史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい2
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棋聖は大山40歳年度から年二回開催
棋王は53歳年度、王座は61歳年度からなので除外して
大山時代に存在したタイトルで比較してみた
大山康晴
名人〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇
読売〇〇|〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇|〇|〇
王将〇〇〇|〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇〇〇〇|〇〇〇
王位〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇
羽生善治
名人〇〇〇|〇|〇〇〇|〇〇
読売●|●|●●|〇〇|〇
王将●●●●〇〇|〇|〇〇〇〇〇
王位●●●●●●●●●|●●●|〇〇〇〇〇〇
大山64期 羽生46期(※大山の条件では26期)
※大山の条件
読売28歳年度から
王将29歳年度から
王位歳38年度から
●大山同一年齢時存在せず
〇大山時代にも存在 羽生を低く評価されたと感じたレスを荒らしと捉えてしまう気質
それが羽生オタ まさかの爺が自分でスレ立ててたwwww
id変え忘れたの?www いや、例のスレ立てしている大山信者とは別だから
俺は普通に藤井信者
大山対藤井のスレとか面白そうじゃん 言い訳はきちんと変えようね爺さんwww
いつもそれじゃんwwww ん?ここは大山と藤井のスレなのに
なんで羽生オタが居座ってんの? さて再認識しよう
羽生が大山を超える為には最低でも中名人(名人10期)
以上になる必要が有る。まずそこまで行かないと
同じ土俵にすら立てない。話にならない。意味が無い。
名人18期とは1年に1個しか増やせない最高タイトルを
18回取り頂上を18年間制した証明である。
この「18年間」がポイントであり
棋戦が増えたのをいいことに荒稼ぎした数字とは
価値、重みが違うのである。
ここで言いたいのは
「羽生に適用出来ることは藤井にも適用出来る」
なので藤井もまずそこまで行こう。 名人在位(1937年〜)
01年目 大29-30歳 中24-25歳 木32-33歳 羽23-24歳 藤20-21歳
02年目 大30-31歳 中25-26歳 木33-34歳 羽24-25歳
03年目 大31-32歳 中26-27歳 木34-35歳 羽25-26歳
04年目 大32-33歳 中27-28歳 木35-36歳 羽32-33歳
05年目 大33-34歳 中28-29歳 木36-37歳 羽37-38歳
06年目 大36-37歳 中29-30歳 木37-38歳 羽38-39歳
07年目 大37-38歳 中30-31歳 木38-39歳 羽39-40歳
08年目 大38-39歳 中31-32歳 木39-40歳 羽43-44歳
09年目 大39-40歳 中32-33歳 木40-41歳 羽44-45歳
10年目 大40-41歳 中33-34歳 木41-42歳
11年目 大41-42歳 中37-38歳 木44-45歳
12年目 大42-43歳 中38-39歳 木45-46歳
13年目 大43-44歳 中39-40歳 木46-47歳
14年目 大44-45歳 中42-43歳
15年目 大45-46歳 中43-44歳
16年目 大46-47歳 中44-45歳
17年目 大47-48歳
18年目 大48-49歳
※1905年生まれの木村は1936年以前(31歳以前)はどうやっても名人になれないハンデつきの記録
※大山は戦争のため24-25歳以前は事実上名人在位が不可能である
※木村13年8期(最初の10年は2年で1期の名人位を争うシステムのため)
※中原16年15期(主催紙問題で1年間、名人戦順位戦が休止したため)
昨年谷川の最年少名人記録を更新した藤井は、今年同じく谷川の名人最年少防衛記録更新に挑む
達成した場合は来年、羽生の最長記録に並ぶ名人3連覇を目指すことになる
最年少永世名人資格は中原の28歳であり、藤井は最速なら24歳で20世資格、4年の短縮となる
中原は初名人から9連覇10年連続名人を務めた、この記録も中期目標として狙いたいところ
最終目標は名人18年の更新であり、その過程で13連覇も更新できればベストである 坂田の全盛期はほんとにすごい。
7冠王2回、本因坊戦挑戦手合い17連勝、
公式戦29連勝、年間成績30勝2敗。
どれも更新不可能な記録な気がする。最強は坂田 藤井は今年初のタイトル防衛戦で開幕から2連勝しており、王将V3と大山康晴十五世名人の記録を超すタイトル戦20連覇への王手を目指している。
https://hochi.news/articles/20240127-OHT1T51186.html?page=1 令和>平成>>>>>>昭和の将棋
王将戦スレで大山のタイトル戦が話題になっていたが最早、別競技。
大山が名人の権威を振るって遣りたい放題の黒歴史(昭和の将棋は棋力も最底辺)
昭和の将棋と比べるのは令和、平成の棋士に失礼すぎる 読売新聞オンライン
https://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/20240126-OYT1T50047/
シリーズは藤井竜王が2連勝中。2月に開幕する棋王戦五番勝負のいずれかを先に防衛すればタイトル戦20連覇となり、現在は大山康晴十五世名人と並ぶタイトル連続獲得の最多記録を更新するという。 森内18世名人が唯一勝ち越せないで終えたのが
大山15世名人
48歳上 一勝一敗
中原16世名人
24歳上 18勝17敗
谷川17世名人
8歳上 名人戦 1勝0敗
羽生19世名人
同年 名人戦5勝4敗
名人戦の一勝は通常対局250勝に相当
羽生史上最弱 大山史上最強な w 大山時代と八冠時代は難易度が違うやろ。研究を疎かにすれば、A級2年連続1位のサイタロウ、昨年プレーオフの広瀬が降級争い筆頭になるくらいやからな。 誰にも相手にされないからって羽生アンチの大山オタが自らパート2スレ勝手に立ててマジキモい >>23
大山名人に挑戦した加藤一二三が翌年度B級1組に降級した厳しさに比べたらまだまだ甘いよ 名人18期とか積み上げ系の記録で比較ばかり主張する大山オタ
後期高齢者だから18年後は全員死んでるから負けることは絶対ない 大山と藤井の比較スレなんだからあんま出しゃばんなよ羽生オタ
18年後に居なくなってんのはお前ら羽生オタだろ >>30
大山と羽生の比較などどうでもいい
藤井と大山だとどっちが上? 現時点では永世称号持ちの米長超えもしていないからな 棋聖防衛すれば大幅に超えるだろうが 出た積み上げ系の記録しか認めない死に逃げ狙いの後期高齢者大山オタ あくまで現時点では、だからな
大山云々以前にまだ米長すら超えていないし、永世名人をとらないと谷川や森内すら超えられない
羽生オタは積み上げ系を軽んじているだろうが重要なことだよ キャリアハイだけ凄くても通算がショボかったら意味無いよね
羽生99vs大山80 の頂上決戦だよ 大山>木村>羽生だろw
羽生は木村みたいに常勝将軍だと言われたっけ?
