藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ 藤井先生にどんどん記録を破られていくからチートで勝ち星増やすしか無いんだ
竜王戦改悪といい、お手盛りが過ぎるな >>560
結果的に羽生以外が弱かっただけで「盤内」の真剣勝負だから○○戦術と一緒にしないように いろいろな盤外戦術も勝ち抜くためには必要だ。あざましいことで、などと笑わないで頂きたい。
―大山康晴全集より 年齢制限付きの棋戦を急遽作ったのは羽生の焦りからだろうな
まあそんな小細工したところで棋戦優勝回数でも藤井に抜かれるだろうが >>559
2回目からは前回優勝者のみ準々決勝からになるんだろうね
大山が53歳のときに達人戦を始めてたら優勝回数は10回以上増えてただろうから羽生も10回は増えて通算優勝回数は55回になるだろうね
突出して強い棋士がいたことを具体的に達人戦の優勝回数ということで示せるから面白い棋戦じゃないかな 藤井を除外した大会じゃないと優勝できないからな
トーナメントで一度も勝てていないしｗ
やること狡すぎて流石羽生って感じ 53歳でシニア選抜大会一位で
狂喜乱舞なんて羽生オタらしくないな
やはり竜王戦二連覇の
大記録藤井に越された心の傷が
癒えてないな ｗ ６８歳で
全棋士参加の順位戦 同率一位
の大山さん目指してがんばろう 羽生アンチはやっぱ馬鹿だな
羽生の為でも何でもないのに盤外戦術に余裕ないからってまた難癖か
それ言うならタイトル戦も死んでるだろ
羽生はかろうじて残ってるだけで藤井独占で他の現役棋士も色々と影響受けてるからな 経営の権力持って制度を自分有利にいじることより最悪な番外戦術はない
老人戦の公式戦化、史上最糞だね おお達人戦優勝か。
どんな棋戦か知らなかったので、持ち時間見ると３０分。
やっぱり未だにこういうのは強いな
タイトル１００期目有るとすれば叡王戦が有力かな お得意さん相手に3勝のみで棋戦優勝1回に数えてるってマジなのか？
ふざけるなよ 重み付けの話あったけど
一般棋戦優勝何回でタイトル１期(あるいは名人１期)
の価値なのかね 優勝候補は羽生言われてちゃんと優勝しきるのは立派だね 言われてみれば50代以上で持ち時間30分って羽生のためにできたような棋戦だな
真の意味の「達人」なら参加資格を年齢不問で九段とすればいい 汚い連中だよな ファン層があんな奴らばかりなのも必然だ
人はまわりにいる人間を見ればどういう人かわかるというやつだ 羽生を反面教師にして、若手は普及活動にも熱心で若くして弟子も取る人が多い
このままあいつのわるいところを受け継がないようにがんばってもらいたいね 経営に携わる者は、個人的利益を追うのでなく、棋界全体の利益に尽くさなければならない
ということを今回の事案で反面教師世代から若手は学ぶことだろう >>577
そうすると苦手の藤井や永瀬とかちあって優勝がお約束されないからな
セコイ羽生の魂胆はこのスレの住人ならわかるだろう うむ
盤外戦術で勝てると思っているのは老人羽生オタくらいのものだしな 以前やっていた富士通杯達人戦（1993〜2014年 非公式戦）だと
参加資格は40歳以上だった
今期始まった達人戦は羽生世代基準に50歳以上にしているところが姑息な感じ
ちゃっかり公式棋戦なこととあわせて
あんなB1が2人、あとはそれ以下な参加棋士で公式戦はないで 老人コンプレックスの老人老害大山オタの擦り付けみっともない 藤井を除外しないとこの間の銀河戦での逆転負けの二の舞になるからなｗ
計算高いこと 大山が同じ立場なら年齢不問の九段限定戦にしただろう
16勝17敗の雑魚王者にそんな気概が無いのは仕方ないよ ここは羽生アンチが発狂するためのスレではありません 達人戦は康光会長の置き土産で羽生はタッチしていないと思うけどね
渡辺が50歳になるまでは毎回羽生が優勝もあり得る棋戦だな
というか優勝が義務付けられている棋戦だろうな
