藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治16
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歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1702333445/ ※大山のパワハラエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
https://www.asagei.com/299839
※盤外やパワハラが通用しないと“ 森下や福崎クラス”に手も足も出ないのが大山本来の実力 プロ入り7年目までの藤井中原羽生の比較
藤井聡太(21歳)
勝率0.836(364-71) 7年連続年度勝率8割以上
名人(8冠)通算21期
中原誠(25歳)
勝率0.765(297-91) 7年連続年度勝率7割以上
名人(3冠)通算12期※5冠6期時代
羽生善治(22歳)
勝率0.761(358-112) 7年連続年度勝率6割以上
B1竜王(3冠)通算6期※7冠8期時代
木村大山は制度が違いすぎて外したけど藤井聡太の突出度が図抜けてる >>750
"いわゆるゴシップ誌"の記事を真に受けるのは如何なものか
この記事にある「盤上で執拗にいたぶり、以降、加藤氏は大山十五世だけには勝てなくなってしまった」は盤上のことであり、こんなことで勝てなくなってしまうのならば勝負師として弱いというしかない
もちろん棋士加藤一二三はそのような弱い棋士でなく、歴代最強とも言われる現竜王名人に対しても負けない気持ちを何度も表明している
盤外の"パワハラ"についても、盤上の有利不利が生じたとは考えづらい
件の王将戦予選将棋会館/青森開催については興行的な観点でのことだろう
ここ最近でも有望な若手が炎の七番勝負に駆り出されたりしているのと同様だ >盤外の"パワハラ"についても、盤上の有利不利が生じたとは考えづらい
はあ レートは引退棋士が出るたびインフレするからね
引退棋士の分をうまく補正しておけばまだ比較できる可能性もあるかな
どう補正かけるかが難しいけど レーティングについて、下記のようにしてはどうか
a. 基準年を設けて、基準年の平均レートを算出する
b. 基準年以外の平均レートと基準年の平均レートを差し引く
c. 基準年以外のレートからはbで算出した差し引き分を減じる >>756
全員から同じ値を引くのが妥当かどうかでしょうね ※大山の棋譜は悪手、疑問手だらけで、ファンは嘘つきのゴミ
😡 大山さんは藤井と同じ４０手先が読めるから現代でも通用する
🙂 大山の棋譜を調べたけど悪手、疑問手だらけだったよ
😡 悪手や疑問手は藤井八冠にもあるがそれでも勝っている
🙂 疑問手や悪手を指しても藤井君は勝率8割だからね。で、大山は?
😡 はいはい羽生オタ羽生オタ昔、読んだ本に４０手先読めるって書いてあるの
🙂 嘘、確定じゃん（苦笑）
🙂 大山もファンが嘘つきだと生きていて恥ずかしいよね※死んじゃたけど😇😇😇（爆）
https://i.imgur.com/a5FwBBE.jpg ◆Glicko2サイトのレーティング
＊1957年度の棋士平均が1500
2023/11/15
藤井聡太 2169
棋士平均 1563
藤井聡太と棋士平均との差606
＊このサイトの棋士平均レートが66年間で63しかインフレしていないのはインフレの進行を緩和する計算方法を採用しているから
◆イロレーティングのサイト
＊2001年度の棋士平均が1500
2023/11/15
藤井聡太 2111
棋士平均 1569
藤井聡太と棋士平均の差542
このサイトは22年間でインフレが69なので1年に3のペースでインフレしている
長年継続している間には棋士数が水増しされてきて基準にした1500自体が同じ棋力を意味しなくなっている
そのため、Glicko2レーティングサイトのほうがイロレーティングサイトより64(606-542)高い数値になっている
大山の最高レートは1962年6月の2007で、このときの棋士平均が1514であるから大山のレートをイロレーティングサイトのレートに修正すると2007+1563-1514+64=2120となる >>757
大山がギリギリトップが惜しくも2位くらいになるよう調整したい計算式を議論することに意味はあるの？
時間の無駄 別の角度からもレートは修正しないと使えないことは明らかになっている
