藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ (1) 持ち時間 又は 対局日数(1日制か2日制か)
(2) 九段基準ポイント 又は 賞金額
(1)と(2)からそれぞれ1つずつぐらいでいいのでは？
2つずつでもまずくはないけれど複雑にしないのが吉と思われる >>496
王座王位棋聖の三冠 > 竜王一冠
前者の方が難易度は高いと考えられる
後者の方が権威が高いという意見は分かる >>497
そのくらい重みが違うから上の方の重み付けはずれている
人によって解釈が変わるから忖度しないなら竜王名人は同じ重みでかつ他ともそのくらい重みを変えるべき 藤井は「名人を超す」とか書いてたと思う。
そう将棋はやはり名人なのだよね
名人を越すと書いた人が、最高記録である「名人１８期」
を超えればまさに有言実行、文句無しとなるし
その記録を下回れば「超えてない」となるだろう >>500
タイトル名 重みづけ
名人と竜王 3
それ以外 1
ということでしょうか
難易度を重視するのが自分にとっては腑に落ちるけれど
多くの人が考える権威を重視するのがよいとも思う >>502
名人より竜王ははるかに賞金高いがそこは権威も加味して一緒にして問題なく倍くらいで丁度良さそう
最低ラインを1にするなら王位は1.5くらいつけて良い気がするけどそんなイメージで合ってる 難易度を加味しないで賞金額だけで見ると5倍以上軽く変わるから3倍でも安い重みなくらい ふむ
タイトル名 重み
名人と竜王 2
王位 1.5
それ以外 1
こんなところが、多少の異論はありつつ受け入れられるところでしょうか
王位と王将がそれほど違うのかいささか気に懸かります おっと
タイトル名 重み
名人と竜王 3
王位お茶 1.5
それ以外 1 獲得賞金額でも大山はダンチだからいずれにしても関係ないな 重みを付ける人の気分で結果が変わるんだが何の意味があるんだこれ…？ 偉大さを 単年度実績 x 年度数 で表せるのではないか
実績のコアになるのは年度単位での占有率(0 ≦ 占有率 ≦ 1)
占有率 = 占拠率 x 獲得率
占拠率は当代1位でなくても高くなるからNo. 2の指標になる
A級在位も、時代の覇者でなくて高くなるからNo. 2の評価に適する
占拠率と獲得率を n年 毎にプロットするとよいのでは
色々示唆に富むコメントがあって楽しかったです
みなさまありがとう！ロムに戻ります >>510
異常者の羽生アンチが暴れ散らかすよりはマシじゃね 藤井聡太>大山康晴>羽生善治>中原誠
13スレ目にしてようやく決着がついたようで何より 藤井とかいう早熟はまず
全冠在位日数
NHK４連覇
タイトル９９期
を更新してからドヤって下さい 羽生の全冠在位日数とかあったっけ？すぐに三浦に取られていた記憶しかないんだがｗ 2番手候補筆頭のイトタクは鴨だしなｗどっかの雑魚王者はすぐに同世代に負けて竜王失冠していたけどそういう心配は無い 全冠日数更新は3年以上かかるけど7冠以上日数は既に羽生越えたよ >>520
いやいやいや、7/8と7/7は同じ扱いにはできないでしょう 全冠在位日数こそ大山に有利だからこれ抜かれたらもう藤井最強確定と言っても良い指標のひとつ >>516
タイトル99期
こちらはこちらで、99期獲る間に取れなかったタイトルが沢山あるのを無視していて、よくない
機会があった数を分母にして割合で考えないと、バランスの取れた比較はできない
それからNHK杯だけ取り出すよりも、早指しでまとめた方がよいでしょう 羽生超えという意味なら取れなかったタイトルみたいな考え方はしなくてよい
単純明快タイトル100期取ればOK 短期 藤井≧羽生≧大山
中期 大山>羽生≧藤井
長期 大山>羽生>藤井
総合 大山>羽生≧藤井 >>521
羽生は25歳まで7冠8期のチャンスあったのに出来なかったんだから藤井聡太の勝ち 3年後には
中期 大山=藤井>羽生
総合 大山≧藤井>羽生
