藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ >>600 なるほどね
それでも凄いとは思うけど最強では無いな 王位戦も終盤に強い棋士とは互角程度だったからホントに2日制はいまいちだったんだよ
谷川と3勝2敗、深浦と1勝2敗
1日制だと谷川にも深浦にも強かったのに全然違う棋士になっていたからね 米長も2日制いまいちな傾向あったな
そこは羽生と同じ
ただ羽生と違うのは早指しの米長はそこまで圧倒的でもなかった
NHK杯中原6回優勝、加藤7回優勝に対して米長は1回
米長は棋王戦や棋聖戦は良かったが王座戦は一般棋戦時代からそうでもなかった
王座戦タイトル戦番勝負登場なしはタイトル昇格が米長40歳時のはずだから
一般棋戦時代の決勝進出すらなかったような >>600
王位も谷川が調子良かった時は2年連続1勝4敗で惨敗したしな
ただ谷川は長期的に強さを持続出来ないので3年目弱った所を奪い返した
(谷川は強い時は強いけど弱い時は弱い 最高連覇数は王将4連覇)
王位は挑戦まで持ち時間が短く、番勝負は2日制と
2日制特化の棋士が挑戦し難い棋戦という性質が羽生にとって都合が良かった
忠犬康光が4期分、郷田と禿げがそれぞれ2期分 雑魚の屋敷、行方が羽生にタイトル数を献上したのも大きい
王将戦でも康光は5期分献上している 羽生＞大山論の根拠として
大山の相手が弱過ぎたと言う主張がある
竜王名人の挑戦者が康光や禿げレベルの棋士だと羽生は無双してたのでは無いか・・と
大山は相手に恵まれた
すなわち羽生最強と・・ 相手が弱すぎ路線は藤井八冠が唯一他の時代の棋士相手に不利な要素だね
今の30代は控えめに見て歴代最弱の世代だし >>606
最早それを主張するしか手段が残されてないからね
ただそう言うにはそれなりの根拠や理由が無いとね
頭ごなしに否定はしないけど。 ベテラン強豪＋55年組がメインのリーグで
有吉道夫(56歳)5勝4敗
小林健二(35歳)5勝4敗
の6勝3敗と
ベテラン強豪＋55年組の殆どが羽生世代と入れ替わったリーグで
中原誠(52歳)2勝7敗 降級
郷田真隆(29歳)3勝6敗 降級
の4勝5敗
では後者の方が凄い説もある。 実際大山は若い頃は14世名人には歯が立たずライバルの升田にも苦戦した
二上という忠犬も居た
そして中原には全く勝てなかった
聡太は未成熟な中学生の段階で既に当時の竜王や名人を圧倒したり
若年から勢い止まらず無双しているのが大きいな
タイトル無敗と年度勝率8割も切った事が無い事から
聡太＞大山論は羽生ほど否定される要素が無い 52歳時のレート(10位が1800)を比較するとわかるが>591、大山の前後の棋士は羽生の前後(谷川世代と羽生世代)以上に強い
そのなかでも大山は飛び抜けて強いということがよくわかる 上は弱くて下は育ってない中での八冠王というのが唯一のケチの付け所
本人はどうしようもないが 藤井は知名度が予想以上に低い
羽生より遥かに下というのは衝撃的だった
下手すりゃ橋本のほうが知名度上まである
知名度イコール棋力ではないが
偉大さを語る上では知名度もやはり無視できない
現状では羽生＞藤井と言わざるを得ない 名前が良くないんじゃないか？
大山羽生は珍しいし、中原も比較的少ない >>613
一応聞くけどその知名度低いってのはどこ情報？まさか君の周りとか脳内世界では知名度ないってことないよね？ 大野源一 53までA級、62で準タイトル戦だった王座戦で挑戦失敗
丸田祐三 55までA級、65までB1
花村元司 53までA級のち60でA級復帰
そりゃ塚田升田くらいは知ってたけど、この辺の連中知ってから大山最強説だわ
下も二上が49-50で米長中原一二三負かして棋聖3連覇、有吉一二三が還暦A級とか、内藤の52までA級が霞むレベルなのに大山の相手が弱すぎるとかありえないわ まず人間は過去より現代、自分が目の当たりにしているものを