年7タイトル時代に99期とか自慢できる戦績じゃねーだろ 藤井が名人18期取る頃には大山オタは全員死んでるから絶対負けないというクソみたいな戦法
大山自身のクソみたいな盤外戦術とメンタリティが同じで草も生えない いくらなんでも2/8には超えられる米長を持ち出すのは後期高齢者のボケた頭とはいえ詭弁がすぎる 何度もいうが、俺は藤井オタだからな
ただ事実は事実として認めないと
永世1つでもとれたら米長を超えるから今年の藤井の直近のノルマだな 羽生オタさん、無理して藤井オタに成りすまさなくていいよ
どうせお前らはもうすぐ居なくなるんだし 棋力から言って最強は藤井というだけの話
大山オタが勝手に作った指標になんの意味もない 羽生オタって大山を敵視しているけどなんで?
名人18期の大名人だから? >>29
いやその積み上げ記録こそが最も重要なのだよ
完全に全てとまでは言わないが。
木村、大山、羽生はそれを最重視している
藤井君も1年で一気に名人8期稼げるといいねwww
それにしても良い言葉だね、気に入った
「積み上げ系」
この言葉はこれからちょくちょく使わせて貰おう まあ余計な心配はせずとも棋聖と王位の両方防衛して変態米長の実績を超えるだろうよ 大名人とは名人を沢山取った者のことであり
勝率9割の者ではない
8冠王でも名人1期の者は小名人ですらない
これは紛れも無い事実
藤井が弱いなんて言ってない
むしろ非常に強いだろう
でも事実は事実 いくら大谷がすごかろうが10年のキャリアに満たない時点でイチローを超えたとか言っても
イチローオタに鼻で笑われるだろ それと一緒
積み上げた実績が最重要 そう、これから超える可能性が高いのと
実際に越えたかは全く別物だからね
現実に越えたところで「超えた」と言えばよい
この辺りの話が通じないのは
感情派というか、論理的にものを考えない人達なんだろう 出た積み上げ系の記録しか認めない死に逃げ狙いの後期高齢者大山オタ 積み上げ系が一番重要なのだよ羽生オタさん
最年少タイトル獲得した時点で棋聖3期の屋敷を超えたとか言っても屋敷オタに笑われるでしょ
それと一緒(もう超大幅に超えたけどね 大山とかどうでもええよな、正直
記録はともかく棋力が大したことないし 史上最強棋士を大山って言ってる奴らは、棋力も藤井八冠より上だと思ってんの?それを知りたいわ笑 棋力が大したことないのは藤井に八冠を許している今の現役棋士
勝率2割未満とかタイトル戦ストレート負けでは話にならない
一番責任を感じる必要があるのは羽生九段だろうね
大山はまだタイトル戦に出てナンバーツーの責任を果たしていたからね
相手が物足りないのでは藤井八冠が一番気の毒だよ 大山は死にかけでも48歳差の羽生とそこそこ戦えた
その羽生が32歳差でも一応7番勝負で藤井に2勝してるからね
大山ー藤井はどうなるかね、オレも知りたいよ >>46
既にイチローのホームラン数越えてるからな大谷
打者で1番偉いのはホームランだから 出た積み上げ系の記録しか認めない死に逃げ狙いの後期高齢者大山オタ >>56
10年のキャリア満たして400〜500本くらい打って殿堂入りすれば文句なしでイチロー超えだろうね
ただ、現実としてまだ年数かかるしそういうこと 名人戦3連覇、竜王戦2連覇上限の羽生はここでは用済み 何度も言ってるだろう
さっさと最強を確定させたければ
1年で名人5期とか10期とか取ればよい
本当に強ければそれが出来るだろう?w
言いたいことは分かるよね?
野球なら理論上は可能だね
全打席ホームラン打てば早い 今回防衛したら、大山とかいうヘボが持ってたタイトル戦連続防衛記録をあっさり更新するんやろ
まるで話にならんわな 藤井システムすら知らない情弱、更に化石定跡しか知らない大山が史上最強のはずがないだろ。例えるなら直球とカーブしかなくストレートが140キロ未満の時代の覇者ってだけ。今の時代なら通用しない。分かりやすく言えば大山は筒香みたいなもん。 最高位棋戦で同時代の棋士に
名人戦
羽生9期
森内8期
天彦3期
康光2期
丸山2期
竜王戦
渡辺11期
羽生7期
谷川4期
藤井3期
森内2期
豊島2期
この成績を取られた棋士が本当に史上最強だと思ってるの?