と見込まれるが、今後を見守ろう 大山は生涯通じて一般棋戦完全制覇のチャンスあったのに出来なかったんだから既に藤井の勝ちともいえる >>484
大山オタがポイント低いことに屁理屈言って改悪して大山上げ羽生下げに必死でキモすぎる
盤外戦術派はやることが汚い ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 一般棋戦完全制覇は途方もない偉業である
訂正
短期 藤井>羽生≧大山 >>529
大山は一般棋戦を完全制覇できなかったが、得意の早指し戦は29歳のときにできたNHK杯だけだったからね
テレビ東京の早指し戦が始まったのが49歳のときで、銀河戦や朝日杯、JT杯などはなかったからね
だから
1973年3月 NHK杯優勝
1973年7月 早指戦優勝
これで早指し棋戦完全制覇ということになるんじゃないかな >>538
大山早指し棋戦完全制覇は認識していなかった
そうすると、早指し棋戦完全制覇は藤井のみとするのは誤りか
そうだとしても、早指し棋戦4つ全制覇≧同2つ完全制覇ではないか
修正案
短期 藤井≧大山=羽生 ？
まあ、あまり細かいことに拘ってもしょうがないか
1年間という短い期間では大山羽生藤井ともに凄かった 盤外戦術を実績と思って捏造と過大評価繰り返すキチガイ老人老害大山オタは声がでかいな 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの >>541-542
老人とか擦り付けやめとけよ大山オタ爺さん
お前が老人だからってみんな同じと思うな ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの 盤外戦術しなくても勝てるのなら何故したのかってブーメランがぶっ刺さるだけだぞ 盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのもの
盤外戦術しなくても勝てるのなら何故したのかと考えるのも老人羽生オタくらいのものということになる 米長「盤外戦術は不利な方がやると相場が決まっている。」 >>549
米長邦雄は羽生オタだったと言いたい？w 数年間の捏造や過大評価などの議論も盤外戦術という糞手で打ち砕けると言うw
悔しいのう老害大山オタ ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳▅╮◡╭▅┳╯▏
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▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
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╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ ？？？「勝ちは勝ちじゃ。卑怯な手を使って何が悪い」 盤外戦術言うと大山先生がみんなと同じ土俵に立てないからあまり言わないようにしてるよね
仲間外れにしたらかわいそうだもんｗ >>525
誰がどう見ても短期
藤井>>>羽生だろ、何不等号に=つけて上に見せようとしてんだよ。
中期以上はそもそも八冠の記録ないからいれる自体ナンセンスにも程がある。 なんだ重みって
達人戦で羽生さんが優勝しことに羽生アンチが嫉妬して議論をいい加減にごり押してて草w 藤井先生にどんどん記録を破られていくからチートで勝ち星増やすしか無いんだ
竜王戦改悪といい、お手盛りが過ぎるな >>560
結果的に羽生以外が弱かっただけで「盤内」の真剣勝負だから○○戦術と一緒にしないように いろいろな盤外戦術も勝ち抜くためには必要だ。あざましいことで、などと笑わないで頂きたい。
―大山康晴全集より 年齢制限付きの棋戦を急遽作ったのは羽生の焦りからだろうな
まあそんな小細工したところで棋戦優勝回数でも藤井に抜かれるだろうが >>559
2回目からは前回優勝者のみ準々決勝からになるんだろうね