30歳未満の若手棋士は厳選されてプロ棋士になることを許されたフレッシュな棋士であるからどの時代でもその棋力は同等と見なすことができる
ところがその若手棋士の平均レートは時代で異なっていて時代が下がるほど高くなっている
1956年は棋士平均と同じ1500であったのが2023年は1677になっている
プロ棋士の平均棋力(1500)が低下していることになるわけだが、その理由はフリークラス棋士の存在だ
2023年11月15日現在フリークラス棋士は35名で平均年齢53.05歳だった
彼らの存在(平均レート1359)が平均棋力(1500)の低下の理由の大半といってよいだろう
棋士総数と若手棋士(<30歳)の数(平均年齢・比率)と若手棋士の平均レートの推移
総数 <30歳(平均・%) レート
2023年 173 35(26.17・20.2) 1677
1996年 136 36(25.69・26.5) 1650
1973年 78 17(25.41・21.8) 1546
1962年 65 18(26.31・27.7) 1518
1956年 69 21(24.35・30.4) 1500
これを根拠に1962年の大山のレートをイロレーティングサイトの現在のレートに修正すると2007+1677-1518-64=2102 >>758
悪手や疑問手だらけの大山雑魚集を読む価値ないのがよく分かるね!
※嘘つき大山オタがあっちに居るから避難してきたｗ >>760
そういうことではなくて、例えば1200の棋士が引退したとしてインフレした合計300を均等に頭数で割っていいのかなって
どれが正しいかわからないけど例えば1200の棋士に勝った時のレート上昇で傾斜してもいいし(2100の棋士はたくさん引かれて、1200に近い棋士ほどマイナス量が減る)、
逆の考え方もありそう(1200、引退棋士のレートに近い人ほどたくさんマイナス)
何がいいのやら T/YPr5irがどんなに頑張って数値を算出したところで、大山有利な結果にならないと他が喚き散らかして否定するだけだから意味ないってことでは？ ここまで羽生オタの言説がまったく無内容な件について誰かひとこと >>758
まっすー「大山は終わった」「大山康晴全集は意味がないです」 >>757
ふむ
同じ年度については、全員同じ値を引くべきではないでしょうか
同じ年度なのに違う値を引いたらとてもまずそうな気がする >>759
理解が浅い自覚はありつつ、ちょっと疑問に思うことがある
レーティングシステムのインフレーションは棋士数増加が主因なのか？
主因はレートが1500以外の棋士が引退していくことなのではないのか？ >>769
そのとおり
平均以下のレートで引退すると平均までの差をおいていくことになる
引退するときは大抵レートが下がってるからインフレするってこと >>761
「30歳未満の若手棋士は厳選されてプロ棋士になることを許されたフレッシュな棋士であるからどの時代でもその棋力は同等と見なすことができる」
同じと見做せると主張するためには、具体的根拠が必要
(四段昇段者数/奨励会在籍者)が小さくなってきていて同じと見做せ無いとする方が妥当ではなかったか >>770
サンクス
(主因はレートが1500以外、と書いたのは、主因はレートが1500以下、との書き間違い)
レート1500未満の棋士の引退がインフレーションの主因なら >>759 で棋士数が水増しされてきて云々はちょっと違う気がする
インフレーションやデフレーションが起こっていることについては、年度平均レートの差分を差し引きすれば補正できるのではないか
例えば年度Aに対して年度Bの平均値がd増えたとして、年度Bの全棋士のレートからdを減じればインフレーションは解消できるのでは？ 罵倒スレから越してきてこちらで罵倒するのはやめようよ >>769
それは両方だね
2001年に計算スタートのイロレーティングサイトだと1年に3のペースでインフレしていることがわかる
これは棋士が1500で入って1300で引退するからで原因がわかっている
終戦後から計算を開始したGlicko2サイトのほうは1年に1のペースでしかインフレしていない
これは新四段の初期レートを1400にして引退棋士のレートと釣り合うようにしているからだ
ここまでならレーティングを語る人間は誰もが理解している
しかし、平均値が1500から大きくインフレしないようにしているだけで、平均値の1500となる棋士が違っていたら時代が異なる棋士の比較はできないことになる
現在だと例えばレーティング110番台の57歳C2棋士の森下のレートが1500だから若手棋士のレートはそれより高い1677で不思議でないが、1962年度の若手棋士のレートは1518だった