羽生派の人は教えて >>66
将棋の進化と棋士の才能は別なんだよ
将棋の才能に溢れている棋士は上達速度が速いし新しい技術や知識を吸収するのも速い
とくに、大山は記憶力抜群と畏怖されていたわけだから今だったらAI時代の申し子のような棋士になっていたとしても不思議ではない
そういうわけだから、昔強ければ現代でも強い可能性のほうが大きい
実際、AIが強くなる前から上位にいた棋士はAIが強くなった後も上位棋士のままだし、強さを増したとすらいえる(渡辺は名人3期を獲れた)
現役棋士ナンバーワンの実力だった羽生はAI時代になった53歳でもレーティング一桁だし、丸山は53歳で銀河戦優勝を果たした
このように昔強ければ現代でも通用している
将棋は才能がある棋士のほうが強いからね トップ棋士というのはその都度勝負付けして時代が異なっても綿々と繋がっているから誰が強いか判断が付かないということはない
実際の話、現役棋士で最強期の大山より強かった棋士は一人もいない
大山はそれほど昔の棋士ではないからね
谷川は58歳以降の大山と対戦しているし、谷川以外の谷川世代は60代の、羽生世代は60代後半の大山と対戦がある
とてもじゃないが五冠時代の大山とは勝負にならない棋士ばかりだろう
五冠時代の大山は二上や加藤を寄せ付けないほど強かったし、その二上は 50歳で棋聖三連覇を果たし50代で谷川と互角に渡り合えるほど強い棋士だった
加藤は二上とは対戦成績も互角の棋士で、大山とは1勝7敗だったが中原とは4勝5敗とタイトル戦で互角の実力があった
中原との通算成績は41-67だが29歳から36歳にかけての20連敗があってこの通算成績だ
大山しか眼中になかったので対中原の連敗は全然気にしていなかったと語っている
いうまでもなく加藤は30歳年少の羽生世代が30代に突入するまでの9年間羽生と同じくしてA級だった棋士でA級通算36期の棋士である 加藤だけではない
最強期の大山がタイトル戦を戦った相手は総じて皆その後の時代でも強かったし、50代のときに多くタイトル戦を戦った中原、米長が谷川より強かったのはいうまでもない
このように大山亡きあとも大山と戦った棋士を通じて勝負付けは進んでいく
若いときの加藤一二三より強いとハッキリしている棋士は羽生以降の棋士にはいない
若いときの羽生は50代の加藤と五分五分だったし、渡辺は60歳の加藤に負けている
増田康弘(現B級1組)も四段のときにキッチリ負かされた一人だが、そのときの加藤は75歳だった
順位戦では57歳のときに森内に勝ち、59歳で羽生に、61歳で谷川に、76歳で八代に勝っている
たとえ、加藤と互角以上の棋士であったとしても大山には遠く及ばないだろう
加藤が77年間の棋士人生で自分より強かった「大天才」と認める唯一の棋士が大山だからね
藤井八冠を讃えつつも「でも彼は史上最強ではない」といってしまうほど加藤の大山への信認は厚い 佐藤大五郎が王位戦で大山に4連敗!
負けっぷりが良い >72注釈
加藤は升田もリスペクトして大山と升田だけは別格扱いしていた >>70
そんなに強いなら何故30代前半で無冠になると偉業を達成出来たんだ?これは羽生とナベは達成できなかったぞ笑 >とくに、大山は記憶力抜群と畏怖されていたわけだから今だったらAI時代の申し子のような棋士になっていたとしても不思議ではない
ボケ老人は記憶力が良ければ暗記で勝てると思っている低能の級位者だったw > 最強期の大山がタイトル戦を戦った相手は総じて皆その後の時代でも強かったし
大山が19タイトル連続防衛を止められた相手は二上達也
通算成績 856勝 752敗 勝率0.532やて、笑た > 加藤は二上とは対戦成績も互角の棋士で、大山とは1勝7敗だったが中原とは4勝5敗とタイトル戦で互角の実力があった
無意味な三段論法に何か意味あるん
これが悲しい現実やけど
>中原には大山の盤外戦が通じなかったともいわれ、大山は中原だけには非常に相性が悪かった。
中原とはタイトル戦で通算20回戦っているが、うち、大山の獲得数は4、中原の獲得数は16である。 この大山ヲタは藤井スレを荒してる糞アンチだろ!藤井はAIを暗記してるだけ暗記将棋だ、糞アンチと同じ言い分とかぶるぞ >>76
升田が強かったからだよ
大山も天才だし升田も天才だよ
天才にも波があって30歳の大山は棋士にありがちなスランプの時期で35歳の升田はスランプを抜けた時期だったということだな
>>79
44歳から50歳までのタイトル局の成績を見ればわかるが、大山でも中原でも羽生でも44歳以降の棋力低下は避けられない
だから弱くなった年齢でタイトルを獲られたからといって史上最強棋士の資格を失うことはない
それ自体はすべての強者が免れることができない宿命にすぎない >>81
升田は大酒呑みの超ヘビースモーカー。つまり心身共に劣化してる相手に丸裸にされるレベルってことだな。この意味わからんだろな。 >>82
レスするたびに下劣、下賤な書き込みになってきてるね
典型的な負け犬だな 【2024】藤井八冠の指名予想【ABEMAトーナメント】
のスレから
23 名無し名人 sage 2024/01/29(月) 19:43:37.21 ID:LJyoLm1Q
羽生さんは中村太地が選ぶと思う
24 名無し名人 sage 2024/01/29(月) 22:34:09.57 ID:mgT/HVSS
羽生なんていらんだろ
ただでさえ藤井の゙褌して金稼ぎ必死なのに
25 名無し名人 2024/01/30(火) 10:02:24.71 ID:0mVXfwEs
アンチのおじいちゃん情緒不安定やな苦笑 パート1立てたのは羽生オタだろうけど、このスレ良いね
大山対藤井は興味深いところだし 藤井を応援しているふりして大山はまだ負けてないとゴールポストをずらし続ける輩の集まりやで 中原大山は仲が良くなかったけど、藤井羽生は協力体制になってるのが素晴らしい >>86
ゴールポストを移すとかなんとかいうが、後だしでなくとっくの昔に先だししているぞ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか?24
8 名無し名人 sage 2020/07/05(日) 10:38:46.68 ID:bz0kZ6az
#大山超えは羽生にはとうてい無理で更新は天才藤井に託すしかない記録
・全タイトル戦10年連続登場
・全タイトル戦50回連続登場
・全タイトル19期連続獲得
2位も大山の17期連続
・タイトル局17連勝
(羽生は10連勝)
・三期連続全タイトル防衛
(中原は二期連続、羽生は連続記録なし)
・名人13期連続制覇
(中原9期、羽生3期)
・名人通算18期
・(中原15期、羽生9期)
・名人戦21期連続登場
(中原10期、羽生9期)
・月間最多対局数15局
・50代404勝
・60代203勝
・30歳以降のタイトル獲得76期
(羽生は現在52期)
・50代タイトル獲得11期
・最高齢タイトル獲得59歳
・最高齢棋戦優勝60歳
・最高齢名人挑戦63歳
・最高齢タイトル挑戦66歳
・最高齢A級69歳
・A級在位44期(連続記録も44期) >>88
50年先まで負けを認めないのか…
スレ住人俺も含めて全員死んでるだろ >>89
負けを認めるとか認めないとかそんな話ではないのだ
>#大山超えは羽生にはとうてい無理で更新は天才藤井に託すしかない記録 昭和47年の名人戦第3局までインチキしていたタイトル、記録に価値など無い 現時点でもう藤井最強は揺るがない
藤井が30代で王将戦で棒負けするような姿は想像できない >>88
そうそう、ずっと前から先出ししてる。
・名人通算18期
・A級在位44期
最重要なのはこの2点かな
この2つを超えたらその時点で即超えたと認めるよ 以前から大山の記録は全タイトル19期連続獲得だと言っている
19連覇ではない
記録は達成できることから一つ一つクリアしていければそれでいい
質を薄めてクリアしたことにさせてくれというのでは情けない
これは後だしで言っていることでなく先だししていることだからね 大山は第31期名人戦までインチキだから名人は0だ、分ったかボケ老人! アマの中で一番を取ること
プロの中で一番を取ることの難易度の差がいつまで経っても分からないお爺ちゃん >質を薄めてクリアしたことにさせてくれ
いいこと言うね。
そう、「ゴールポストがどうの」とか「現時点で既に」とか言うのは
大変な道のりを歩むのが気が遠くなるし嫌だから
「頼むから既に(あるいは後5年程度で)超えたことにさせてくれ」
って懇願してるのだと思う。つまり「逃げ」なのだよ
情けないとは思わないのか!
