藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ >>649
よく、考えなよ
大野が高齢なのであってA級が高齢化していたのではない
大山や加藤が高齢なのであってA級が高齢化していたのではないのと同じことで、大野は若いA級棋士に混じって高齢でもA級を張れるほど強い棋士だったということなんだよ
当時のA級棋士全体のレベルが低いなら大野より下の年齢のA級棋士からは高齢のA級棋士は現れなくなるはず
ところが、実際はどうだったか
大野より若い塚田、花村、升田、丸田、大山はいずれも60歳でもA級だったり復帰したりしていた
A級はサバイバルなので高齢でも仲良く残れるところではない
強い棋士しか上がれないし、強い棋士しか残れない
もちろん、10期以上A級だった棋士が多ければ多いほどその時代のA級棋士のレベルは高いことになる
1910年代生まれは大野、塚田、花村、升田、丸田の5名、20年代生まれは松田、原田、大山、加藤博二、灘蓮照の5名、30年代生まれは二上、有吉、内藤、加藤の4名、40年代生まれは米長、森け、中原、桐山の4名とレベルが高かった
もちろん、大野(1911年度生まれ)が弱い棋士であったら自分より若いA級棋士のレベルが高いのだから高齢でA級に残れるわけがない
50歳でも無理だ
(40歳代が20代生まれ、30歳代が30代生まれ、20歳代が40代生まれ)
大野(1911年度生まれ)が51歳A級で7勝3敗と勝ち越した1962年度の対戦相手は休場明けの塚田を含めて10名、そのうちの7名(塚田、花村、升田、丸田、灘、二上、加藤一二三)が通算10期以上を数えることになるA級棋士だった
そして、有吉(1935年度生まれ)が60歳A級だったのは1995年度、加藤一二三(1939年度生まれ)が61歳でA級に残ったのは2000年度である
＞当時のA級は高齢化してて、おじいちゃんでも活躍出来る程
＞業界全体が今よりレベルが低いとも考えられる
なんて妄想を垂れ流してはダメだよ 昔はいまより将棋の真理が相対的だったからじいさんになっても勝てる人がぼちぼちいたがAI時代の現代ではついて行くのむずかしいな >>674
お前はもういいよ
こんなに強いＸＸに勝つ大山サイコーがやりたいだけだろクズ
あきらめれ >>673
＞羽生は大山に倣ってか、読まずに大局観で指す
＞を年取ってからの理想の将棋としていたっぽいよね。
＞それがAIと藤井の出現で考えは変わったのだろうか？
＞そういう論調は見なくなった気がするが
長い動画だけど
https://www.youtube.com/watch?v=Qc7MGEG3zSw
が参考になると思うよ
どうもAIの進化は大局観を重視して読む手数を減らす方向に向かっているらしい
この状況を羽生が知っているならその思いを強くしているだろう >>676
AIが強くなっても棋士の強さの序列は変わっていない
強い棋士ほど強くなっているだけ
年齢からくる衰えは仕方ない
それはAIとは関係ない
藤井猛九段も同じことでAIのせいでB2に落ちたのではない
地力勝負のところでミスが増えているだけだ もう一度おさらいしておこう
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝 B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗 B級2組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
65.95 丸田祐三 6勝
66.31 内藤國雄 6勝
67.18 加藤一二三 7勝
65.34 花村元司 6勝
63.47 加藤博二 6勝
61.37 関根茂 6勝
60.41 桐山清澄 6勝
C級1組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
67.60 有吉道夫 6勝
61.19 坂口允彦 8勝4敗
63.08 小堀清一 6勝
61.87 高橋道雄 6勝
C級2組順位戦で勝ち越した最高齢(70歳以上)
71.60 有吉道夫 7勝
70.09 小堀清一 7勝 将棋も議論も同じこと
正しい結論を出すには手を広く先まで読まなければならない >>682