過大評価する傾向がある。そういう生き物であることは間違いない。
たまにその逆の過去厨もいるけどね。 >>615
テレビ番組で発表された日本の有名人知名度ランキング
羽生が61位で藤井は166位 一番多く稼いだ棋士で全て決まるんじゃないのか？
物の価値はなんでも金で決まるから多く稼げばそれだけ実績あったと言える ▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
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▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏
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╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 偉大さ：羽生＞＞＞藤井＞＞大山＞中原＞谷川＞渡辺
これで確定やろ
藤井は今後上がる可能性がないとは言えんが 羽生善治
知名度は棋士の中でナンバーワンで実績も文句無し
2日制でやや成績は落ちたが全ての永世称号を持っている
藤井聡太
突出度はこれまでの棋士の中でも抜けている
知名度が予想以上に低く活躍期間もまだ短い為
これからどれだけの実績を重ねていくかで評価が決まる
大山康晴
活躍期間が非常に長く高齢になっても活躍を続けた点は偉大
盤外戦術などの悪いイメージも強い点は偉大さを語る上でマイナス材料 夫人の件とか立川立飛の表彰式とか
稀代の棋士羽生ぜんじのピエロ化が懸念される 羽生が一番
顕彰、国民栄誉賞取ったなど棋士の歴史の第一人者であり最も富を得た ｢羽生世代は最強世代だがAIが強くなってきたので、AIで研究する若手についていくのは厳しい｣という説は怪しい
というのも、何歳まで順位戦で勝ち越せるかを調べていてわかったことだが、羽生世代は谷川世代よりよく勝ち越している
A級順位戦は谷川世代は高橋谷川以外は若いうちに勝ち越すことができなくなっていたが、羽生世代は40代でも勝ち越しがある
A級から落ちたあとのB級1組での勝ち越しも羽生世代のほうがよく勝ち越している
羽生世代のほうが強いのだから当たり前かもしれないが、｢若手についていけなくなる｣という説とは矛盾している
やはり、強い世代が勝ち残っているのであって、逆も真なりで勝ち残れる世代が強い世代なのではないだろうか
もっと突き詰めるとどの時代のA級棋士も勝ち残れる棋士と勝ち残れない棋士がいるわけだから、時代のレベルで勝ち残れるかが決まるのでなく、強い棋士が勝ち残っているということなのではないだろうか
そして、調べていたらほとんどの棋士は50歳以降にB級1組順位戦での勝ち越しが一度もないことに気付いた
B級1組は12対局なので勝ち越すためには7勝5敗が必要となる
谷川でも6勝6敗はあるが一度も勝ち越しがないままにB2に落ちている
もちろん、もっと早く50歳でB1落ちしていたら勝ち越していたかもしれないが
C1に落ちて勝ち越しがある棋士も少ない
だから、ほとんどの棋士は再度昇級することはもとより降級点を消すこともできずC2まで滑り落ちていくことになる
A級での勝ち越しが一度もなかった棋士もいる
1期のみのA級棋士は皆そうだが、A級を何期か続けた棋士にも勝ち越しが一度もないままにB1落ちする棋士だっている
逆に抜きん出た才能がある棋士なら50歳すぎてもA級で勝ち越せるのはもとより、降級してもまだこのクラスだったら若い者に混じっても地力に違いがあるというので勝ち越すことができるのではないだろうか
そうした着想からどんな棋士がどの年齢でどのクラスで勝ち越しているかを散布図にしてみることを思い付いた まず、谷川世代と羽生世代を見比べてみよう