真の王者は「名人18期」の難題を突き付けられたら
「よし私が見事超えて見せましょう」と言う。 大山オタの主張する記録は価値が怪しいやつが多いんだよなあ
タイトル戦50期連続登場とか間に何回か失冠してるわけだし。でも失冠はノーカウント
69歳A級は長持ちで素晴らしいけどベストパフォーマンスの比較とは関係ないし
結局自分の人生自体が長く生きてることしか主張点がない後期高齢者が言ってるだけなんでしょ 21歳で活躍している藤井より40代50代で活躍した大山のほうが上って主張も意味不明
結局大山オタ自身が年取ってるってだけの話かと >>101
バカなことを言い出すのはお前だけ!どこまでにわかなんだよ!
失冠はノーカウントでなく失冠してもリベンジですぐ挑戦者にならないとタイトル戦連続登場記録は途絶えてしまう
だからこそ50回連続は凄いということにプロ棋士は誰でも同意しているというのに >>102
それな、例えるなら40代50代で100mを9秒8で走ったからボルトより強いと言ってるのと変わらん。最強を語るなら全盛期にどれだけ凄い実績を叩き出したかで議論すべき。 通算でそこそこ凄かった人 生涯868本の本塁打を打った王貞治、大山康晴
全盛期はもの凄かった人 1シーズン60本の本塁打を打ったバレンティン、藤井聡太 >>81
中原と20回もタイトル戦で戦ってるてことは、その期間は挑戦者になるかタイトルを保持するだけの棋力が他の棋士よりあった、てことやしな
その頂上決戦で16回も敗退してるてことは、残念ながら単なる棋力差でしかないわ >>88
流石、ボケ老人wこのスレと違う、しかも3年半前のレスw
お前の日記帳に書いていても、このスレで初めから主張しないと通用しない >>88
だったらこれらの記録だけアピールしとけばいいのに羽生との差を明確にするために獲得率が~とか言い出して藤井に返り討ちにされて勝手にあたふたしてるのが大山オタ >>104
三年全冠やん w
羽生は一年未満やで
藤井もまだ数か月 >>103
でもタイトル失冠してるじゃん
藤井聡太は無敗なんですけど ゴールポストをずらし続けたあげく最初からそうだったことしたくて必死だな >>109
そのゴールポストだと3年しか持たない
さすがに3年後は生きてる大山オタいるだろ 決着局がどうとか謎のデータもどきも論ずるに値しない
藤井は強すぎるからタイトル戦で「決着局」が生じないので、比較的戦績にばらつきが出やすい早指し棋戦決勝ばかりになる
大山は大して強くないからフルセットになるだけの話 >>113
勝負局と言ってほしいね
勝負局の勝率が高い棋士は圧倒的に1位は藤井八冠なので、このデータに不満たらたらなのは2位の大山に圧倒的差を付けられて負けている羽生九段のオタだけ 一般棋戦の勝負局は2局負けているが、最重要課題を達成した後の乱数調整みたいになっているからな
負けるにしても上手いと思うわ藤井は >>108
だから、前から幾度となくアピールしてるだろ!羽生オタ君!君が知らないわけないよな!
それとタイトル占有率(獲得期数/棋戦期数)もタイトル戦占拠率(登場回数/棋戦期数)も依然として大山が一位だよ 勝負局つーうお笑いに番勝負の勝ち負けを入れてないのが姑息な大山ヲタらしいや A級以上に在籍した上で何回8割超えしたかでいいじゃん。 >>110
藤井八冠は王座獲得で8連続失冠なし(挑戦失敗もなし)だから今年度竜王・王将・棋王獲得で11期連続となるだけ
大山五冠は全タイトル戦37戦36勝1敗だから藤井八冠はまだスタート台についたばかりだよ ただまあ、番勝負負けなしで全冠制覇は今後出てきそうにないよな 前スレより
勝負局勝率とは
予選は予選でも予選決勝のほうが手強い相手になりやすいし、同じ本戦トーナメントでも本戦決勝の相手のほうが手強いことが多いはず
A級順位戦はプレーオフの相手が手強いし、王位リーグなら挑戦者決定戦の相手が最後の難関なのは当然だ
したがってキャリアの勝率より勝負局勝率のほうが高いのはいわゆる底力があって潜在パワーを全開にしたときの強さが半端ない棋士に限られる
タイトル戦も同じことでフルセットになる相手は力が均衡しているわけだから最終局の勝率が高ければ相手より地力が優っている棋士と認定できる
それが大山と藤井で二人以外の棋士は潜在パワーを全開にしても強さがアップしていない(アップしても微々たるもの)ということがわかった
≪勝負局勝率がもっとも高かった10年間の勝負局勝率≫
*期間は誕生日から誕生日までの10年間(藤井はデビューから2023年11月15日まで)
期間 勝負局勝率
14歳-21歳 藤井聡太 0.933(28-2)
39歳-49歳 大山康晴 0.909(30-3)
16歳-26歳 羽生善治 0.750(36-12)
20歳-30歳 渡辺明 0.714(25-10)
28歳-38歳 佐藤康光 0.686(35-16)
28歳-38歳 中原誠 0.673(40-20)
28歳-38歳 升田幸三 0.632(12-7)
27歳-37歳 谷川浩司 0.630(34-20)
17歳-27歳 森内俊之 0.615(16-10) 藤井八冠が勝負局で負けたのは棋王戦予選決勝と日シリ決勝のみ
王将リーグの広瀬戦も勝負局には違いないが自動的に抽出できる対局に限定しているので細かい判定はしていない
https://i.imgur.com/euubRa8.png 大山康晴の39歳の誕生日から49歳の誕生日までの10年間の勝負局全成績は次の通り
https://i.imgur.com/2eCv30u.png
大山は59歳の誕生日から69歳の誕生日までの10年間の勝負局も勝負強さを発揮して勝率81.0%(17勝4敗)となっている
これは、十段戦や王位戦での予選決勝があったおかげでもあるがその勝負強さは健在だった
https://i.imgur.com/0bJwPHS.png
66歳のときに棋王戦の本戦決勝で羽生に勝っているが棋王戦の本戦決勝は負けても敗者復活戦に回れるので勝負局にカウントしていない
予選決勝が増えたとはいえ、60代で勝負局勝率の8割越えはさすがだと感心せざるを得ない 大山だけ都合のいい記録は存在しない。一度負けたら数え直しや >>126
大山は全タイトル連続獲得17期!