では、1518-177=1341の棋士は誰だったかというと知られている棋士だと60位の南口繁一八段43歳B2が1358で近い棋士だ
元A級の43歳棋士のレートが1358なのだから若手棋士のレートが1518でも当然といえよう
つまり、60年以上前の1518は今だと1677なのだ
これはインフレというよりプロ棋士という母集団が変質したこと(フリークラス制度の導入による棋士数の増大)が原因になっている なお、納得がいくように付け加えると現在の30歳未満の若手棋士の平均レート1677に相当する1962年度の棋士はレーティング10位の花村八段(A級44歳)である
なぜ1962年度のデータにしてあるかというと大山が最高レートを記録したのが1962年6月1日なのでその日のレーティングを採用した
>761の1956年度は升田、1973年度は中原、1996年度は羽生が最高レートを記録した日のレーティングを採用している >>774
解説に感謝する
後段で書かれていることはGlicko2でも起こっているということで宜しいか
南口は元A級であるとして、森下も元A級でありものすごく強い棋士だろう
いわんとすることが分かるような分からないような感じで腑に落ち切らない 単にピークが早まっただけという見方は?
今のA級の平均年齢から考えても、若手という年齢でのくくりで比較すること自体不適切なのでは?
「つまり1518は1677」の説明としては不十分ではないか
低レートの棋士が増えたことはそのとおりだと思うけど、引退棋士が出るたびに平均が1500になるよう補正しておけば問題ないのでは
「若手」でくくると、藤井もイトタクも藤本も、増田も大地も含まれるわけだからこれらをもとに補正するのは不適切な気がする >>775
この説明でも納得できない
その理論をもとにすると昔の棋士が有利過ぎる
試しにその年のレートを基準に引退棋士を含めた補正データをつくってみようかな したがって歴代棋士の最高時レートを最新のイロレーティングサイトのレートに合わせると次のようになる
升田1899+1677-1500-64=2012
大山2007+1677-1518-64=2102
中原2006+1677-1546-64=2073
羽生2053+1677-1650-64=2016
これを最新のレーティングに組み込んでみよう
1 藤井聡太 2120
大山康晴 2102
中原誠 2073
羽生善治 2016
升田幸三 2012
2 永瀬拓矢 1913
3 伊藤匠 1905
4 羽生善治九段 1844 >>776
年齢が全然違う
森下も43歳なら43歳の南口八段より強かったかもしれないが57歳だからね お二方に説明してもらって自分の理解が深まった気がする
ちょっとゆっくり咀嚼させてください
きちんとした検証はしていないが、過去の若手よりも今の若手の方が強いとするほうがしっくりくる
これがデータから裏付けされるのか落ち着いて裏付けしてみたい >>780
ああ、なるほど、年齢がかなり違いますね >>777
平均の1500のレベルが58歳以上の棋士がおらず棋士の平均年齢37.8歳だった1962年度と、58歳以上の棋士が22人いて、引退しないでフリクラで残っていている棋士がいて棋士の平均年齢が42.5歳の2023年度では違うよ
だから平均を1500になるように補正してもダメなのよ >>783
分散から考えるに上位のインフレはありそうだ
だがそうすると平均年齢がそれだけ違うならやはり補正の根拠となる「若手」をひとくくりに30歳とするのは良くないのでは
それとピークが若くなっている可能性はどう排除する? >>763
を使って上位ほどマイナスが大きくなる考え方で年度末の引退棋士ごとに補正したデータを作ってみたいな >>783
この説明は自分には理解し易かった
一方で、引退せずにフリークラスに年寄りが滞留するように変わってきているなら、平均レートのインフレーションがこれまでと違って起こりづらくなりそうな気がした
色々教わったことに感謝しながら一旦離脱する >>758
この棋譜は第30期名人戦七番勝負第3局で升田と大山の名局と言われていたが
AIで解析したら悪手、疑問手だらけで現代の棋士と比べたら棋力の差が角落ちレベルだと思う
まっすー「昭和の棋士はゴミ」「大山康晴全集は意味がないです」 >>781
過去の若手より今の若手が強いというのは序盤戦中心に見た絶対棋力ではそうだろうけど、レーティングは絶対棋力を図るものでなく相対棋力の尺度だということをお忘れなく