そのあと渡辺が何回優勝できるか？
これからは達人戦で何回優勝できるかで全盛期の強さも棋士の格付けも決まってくるだろうな いまの羽生のレートからもわかるように棋士を評価するにはこの年齢のレートが適している
上の年齢には自分より強い棋士はほとんどいなくなるが、後からきた自分より若い40代、30代、20代の棋士を相手にしたレートであるからレベルが低い時代のレートなのではと疑われる謂われもなくなる
実際のところ、羽生の強さは53歳の羽生と40歳の渡辺の実力が拮抗していていることからも歴然としている
過去の棋士でいうと53歳の羽生と比肩できる棋士は大山しかいない
つまり、羽生は50代でも大山のようにタイトル戦の挑戦者になる可能性大と言えよう
＊藤井八冠が強すぎてタイトル獲得や棋戦優勝は達人戦しか期待できないが 52歳の誕生日から53歳の誕生日までの対局後レートの最小最大と平均
＊丸田は休場だったので前後1年を集計
＊レートは10位の棋士を1800にしたレートで表示
＊誕生年月日順
最大 最小 平均
花村 1800 1732 1757
升田 1873 1802 1843
丸田 1773 1736 1755
松田 1662 1583 1615
原田 1696 1606 1663
大山 1965 1879 1935
二上 1712 1658 1681
有吉 1773 1687 1737
内藤 1663 1564 1608
加藤 1808 1735 1769
米長 1799 1737 1766
森け 1644 1565 1604
中原 1769 1690 1738
青野 1554 1495 1530
高橋 1672 1625 1651
谷川 1654 1589 1623
森下 1597 1499 1539
康光 1818 1687 1744
丸山 1736 1646 1679
羽生 1872 1760 1829
藤猛 1674 1592 1632
森内 1682 1635 1658
｢過去の棋士で53歳の羽生と比肩できる棋士は大山しかいない｣と言ったが羽生九段に比肩している棋士は升田九段のようだ
大山はそれよりワンクラス上位、いわば別格と言える棋士でござった
大山さえいなければ、そして、戦争さえなければ、升田は昭和の羽生になり得ていた棋士だろう ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） >>584
むしろ前の40歳以上ってのは年齢制限低過ぎたくらい
若くは無いが年寄りでも無い年齢層だ
実際羽生世代が40以上になると現役タイトルホルダーと変わらない面子になって
シニア棋戦の意味がなくなって廃止になったようなもんだし
タイトルホルダー平均年齢21歳という今の状況だからこそ
意味の出てくるおじいちゃん棋戦 Abemaの師弟が組んで戦うリーグといい康光前会長は色々な棋士がメディアで見られるようにユーモアな棋戦を作ってくれるから楽しい
藤井から初めて将棋に興味を持った人に対して良い導線を考えてる いくら吠えても自分が勝って目立つためにパワハラしまくった盤外戦術野郎の自業自得
評価して貰えなくて残念だな 竜王の羽生
1期目 タイトル一発屋の島相手にフルセット大苦戦するも初タイトルげっちゅ
2期目 翌年王者谷川の洗礼を受け1−4で惨敗
2期目 谷川相手にフルセットの末なんとか奪還 谷川は長期政権が出来ない不安定さ心の弱さがあるのが勝因か
3期目 同世代佐藤の挑戦を受け、折角奪還したのに取られてしまう
3期目 翌年逆のスコアで奪い返す
4期目 佐藤のリベンジを受けるが今度は何とか防衛
5期目 七冠達成後、谷川のリベンジを受けてまた1−4で惨敗
5期目 藤井システムに苦戦 フルセットで奪取ならず
5期目 藤井システムを攻略して4ー1で奪取
6期目 無冠の阿部に大苦戦 フルセットを超える9局指して何とか防衛する
7期目 永世竜王チャレンジその1 森内に惨敗 4−0ストレートでボロ負け