全タイトルだよ!
そこで失冠して0から数え直して全タイトル19期連続獲得!
なんだぜ! バカか?その記録を誇るなら、全タイトル戦37戦36勝1敗ちゅう都合のいい記録は無い
お前はダブスタなボンクラ野郎なんだよ 藤井八冠の全タイトル連続獲得は2022年の竜王からで王座獲得で連続8期(八冠達成)、王将、棋王獲得まで伸ばして連続10期
大山の全タイトル連続19期はまだまだ遠い
まだまだ遠いが藤井八冠なら朝飯前のようにやってのけるだろう
それどころか、3年度連続八冠達成もやってのけるかもしれない
その時点で棋力も記録も文句無しで史上最強だ
過去に大山がいたからだけれど、羽生だけだったら八冠の時点で史上最強だった 大山が偉大なら藤井の第61期王位戦の予選から番勝負まで負けなしのパーフェクトストレート勝ちが何回もあるのかね 藤井ファンになりすまして馬脚を現した羽生オタはバレたIDを捨てて別IDで書き込み出すから人間としても下劣だね
ID:0mVXfwEsとかID:5u2EU84Mとか
今書き込んでいるコイツID:+3sKhPf5が同じ羽生オタなんだろうな 藤井のタイトル連勝記録は初タイトル挑戦からで、大山より難易度高い
藤井なら大山の19連勝は40歳までに何回も挑戦できる 藤井の全タイトル戦連勝記録は9かな
来年八冠全部制覇すれば大山の記録に並ぶ タイトル19期だけど八冠の時点で羽生を抜いて史上最強
↑これが通るならタイトル戦20連勝の時点で藤井が史上最強で決定だよ
永瀬王座に挑戦できてないとかそんなことはまったく問題にならない 藤井君は21歳と若く無限の可能性があるけど
死んじゃった大山さんは
タイトル獲得合計80期(歴代2位)
一般棋戦優勝回数44回(歴代2位)
通算成績1433–781 (.647)
これが全て、羽生さんに抜かれちゃったしね >>130
大山の場合そういうのは失冠したときぐらいでないと狙えないからね
失冠した棋聖を1966年度後期に獲りに行ったときは本戦5-0、番勝負3-0で8連勝
その前の王将を取り返しに行った1964年度のときはリーグ戦6-1、番勝負4-0で10勝1敗
考えてみたらその2回だけだからリベンジの鬼の大山といっていいんじゃないかな
あとタイトル局17連勝というのは藤井八冠もまだ更新していないね >>133
ほんとだ!
叡王戦七段戦決勝戦も抜けてしまったようだな
やり直しも面倒なので追加して藤井の勝負局は30勝2敗(0.938)ということで(あまり勝率が変わらないというのも凄すぎる) >>138
バカはお前
予選から参加できるなら4連勝がプラスされているよ 藤井は決勝局の負け方も上手い
重要なA級プレーオフと王座戦挑決で負けが来ないように調整しているし >>140
予選から番勝負まで負けなしの記録だぞ
予選免除からの全勝じゃないし、アタオカかよ🤭 >>129
おい大山オタもうゴールポスト動かすなよ
3年度連続八冠達成で藤井は明確に大山以上
お前が設定したゴールだからな >>132
俺も同意見だよ
というか、何度も挑戦することもいらないんじゃないかな
一気に行ってしまいそうだけどね >>144
羽生オタ君はしゃしゃり出て来なくていいよ >>146
羽生の話してないだろ
もうこれ以上ゴールポスト動かすなよ
3年度連続八冠達成で藤井は明確に大山以上
お前が言ったことだからな 大山超えはハードル高いからそんなすぐに達成できんだろ 三年度連続全冠保持なら藤井八冠が史上最強なのは間違いなしだから大山の記録更新を見ることなくとも安心して死んでいいというだけのことで大山の記録を更新しなくてもよくなったなんて不届きなことを言い出すID:5u2EU84M君は藤井ファンでないからね
藤井ファンなら名人20期連続ぐらい期待しちゃっているというのに
何なんだこのレス(>>144)はと呆れるしかないね 大山ボケ老人は藤井アンチで藤井スレを荒らしてるキ○ガイだ
(藤井はAIを丸暗記してるだけの暗記将棋)←藤井アンチのレス
>大山は記憶力抜群と畏怖されていたわけだから今だったらAI時代の申し子のような棋士になっていた
(記憶力、AIの申し子)←アンチと同じ考え方、お前は低能の級位者だろ! >>149
名人18期の記録と69歳までA級の記録を超えないとね
前者は超えるだろうが後者はどうだろ(そう考えると大山氏は化け物すぎる) インチキで勝ち取ったタイトルは勝負局には入れれんわな
前スレで話題になった藤井八冠のタイトル戦連敗なしが19期連続なのだが、
天才史上最強の大山十五世の記録は何期連続なのだ? 大山をディスりまくっている羽生オタさんよ、もうそういうのいいから >>149
えっもうゴールポスト動かすの?