相対棋力だから理論的には若手棋士の平均棋力は時代で変わったりはしない
年齢構成比率が大幅に変質したら話は違ってくるわけで、年齢構成比率が高齢化すると若手棋士のレートは相対的に高くなることになる そもそも昭和のレベルの低い棋士と現代の棋士とをレーティングで比べるのが無理があるだろ >>789
レーティングはその時代での傑出度(天才度)を図るのに都合がいいだけ
それと、傑出度が高い棋士はどの時代に棋士になっても傑出度が高い天才棋士になると想定できるからね >>788
説明がわからない
相対的に若手の棋力は変わらないっていうのはなんで?
レーティングの理屈から言って、相対というのは同じ年度内の相対的差であってる?
そういうことなら、例えば今の20代棋士と40代棋士の差は30年前の20代棋士と40代棋士の差と同じってこと?あるいは大小の順位は変わらないということ?いずれにしても納得感がない
だって今のトップ層は明らかに20代から30前後でしょ
どういうことかもう少し詳しく計算式を示してほしい
平均年齢が上がると「相対的に若手棋士のレートが上がる」の相対的は、何に対する相対? 時代が変わると比較できないのは全く同意
その上でなんとか比較する方法はないものかなあ、と ちょっと調べてみたけど、やっぱり年によって年代の平均レートが変わることはあり得るなー
こういう時掲示板だともどかしいよね
直接はなせばいくらでも納得する結論が得られそうなのに >>777
＞引退棋士が出るたびに平均が1500になるよう補正しておけば問題ないのでは
仮に130名のプロ棋士集団があってレート平均が1500だとしよう
そこに改革案が通って奨励会三段の40名を全員四段に昇段させて170名のプロ棋士集団に生まれ変わったとしたらどうなるか
新四段のレートの初期値は1500なので棋士平均のレートも1500で変わらない
しかし、同じ1500のレートだが明らかに違うのは理解できるだろう
フリクラ制度の創設で奨励会三段並みの棋力になった棋士も引退せずに10年間残れることになったのはこれと似たようなものだ
（フリクラ制度を批判しているわけではなく母集団が違うと偏差値50のレベルが違ってくるのと同じことでレート平均1500のレベルも違ってくるということ） 母集団が同じであるためには棋力が低下する45歳以上の棋士と45歳未満の棋士の比率が同じとかの条件が必要になる
1962年度はこの比が52:16なので45歳以上の比率は23.5%(平均年齢50.9歳)にすぎなかった
現在は98:75で43.4%(平均年齢54.9歳)
これだけ母集団の年齢構成比が異なってしまうとレートの平均値が同じ1500でもその1500は別物ということになる 過去の大棋士と現代の棋士の比較は
シンボリルドルフとコントレイルはどっちが強いかみたいな議論でしかないからな >>777
＞「若手」でくくると、藤井もイトタクも藤本も、増田も大地も含まれるわけだからこれらをもとに補正するのは不適切な気がする
若手のなかのレーティング上位棋士をその比率で見れば1962年度と違わないよ
レートが低い理由はすでに解析した通りね
1962年度レーティングの若手上位棋士
2位 加藤一二三 A級22歳 1800
14位 北村昌男 B1 27歳 1650
17位 芹沢博文 A級25歳 1637
18位 有吉道夫 B1 26歳 1628
19位 山田道美 B1 28歳 1623
20位 内藤國雄 B2 22歳 1622 昭和の棋士だけ思い出補正で肩入れする人がいるから公平な議論にならないね 名人１０期以上の大名人
大山１８期
中原１５期
羽生さんと藤井は？ その時代の傑出度を出したところで最強の基準にはならないでしょ
時代が退化していれば昔は高度だし
時代が進化していれば今が高度
時代を跨っているはずがその時代の傑出度で最強を判断するのは危険 将棋は進化しているからその理屈だと
藤井聡太＞渡辺明＞羽生善治＞谷川浩司＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄で終わり
渡辺の位置は羽生より下でもいいかもしれんが 大山推しの人は認めたくないんだろうけど昭和より確実に進歩しているからね
そして藤井八冠だけは別格だから比べても恥をかくだけだよ 「大山康晴全集」（91年）は特筆すべき傑作。今も愛棋家から支持を集め、後世の棋士に影響を与え続けている。
、、、と提灯記事に騙される人はいないと思うが、信憑性ない自己申告のインチキ本!