少なくても俺は羽生アンチではないよ、それどころか晩年の大山の強さの秘密に最も近づいている棋士としてみている
流動性知能と結晶性知能って分かるだろ？
現在の藤井の強さは流動性知能の高さによるところが大きいと俺は思ってる
そして晩年の大山の強さは結晶性知能の賜物だとも考えてる
だからこれからの羽生の棋力の変化は楽しみで仕方ない AIに勝てないのは当たり前だろう
格闘技の世界でもロボット相手にして人間が勝てる訳がない >>674
大野の時代のA級の年齢ってどのくらいか知らないが
90年台のA級も加藤や有吉、青野とか結構平均年齢高めだったな
羽生の時代も40代50代がまだまだ活躍していた
今が一番若いと思う
タイトルホルダー 4棋戦優勝者 平均年齢21歳
A級 20代と30代のみ 40歳以上0 もう100万回既出かもしれないけど、その年のタイトルの占有率を累積したら、その人が棋界の何％を何年間握っていたかを測れるんじゃないかと思って素人丸出しながら作ってみたものがありますので、新参者の戯言につき誠に恐縮なのですが貼らせていただきたいと思います…
大山康晴 1,692
羽生善治 1,386
木村義雄 1,183
中原誠 965
渡辺明 423
谷川浩二 364
塚田正夫 333
米長邦雄 240
藤井聡太 238(参考)
升田幸三 233
佐藤康光 186
森内俊之 171
加藤一二三 134
久保利明 100
郷田真隆 86
以下略
こちらのサイトからデータはもらいました
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7 >>687
一応見方としては、
ex.)
名人1冠時代に2年(1期)名人を保持していたら200ポイント、1年(1期)保持していたら100ポイント
全7冠時代に名人を1期保持していたら14ポイント、竜王を1期保持していたら14ポイント、棋王を1期保持していたら14ポイント
全5冠時代に王将を1期保持していたら20ポイント、棋聖を1期(半年)保持していたら10ポイント
全5冠時代に棋王を5期(5年)保持していたら100ポイント、全7冠時代に全7冠を1年だけ保持していたら100ポイント
という感じになっています。
とはいえまだまだ改良の必要な点や、そもそも根本的な問題点も多く…
・名人、竜王にまだ重み付けがされていない
・棋戦優勝を考慮していない
・タイトル挑戦を考慮していない
・タイトル戦の勝率は考慮していない
そしてもちろん
・藤井聡太さんは明らかにこの後も活躍していくことが予想されるが、この数値には今日時点までのタイトル戦実績しか反映されていない
など、粗いところや不備などがいろいろございますが、それも踏まえてご意見ご感想お待ちしています。 なお私は個人的には、スレタイの棋士の方々を並べ替えると
藤井聡太、大山康晴、羽生善治、木村義雄、中原誠
としたいなあと思っていたりするのですが、当然他の意見の方もとても多く、どれも参考になるなぁ…一理あるなぁ…といつも拝見しています。
連投失礼いたしました。 ID:xxLlnUze
どうやら若い方が強いに決まってる！って主張らしいね
だとしたら王位戦で45歳の木村に3-4で負けた28歳豊島は当然ながら28歳の木村には1-4とか下手すりゃストレート負けってことになるよね
君の主張通りなら28歳木村＞45歳木村ってなる筈で、現実が45歳木村＞28歳豊島なんだから
28歳木村＞＞28歳豊島ってなるのは論理的必然だから
ここまでで君の主張に対する俺の解釈が間違ってたら教えてくれ >>687
タイトル占有率は一時代のナンバーワン棋士の比較にしか適用できない
累積にすると上位に入ってこない藤井八冠以外の大山から中原まではそれでよいが時代が異なる二番手棋士の占有率はナンバーワン棋士の強さによる違いが大きくなってしまう
端境期の渡辺の占有率は高いがイトタクの占有率は極端に低くなるはず
したがって、渡辺以下の棋士の比較はタイトル戦占拠率(タイトル戦登録回数÷タイトル戦の開催期数)のほうが適している
累積でポイントを出してみたら納得できる順位になるんじゃないだろうか >>691
A級順位戦の勝率でいいんじゅないかな
名人防衛は仮に9-0とする >>691
とても参考になります！ご意見本当にありがとうございます。