7期目 永世竜王チャレンジその2 3連勝後4連敗は前代未聞 世代下の渡辺に先に永世竜王になられてしまう
7期目 永世竜王チャレンジその3 2−4で渡辺に負け
7期目 永世竜王チャレンジその4 4度目のチャレンジでつに永世竜王永世七冠達成
8期目 フルセットの末広瀬に負けて無冠転落 羽生九段誕生
8期目 豊島に1−4でボロ負け
最大2連覇が限界
タイトル一発屋や無冠棋士にもフルセット大苦戦
2日制の王者 谷川 森内 渡辺には惨敗が目立つ
奪取出来たのは彼らが持久力の無い不安定な棋士だったから
弱った隙を突いて取る戦法 盤外戦術してるとわかってながら調べ上げるなど狂信者レベルだな
必ず大山がトップになるように言ってて虚しくならんのか >>596
阿部竜王辺りで勘のいい人達は気づいてたんだが
信者が必死に否定してた
信者の数が多過ぎたから弱者の声は搔き消されてた
２０年後の今になってようやく市民権を得た。
事実として認められるようになったのだ
そう、
「本格２日制の羽生は大したことない！」
とね 王位とかは強いのに格の高い名人や竜王が苦手とは不思議だな 王位は森内も渡辺も七番勝負に出たことない
ライバルが弱い棋戦だったので19世レベルでも多く勝てた >>600 なるほどね
それでも凄いとは思うけど最強では無いな 王位戦も終盤に強い棋士とは互角程度だったからホントに2日制はいまいちだったんだよ
谷川と3勝2敗、深浦と1勝2敗
1日制だと谷川にも深浦にも強かったのに全然違う棋士になっていたからね 米長も2日制いまいちな傾向あったな
そこは羽生と同じ
ただ羽生と違うのは早指しの米長はそこまで圧倒的でもなかった
NHK杯中原6回優勝、加藤7回優勝に対して米長は1回
米長は棋王戦や棋聖戦は良かったが王座戦は一般棋戦時代からそうでもなかった
王座戦タイトル戦番勝負登場なしはタイトル昇格が米長40歳時のはずだから
一般棋戦時代の決勝進出すらなかったような >>600
王位も谷川が調子良かった時は2年連続1勝4敗で惨敗したしな
ただ谷川は長期的に強さを持続出来ないので3年目弱った所を奪い返した
(谷川は強い時は強いけど弱い時は弱い 最高連覇数は王将4連覇)
王位は挑戦まで持ち時間が短く、番勝負は2日制と
2日制特化の棋士が挑戦し難い棋戦という性質が羽生にとって都合が良かった
忠犬康光が4期分、郷田と禿げがそれぞれ2期分 雑魚の屋敷、行方が羽生にタイトル数を献上したのも大きい
王将戦でも康光は5期分献上している 羽生＞大山論の根拠として
大山の相手が弱過ぎたと言う主張がある
竜王名人の挑戦者が康光や禿げレベルの棋士だと羽生は無双してたのでは無いか・・と
大山は相手に恵まれた
すなわち羽生最強と・・ 相手が弱すぎ路線は藤井八冠が唯一他の時代の棋士相手に不利な要素だね
今の30代は控えめに見て歴代最弱の世代だし >>606
最早それを主張するしか手段が残されてないからね
ただそう言うにはそれなりの根拠や理由が無いとね
頭ごなしに否定はしないけど。 ベテラン強豪＋55年組がメインのリーグで
有吉道夫(56歳)5勝4敗
小林健二(35歳)5勝4敗
の6勝3敗と
ベテラン強豪＋55年組の殆どが羽生世代と入れ替わったリーグで
中原誠(52歳)2勝7敗 降級
郷田真隆(29歳)3勝6敗 降級
の4勝5敗
では後者の方が凄い説もある。 実際大山は若い頃は14世名人には歯が立たずライバルの升田にも苦戦した
二上という忠犬も居た
そして中原には全く勝てなかった
聡太は未成熟な中学生の段階で既に当時の竜王や名人を圧倒したり
若年から勢い止まらず無双しているのが大きいな
タイトル無敗と年度勝率8割も切った事が無い事から
聡太＞大山論は羽生ほど否定される要素が無い 52歳時のレート(10位が1800)を比較するとわかるが>591、大山の前後の棋士は羽生の前後(谷川世代と羽生世代)以上に強い
