>529
大山は一般棋戦を完全制覇できなかったが、得意の早指し戦は29歳のときにできたNHK杯だけだったからね
テレビ東京の早指し戦が始まったのが49歳のときで、銀河戦や朝日杯、JT杯などはなかったからね
だから
1973年3月 NHK杯優勝
1973年7月 早指戦優勝
これで早指し棋戦完全制覇ということになるんじゃないかな >>538
大山早指し棋戦完全制覇は認識していなかった
そうすると、早指し棋戦完全制覇は藤井のみとするのは誤りか
そうだとしても、早指し棋戦4つ全制覇≧同2つ完全制覇ではないか
修正案
短期 藤井≧大山=羽生 ？
まあ、あまり細かいことに拘ってもしょうがないか
1年間という短い期間では大山羽生藤井ともに凄かった 盤外戦術を実績と思って捏造と過大評価繰り返すキチガイ老人老害大山オタは声がでかいな 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの >>541-542
老人とか擦り付けやめとけよ大山オタ爺さん
お前が老人だからってみんな同じと思うな ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術しなくても勝てるのなら何故したのかってブーメランがぶっ刺さるだけだぞ 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの
盤外戦術しなくても勝てるのなら何故したのかと考えるのも老人羽生オタくらいのものということになる 米長「盤外戦術は不利な方がやると相場が決まっている。」 >>549
米長邦雄は羽生オタだったと言いたい？w 数年間の捏造や過大評価などの議論も盤外戦術という糞手で打ち砕けると言うw
悔しいのう老害大山オタ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