※奨励会の3級の頃から平成3年の晩年の頃までの全棋譜を収録と書いてあるが、連盟に棋譜が残っておらず信憑性が疑われる
棋譜を解析してみたら、“ 悪手、疑問手“”ばかりで並べる価値はないので、レベルの低い昭和のお笑い本としてなら読んでもイイカモです。 >759の注釈
＞2023/11/15
＞藤井聡太 2169
＞棋士平均 1563
Glicko2サイトを見ると棋士平均は1553.05だから1563は盛っていると誤解しないように注釈しておく
これはサイトの棋士平均のほうが間違い
サイトの棋士平均は新四段の宮嶋健太四段のレートが0.00なのだがこのレートも加えて平均を出してしまっている
他の日付のレートも同様なのでこのサイトの棋士平均は鵜呑みにしてはいけない レートに本来年齢は関係ない
しかし低レート棋士が増えると分散が大きくなり、平均を1500にしても上位も高レートになりやすいのは指摘のとおり
そこで分散を抑えて補正する方法として引退棋士のレートと1500との差を対局時のレート比で考えるといいのでは
例えば1200の引退棋士の場合、2100の棋士は負けるとレートマイナス16、1200の棋士はマイナス8
これに合わせてもし棋士が100人いるなら2100の棋士からは4補正し、1200の棋士からは2補正する
これなら分散を抑え、低レート棋士の恩恵を受けたと類推される高レート棋士から多くマイナスすることができる
実際にどうなるかはやってみないと分からん すっごく単純化すると、例えば棋士平均が1560にインフレしてるとして、全員から60引くんじゃなくて
あるレート差以上の棋士は80引かれて
レート差が小さい(低レートの)棋士は40引かれる
どうかな レートの大きさは初期値次第でどうでも変化するものなので比率で考えちゃダメですよ
レート差で期待勝率が計算できる設計になっているわけだから同年度のレート差をいじって変えるのは御法度です
年3のペースでインフレしているなら初期値が1500でなく150でも年3のレートでインフレするという原理を理解できないとレーティングを理解したことにならないし、1500で3なら0.2%のインフレだが、150で3なら2%のインフレだと計算するのも間違いです
レーティングのインフレはパーセントではないです >>809
んー確かに差を保存できないけど
別にその年度内の差の結果を変えるんじゃなくて引退を反映した違う母集団のシミュレーションだからそれは誤差の範囲かなと
思う
厳密には全く同じ母集団じゃないとレートは比較できないから、新人と引退が発生した時点で、年度を超えて比較はできないよね
例えば昔の人に多く足すのもおかしいよね
基準を150にしたらレートの変化も10分の1にすべきだからインフレ率は変わらないだろうけど
同じ変化率ならマイナスのレートが発生するから分散自体は変わらない
まあだからレートを用いた実力比較に関する議論は解決を見ないわけだが >>809
150基準で同じK値使ったら下位レートはマイナスになって、結局分散変わらないからそのインフレ率は見かけの計算では?