大山が53歳のときに達人戦を始めてたら優勝回数は10回以上増えてただろうから羽生も10回は増えて通算優勝回数は55回になるだろうね
突出して強い棋士がいたことを具体的に達人戦の優勝回数ということで示せるから面白い棋戦じゃないかな 藤井を除外した大会じゃないと優勝できないからな
トーナメントで一度も勝てていないしｗ
やること狡すぎて流石羽生って感じ 53歳でシニア選抜大会一位で
狂喜乱舞なんて羽生オタらしくないな
やはり竜王戦二連覇の
大記録藤井に越された心の傷が
癒えてないな ｗ ６８歳で
全棋士参加の順位戦 同率一位
の大山さん目指してがんばろう 羽生アンチはやっぱ馬鹿だな
羽生の為でも何でもないのに盤外戦術に余裕ないからってまた難癖か
それ言うならタイトル戦も死んでるだろ
羽生はかろうじて残ってるだけで藤井独占で他の現役棋士も色々と影響受けてるからな 経営の権力持って制度を自分有利にいじることより最悪な番外戦術はない
老人戦の公式戦化、史上最糞だね おお達人戦優勝か。
どんな棋戦か知らなかったので、持ち時間見ると３０分。
やっぱり未だにこういうのは強いな
タイトル１００期目有るとすれば叡王戦が有力かな お得意さん相手に3勝のみで棋戦優勝1回に数えてるってマジなのか？
ふざけるなよ 重み付けの話あったけど
一般棋戦優勝何回でタイトル１期(あるいは名人１期)
の価値なのかね 優勝候補は羽生言われてちゃんと優勝しきるのは立派だね 言われてみれば50代以上で持ち時間30分って羽生のためにできたような棋戦だな
真の意味の「達人」なら参加資格を年齢不問で九段とすればいい 汚い連中だよな ファン層があんな奴らばかりなのも必然だ
人はまわりにいる人間を見ればどういう人かわかるというやつだ 羽生を反面教師にして、若手は普及活動にも熱心で若くして弟子も取る人が多い
このままあいつのわるいところを受け継がないようにがんばってもらいたいね 経営に携わる者は、個人的利益を追うのでなく、棋界全体の利益に尽くさなければならない
ということを今回の事案で反面教師世代から若手は学ぶことだろう >>577
そうすると苦手の藤井や永瀬とかちあって優勝がお約束されないからな
セコイ羽生の魂胆はこのスレの住人ならわかるだろう うむ
盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのものだしな 以前やっていた富士通杯達人戦（1993〜2014年 非公式戦）だと
参加資格は40歳以上だった
今期始まった達人戦は羽生世代基準に50歳以上にしているところが姑息な感じ
ちゃっかり公式棋戦なこととあわせて
あんなB1が2人、あとはそれ以下な参加棋士で公式戦はないで 老人コンプレックスの老人老害大山オタの擦り付けみっともない 藤井を除外しないとこの間の銀河戦での逆転負けの二の舞になるからなｗ
計算高いこと 大山が同じ立場なら年齢不問の九段限定戦にしただろう
16勝17敗の雑魚王者にそんな気概が無いのは仕方ないよ ここは羽生アンチが発狂するためのスレではありません 達人戦は康光会長の置き土産で羽生はタッチしていないと思うけどね
渡辺が50歳になるまでは毎回羽生が優勝もあり得る棋戦だな
というか優勝が義務付けられている棋戦だろうな
そのあと渡辺が何回優勝できるか？
これからは達人戦で何回優勝できるかで全盛期の強さも棋士の格付けも決まってくるだろうな いまの羽生のレートからもわかるように棋士を評価するにはこの年齢のレートが適している
上の年齢には自分より強い棋士はほとんどいなくなるが、後からきた自分より若い40代、30代、20代の棋士を相手にしたレートであるからレベルが低い時代のレートなのではと疑われる謂われもなくなる
実際のところ、羽生の強さは53歳の羽生と40歳の渡辺の実力が拮抗していていることからも歴然としている
過去の棋士でいうと53歳の羽生と比肩できる棋士は大山しかいない
つまり、羽生は50代でも大山のようにタイトル戦の挑戦者になる可能性大と言えよう