地力がある棋士が順位戦で長く勝ち越しているという仮説が成り立つなら谷川世代より羽生世代が勝ち越し年齢が高いはずだし、将棋のレベルが上がってきているので40代後半からついていけなくなるという仮説が正しいなら羽生世代は勝ち越すのが難しくなっているはずだ
実際は羽生世代のほうが頑張っている
50歳以降のB級1組で勝ち越した棋士は谷川世代にも羽生世代にもいない
しかし、羽生世代のほうが明らかに勝ち越した年齢が谷川世代より高めなのがわかる
羽生は今期勝ち越せば羽生世代で50歳以降でB1で勝ち越した初めての棋士になる
ところが、1930年代のA級棋士の散布図は羽生世代の棋士より飛び抜けている
飛び抜けているといっても全部が飛び抜けているのでなく飛び抜けていたのは二上、有吉、内藤、加藤の4人だけなので時代に恵まれたのでなく彼らのレベルが高かったからなのは間違いない
そして、今回は散布図の用意ができなかったが飛び抜けていた棋士は1910年代から1940年代にかけて多く誕生していた印象だ
https://i.imgur.com/NuaWzU1.png >>627
「AIで研究する若手についていくのは厳しい｣は正しいだろう
どの時代も同じではない。昔はベテランの経験でしのげた時代もあった >>618
それ明らかに捏造だから
Pが羽生オタなんだろうと言われてたよ
別の番組では藤井さんの全国知名度は98%だった >>629
羽生は53歳でレーティング5位だから｢付いていくのは厳しい｣というのは明らかに誇張だよ >>630
何の番組なの
知名度98%は嘘だろ？
タモリ97%、さんま96%に匹敵するとは思えない 盤外戦術で勝てると思い込んでいるのが老人羽生オタなのは確定している
どういうメカニズムで勝てるのかについては一切説明はにないが
盤外戦術で勝てると信じきっているらしい >>630
あほ
100%ないこと言うな
それならニュース板でも延びてもおかしくないし八冠制覇で過疎ばっかだぞ
一般人は将棋の興味少ないし波も過ぎて羽生より酷いぞ 将棋イベントに来た人達に聞くとか、藤井の地元瀬戸市の商店街でインタビューしないと知名度90%超えは難しい
何年か前に地元のデパートの将棋祭りに当時名人の天彦がくるから見に行った時に、地下のレストラン街を歩く天彦を見かけたけど、変装0で誰も気付いてなかった >>635
盤外戦術で勝てる云々じゃなくて
盤外戦術を駆使するような人間を偉大な棋士として認められるかって話だろ 盤外戦術だけでなく品格等も偉大な棋士と認められるための条件といえる
仮に羽生や藤井がタイトルホルダーをゴキブリ呼ばわりしたり
負けたら切腹するとかイキリ散らすようなキャラだったら
偉大な棋士だと認められるか？という話 >>621
>>622
八冠より上な理由が知名度って...偉大さを断トツ上にしてる辺り大山オタじゃなくて羽生オタなんだろうけど、恥ずかしいからやめてくれんかね。 ／￣￣￣＼
/ ヽ
/ ＿＿＿＿＿ヽ
｜ | ｜|
｜ | ﾆ ﾆ / |
｜ | Ｊ / | < 盤外戦術
｜ ヽ 〜 ／ |
￣￣>ーイ ￣￣
/ヽﾆﾉヽく 米長大先生も言っていた通り、盤外戦術やるのは弱い証拠だと常識だからね >>612
上で言えば渡辺はそこまで弱くは無い
竜王戦では指し盛りの羽生含め羽生世代を尽く退けたし
三冠の期間も長く、藤井以外の年下棋士にタイトル戦で負けない
豊島は竜王名人になった事もあるし、永瀬も二冠獲得、王座も4連覇と
羽生七冠の時の対戦相手よりグレードは高い
羽生は谷川相手に苦戦 他は55年組と微妙なラインナップ
下が成長していないと言う点は
藤井八冠自体が最年少から数えて3番目で世代的には最下層に居るから
この点他の全冠制覇者との決定的な違い
現在タイトルホルダーの平均年齢は21歳だけど
21歳でのタイトル獲得自体が年少5本指に入る若さ