そのなかでも大山は飛び抜けて強いということがよくわかる 上は弱くて下は育ってない中での八冠王というのが唯一のケチの付け所
本人はどうしようもないが 藤井は知名度が予想以上に低い
羽生より遥かに下というのは衝撃的だった
下手すりゃ橋本のほうが知名度上まである
知名度イコール棋力ではないが
偉大さを語る上では知名度もやはり無視できない
現状では羽生＞藤井と言わざるを得ない 名前が良くないんじゃないか？
大山羽生は珍しいし、中原も比較的少ない >>613
一応聞くけどその知名度低いってのはどこ情報？まさか君の周りとか脳内世界では知名度ないってことないよね？ 大野源一 53までA級、62で準タイトル戦だった王座戦で挑戦失敗
丸田祐三 55までA級、65までB1
花村元司 53までA級のち60でA級復帰
そりゃ塚田升田くらいは知ってたけど、この辺の連中知ってから大山最強説だわ
下も二上が49-50で米長中原一二三負かして棋聖3連覇、有吉一二三が還暦A級とか、内藤の52までA級が霞むレベルなのに大山の相手が弱すぎるとかありえないわ まず人間は過去より現代、自分が目の当たりにしているものを
過大評価する傾向がある。そういう生き物であることは間違いない。
たまにその逆の過去厨もいるけどね。 >>615
テレビ番組で発表された日本の有名人知名度ランキング
羽生が61位で藤井は166位 一番多く稼いだ棋士で全て決まるんじゃないのか？
物の価値はなんでも金で決まるから多く稼げばそれだけ実績あったと言える ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
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▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
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╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 偉大さ：羽生＞＞＞藤井＞＞大山＞中原＞谷川＞渡辺
これで確定やろ
藤井は今後上がる可能性がないとは言えんが 羽生善治
知名度は棋士の中でナンバーワンで実績も文句無し
2日制でやや成績は落ちたが全ての永世称号を持っている
藤井聡太
突出度はこれまでの棋士の中でも抜けている
知名度が予想以上に低く活躍期間もまだ短い為
これからどれだけの実績を重ねていくかで評価が決まる
大山康晴
活躍期間が非常に長く高齢になっても活躍を続けた点は偉大
盤外戦術などの悪いイメージも強い点は偉大さを語る上でマイナス材料 夫人の件とか立川立飛の表彰式とか
稀代の棋士羽生ぜんじのピエロ化が懸念される 羽生が一番
顕彰、国民栄誉賞取ったなど棋士の歴史の第一人者であり最も富を得た ｢羽生世代は最強世代だがAIが強くなってきたので、AIで研究する若手についていくのは厳しい｣という説は怪しい
というのも、何歳まで順位戦で勝ち越せるかを調べていてわかったことだが、羽生世代は谷川世代よりよく勝ち越している
A級順位戦は谷川世代は高橋谷川以外は若いうちに勝ち越すことができなくなっていたが、羽生世代は40代でも勝ち越しがある
A級から落ちたあとのB級1組での勝ち越しも羽生世代のほうがよく勝ち越している
羽生世代のほうが強いのだから当たり前かもしれないが、｢若手についていけなくなる｣という説とは矛盾している
やはり、強い世代が勝ち残っているのであって、逆も真なりで勝ち残れる世代が強い世代なのではないだろうか
もっと突き詰めるとどの時代のA級棋士も勝ち残れる棋士と勝ち残れない棋士がいるわけだから、時代のレベルで勝ち残れるかが決まるのでなく、強い棋士が勝ち残っているということなのではないだろうか
そして、調べていたらほとんどの棋士は50歳以降にB級1組順位戦での勝ち越しが一度もないことに気付いた
