藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699801546/ >>738
羽生アンチ爺さんはどこから拾ったことの話してんだか嘘吐いてるのか分からんときあるよな
ボケちゃったか ボケていないけどもｗ
羽生オタの観る将やも〇けんとかもほざいているし、他スレの羽生オタも同様 豊島が残念棋士じゃなかったら、今頃永世棋聖になっていて藤井が挑戦してくるまでは
名人・竜王・王位・叡王・王将・棋聖を保持していただろう
3連覇中の永瀬王座から王座奪取して翌年に藤井に獲られて無冠（ナベが担った役割だが）
そう考えると豊島は残念棋士なのは間違いない 名人9期程度を名人18期の上に置きたがるアホな老人集団が羽生オタ 豊島の進化系に過ぎない雑魚王者が史上最強だと本気で思っているからなｗ
名人9期竜王7期程度でよく吠えるなと思う 豊島は永瀬と同じく羽生世代からタイトルを獲れなかったと散々言われているけど、それは羽生無冠年度にようやくとったからで
そういわれないためにも2015年度の棋聖戦はラストチャンスだったし勝つべきだったな
ここぞで勝てないところが羽生に似ていて草 SSS 羽生
SS 加藤 桐谷 藤井 杉本
Ｓ 中原 林葉 橋本
Ａ 谷川 渡辺 大山 米長 升田
Ｂ 豊島 永瀬 日浦 佐藤 未だにクズダイヤ99個集めて作った指輪をありがたがってる信者が居るのは驚きだね
人間的な魅力も乏しいのに 名人１８期取れば大山超え。取れなければNo2以下。
これは荒っぽいようでいて、ほぼ真理と見てよいのである。
何故なら名人１８期取るような圧倒的な棋士は
他のタイトルも自然と沢山取ってしまうし、取れない棋士には
「名実ともに最高の棋戦で１位になれない者が
史上最強とは片腹痛い」
と物言いがついてしまうからである。 ╱▔▔▔╲ ╱▏
乂 乂ミ▏
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▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術
ミ▂▂▂ミ ▏▏
＿ ▏▏
╲▂▂▂▂▂╱▕╲ 例え周りからは滑稽であっても
自分の中ではそれが真実なのである
笑ってはいけない ずっとそうやってゴールポストをずらし続けるんだろうな、というのが容易にわかる 名人戦はもとは3日制で始まった
そこで無敵だったのが木村十四世名人（8勝1敗）
その後10年無敗の大名人木村が初めて敗れたのが塚田相手の第六期名人戦
これは1日制
その後1日制で名人を取り戻し、
2日制に戻った名人戦で升田・大山を跳ね返し連続防衛
最後に2日制で「よき後継者を得」大山相手に敗れ引退
木村名人が2日制で敗れたのは最後の大山戦のみ
名人戦が2日制に戻った1950年の時点ですでに1日制では紛れが生じやすいということが把握されていたのだろう
1950年に始まった九段戦・王将戦もともに2日制で始まっている
「真の強者は2日制でこそ判明しやすい」
先人たちが導き出したこの知見が確定したのが1950年だと思われる
1960年の王位戦もこの知見に従い2日制でスタートしている
そしてその先人が見つけ出した知見を悪用しだしたのが棋聖戦
升田に大山を倒して獲得してもらうという思惑のためにあえて紛れが多い1日制でスタートさせた
そしてそれをカムフラージュするために年2回開催ということで1日制であること不自然にしないようにした
なぜ先人たちはあえて2日制を選択していたのか、なぜ棋聖戦は1日制なのか
そのことをよくわかっていなかったのが棋王戦と王座戦
棋聖戦を見て1日制は経費が掛からないからよさそうということで1日制でスタートさせた
そしてその棋王・王座をもっとも稼いだのがご存じ羽生善治
彼こそまさに経済第一主義、新自由主義の申し子と言えるだろう ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜盤外戦術ｻｲｺｰ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿） 頭の回転が悪く制限時間以内じゃ60点しか取れない奴が倍の時間貰って満点取ってイキる図 没して久しいお人にいつまでも縋り続けるのは哀れなりけり 大山ヲタはいつまでもステイヤーを最強扱いしてる時代遅れの競馬オジと同類