確かにナンバー2比較の方法として扱うには>>687では適しておらず、>>691さんの手法等を検討する必要がありそうだなあと思いました。
大山康晴さん～中原誠さんの比較について納得感が感じられたのでしたら幸いです。 68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝 これ見ると羽生の腰巾着の鈴木の
今月の将棋世界の分析は大嘘で
大山こそ史上最強棋士が集まる中
周りの棋士強くしながら
タイトル１２３期獲得したのが
わかるね ｗ 羽生は史上最強世代で回り強くしながら
タイトル獲得したー てか ｗ 一応言っておくがこのスレの内容を参考に記事を作るとかは辞めた方が良い
せめて現役トップ棋士の見解を一緒に出すとかしないと世間には鼻で笑われる絵に描いた餅みたいな、偏見と忖度に塗れた情報でしかない いまやソフトより弱いプロ棋士に
何聞くの ｗ
お前は連盟の回し者で
監視 邪魔が仕事だろ
お前たちからしたら 死んだ大山が
歴代最強じゃ困るもな
あくまで羽生と藤井の比較で
少しでも今のブーム続かせないと ｗ
大山のひどい情報だけ用意
したかのように連続して
出るのも面白いわな ｗ
一応言っておくが もう少し
バレないように工作した方が
いいだろうな ｗ 羽生がというより羽生世代とその周辺世代の棋士が定石を整備して棋界全体の棋譜向上に貢献したのは事実だろう
明らかに悪手でも「それが棋風だから崩すのはプライドがない」として悪手良しのまま棋士の成長が阻害される風潮が定石という言葉によってうまく紛れていったとは思う
何故なら定石に棋風は関係ないから
逆にAIの発展がそれ以上で暗記暗記と古株が揶揄するようになった弊害も生まれたのも事実 >>695
そういう言い方は、20年以上の長きに渡って棋界をリードし続けてきた羽生に対する敬意に欠ける、と俺には感じられる
当該記事を俺は読んでないが、内容は察せられる
羽生が後に続く羽生世代の目標となって棋界のレベルを上げた、といったものだろう
それは間違いなくその通りで、それと同じ現象が戦後の棋界において大山によって行われていると指摘すればいいだけではないのか >>690
それは第60期王位戦7番勝負の結果なだけであって
複数の事例を出さないと一般論としてのサンプルに乏しい
そこから分かるのは豊島と言う棋士は相手が誰であれタイトルを防衛出来ないジンクスがあると言う事
タイトル6期中防衛出来たのは竜王1回のみ
個人の相性もあるから豊島木村の問題はあくまで彼らだけの問題だ
順位戦に目を向ければ加齢とともに降級していくのは明白なので
若い方が強い論は的を射てるし
将棋に限らずあらゆる分野において 生物として当然の現象 >>700
定石でなく定跡と書けるようになってから書き込もうか >>703
過去の経験にない局面なら若い方が強いがより正確
経験値のある局面であれば年輩者は負けてはいない
大地が負けたのが良い例 >>686
大野源一51歳7勝3敗
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni17.htm
有吉道夫59歳3勝6敗(翌年度陥落)
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni53.htm
加藤一二三61歳3勝6敗(翌年度陥落)
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni59.htm
＞今が一番若いと思う
＞A級 20代と30代のみ 40歳以上0
渡辺が39歳なので現在48歳の久保までの間にA級に昇級した棋士は橋本、阿久津、山崎しかいない
いずれもA級で一度も勝ち越しがなく40代は引退、B級2組やB級1組が指定席でもともと層が薄かった世代
棋士の若返りが進行している例証とは言いがたい
今の30代A級棋士(渡辺、広瀬、天彦、稲葉、糸谷、豊島、永瀬)らが一人残らず40代A級棋士になれずに陥落でもしない限り若返りが進行していることにはならない >>706
阿久津、山﨑世代は層が薄いかも知れないが、久保、木村、深浦
50代の羽生世代はどうだ？
彼らは次々A級どころかB1さえからも陥落している
話の発端は50代、60代でもA級で活躍出来てたって事じゃなかったっけ？
それに比べれば40代はまだ若い方だから、仮に40代が居ても充分若返ってると言える