1時間も経ってないじゃん このように大山オタは自分勝手な基準を設定して自分が死ぬまで大山が上と言い続けたいだけの老害
前頭葉萎縮してるから自分の思い込みにそぐわない現実は認められない
きっと実生活でも老害ムーブをかましまくってるんだろうから早く死んだほうが世の中のため 羽生オタ必死だな
必死過ぎて可哀想になってきたけど一番気の毒なのは羽生九段だろうな
まだ現役で会長もやっているというのにこんなのに憑かれているとはね
願わくばスレを覗くことがないことを祈るばかりだよ 藤井八冠が1位のデータでもとにかく羽生より大山が上になるデータはなんであれ受け入れられないというね 死んだ人の記録よりも現在活躍してる棋士を応援するほうが楽しいよ 歴代2位争いに特に興味はないけど、羽生より大山のほうが実績上だと思うよ
ただし両者とも藤井には全く及ばない いやそんなことはないぞ 現状の藤井は永世持ちの米長すら超えていない 年寄りは、せっかちでダメだわなー
藤井君はドベでいいから争い事に混ぜないで 米長も8タイトル時代と比べると棋戦は少ないから
今だと25期くらいに相当するだろう
うん、超えてないね。現時点では。
仲良く名人1期同士だしねw 文句なく米長超えなら棋聖と王位の両方で永世とらないとね
藤井なら問題なくクリアするだろうけど実際にクリアするまでは静観がベスト 米長は永世1つもちだからだよ
2つ持ちになれば完全に超えたことになるよ 大山や米長を持ち上げてる昭和生まれは、番勝負で藤井に勝てると思ってんのかな?そこ知りたいわ。 別に持ち上げていないんだがw
現状は永世1つ持ちの米長を超えていないという事実を述べただけ >>169
直接対決なら大山>藤井>>>米長だと思う
永世名人3.5個持ちには流石に敵わない 下手糞な釣りで誰が釣れるんだ?大山は令和の時代なら永久追放だぞ 佐藤康光九段>藤井八冠って言ってる奴がいて草生えるわ。話にならんな。 大山と羽生は議論する価値があったけど、藤井は頭ひとつ抜けてる 康光は名人2期だろ
今年の名人防衛して永世2個持ちになれば超えるんじゃないか
120%超えたいなら名人3期必要だが >>174
実際はそうだろwあくまで現状だけど
名人2期永世1つ康光>名人1期永世1つ米長>永世なしの藤井 こいつはレス乞食、そんなもんは通過点で気に留める必要もない 俺も通過点だと思っているけど実際に超えるかどうかは別だからな 超えなければ事件だわ!レス乞食に付き合うのもアホ臭いので終わり ボケ老人は薬飲んで寝る時間だよ。大山はインチキ名人0期だから
ひふみんよりも下だね。死んだから一生抜けないね、残念 仮にそれが超えなかったとしても藤井の歴代最強の座は揺るがない
たかが1記録に執着したところで無意味 150 名無し名人 sage 2024/01/31(水) 17:47:20.12 ID:0tNnbRjh
大山ボケ老人は藤井アンチで藤井スレを荒らしてるキ○ガイだ
(藤井はAIを丸暗記してるだけの暗記将棋)←藤井アンチのレス
>大山は記憶力抜群と畏怖されていたわけだから今だったらAI時代の申し子のような棋士になっていた
(記憶力、AIの申し子)←アンチと同じ考え方、お前は低能の級位者だろ! 大山オタは高齢者だからか知らんけど高齢記録大好きだよな
たとえば今年青野が引退するけど、70代での勝利数は青野>大山だから、棋士としても青野>大山ってことでいいよね 青野がいつタイトル獲得したの w
羽生が落ちぶれて大山との差が広がりすぎて
湧いてるのか w またid変え忘れてるけど大丈夫か爺さん
もう末期でそろそろ4ぬの? また老害が暴れてるのか
さっさと早4にしてくれよな 早く藤井君も永世名人クラブに入ってくれ
まずそこまで行かないと話にもならん 大山が名人50期取っていたとしても
今の名人1期の価値すら無いです
全盛期の大山が現代にいても1期も取れないんでね
というかプロにすらなれないし
良い加減理解してよお爺ちゃん 森内18世名人が唯一勝ち越せないで終えたのが
大山15世名人
48歳上 一勝一敗
中原16世名人
24歳上 18勝17敗
谷川17世名人
8歳上 名人戦 1勝0敗
羽生19世名人
同年 名人戦5勝4敗
名人戦の一勝は通常対局250勝に相当
羽生史上最弱 大山史上最強な w AIが強くなって将棋が変わったって様々な棋士が言ってるのに、未だに過去に拘る奴らは「番外戦術真理教信者」。 名人在位年一桁止まりの雑魚はいつの時代でも史上最強論で出る幕はない
ハンデ付き13年木村 18年大山 16年中原
今後はこの3人に藤井が挑んでいく形となる >>199
化石棋譜や化石定跡しか知らない木村や中原が番勝負で藤井8冠に勝てると思ってんのか? 史上最強を語るなら「仮想対局」させた場合どうなるかを思考するのが当然だと思うが。 大山の記録を破りながらもいくつか届かず絶対的には上回れなかった羽生が悪いかな
藤井には今後15年くらい八冠を大体維持してくれたら大山ヲタもその頃皆死んでる >>159
その時代のレベルで戦うことができるのは当然のことで強いということとは違う
目の前に現れる対戦相手に勝ち続けて才能の違いを見せつけるのが強いということ
三年連続全冠保持なら名人13連覇も大いに期待できることになる
藤井八冠に多くを期待しないような言い草をしている奴は藤井ファンではない
藤井ファンになりすました羽生オタ インチキで築いた記録を何故、藤井君が目指さなければならないのか?
藤井君ほどの棋力の持主なら令和の時代に合った大記録を打ち立てるから
死んだ人と比べないで将棋ファンなら温かい目で応援すればいい >>202
むしろ殆どの記録で大山を上回れなかったのが羽生
王座は別だけど。
大山の若い頃から王座戦(タイトル戦として)が有ったとしても
流石に24期は取れなかっただろう >>205
インチキというのはこれ以上無い賞賛の言葉だよ
インチキだと思いたくなるほど凄い記録を築いてしまったからね
50歳まで96回しか獲得チャンスが無いのに
最終的に80期取ってしまったとは如何なるものか?