伊藤匠七段も21歳竜王挑戦は本来であれば充分な実績と言える >>644
それは相手が盤外戦術野郎だったらでは
特定の棋士を指しての発言 盤外戦術
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜(●)(●) |
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( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ふふ♪言ってみただけ
∧ ∧
｜/｜/
／￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
｜ へ へ |
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( ＿ヽ
(＼＿＿＿/ )|
| ｜ ヽ|
ヽ_ノ ＼_ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>616
今のA級は最年長が渡辺39歳と40歳以上は居ない位、若い
当時のA級は高齢化してて、おじいちゃんでも活躍出来る程
業界全体が今よりレベルが低いとも考えられる
記憶力や持久力、体力 その点は若い方が有利なのは今も昔も変わらないから >>640
そんな品性のかけらもない輩は棋士にあらず
破門にして追い出すべき 知名度についてはエビデンスに乏しい
八冠取る前の話で情報も古い
羽生七冠の頃よりメディア露出度は高い筈だが
ただ特徴の無いモブキャラみたいな風貌なので
見た目のインパクトは羽生の方が上だろう
メガネ 寝癖 睨み
今時の異世界転生アニメの様に無個性主人公が無双する展開は
時代にマッチしてるとも言えるが 8冠+全棋戦保持は年七冠時代に99期より偉大な記録かと 知名度
SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺
Ｂ 豊島 永瀬 知名度更新
SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺
Ｂ 豊島 永瀬 日浦 佐藤 藤井は羽生さんほど行かんよ
勝率は上がるだろうけど国民的に広がる訳じゃなく草試合のように将棋は遊びとか八百長のようにくだらないと言った感じで伸びない
将棋の末期 打つ手がなくなってついに自演に走り出す羽生アンチは草 羽生も知名度大した事無いよ
電車に乗っていても周りから殆ど気付かれない位
周囲に溶け込んだおっさん
将棋棋士なんてそんなもん もうボードゲームで遊ぶ時代じゃないからな
ファンスレ見てもアンチ、将棋ファンや狂信者くらいしかいないし八冠取ってから急激に下がった
スレ民の民度悪いし羽生オタ連呼爺みたいな異常者見て嫌気がさしてるだろう
日に日に下がってるのもわかる
こんな俺もハブマジックにひかれれた感じだが気になる対局見に来るくらいでしょっちゅうレスってたわけじゃないしな
キチガイに誘導されただけだな
将棋そのもの古いんだろ
アスリートなんかと違って光る物がない
単なるつまらない芸
藤井の影響で賞金額も変わってくるだろうな 囲碁板は毎日囲碁叩きしてるし本因坊？の賞金も減ったし末期だね 民度の悪い5CHが過疎るのは良い事
飽きたならとっと卒業して真人間になれ 53歳でシニア選抜大会一位で
狂喜乱舞なんて羽生オタらしくないな
やはり竜王戦二連覇の
大記録藤井に越された心の傷が
癒えてないな ｗ AI＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治 ぶっちゃけ藤井が出てきてから白けた
強いの分かるけどね、400年に一人の天才とか言うし八百長のように一本調子でバカ臭い
人が減ったのは人間はAIに勝てないこと明るみになったからだな