だけどその40代でさえ今は居ないって事だからな >>703
先ず、豊島が防衛戦に負けたのは直前の対渡辺戦となった棋聖が初めてで、この時はそんなジンクスは当然なかった
それは負ける筈のない45歳の木村に負けた、という事実から生まれたのではないか
そして当然予想しているであろう質問だが、無冠時に挑戦した王将では43歳の久保に27歳の豊島は負けている
そもそもの疑問として豊島というのはそれほど強い棋士なのだろうか >>704
なんつーか、考察の浅い奴だな
だから早々にA級から落ちた木村や久保に負けた豊島はどんだけ強い棋士なんだっつー話だろ 豊島は永瀬に王座戦でボロ負けして藤井にその尻拭いさせたりしているし
色々とアレな棋士 でも泥沼の叡王では永瀬を負かしてただ一人藤井をフルセットまで追い込んだ色々とレアな棋士 木村に王位獲られたり永瀬に王座戦ボロ負けして危うく永瀬名誉王座爆誕の状況にさせたり
豊島はここぞでやらかす
豊島が強い棋士なら羽生との棋聖戦に勝ってそのままの勢いで棋聖の永世取っているはず 2015年の羽生とか衰えかかった羽生だからな
その羽生にタイトル戦で力負けしている時点で大した棋士じゃないよ >>707
44歳以降は棋力が落ちるので彼らは普通に強い
50歳前後の年齢でもA級で勝ち越すには相当の地力が必要でそうした棋士は極めて少ない(>679)
羽生世代では康光と羽生だけだったが、AIについていけないならあり得ないこと 見直したら>>709は>>704じゃなくて>>707でした
用事すましてのぞいてみたらレスがついてたから>>708書いて投稿したら707見つけてビックリした
なんつー読みの甘さだ、わざわざ木村の名前を出した時点でこりゃなんかあると下調べをしておくべきだろう
個別に反論しようとするからいけない、先ず理論武装をしっかりと固めてから出直した方がいいのではないか >>686
＞今が一番若いと思う
1949年A級順位戦
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni04.htm
平均年齢31歳
木村名人を入れても33歳
2023年A級順位戦
平均年齢33歳
藤井名人を入れると32歳 ぼくたちはかっこつけるだけつけていざとなると全力でにげまわるひとがきらい >>716
49年のメンバーですね、羽生の生まれた70年25棋のメンバーも好きな並びなんですよ
升田が挑戦を決めた最後の年ですし、米長が昇級を決めた年でもあります
B1の2位に大野がいるのもお気に入りで、米長哲学の故事を知る人なら興味をそそられる年ですよね A級棋士のA級順位戦での最後の勝ち越し年齢と40歳以上で勝ち越しがある棋士数
＊年齢順
1960年代生まれ(3名)
高橋道雄 51*
谷川浩司 49*
島朗 33
南芳一 30
井上慶太 34
塚田泰明 26
森下卓 36
阿部隆
佐藤康光 50*
1970年代生まれ(7名)
先崎学
丸山忠久 39
羽生善治 48*
藤井猛 34
森内俊之 43*
郷田真隆 44*
屋敷伸之 44*
深浦康市 43*
木村一基 37
行方尚志 42*
三浦弘行 39
鈴木大介 30
久保利明 43*
1980年代生まれ(0名 現40歳以上)
山崎隆之
阿久津主税
橋本祟載 >>707
1970年代生まれのA級棋士が1960年代生まれのA級棋士より頑張っているデータを出してみたよ
このようにAIに晒された1970年代生まれA級棋士のほうが脱落が遅い
よって、AIは関係ない
地力があれば脱落は遅い
1980年代生まれのA級棋士が40歳代に一人もいないのは勝ち越しが一度もない世代なのでAI云々以前の問題でA級棋士の若返り現象ではない
若返ることは第4期順位戦のように過去にも起きている A級棋士のA級順位戦での最後の勝ち越し年齢と40歳以上で勝ち越しがある棋士数
＊年齢順
1930年代生まれ(4名)
熊谷達人
大友昇
二上達也 48*
木村義徳
有吉道夫 57*
佐藤大五郎
芹沢博文 26
内藤國雄 52*
加藤一二三 48*
1940年代生まれ(5名)
大内延介 40*
米長邦雄 53*
森けい二 41*
勝浦修 35
石田和雄 32
中原誠 51*
桐山清澄 42*
1950年代生まれ(1名)
淡路仁茂
田丸昇
真部一男