イクイノックスにケチをつけてる奴と言ってることが変わらん 名人戦＝天皇賞春
竜王戦＝菊花賞
森内さんは羽生さんのことを中距離馬に例えていたな
競馬は既に長距離の価値が下がって中距離にシフトしている
AI時代に2日制はもはや時代遅れという指摘がされている将棋も
競馬同様長距離（2日制）の価値が下がって今後は1日制タイトル（中距離）や
早指し（短距離）の価値が上がっていく可能性が高い
イクイノックスは長距離には出走すらしていないが史上最強の呼び声も高く
長距離至上主義者の老害的ファンが必死にケチをつけるのみ
大山ヲタはこの手の老害と同類といえるだろう 大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、長距離というより
中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、逆転の難しい長時間の将棋より、
適度な持ち時間の方が向いている 藤井の将棋は王道、本筋、正真正銘の本物の将棋
羽生の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンケ」だな
名人戦竜王戦といった大きなタイトル戦では5割すら勝てなかったのも理解できる 全ての面で敵わないと悟った瞬間にささっと会長になって藤井にべっとりと張り付き漁夫の利を得る転身の早さだけはすごいと思った 一方大山の将棋はまあ一言で言い表すのなら「チンピラ」だな >>756
加藤一二三は大山名人のすごさを分析して天才棋士には３条件があると語った
天才棋士の３条件
天才棋士の条件その１
天才とは未知の局面の手が瞬時に見え、持ち時間が短い将棋で強いこと
天才棋士の条件その２
一手に2時間も3時間も深く読んで長く考えることで、さらに良い手を見出すことができること
＊早指し戦で部類の強さを発揮しても長く考えることができず一瞬でひらめいた手も3時間かけて考えた手も同じ人は天才ではない
天才棋士の条件その３
棋力が落ちても負け続けることがなく次世代の絶対王者が相手でも3回に1回は勝てること 羽生3勝 藤井13勝
将棋ファン「トリプルスコアでもきかないけど何スコアって言うんだろ、羽生九段まだ53歳なのに悲惨だねー」 「名人戦では初めての持ち時間9時間という経験だったのですが、これまで以上に深く読める局面があった一方で、考えてもなかなか判断のつかないことも多く、将棋の難しさ、奥深さを再認識させられることになりました。シリーズを通して序盤から前例のない戦いになることが多く、一手一手じっくり考えられたことは貴重な経験になったと感じています」(名人就位式での挨拶) AIの読みスジを知れば知るほど将棋は終盤になるほど難解難問なゲームであることがわかった
先人の棋士が時間無制限だったのも宜なるかなである
無制限の理由は当時の棋士は先の先まで膨大な量を読むことに自信がある天才の集まりだったからだろう
凡才はいくら時間があっても読む量に限界があるから時間無制限のほうが強いほうが勝てるという暗黙の了解があったわけだ
時間を使えば使うほど良い手が見えるというのは天才の条件といってよい
それは将棋が奥深いゲームであることの証しでもある
花村九段は早指し戦に強い棋士だったが時間が沢山あっても指す手がほとんど同じになるタイプの棋士だった
だから早指しでも棋力が落ちないかわりに二日制の対局でも棋力があまり上がらなかったようだ
大山との名人戦、王位戦の結果はいずれも0-4でストレート負けだった 王座が総タイトルの1/4を占めているのはいかがなものか
青野「羽生には王座の霊がついている」 前スレの13歳の大山少年の将棋
https://i.imgur.com/aERSbo6.png
ここで大山は▲86歩△84飛▲87金とした
当時のプロの将棋感覚は玉側の形を崩すことは御法度で▲47金△44歩▲37桂を良しとしていたようだ
そこで、この局面をAIに検討させてみたらAIの推奨は大山と同じ▲86歩△84飛▲87金で大山よりの互角という評価値だった
13歳の少年のほうが将棋のツボを掴んでいた
今の藤井八冠が名人になって最初の揮毫が｢温故知新｣だったのも大山の棋譜を並べて会得したものがあったからなのであろう