本当の茶番だろ 盤外戦術を使う雑魚にいつまでもしがみつく老人大山オタ >>645
それだと突出している棋士はどの時代も例外ということになる
突出している棋士以外はどの時代も年齢には勝てず下位クラスにつるべ落ちしているからね
だから｢若い者に付いていけなくなる｣のは時代のせいでなく年齢相応の実力のせいと見るのが正しい
羽生のように年齢相応に衰えても実力があれば付いていけるわけだから｢AIで研究しないといけないから付いていくのが厳しくなる｣というのは事実に反している
羽生がレーティング5位でなければその通りかもしれないが、年齢的な衰えを考慮すれば5位は上出来と言える
実際の棋譜を見ても羽生だけでなく森内、丸山、郷田らの羽生世代は研究負けして形勢を悪くしているわけではない
地力勝負になってからのミスが増えているから形勢を悪くしている
羽生もミスが増えていなければ今でも永瀬や豊島より強い棋士でいられただろう
ミスが増えているのは年齢が原因であってAIについていけないからではない 羽生オタがそればかり言うのは番外戦術が羽生の代名詞ということだな
制度を自分の得のためにいじるとか最低最悪の番外だ AIが台頭する前までが全盛期で
その上ネット中継が行われていた。
この条件を満たした王者は羽生しかいない。
羽生は非常に恵まれていたと思う。
３２歳下まで次代の王者が出てこなかったのも幸いしてる 年齢で弱くなったうえに
若手がAIで研究していて強いから勝てない。
こういう論調なら分かるけどね。同意するかはともかく ハッタリが通じなくなっただけじゃないか
棋士は終盤間違えないとかバレバレの心にもない嘘が
ＡＩですぐバレるようになった
対人戦で相手騙すだけの棋風だから 羽生は大山に倣ってか、読まずに大局観で指す
を年取ってからの理想の将棋としていたっぽいよね。
それがAIと藤井の出現で考えは変わったのだろうか？
そういう論調は見なくなった気がするが >>649
よく、考えなよ
大野が高齢なのであってA級が高齢化していたのではない
大山や加藤が高齢なのであってA級が高齢化していたのではないのと同じことで、大野は若いA級棋士に混じって高齢でもA級を張れるほど強い棋士だったということなんだよ
当時のA級棋士全体のレベルが低いなら大野より下の年齢のA級棋士からは高齢のA級棋士は現れなくなるはず
ところが、実際はどうだったか
大野より若い塚田、花村、升田、丸田、大山はいずれも60歳でもA級だったり復帰したりしていた
A級はサバイバルなので高齢でも仲良く残れるところではない
強い棋士しか上がれないし、強い棋士しか残れない
もちろん、10期以上A級だった棋士が多ければ多いほどその時代のA級棋士のレベルは高いことになる
1910年代生まれは大野、塚田、花村、升田、丸田の5名、20年代生まれは松田、原田、大山、加藤博二、灘蓮照の5名、30年代生まれは二上、有吉、内藤、加藤の4名、40年代生まれは米長、森け、中原、桐山の4名とレベルが高かった
もちろん、大野(1911年度生まれ)が弱い棋士であったら自分より若いA級棋士のレベルが高いのだから高齢でA級に残れるわけがない
50歳でも無理だ
(40歳代が20代生まれ、30歳代が30代生まれ、20歳代が40代生まれ)
大野(1911年度生まれ)が51歳A級で7勝3敗と勝ち越した1962年度の対戦相手は休場明けの塚田を含めて10名、そのうちの7名(塚田、花村、升田、丸田、灘、二上、加藤一二三)が通算10期以上を数えることになるA級棋士だった
そして、有吉(1935年度生まれ)が60歳A級だったのは1995年度、加藤一二三(1939年度生まれ)が61歳でA級に残ったのは2000年度である
＞当時のA級は高齢化してて、おじいちゃんでも活躍出来る程
＞業界全体が今よりレベルが低いとも考えられる
なんて妄想を垂れ流してはダメだよ 昔はいまより将棋の真理が相対的だったからじいさんになっても勝てる人がぼちぼちいたがAI時代の現代ではついて行くのむずかしいな >>674