年平均温度の変化を率で出すような感じの >807
いわゆる偏差値の数値とレーティングの数値は性質が別なので混同してはダメで、多分、分散という手法もレーティングには無効なはずですよ
レートの初期値を150にしてもレート全体が十分の一になるわけではなく2000のレートは650に1300のレートはマイナス50になるだけでレート差は不変です
この原理が理解できないとダメです 年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
7 羽生善治 0.8364 46 9 1995
8 木村一基 0.836 61 12 2001
8 藤井聡太 0.836 61 12 2017
10 藤井聡太 0.828 53 11 2022 >>812
K値が同じならそうなるって書いたんだけど読んでない?
それは間違いない、完全に同意
この補正の仕方は共通テストの得点調整と同じ方法で、間隔尺度には等しく使えるはず
共通テストの点は間隔尺度だけど、調整関数には分散使ってるし、得点間隔も保存されない
調整の基準近くの点が恩恵大きいようになってる
レーティングも間隔尺度だよね、レートのスコア自体には掛けたり割ったりできないけど、補正値を出すのに用いていけないわけではないよ
どうかな? この原理が分からないとダメですっていうくらいだから、間隔尺度の操作についての話は大丈夫だよね?
偏差値は間隔尺度にも使えるよ、分散も
だって用いる統計量は基本的に平均との差だけだから
あと標本数 ごめん、K値じゃなかった、logW/Lに掛ける係数だ
R0を150にするとき、係数も10分の1にしたら値は10分の1ってこと
まあ見た目の問題で間隔尺度であることには変わりないけど レーティングで2000というレートを理解するとき二つの方法がある
一つは平均値との差で理解する方法で平均値が1560なら2000というレートは平均的な棋士を440突き放している棋士と理解できる
ところで、そこには疑問も湧いてくる
平均的な棋士のレベルはどの時代も同じなのかがわからないからだ
最下位のプロ棋士のレートが奨励会三段のレート以下の1100台なのに平均的な棋士のレベルが上がっているというのは如何にも強弁すぎよう
そこで、もう一つの方法がある
それは、10位の棋士との差で理解する方法だ
10位の棋士といってもどの時代もレベルが同じとは言えないだろうと反論があるかもしれないが、その時代のその時期に10番目に強い棋士という点では同じだ
強い棋士の大半は20歳から50歳の棋士である
彼らが5歳から10歳になるまでの5年間で将棋を覚えることを条件とすると1962年度は1912年から1942年に生まれた男子が該当し、出生数が3000万人、その中の8割の2400万人のなかで10番目に強い人間がレーティング10位の棋士だと理解できる
1962年6月1日のレーティングで10位は花村八段(44歳A級)でそのレートは1677であった
一位の大山四冠(全冠)は2007なので10位の花村八段を330突き放している天才棋士だったと理解することが可能だ
最新のイロレーティングサイトだと10位の棋士は八代弥七段(22歳C2)でそのレートは1805、一位の藤井八冠(全冠)は2120なので10位の八代七段を315突き放している天才棋士ということになる
いずれも全冠の天才棋士でその傑出度は甲乙付け難いと言えよう >>815
テストの点数もレーティングのレートもどっちも間隔尺度だけどレーティングは正規分布していないと思うよ
フリークラスが増えている現在はなおさらのことだね
テストは0点から100点まで下限も上限も決まっているけどレーティングは上限も下限もないからね >>818
偏差値に使うz得点も下限上限ないし正規分布じゃなくても使えるよ
z得点もレーティングの値も、基本的には係数と定数項で数値が決まる
ていうか間隔尺度の議論として下限上限の有無と補正の話は直接関係ないんだけど 正規分布に従うと仮定して、だけど
標本分布はどれも正確に正規分布はしないけど近似的に扱って差し支えないのでは >>820
プロ棋士集団は標本分布でなく母集団だよ
母集団から無作為に抽出した標本分布なら正規分布に従うと仮定できるけど母集団が170名という小集団ではそもそも無作為抽出という手法は馴染まないのではないかね >>817
これも数学的根拠がない
なぜ平均ではダメで10位ならいいのか
なぜ10位なのか
10番目であることには変わりがないって言うなら、
平均であることにも変わりがないのでは?