次は中原誠十六世名人の棋譜から自然流を学び取りたいと語っていた
｢昭和｣は温故知新の宝庫で、今は指されなくなっているがAIの評価値は互角という戦型が多く残っている
5筋の歩を突く角換わりも5筋不突き矢倉とかもまだ結論が出ていない 大山を語るスレはココしかないから好きにしたら良いと思う 大山の栄光の軌跡を追いかけるならスレタイ変えようぜ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.5294
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 スレタイの王者で中原だけ全く語られないよね
偉大では無いのでは？ 語られていないのではなく羽生オタのお前が見ようとしていないだけ >>780
藤井八冠が令和の中原自然流を玉将戦で披露してくれるから暫し待て 「最高位」だってよ
何の意味があるんだよ？馬鹿じゃねーの？ 世界選手権だけそこそこ優勝してオリンピックてんでダメな女子スノーボード日本代表いたけど
羽生がまさにそれだな >>785
羽生オタの中ではそうだろうが、名人戦と竜王戦は別格なのは言うまでもない 歴史があったら「別格」か？
賞金額がデカかったら「別格」か？
脳みそ腐ってんじゃねーの？ 別に将棋連盟は「名人の価値は王座の3個分」なんて言ってないからね
1期は1期 名人1期で九段昇段だからな その意味が分からない羽生オタｗ
藤井は羽生みたいな情けない王者にはならないから安心できる このスレに出入りしている人の多くはポジショントークに終始しているようだが結構真面目にこの問題に取り組んでいる人も見受けられる
そういった方たちにお聞きしたいのだが藤井の競合相手って弱すぎないか？
藤井が最強クラスに強いのは疑う余地がないのだが、気持ちよく史上最強！！と言い切れないのはこの競合相手の弱さにある
木村大野塚田升田花村丸田を相手にした大山、大山有吉内藤加藤米長と戦った中原とは比べるまでもない
羽生の年長競合相手と言えば谷川となるが高橋南は谷川とのタイトル戦1-2，福崎は1-0と戦えてるし
中村は30代の中原に2-0、高橋は王位を、福崎は十段を42-43歳の米長から奪ってる
結構谷川や上の世代と戦えてるのだ
それに比べて谷川に相当するだろう渡辺が藤井に全く歯が立たない状況で、この渡辺に豊島永瀬は勝てないというのが現実だ
上との戦いを見ても豊島は40過ぎの久保木村に負けていて、この二人は桐山森け相当になると思うがどうだろうか
永瀬はこの二人に勝っているが44，47でA級陥落後のことで自慢できるような勝利ではない
この状況でどれほど素晴らしい数字を残しても「あ〜、これくらいは勝てるよね」て感じしかしないんだよなぁ
この感覚って同感できる人っていますか >>792
名人は「別格」か？
九段は「別格」か？
馬鹿も休み休み言えよ 認知バイアス君 >>794
竜王戦で羽生世代をボコボコにした渡辺を一方的にボコったんだからそれで強さの証明になっているだろ いや別格だろｗ 名人1期で九段昇段、竜王2期九段昇段
実際、広瀬が藤井に竜王戦で勝っていれば勝ち星九段なんていうことにはならなかった 2日制に関しては菅井がかなり強い
菅井4−羽生1
藤井4−羽生2
王将は菅井有利という見方もかなりあるな だから「九段」になることが「別格」か？
って聞いてるだろ べっ‐かく【別格】
定められた格式や、普通一般のあり方とは別であること。
特別の取扱いをすること。
また、そのような地位や取扱い。 名人＞竜王＞＞＞その他雑魚タイトル これを認められないのは羽生オタだけ 渡辺に言わせれば、タイトル持ちは「別格」らしいがな 藤井竜王名人の将棋見てればそんな感覚にはならんだろ
別に今の棋士が特別弱いなんてことはないよ竜王名人が今までの王者と比べて強過ぎるから回りが弱く見えるだけ 谷川を過大評価しているが、福崎とかあのあたりの世代にタイトル戦で負けまくっているしナベほどタイトル戦での強さはなかった
2日制で羽生世代を圧倒できるか？谷川が >>797
三行でまとめろ、なんて奴には聞いてない
>>804
藤井が最強レベルに強いのは分かる、対渡辺戦を見ても羽生より強いってのは分かるんだよ
ただ豊島は40過ぎの久保木村に負けるレベルの棋士だってことも現実なわけだ