青野照市 49*
小林健二 37
田中寅彦 36 老害大山オタは哀れだな
本人自ら盤外戦術をやったと宣言したって確信犯だろ
それを未だに資料にもならんもの集めて信じててバカ
騙されてるだけじゃん
真実味あるならAIで比較すればいいのにいつになく行きすぎた戦績に拘っててもはやガイジ
本人が認めるって相当の開き直りだぞ
昔の馴染み深いブスや不細工らしいおごり ╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
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▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
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╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ A級棋士のA級順位戦での最後の勝ち越し年齢と40歳以上で勝ち越しがある棋士数
＊年齢順
1910年代生まれ(7名)
加藤治郎 37
大野源一 52*
小堀清一
梶一郎
北楯修哉
松下力 44*
板谷四郎
塚田正夫 50*
松浦卓造
荒巻三之
高島一岐代 45*
花村元司 43*
升田幸三 57*
南口繁一
丸田祐三 50*
高柳敏夫 31
1920年代生まれ(5名)
松田茂役 44*
広津久雄 39
原田泰夫
大山康晴 69*
加藤博二 43*
五十嵐豊一 33
灘蓮照 43*
関根茂 44* 大山は麻雀やってたからイカサマはバレなきゃいいって考えなだけ
戦前の醜い麻雀が明らかなくせにバカだから数値でしか判断出来ないｗ
雑魚しかいなかった時代の盤外戦術なんか温いの分かり切ってることだ
とことん愚か者大山オタ >>722
あと何年か待てば今のAIより遥かに精度の高いAIができるようになるよ
>>677参照 ╱▔▔▔╲ ╱▏
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╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲ そして現代はインターネット普及していくらでも情報が手に入る時代
コピー棋士の藤井も信憑性に欠ける
藤井の能力は取って付けたようで未知
本当に強いのは羽生なんだよ
今でもレート高いのもその理由 ID:XaIfgln5←羽生オタさんお薬の時間ですよｗ >>723
>>727
おい、しっかりしろ、AAの頭がずれてるぞ
自分の頭はともかくAAくらいはキチンとするんだ
>>728
羽生は強いけど藤井はもっと強いよ 竜王(十段)
大山：１０連覇
渡辺：９連覇
中原：６連覇
藤井：３連覇(進行形)
羽生：２連覇 大山は雑魚だけど羽生が若い頃からAIを学んでたらわからんよ 羽生=強化版豊島という感じじゃないかな？後世評価は
16勝17敗の残念王者の羽生とタイトル防衛ほぼ童貞の豊島
お似合いだとおもう 羽生オタが大山を雑魚にしたいらしいけど、名人と十段戦で無双しまくっているからね大山は
雑魚なのは16勝17敗の羽生
対藤井戦の戦績、無駄星2勝と0.3勝分の1勝しかしていないじゃん雑魚過ぎ（藤井のデビュー時から対戦して3勝13敗） >>733
高齢童貞のお前の自己紹介やめとけよw
羽生アンチ爺さん 残念棋士の豊島を超絶パワーアップさせた残念王者=羽生でFA 羽生将棋は家族の逆転将棋がベースにある。
縁台将棋を物凄く強くした感じ
タイトル戦が全て１日制だったら獲得数は
とんでもないことになっていたのは間違いない
羽生本人も「もし名人竜王が一日制なら・・・」
と過去に幾度となく歯ぎしりしなかったとは言わせない。 なるほど、信者がやたら2日制廃止しろとほざくのはそれがあるかもなｗ
教祖に思想が似るとはまさにこのこと >>738
羽生アンチ爺さんはどこから拾ったことの話してんだか嘘吐いてるのか分からんときあるよな
ボケちゃったか ボケていないけどもｗ
羽生オタの観る将やも〇けんとかもほざいているし、他スレの羽生オタも同様 豊島が残念棋士じゃなかったら、今頃永世棋聖になっていて藤井が挑戦してくるまでは
名人・竜王・王位・叡王・王将・棋聖を保持していただろう