お前はもういいよ
こんなに強いＸＸに勝つ大山サイコーがやりたいだけだろクズ
あきらめれ >>673
＞羽生は大山に倣ってか、読まずに大局観で指す
＞を年取ってからの理想の将棋としていたっぽいよね。
＞それがAIと藤井の出現で考えは変わったのだろうか？
＞そういう論調は見なくなった気がするが
長い動画だけど
https://www.youtube.com/watch?v=Qc7MGEG3zSw
が参考になると思うよ
どうもAIの進化は大局観を重視して読む手数を減らす方向に向かっているらしい
この状況を羽生が知っているならその思いを強くしているだろう >>676
AIが強くなっても棋士の強さの序列は変わっていない
強い棋士ほど強くなっているだけ
年齢からくる衰えは仕方ない
それはAIとは関係ない
藤井猛九段も同じことでAIのせいでB2に落ちたのではない
地力勝負のところでミスが増えているだけだ もう一度おさらいしておこう
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝 B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗 B級2組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
65.95 丸田祐三 6勝
66.31 内藤國雄 6勝
67.18 加藤一二三 7勝
65.34 花村元司 6勝
63.47 加藤博二 6勝
61.37 関根茂 6勝
60.41 桐山清澄 6勝
C級1組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
67.60 有吉道夫 6勝
61.19 坂口允彦 8勝4敗
63.08 小堀清一 6勝
61.87 高橋道雄 6勝
C級2組順位戦で勝ち越した最高齢(70歳以上)
71.60 有吉道夫 7勝
70.09 小堀清一 7勝 将棋も議論も同じこと
正しい結論を出すには手を広く先まで読まなければならない >>682
少なくても俺は羽生アンチではないよ、それどころか晩年の大山の強さの秘密に最も近づいている棋士としてみている
流動性知能と結晶性知能って分かるだろ？
現在の藤井の強さは流動性知能の高さによるところが大きいと俺は思ってる
そして晩年の大山の強さは結晶性知能の賜物だとも考えてる
だからこれからの羽生の棋力の変化は楽しみで仕方ない AIに勝てないのは当たり前だろう
格闘技の世界でもロボット相手にして人間が勝てる訳がない >>674
大野の時代のA級の年齢ってどのくらいか知らないが
90年台のA級も加藤や有吉、青野とか結構平均年齢高めだったな
羽生の時代も40代50代がまだまだ活躍していた
今が一番若いと思う
タイトルホルダー 4棋戦優勝者 平均年齢21歳
A級 20代と30代のみ 40歳以上0 もう100万回既出かもしれないけど、その年のタイトルの占有率を累積したら、その人が棋界の何％を何年間握っていたかを測れるんじゃないかと思って素人丸出しながら作ってみたものがありますので、新参者の戯言につき誠に恐縮なのですが貼らせていただきたいと思います…
大山康晴 1,692
羽生善治 1,386
木村義雄 1,183
中原誠 965
渡辺明 423
谷川浩二 364
塚田正夫 333
米長邦雄 240
藤井聡太 238(参考)
升田幸三 233
佐藤康光 186
森内俊之 171
加藤一二三 134
久保利明 100
郷田真隆 86
以下略
こちらのサイトからデータはもらいました
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7 >>687
一応見方としては、
ex.)