B級1組は12対局なので勝ち越すためには7勝5敗が必要となる
谷川でも6勝6敗はあるが一度も勝ち越しがないままにB2に落ちている
もちろん、もっと早く50歳でB1落ちしていたら勝ち越していたかもしれないが
C1に落ちて勝ち越しがある棋士も少ない
だから、ほとんどの棋士は再度昇級することはもとより降級点を消すこともできずC2まで滑り落ちていくことになる
A級での勝ち越しが一度もなかった棋士もいる
1期のみのA級棋士は皆そうだが、A級を何期か続けた棋士にも勝ち越しが一度もないままにB1落ちする棋士だっている
逆に抜きん出た才能がある棋士なら50歳すぎてもA級で勝ち越せるのはもとより、降級してもまだこのクラスだったら若い者に混じっても地力に違いがあるというので勝ち越すことができるのではないだろうか
そうした着想からどんな棋士がどの年齢でどのクラスで勝ち越しているかを散布図にしてみることを思い付いた まず、谷川世代と羽生世代を見比べてみよう
地力がある棋士が順位戦で長く勝ち越しているという仮説が成り立つなら谷川世代より羽生世代が勝ち越し年齢が高いはずだし、将棋のレベルが上がってきているので40代後半からついていけなくなるという仮説が正しいなら羽生世代は勝ち越すのが難しくなっているはずだ
実際は羽生世代のほうが頑張っている
50歳以降のB級1組で勝ち越した棋士は谷川世代にも羽生世代にもいない
しかし、羽生世代のほうが明らかに勝ち越した年齢が谷川世代より高めなのがわかる
羽生は今期勝ち越せば羽生世代で50歳以降でB1で勝ち越した初めての棋士になる
ところが、1930年代のA級棋士の散布図は羽生世代の棋士より飛び抜けている
飛び抜けているといっても全部が飛び抜けているのでなく飛び抜けていたのは二上、有吉、内藤、加藤の4人だけなので時代に恵まれたのでなく彼らのレベルが高かったからなのは間違いない
そして、今回は散布図の用意ができなかったが飛び抜けていた棋士は1910年代から1940年代にかけて多く誕生していた印象だ
https://i.imgur.com/NuaWzU1.png >>627
「AIで研究する若手についていくのは厳しい｣は正しいだろう
どの時代も同じではない。昔はベテランの経験でしのげた時代もあった >>618
それ明らかに捏造だから
Pが羽生オタなんだろうと言われてたよ
別の番組では藤井さんの全国知名度は98%だった >>629
羽生は53歳でレーティング5位だから｢付いていくのは厳しい｣というのは明らかに誇張だよ >>630
何の番組なの
知名度98%は嘘だろ？
タモリ97%、さんま96%に匹敵するとは思えない 盤外戦術で勝てると思い込んでいるのが老人羽生オタなのは確定している
どういうメカニズムで勝てるのかについては一切説明はにないが
盤外戦術で勝てると信じきっているらしい >>630
あほ
100%ないこと言うな
それならニュース板でも延びてもおかしくないし八冠制覇で過疎ばっかだぞ
一般人は将棋の興味少ないし波も過ぎて羽生より酷いぞ 将棋イベントに来た人達に聞くとか、藤井の地元瀬戸市の商店街でインタビューしないと知名度90%超えは難しい
何年か前に地元のデパートの将棋祭りに当時名人の天彦がくるから見に行った時に、地下のレストラン街を歩く天彦を見かけたけど、変装0で誰も気付いてなかった >>635
盤外戦術で勝てる云々じゃなくて
盤外戦術を駆使するような人間を偉大な棋士として認められるかって話だろ 盤外戦術だけでなく品格等も偉大な棋士と認められるための条件といえる
仮に羽生や藤井がタイトルホルダーをゴキブリ呼ばわりしたり
負けたら切腹するとかイキリ散らすようなキャラだったら
偉大な棋士だと認められるか？という話 >>621
>>622
八冠より上な理由が知名度って...偉大さを断トツ上にしてる辺り大山オタじゃなくて羽生オタなんだろうけど、恥ずかしいからやめてくれんかね。 ／￣￣￣＼