じゃあ、比較がもっと困難な木村や大山と比べて強いかって聞かれたら？？としか言えないだろ 大体羽生のほうが全冠獲得に至るまでの対戦相手楽だっただろ
藤井はダブルタイトル戦でいきなり名人と竜王とやらされたり、昨年度は前王者の羽生とやらされたり
羽生が本当に強かったら谷川や康光程度にやられたりしていないだろ
現に藤井はタイトル戦負けなしのまま全冠制覇だしな >>807
穢土転生で木村と大山を全盛期にチューニングした状態で召喚でもしない限り証明できようもないから
実績で超えるしかない イクイノックスとシンザンのどちらが強いかでシンザンと本気で思う奴などまずいない
藤井羽生と大山木村の比較もそれど同じようなもんだ
藤井が100期達成すれば文句なしに藤井＞羽生になるが
まだそうじゃないから現状は羽生＞藤井と考えるべきだ 谷川や佐藤康光を”程度”呼ばわりするなら
大山だって塚田升田二上山田程度に負けてるぞ 谷川や康光もナベ程のタイトル戦での強さはないし、本当に羽生が史上最強なら一蹴している
羽生オタはどうもそこから逃げたいらしいがなｗ 現竜王名人が最強なのは100期達成など待たなくても明らかだろ
そんな一時しのぎの時間稼ぎ意味あるか？ >>805
谷川とだけじゃなく対中原米長戦のことも書いてるだろ
それと渡辺がタイトル防衛力が強かったのは確かだが挑戦権獲得力が谷川に劣っていたのも事実だろ
森内と康光の関係に似ているけど、どっちが上って判断は人それぞれじゃないか タイトル防衛力もそうだが2日制将棋で明確に全盛期の羽生世代を上回っていたのは大きい
その渡辺を衰えきる前に圧倒したんだから強さは証明されているだろ
後は順調にキャリアを重ねればいいだけ
>>815
確かに、人それぞれってことならナベと谷川は同位置でいいんじゃねーか >>807
終盤力は間違いなく藤井竜王名人のが上だと思うよ >>811
＞イクイノックスとシンザンのどちらが強いかでシンザンと本気で思う奴などまずいない
＞藤井羽生と大山木村の比較もそれど同じようなもんだ
俺もイクノイックスのが強いって思うよ、先ずレコードタイムが違うし日本国内で完結したシンザンより広い世界レベルで戦ってるから当たり前だ
でも木村大山が戦ってたのは出生数が現在より多く、将棋の普及率も今よりはるかに高い時代だ
現在よりずっと広い裾野の山の頂点にいたわけだ
もしシンザンが世界レベルで活躍し名声を博した馬で、イクノイックスが日本国内の活動だけで完結しシンザンのもつレコードを越えたとしてもシンザン以上の名声を勝ち取るとも思えないんだが 羽生さんはたいしたことないという結論が出たようだね。 康光がナベより上という意見も見たが、それもどうかとおもうは
そもそも羽生がちゃんとしていれば康光の永世棋聖は無かったわけでｗ
ナベに竜王戦で分からされている時点でｗ >>819
そのとおり
それは藤井が同世代のイトタクを竜王戦で虐殺したことで証明されつつある
羽生さんは同世代の康光にいきなり負けたからね １日制と２日制で明確に強さが違うわけだから
問題は羽生にあるのは間違いない だから藤井が強いのは分かるんだよ、何度でもいうけどね、時代が近いから比較しやすいんだ
俺は羽生オタじゃないから羽生より強いのは分かってるんだ
その上で競合相手が弱すぎると言っている
羽生世代〜ポスト羽生世代の棋士をざっくりと
ランク付けすると
A 羽生
B 康光 森内
C 郷田 久保
D以下 他の主要棋士
とすると藤井は羽生の上のA+とかSって評価になる
渡辺はB相当だろう、ここで豊島永瀬をC相当に評価出来るかって考えたら無理だろ
郷田久保は渡辺に勝ってるし、豊島は久保に負けてる、永瀬は久保に勝ってるとはいえ年齢的な衰えがはっきりしている
どうしたってD以下にしかランク付けできないだろ
もちろんこれは現時点、というより2021年時点での評価という事になるだろうが ＞でも木村大山が戦ってたのは出生数が現在より多く、将棋の普及率も今よりはるかに高い時代だ
現在よりずっと広い裾野の山の頂点にいたわけだ
この理屈だと野球で言えば大谷山本より長嶋堀内の方が偉大という話になるし
競馬で言えば生産数や売上が最も多かった1990年代のトップホースである
ビワハヤヒデやナリタブライアンやサクラローレルがイクイノックスより偉大という話になる