名人1冠時代に2年(1期)名人を保持していたら200ポイント、1年(1期)保持していたら100ポイント
全7冠時代に名人を1期保持していたら14ポイント、竜王を1期保持していたら14ポイント、棋王を1期保持していたら14ポイント
全5冠時代に王将を1期保持していたら20ポイント、棋聖を1期(半年)保持していたら10ポイント
全5冠時代に棋王を5期(5年)保持していたら100ポイント、全7冠時代に全7冠を1年だけ保持していたら100ポイント
という感じになっています。
とはいえまだまだ改良の必要な点や、そもそも根本的な問題点も多く…
・名人、竜王にまだ重み付けがされていない
・棋戦優勝を考慮していない
・タイトル挑戦を考慮していない
・タイトル戦の勝率は考慮していない
そしてもちろん
・藤井聡太さんは明らかにこの後も活躍していくことが予想されるが、この数値には今日時点までのタイトル戦実績しか反映されていない
など、粗いところや不備などがいろいろございますが、それも踏まえてご意見ご感想お待ちしています。 なお私は個人的には、スレタイの棋士の方々を並べ替えると
藤井聡太、大山康晴、羽生善治、木村義雄、中原誠
としたいなあと思っていたりするのですが、当然他の意見の方もとても多く、どれも参考になるなぁ…一理あるなぁ…といつも拝見しています。
連投失礼いたしました。 ID:xxLlnUze
どうやら若い方が強いに決まってる！って主張らしいね
だとしたら王位戦で45歳の木村に3-4で負けた28歳豊島は当然ながら28歳の木村には1-4とか下手すりゃストレート負けってことになるよね
君の主張通りなら28歳木村＞45歳木村ってなる筈で、現実が45歳木村＞28歳豊島なんだから
28歳木村＞＞28歳豊島ってなるのは論理的必然だから
ここまでで君の主張に対する俺の解釈が間違ってたら教えてくれ >>687
タイトル占有率は一時代のナンバーワン棋士の比較にしか適用できない
累積にすると上位に入ってこない藤井八冠以外の大山から中原まではそれでよいが時代が異なる二番手棋士の占有率はナンバーワン棋士の強さによる違いが大きくなってしまう
端境期の渡辺の占有率は高いがイトタクの占有率は極端に低くなるはず
したがって、渡辺以下の棋士の比較はタイトル戦占拠率(タイトル戦登録回数÷タイトル戦の開催期数)のほうが適している
累積でポイントを出してみたら納得できる順位になるんじゃないだろうか >>691
A級順位戦の勝率でいいんじゅないかな
名人防衛は仮に9-0とする >>691
とても参考になります！ご意見本当にありがとうございます。
確かにナンバー2比較の方法として扱うには>>687では適しておらず、>>691さんの手法等を検討する必要がありそうだなあと思いました。
大山康晴さん〜中原誠さんの比較について納得感が感じられたのでしたら幸いです。 68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝 これ見ると羽生の腰巾着の鈴木の
今月の将棋世界の分析は大嘘で
大山こそ史上最強棋士が集まる中
周りの棋士強くしながら
タイトル１２３期獲得したのが
わかるね ｗ 羽生は史上最強世代で回り強くしながら
タイトル獲得したー てか ｗ 一応言っておくがこのスレの内容を参考に記事を作るとかは辞めた方が良い
せめて現役トップ棋士の見解を一緒に出すとかしないと世間には鼻で笑われる絵に描いた餅みたいな、偏見と忖度に塗れた情報でしかない いまやソフトより弱いプロ棋士に
何聞くの ｗ
お前は連盟の回し者で
監視 邪魔が仕事だろ
お前たちからしたら 死んだ大山が
歴代最強じゃ困るもな
あくまで羽生と藤井の比較で
少しでも今のブーム続かせないと ｗ
大山のひどい情報だけ用意
したかのように連続して
出るのも面白いわな ｗ
一応言っておくが もう少し
バレないように工作した方が
いいだろうな ｗ 羽生がというより羽生世代とその周辺世代の棋士が定石を整備して棋界全体の棋譜向上に貢献したのは事実だろう
明らかに悪手でも「それが棋風だから崩すのはプライドがない」として悪手良しのまま棋士の成長が阻害される風潮が定石という言葉によってうまく紛れていったとは思う
何故なら定石に棋風は関係ないから
逆にAIの発展がそれ以上で暗記暗記と古株が揶揄するようになった弊害も生まれたのも事実 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