3連覇中の永瀬王座から王座奪取して翌年に藤井に獲られて無冠（ナベが担った役割だが）
そう考えると豊島は残念棋士なのは間違いない 名人9期程度を名人18期の上に置きたがるアホな老人集団が羽生オタ 豊島の進化系に過ぎない雑魚王者が史上最強だと本気で思っているからなｗ
名人9期竜王7期程度でよく吠えるなと思う 豊島は永瀬と同じく羽生世代からタイトルを獲れなかったと散々言われているけど、それは羽生無冠年度にようやくとったからで
そういわれないためにも2015年度の棋聖戦はラストチャンスだったし勝つべきだったな
ここぞで勝てないところが羽生に似ていて草 SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺 大山 米長 升田
Ｂ 豊島 永瀬 日浦 佐藤 未だにクズダイヤ99個集めて作った指輪をありがたがってる信者が居るのは驚きだね
人間的な魅力も乏しいのに 名人１８期取れば大山超え。取れなければNo2以下。
これは荒っぽいようでいて、ほぼ真理と見てよいのである。
何故なら名人１８期取るような圧倒的な棋士は
他のタイトルも自然と沢山取ってしまうし、取れない棋士には
「名実ともに最高の棋戦で１位になれない者が
史上最強とは片腹痛い」
と物言いがついてしまうからである。 ╱▔▔▔╲ ╱▏
乂 乂ミ▏
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┳▅╮◡╭▅┳╯▏
▔┛ミ┗▔╯彡▏
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▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
ミ▂▂▂ミ ▏▏
＿ ▏▏
╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 例え周りからは滑稽であっても
自分の中ではそれが真実なのである
笑ってはいけない ずっとそうやってゴールポストをずらし続けるんだろうな、というのが容易にわかる 名人戦はもとは3日制で始まった
そこで無敵だったのが木村十四世名人（8勝1敗）
その後10年無敗の大名人木村が初めて敗れたのが塚田相手の第六期名人戦
これは1日制
その後1日制で名人を取り戻し、
2日制に戻った名人戦で升田・大山を跳ね返し連続防衛
最後に2日制で「よき後継者を得」大山相手に敗れ引退
木村名人が2日制で敗れたのは最後の大山戦のみ
名人戦が2日制に戻った1950年の時点ですでに1日制では紛れが生じやすいということが把握されていたのだろう
1950年に始まった九段戦・王将戦もともに2日制で始まっている
「真の強者は2日制でこそ判明しやすい」
先人たちが導き出したこの知見が確定したのが1950年だと思われる
1960年の王位戦もこの知見に従い2日制でスタートしている
そしてその先人が見つけ出した知見を悪用しだしたのが棋聖戦
升田に大山を倒して獲得してもらうという思惑のためにあえて紛れが多い1日制でスタートさせた
そしてそれをカムフラージュするために年2回開催ということで1日制であること不自然にしないようにした
なぜ先人たちはあえて2日制を選択していたのか、なぜ棋聖戦は1日制なのか
そのことをよくわかっていなかったのが棋王戦と王座戦
棋聖戦を見て1日制は経費が掛からないからよさそうということで1日制でスタートさせた
そしてその棋王・王座をもっとも稼いだのがご存じ羽生善治
彼こそまさに経済第一主義、新自由主義の申し子と言えるだろう ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜盤外戦術ｻｲｺｰ
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（_＿）＿） 頭の回転が悪く制限時間以内じゃ60点しか取れない奴が倍の時間貰って満点取ってイキる図 没して久しいお人にいつまでも縋り続けるのは哀れなりけり 大山ヲタはいつまでもステイヤーを最強扱いしてる時代遅れの競馬オジと同類
イクイノックスにケチをつけてる奴と言ってることが変わらん 名人戦＝天皇賞春
竜王戦＝菊花賞
森内さんは羽生さんのことを中距離馬に例えていたな