＊藤井八冠が強すぎてタイトル獲得や棋戦優勝は達人戦しか期待できないが 52歳の誕生日から53歳の誕生日までの対局後レートの最小最大と平均
＊丸田は休場だったので前後1年を集計
＊レートは10位の棋士を1800にしたレートで表示
＊誕生年月日順
最大 最小 平均
花村 1800 1732 1757
升田 1873 1802 1843
丸田 1773 1736 1755
松田 1662 1583 1615
原田 1696 1606 1663
大山 1965 1879 1935
二上 1712 1658 1681
有吉 1773 1687 1737
内藤 1663 1564 1608
加藤 1808 1735 1769
米長 1799 1737 1766
森け 1644 1565 1604
中原 1769 1690 1738
青野 1554 1495 1530
高橋 1672 1625 1651
谷川 1654 1589 1623
森下 1597 1499 1539
康光 1818 1687 1744
丸山 1736 1646 1679
羽生 1872 1760 1829
藤猛 1674 1592 1632
森内 1682 1635 1658
｢過去の棋士で53歳の羽生と比肩できる棋士は大山しかいない｣と言ったが羽生九段に比肩している棋士は升田九段のようだ
大山はそれよりワンクラス上位、いわば別格と言える棋士でござった
大山さえいなければ、そして、戦争さえなければ、升田は昭和の羽生になり得ていた棋士だろう ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） >>584
むしろ前の40歳以上ってのは年齢制限低過ぎたくらい
若くは無いが年寄りでも無い年齢層だ
実際羽生世代が40以上になると現役タイトルホルダーと変わらない面子になって
シニア棋戦の意味がなくなって廃止になったようなもんだし
タイトルホルダー平均年齢21歳という今の状況だからこそ
意味の出てくるおじいちゃん棋戦 Abemaの師弟が組んで戦うリーグといい康光前会長は色々な棋士がメディアで見られるようにユーモアな棋戦を作ってくれるから楽しい
藤井から初めて将棋に興味を持った人に対して良い導線を考えてる いくら吠えても自分が勝って目立つためにパワハラしまくった盤外戦術野郎の自業自得
評価して貰えなくて残念だな 竜王の羽生
1期目 タイトル一発屋の島相手にフルセット大苦戦するも初タイトルげっちゅ
2期目 翌年王者谷川の洗礼を受け1−4で惨敗
2期目 谷川相手にフルセットの末なんとか奪還 谷川は長期政権が出来ない不安定さ心の弱さがあるのが勝因か
3期目 同世代佐藤の挑戦を受け、折角奪還したのに取られてしまう
3期目 翌年逆のスコアで奪い返す
4期目 佐藤のリベンジを受けるが今度は何とか防衛
5期目 七冠達成後、谷川のリベンジを受けてまた1−4で惨敗
5期目 藤井システムに苦戦 フルセットで奪取ならず
5期目 藤井システムを攻略して4ー1で奪取
6期目 無冠の阿部に大苦戦 フルセットを超える9局指して何とか防衛する
7期目 永世竜王チャレンジその1 森内に惨敗 4−0ストレートでボロ負け
7期目 永世竜王チャレンジその2 3連勝後4連敗は前代未聞 世代下の渡辺に先に永世竜王になられてしまう
7期目 永世竜王チャレンジその3 2−4で渡辺に負け
7期目 永世竜王チャレンジその4 4度目のチャレンジでつに永世竜王永世七冠達成
8期目 フルセットの末広瀬に負けて無冠転落 羽生九段誕生
8期目 豊島に1−4でボロ負け
最大2連覇が限界
タイトル一発屋や無冠棋士にもフルセット大苦戦
2日制の王者 谷川 森内 渡辺には惨敗が目立つ
奪取出来たのは彼らが持久力の無い不安定な棋士だったから
弱った隙を突いて取る戦法 盤外戦術してるとわかってながら調べ上げるなど狂信者レベルだな
必ず大山がトップになるように言ってて虚しくならんのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