到底納得も共感もできんな >>823
木村、大山、中原の競合相手
はそれぞれ強いの弱いの？ まあ山本はメジャーでまた実績がないからここに名前を挙げたのは少し早かったかもしれんな >>816
羽生以降の棋士で藤井八冠が現れるまでは渡辺が最強の棋士で間違いない
しかし、その渡辺を圧倒しているのだから藤井八冠に勝てそうな棋士は過去にいないだろうという確信はまだないね
というのも、渡辺は理論的な組み立てをする棋士で藤井八冠とは完全下位互換タイプ
佐々木大地もイトタクも同じ
このタイプの棋士は一矢を報いるのが精一杯だろう
やはりここは異色異質の天才棋士とのタイトル戦ならどうなるかを知りたいところだ
タイプは違うが升田も大山もそうした天才棋士だった 佐藤(康)の持論は
「トップはどちらが上か分からんが
上位１００人同士を比べれば現代が上」
※現代とは羽生世代の時代 >>823
郷田久保と豊島永瀬なら似たようなもんで大差ないだろ
豊島がタイトル戦やった時期のナベなんて最強期と言って良い時なんだから格下の豊島が負けても何にも不思議じゃないわ >>824
＞この理屈だと野球で言えば大谷山本より長嶋堀内の方が偉大という話になる
＞競馬で言えば生産数や売上が最も多かった1990年代のトップホースである
ビワハヤヒデやナリタブライアンやサクラローレルがイクイノックスより偉大という話になる
俺が言ってるのは小さな集団で戦ってるより、より大きな集団で戦っている方が対戦相手の質が上がりトップに立つのが困難になるという事
だから王長嶋といった日本国内という小さな集団で戦った選手よりメジャーというより大きな集団で戦ったイチロー大谷の方が高く評価されるのは当然
競馬でも同様で日本国内で無双しただけの馬より国外でも活躍できた馬の方が評価が高くなる
将棋の場合は日本国内での対戦となるためそのような評価はできないが、出生数が多く普及率が高い時代の方がより大きな集団が形成される
つまり現在形成される集団より木村大山時代の方が大きな集団が形成されたと考えられる
野球選手や競走馬と比較するのは逆になっていると考えている
>>825
＞木村、大山、中原の競合相手
＞はそれぞれ強いの弱いの？
木村の初期の競合相手は調べるのが困難だが第1期順位戦のA級メンバーで大山時代まで活躍できたのが大野塚田の二人だけという事を考えると木村時代のレベルは決して高くなかったと考えている
というか1900代生まれの棋士は1910代生まれの棋士に圧倒されている
この辺りは散々書かれているから各自で判断すればいいと思うよ ふーむ。
野球と将棋は海外進出が有るか無いか
が違うから話が違う、というのはもっともだと思う 確かにナベを除いて豊島と永瀬というのは競合の弱さを感じられるが、藤井にはどうしようもないからな
豊島の残念さは散々書き尽くしたから俺も知っているｗ
大山や木村を召喚なんてできないし実績で超えるしかない 名人18期超えだな >>829
＞郷田久保と豊島永瀬なら似たようなもんで大差ないだろ
そのように判断する論理的根拠を教えてくれ、俺は
＞郷田久保は渡辺に勝ってるし、豊島は久保に負けてる、永瀬は久保に勝ってるとはいえ年齢的な衰えがはっきりしている
と判断の根拠を述べている
＞豊島がタイトル戦やった時期のナベなんて最強期と言って良い時なんだから格下の豊島が負けても何にも不思議じゃないわ
って言われても、それってあなたの感想ですよねとしか返せない
俺は 残念という言葉は才能やポテンシャルは凄いのに
それを活かせなかった者に対して使いたい
そういう意味で豊島は残念とは思わないな
かなり頑張った結果があれなんだろう いや、昇段年齢からしてかなり期待されていただろ
実際20歳くらいで久保に挑戦したし
本来なら永世の1つは取れていてもおかしくない ただまあ、いくらナベ以外が豊島永瀬程度とはいえ初挑戦から19期連続獲得は異常
来年度全防衛したら大山の全タイトル戦連続獲得記録に並ぶし、それに期待したいところ >>832
そうなんですよ、競合相手が弱いのは藤井のせいじゃないんです
最強の証明は強い相手を負かすしかないのにその強い相手が現れない
この状況がもどかしいんですよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