競馬は既に長距離の価値が下がって中距離にシフトしている
AI時代に2日制はもはや時代遅れという指摘がされている将棋も
競馬同様長距離（2日制）の価値が下がって今後は1日制タイトル（中距離）や
早指し（短距離）の価値が上がっていく可能性が高い
イクイノックスは長距離には出走すらしていないが史上最強の呼び声も高く
長距離至上主義者の老害的ファンが必死にケチをつけるのみ
大山ヲタはこの手の老害と同類といえるだろう 大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いている 藤井の将棋は王道、本筋、正真正銘の本物の将棋
羽生の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンケ」だな
名人戦竜王戦といった大きなタイトル戦では5割すら勝てなかったのも理解できる 全ての面で敵わないと悟った瞬間にささっと会長になって藤井にべっとりと張り付き漁夫の利を得る転身の早さだけはすごいと思った 一方大山の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンピラ」だな >>756
加藤一二三は大山名人のすごさを分析して天才棋士には３条件があると語った
天才棋士の３条件
天才棋士の条件その１
天才とは未知の局面の手が瞬時に見え、持ち時間が短い将棋で強いこと
天才棋士の条件その２
一手に2時間も3時間も深く読んで長く考えることで、さらに良い手を見出すことができること
＊早指し戦で部類の強さを発揮しても長く考えることができず一瞬でひらめいた手も3時間かけて考えた手も同じ人は天才ではない
天才棋士の条件その３
棋力が落ちても負け続けることがなく次世代の絶対王者が相手でも3回に1回は勝てること 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 「名人戦では初めての持ち時間9時間という経験だったのですが、これまで以上に深く読める局面があった一方で、考えてもなかなか判断のつかないことも多く、将棋の難しさ、奥深さを再認識させられることになりました。シリーズを通して序盤から前例のない戦いになることが多く、一手一手じっくり考えられたことは貴重な経験になったと感じています」(名人就位式での挨拶) AIの読みスジを知れば知るほど将棋は終盤になるほど難解難問なゲームであることがわかった
先人の棋士が時間無制限だったのも宜なるかなである
無制限の理由は当時の棋士は先の先まで膨大な量を読むことに自信がある天才の集まりだったからだろう
凡才はいくら時間があっても読む量に限界があるから時間無制限のほうが強いほうが勝てるという暗黙の了解があったわけだ
時間を使えば使うほど良い手が見えるというのは天才の条件といってよい
それは将棋が奥深いゲームであることの証しでもある
花村九段は早指し戦に強い棋士だったが時間が沢山あっても指す手がほとんど同じになるタイプの棋士だった
だから早指しでも棋力が落ちないかわりに二日制の対局でも棋力があまり上がらなかったようだ
大山との名人戦、王位戦の結果はいずれも0-4でストレート負けだった 王座が総タイトルの1/4を占めているのはいかがなものか
青野「羽生には王座の霊がついている」 前スレの13歳の大山少年の将棋
https://i.imgur.com/aERSbo6.png
ここで大山は▲86歩△84飛▲87金とした
当時のプロの将棋感覚は玉側の形を崩すことは御法度で▲47金△44歩▲37桂を良しとしていたようだ
そこで、この局面をAIに検討させてみたらAIの推奨は大山と同じ▲86歩△84飛▲87金で大山よりの互角という評価値だった
13歳の少年のほうが将棋のツボを掴んでいた
今の藤井八冠が名人になって最初の揮毫が｢温故知新｣だったのも大山の棋譜を並べて会得したものがあったからなのであろう
次は中原誠十六世名人の棋譜から自然流を学び取りたいと語っていた
｢昭和｣は温故知新の宝庫で、今は指されなくなっているがAIの評価値は互角という戦型が多く残っている
5筋の歩を突く角換わりも5筋不突き矢倉とかもまだ結論が出ていない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