一応アンダーソン・ダーリング検定で現在のレートの正規性を検定したがp=0.900736
だから正規分布に従うと言える 百聞一見にしかず
全国一斉学力テストなら毎年度似たような分布図になるだろうけど、これだけ分布図が違うと同じ母集団とは言えないね
レート分布のヒストグラム
https://i.imgur.com/YtsbPge.png ?
母集団は違うに決まってるしそう言ってる
それぞれの年の分布が正規分布に従うかどうかでないの?
少なくとも今年はp=0.9超だし多分正規分布に従うと言っていいだろう
ヒストグラムは階級の切り方で見え方も変わるから見え方では比較できないけど
比較するなら統計的検定用いないと
母集団は異なるよ
それは明らか ID:bw2RbJt0は捏造ガイジ
捏造や自演に注意 >>824
正規性の検定の難しい理屈にはついていけないが、母集団がわからないときに観測データ(標本)を用いて行うのが正規性検定だと理解しているのだが、母集団が小さくて全数がわかっているときにやるものではないだろう
標本検定なら許容誤差を含むから正規性検定は甘くなるはず
本例は全数がわかっているのだから誤差は許容されない
全数のヒストグラムを観測して正規分布か否かを決めるだけではないだろうか
俺はどっちも正規分布には見えないし、とくに1962年のほうは正規分布ではないだろう
全数がわかっているときの正規性を判定する計算式があるなら是非ともその方法で計算してほしいね ちなみにRのshapiro.test()だと例のサイトのデータはすべての年度で正規性を有するという結果になる >>826
母集団か標本集団かは関係なくて(検定に用いる分散が母集団に基づくか標本に基づくかによる、自由度がNかN-1かの差)、どっちでもできる
母集団(標本)の数は関係なくて数が少ないと検定結果の指標に影響するだけで検定結果には影響しない
あと、多分統計的には1962は正規分布だと思うよ、後で検定してみるけど
統計にあまり詳しくないなら、あまり断定的に話さないほうがいいと思うけど >>805
レーティングで各世代を比べるなら大山は外さないとな。盤外戦術込みで勝てただけだからスレッドタイトルから名前もいらない
次スレ案
藤井聡太＞中原誠≧羽生善治木村義雄16 次スレ案
藤井聡太＞中原誠≧羽生善治＞木村義雄17 >>827
正規性の検定は母集団がわかっていないときに観測データから母集団が正規分布していると推定してよいかを検定するものなので観測データが一峰性の分布なら母集団は正規分布していると仮定されてしまう
全数がわかっているときは検定(推定)でなく｢正規分布しているかいないか｣の二者択一の判定になるはず
統計学を一知半解にかじって何でも検定すればいいものではないだろう その時点で突出している棋士なんて一目瞭然なのにわざわざ偏差値化して比較しようなんて頭お花畑かな？
昔偏差値65の大学が今55になってたとかやりたいの？大山の棋力を数値化したら今の棋士に勝てませんと結論だすためにわざわざ時間かけたいわけ？ >>831
ごめん、何言ってるかわからない
あと、なんでそんなに偉そうなの?