/ ヽ
/ ＿＿＿＿＿ヽ
｜ | ｜|
｜ | ﾆ ﾆ / |
｜ | Ｊ / | < 盤外戦術
｜ ヽ 〜 ／ |
￣￣>ーイ ￣￣
/ヽﾆﾉヽく 米長大先生も言っていた通り、盤外戦術やるのは弱い証拠だと常識だからね >>612
上で言えば渡辺はそこまで弱くは無い
竜王戦では指し盛りの羽生含め羽生世代を尽く退けたし
三冠の期間も長く、藤井以外の年下棋士にタイトル戦で負けない
豊島は竜王名人になった事もあるし、永瀬も二冠獲得、王座も4連覇と
羽生七冠の時の対戦相手よりグレードは高い
羽生は谷川相手に苦戦 他は55年組と微妙なラインナップ
下が成長していないと言う点は
藤井八冠自体が最年少から数えて3番目で世代的には最下層に居るから
この点他の全冠制覇者との決定的な違い
現在タイトルホルダーの平均年齢は21歳だけど
21歳でのタイトル獲得自体が年少5本指に入る若さ
伊藤匠七段も21歳竜王挑戦は本来であれば充分な実績と言える >>644
それは相手が盤外戦術野郎だったらでは
特定の棋士を指しての発言 盤外戦術
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜(●)(●) |
/ |
( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ふふ♪言ってみただけ
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜ へ へ |
/ |
( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>616
今のA級は最年長が渡辺39歳と40歳以上は居ない位、若い
当時のA級は高齢化してて、おじいちゃんでも活躍出来る程
業界全体が今よりレベルが低いとも考えられる
記憶力や持久力、体力 その点は若い方が有利なのは今も昔も変わらないから >>640
そんな品性のかけらもない輩は棋士にあらず
破門にして追い出すべき 知名度についてはエビデンスに乏しい
八冠取る前の話で情報も古い
羽生七冠の頃よりメディア露出度は高い筈だが
ただ特徴の無いモブキャラみたいな風貌なので
見た目のインパクトは羽生の方が上だろう
メガネ 寝癖 睨み
今時の異世界転生アニメの様に無個性主人公が無双する展開は
時代にマッチしてるとも言えるが 8冠+全棋戦保持は年七冠時代に99期より偉大な記録かと 知名度
SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺
Ｂ 豊島 永瀬 知名度更新
SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺
Ｂ 豊島 永瀬 日浦 佐藤 藤井は羽生さんほど行かんよ
勝率は上がるだろうけど国民的に広がる訳じゃなく草試合のように将棋は遊びとか八百長のようにくだらないと言った感じで伸びない
将棋の末期 打つ手がなくなってついに自演に走り出す羽生アンチは草 羽生も知名度大した事無いよ
電車に乗っていても周りから殆ど気付かれない位
周囲に溶け込んだおっさん
将棋棋士なんてそんなもん もうボードゲームで遊ぶ時代じゃないからな
ファンスレ見てもアンチ、将棋ファンや狂信者くらいしかいないし八冠取ってから急激に下がった
スレ民の民度悪いし羽生オタ連呼爺みたいな異常者見て嫌気がさしてるだろう
日に日に下がってるのもわかる
こんな俺もハブマジックにひかれれた感じだが気になる対局見に来るくらいでしょっちゅうレスってたわけじゃないしな
キチガイに誘導されただけだな
将棋そのもの古いんだろ
アスリートなんかと違って光る物がない
単なるつまらない芸
藤井の影響で賞金額も変わってくるだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