オレにもインチキみたいに見えてしまうなw
藤井も後世の人がインチキだと思いたくなるほどの
記録を作る必要が有るだろう
50歳までに240回の獲得チャンスが有るのだから
150回は取らないといけないだろう
それくらいだとなかなかインチキ感が出て来るな 今日のご神託
藤井にはまだまだインチキ感が足りない 大山が第31期名人戦の第3局までインチキしていた事実は覆らないぞ
マスクしないだけで反則になる令和で大山の違反行為は永久追放だ、分ったかボケ老人!!
https://i.imgur.com/HtDgJ0x.jpg 大山の記録を反古にしようと必死になっているのは藤井八冠でも無理だと言っているようなもの
つまり、藤井八冠に対する信頼と期待感がまったく感じられない
それもそのはずで偽藤井ファンだから当然だ
語り口は羽生オタそのままでようするに羽生が真似できなかった大山の記録に嫉妬しているいつもの人間だね 悔しそうだなボケ老人wインチキ大山の記録でオナニーでもしていろや 悔しそうだな羽生オタw 史上最強の大山の記録をインチキだと思わないと平静を保てないんだろうな
羽生の王座24期もだいぶインチキ感あるぞ 王座だけは凄かったな羽生
王座戦での強さを名人竜王でも発揮していたなとおもうよ あのね、おおやまは、きりょくがひくいから、いんちきをするんだよ 最強とは何か
それは対戦相手との違いを見せ付けることができた棋士のことをいう
レーティング10位の棋士に対する期待勝率
https://i.imgur.com/FKekexr.png 雑魚インチキ大山ヲタ!悔しいからってIDを変えないでね😹 インチキなしで
羽生さんタイトル99期🎊🎉🏆
大山インチキで永久追放🤭🤭😭 20代は羽生より中原のほうが上をいっている
羽生は七冠後のあとがダメだった
35歳のときは羽生(王将王位王座)より渡辺(名人王将棋王)のほうが上だし、40歳、45歳、50歳の比較では逆立ちしても大山にはかなわない
それどころか、45歳と50歳の強さは羽生より升田のほうが上だ
不健康な棋士だからと散々コケにして升田を見くびってはいけない
そして、羽生とはモノが違う藤井を見くびってはいけない
藤井になら大山超えは掛け値なく期待できる >>216
あせって羽生オタの本性を丸出しにしてきて笑える
もっと冷静になって偽藤井ファンを続けなよ >>143
藤井さんのファンですか?
>>216
えっ!羽生オタだったの!! 10代 藤井>>>羽生
20代も差をつけて羽生に勝つだろうな >>218
なんで45歳とか50歳の強さが大事なの?
大棋士なら高齢になっても活躍するってことなら、70代で勝ち星挙げてる青野のほうが大山より上だね
大山は70代0勝だからねw 大山は年取ってからのほうが強いという特殊な棋士。それはそれで凄いことではあるが、若い頃がいまいちなので評価が難しい。
少なくともここまでのところ藤井>大山は歴然としている。 みんな大好き 羽生善治🥰 インチキ嫌われ者 大山康晴🥺 >>209
これは酷い
平成でも考えられんし
昭和よな >>209
こんなん論外よ
パワハラ以外の何物でもない
大山オタの老害は前頭葉が萎縮してるからか知らんが価値観を現代にアップデートできてない パワハラで若手棋士を萎縮させて重ねたタイトルに何の意味もない
大山が若い頃弱かったのって若いからパワハラできなかっただけなんじゃないの >>214
大山は一番強い若いころの成績なくて歳取ってから成績上がるのも盤外戦術の結果と自己紹介してるだけだしな
これは若いころ強い方が結局強いって証明にもなってんな 羽生オタ必死だな
必死過ぎて可哀想になってきたけど一番気の毒なのは羽生九段だろうな
まだ現役で会長もやっているというのにこんなのに憑かれているとはね
願わくばスレを覗くことがないことを祈るばかりだよ
なんで、羽生オタだってバレてるかって?
藤井ファンだったら大山を目の敵にする必要がサラサラないからだよ
IDを変えまくって必死になるのは羽生オタだけ
その証拠に偽藤井ファンだからその口から羽生オタ批判が一度も出てこない(笑) ここは羽生関係ないスレだから話題に出てこないだけで、藤井>>>羽生なのは自明の話
大山オタが後期高齢者で前頭葉萎縮してるから現実を正しく認識できなくなっているだけで、大山オタは一般的な将棋ファンから見ても老害扱いされている 木村「本当の勝負師は憎まれるぐらいでないといけない」
大山「史上最強棋士はインチキしてると
疑われるくらいでないといけない」 >233
こんなこと(>>229)をほざいているのは羽生オタ(ID:iy77q900)だけ
俺を含めて藤井を応援している人間はそんなことは口にしない
羽生オタのやっかみに付き合う理由も必要もないからね 疑いではなく事実
>>209
大山が第31期名人戦の第3局までインチキしていた事実は覆らないぞ
マスクしないだけで反則になる令和で大山の違反行為は永久追放だ、分ったかボケ老人!!
https://i.imgur.com/HtDgJ0x.jpg >>235
大山ボケ老人は藤井アンチで藤井スレを荒らしてるキ○ガイだ
(藤井はAIを丸暗記してるだけの暗記将棋)←藤井アンチのレス
>大山は記憶力抜群と畏怖されていたわけだから今だったらAI時代の申し子のような棋士になっていた
(記憶力、AIの申し子)←アンチと同じ考え方、お前は低能の級位者だろ! >>236
そんな事実を出しても羽生の記録が大山の記録に劣っていることが変わるわけではない
藤井ファンはそんな事実を言い訳にする必要がない
大山の記録を更新する実力があるからね 藤井君応援スレが出来た当時、「羽生嫌い」の人が藤井君を応援をする振りをして、スレに出入りしていた
勝手にハードルを上げて期待して、結果がでないと、罵倒しスレを荒して消えた
この主の正体は「羽生嫌いの大山ヲタ」ボケ老人です!! そう言えば羽生最強と「マジメに」主張してる人は
あまり見なくなったね
彼らの信念とはその程度だったのかね?
私は10年以上前から大山最強派で
今も何も変わっていないぞ
10年後もそう主張している自信が有る。
10年後に名人18期を超える人はいないからねw >>241
今は偽藤井ファンになっているからね
羽生最強とは言いたくとも言えなくなっている
それでも、完全に隠れるのは無理みたいであちこちに羽生オタの顔を晒しているね
大山をディスっているのも前からの羽生オタの語り口と同じだからすぐ羽生オタとわかる そりゃ、番勝負負けないままの全冠制覇だからな
最強の大山でさえ達成できていない記録だし
藤井が大山を超えるかは半々だとおもうが、羽生を超えるのはほぼ既定路線だろうね 羽生のほうが大山より凄いと言いたいなら羽生の凄いところを語ればいいだけのことなのに必死に大山をディスっている
そうした言動は羽生九段の顔に泥を塗るのと同じなのにやけくそだからやっている
藤井ファンが同じことをしたら藤井八冠の顔に泥を塗るようなものだ
だから藤井ファンはそんなことはしない
羽生オタみたいにやけくそになっていないからね
羽生オタだけが贔屓合戦で大山派に負けた腹いせで自棄糞になっている 統合失調症の患者さんですか?