ある母集団について、完全にきれいな正規分布に従ってることなんてありえなくて、その集団を正規分布とみなしていいかを考えるのが検定
プロ集団のレートだって変動するから、これは同じ集団の〇〇年の標本と考えてもいいけど、母集団としても同じことだよ
観測されたすべての事象について分布が仮定できるかどうかだから
元を正せば、なるべく合理的な、異なる年度間のレートの比較法について考えてたのがなんか変な方に行っちゃった まあ確かにどっちにしろ藤井すごいって結論になりそうだけど >>828
ちょっと言っていることが全然理解できないのだが、どうしても検定したいなら母集団(173名)のなかから乱数を用いて例えば50個のサンプルを抽出して、そのデータから母集団が正規分布に従っているかを検定するという方法になるはず
それをやらずに既知の母集団を正規性検定にかけるというのは笑止千万だ
それとサンプル抽出による検定は母集団が十分に大きいときに可能なのであって173名の母集団の場合はせっせと全データを収集してヒストグラムで判定すればいいことだろう 世代が違う羽生さんになら言い訳するのも分かるが
中原に全然歯が立たずにボロ負けした大山が中原より上なわけない
タイトル戦、中原16勝４敗 勝率0.8 >>823
仮にこのヒストグラム>823が無作為に抽出した173名のヒストグラムならこの分布から母集団は正規分布していると推定できるだろう
しかし、このヒストグラムは無作為抽出ではなくて母集団そのものなのだよ レーティングなら山下論文で結論がでている
大山康晴 3000
中原 誠 3100
谷川浩司 3100
羽生善治 3300 >>835
ヒストグラムでどうやって判定するの
>>837
棋士のレートって棋士の観測値でしょ
誤差を含む
そもそもそれを誤差がない母集団とみなすことに無理があるけど
仮に母集団としても学年100人くらいで正規性をもとに統計処理することあると思うけど…
まああんまりこだわってもスレ汚しだからいい加減遠慮しますが、恣意的な解釈が合理的であるように断定的に語るのはやめたほうがいいよね >>840
恣意的な解釈じゃなくて明らかな間違いだろ 大山は中原に完敗で1971年で“レーティングも抜かれ2位”になり1972年の名人戦で中原に敗れそれ以降名人に返り咲くことは無かった >>361,362
それで、この羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうした？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>515
誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ拭いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw 大山が中原との直接対決であまり勝てなかったことをもって、大山より中原が強い棋士だったとするのは道理に合わない
棋士デビュー後に強くなっていき、二十代半ばから後半ぐらいでピークを迎え、その後下降線を描くものだ
このような推移を無視して2人の棋士は比較できない
たとえば、両者の全盛期のタイトル戦での活躍の程度などで比べてはどうか 活躍の程度なんて抽象的なもんをどうやって定量的に扱う気ですか >>750
大山がパワハラしたという説が根拠を示して立証されたことはない >>845
案一 25-30歳の勝率(区切り方は適当)
案ニ 25-30歳における平均レートとの差分
案三 このスレでマル一とかマル二とか表現されているタイトル戦支配率指標
案四 タイトル獲得数/タイトル戦開催数のいいとこどり5年分
案五 A級在籍年数
案六 持ち時間8時間以上のタイトル獲得数 大山は中原との直接対決で負けているのに全盛期も糞もない
年齢差はあるもののタイトル戦で20局も対局しているので同時代といってもいいだろう
で、勝敗は中原の16勝４敗で大山の力負けの完敗だった
この二人の棋力は“中原＞大山”であり、大山より下位になるのは絶対にあり得ない 十六世名人を例に取ると、棋士デビューして5-10年は勝率が概ね7割でタイトルを幾つも取っている
デビューから30年ちょっとの頃には勝率が5割前後になっている
それからも10年程度棋士として対局している
棋士としての強さを問題にするなら、強かった時期に焦点を当てるべきだろう
それとも、中原が次第に勝てなくなってきた頃に多く対戦した相手を持ち出して中原は強くなかったと言ってもよいのか？
別の視点からは大山の年齢と中原の年齢を入れ替えると結論が逆転するような判定はよくない
年齢の違いを過小評価すべきでない >>848
別スレで論を展開した通りで壮年中原が中年大山より強いことは何の自慢にもならないし、大山をディスる理由にはならないよ
立場が逆で中原が中年で大山が壮年だったら中原より大山のほうがもっと強いからね
勝率 対A級勝率
壮年大山 .6903 .6693
壮年中原 .6437 .6190
中年大山 .6205 .5448
中年中原 .5070 .4327 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