お爺ちゃんの時代だと精神分裂症? >>236
力が無くなるとわがままが通らなくなる良い例 >>241
>>236
インチキで獲得したタイトルはカウントされません 残念でした 大山の唯一の功績は、東西将棋会館の建設に貢献した事だが、今年、将棋会館も移転し新たに建設される
大山の功績も、新将棋会館が建ち過去のものとなり、将棋ファンの記憶から消える
大山の記録も同じで、インチキで築いた記録は「将棋史」で語られて、公式記録からは消えるだろう
大山は死んじゃったから、新将棋会館には無関係です。大山ヲタも協力していません!! >>248
729 名無し名人 sage 2023/12/24(日) 16:01:49.34 ID:6H3aXlQz
大山? 強いよね。だけど人気と記録では俺負けないよ。
羽生さん・・タイトル獲得回数99期・一般棋戦優勝46回 歴代1位
将棋クラウドクラウドファンディング
羽生九段が揮毫した盛上駒3,500,000円完売・特別指導対局権3,000,000円完売
大山雑魚・・タイトル獲得回数80期(笑)一般棋戦優勝44回(笑)
将棋クラウドクラウドファンディング
大山康晴書直筆色紙(扇子付)500,000円
支援者0人在庫数3 草ァ!
https://i.imgur.com/Lcb2vE7.jpg 単純な話、大山や升田が今の情報量やソフト環境で若い頃から勉強してたら
藤井には勝てないとしてもナベくらいにはなってたんじゃないの? 大山なんて妾に女中させてる熱海の旅館で対局してたんだぞ
藤井とは人種が違う >>250
升田はヘビードリンカーのヘビースモーカーなので三段リーグすら突破できない。現代棋士舐めるな。 >>250
大山は研究局面は避けるし、また最善手も敢えて外すような棋風なので、ソフト環境ではやっていけない >>249
大山の書は数が多いから値段が安い
50万は高すぎる
現在の相場は3000円から高くても50000円程度
ちなみに中原の書は1000円程度で落札されてるものもある…
この板の懐古派が買ってやってくれ >>254
最善手を指せないことが実力でなくて棋風だから問題ないと誇ってた時代だからな
そりゃ中々棋界のレベルが上がらないわけだ >>254
棋士が最善手を指せるかは局面次第
AI研究や実戦で見なれている局面なら最善手を指すことができても、研究していないし指したこともない局面だったら棋士(人間)は間違える
大山が研究局面を避けるのもそれが狙い
結局、将棋の才能が高い棋士のほうが強い >>250
居飛車なら可能性があるかもだが、振り飛車では駄目だ
昭和の必殺戦法「振り飛車」も令和じゃ「一発芸」だからな、本戦を勝ち上がるのも難しいね
令和の振り飛車党トップの菅井も、今年度は25勝18敗(0.5813)で苦戦している
AIで、その日のうちに対策され勝てなくなるので、運よくA級に昇級できても残留争いで勝ち残れないと思う >>258
それは単純に菅井が弱いからだよ
強ければ何をやっても勝てる >>258
強ければ何を指しても強いし勝てるよ
逆に何を指しても勝てないのでは本当に強いとは言えないね
本当に強ければ駒を落としても勝てるからね
たとえば、相手が飛車落ちの最新定跡で向かってきてもAIなら勝てる
最新定跡を知らないと負けるなんてことはない
振り飛車も同じことで振り飛車を指すAIに人間はどんなにAIで振り飛車対策を練っても勝てない
菅井の振り飛車に負けるA級棋士がいるのも同じことで結局強いか弱いかだけのこと 菅井が弱いんじゃなくて振り飛車が通用しない。エース戦法にはならなくて作戦負けになる(序盤から不利、居飛車穴熊に組まれる) >>261
振り飛車党に飛び抜けた実力者がいないから
振り飛車戦法が通用しないと「錯覚」してるだけだよ
仮に理論的に振り飛車が少し不利だったとしても
それを補うだけの実力が有れば良いわけだ
藤井が振り飛車やれば普通に勝てるだろう
(勝率は少し落ちるのかもしれないが) 居飛車時代の大山将棋をAI解析すると序盤から優劣が付いているような将棋を指していたのかというとそんなことはない
力戦調の将棋だが形勢互角の将棋を指しているわけで、中盤の構想や読みの差で局面が有利になったり、不利になったりしている
(1)形勢有利になったら評価値を溶かす疑問手があっても逆転する悪手を指さなければ必ず勝つ
仮に逆転する悪手を指しても相手に咎める棋力がなければ逆転しないし、人間が咎めるのは無理な悪手もある
(2)形勢不利でも相手が逆転する悪手を指したときを見逃さずきっちり咎めることができれば逆転勝ちできるが、咎める棋力がなければそのまま負けてしまうことになる
これらはどんなにAIが進化しても変わらない真理である
大山はどんなに強い相手でも逆転負けが少なく逆転勝ちが多かった
だから強かったし勝率がよかった
人間の能力は紀元前の人間と同じで進化していない
百年前に生まれた傑出した才能の持主は現代でも傑出した才能の持主ということだ
したがって、その強さはどの時代でも通用する >>261
不利だから勝てないようじゃ大して強くないということ AIが進化しても変わらないのは「速度計算」
大山が棋力が低いと思うのは、速度計算ができてなく、評価値が下がる対局が多い
相手もヘボで勝ちを拾うがトップクラスには通用しない 「強い奴はどの時代でも通用する」
はい、そう思います。
実は非常に理論家の升田も言ってる
「別に一人だけ頭が3つも4つもあるわけじゃないからね」
つまりこういう意味だ
昔は目玉が一つしか無かったところ2個とか3個になるとか
そういう劇的な進化を遂げてきた場合は
時代差論も通用するかもしれないが
実際はそんな進化してないということ
人間の本質はあまり変わらんのだよ 昭和の升田が言っていてもな(笑)
お前のは願望であり、事実は「振り飛車は弱い」だからな >大山はどんなに強い相手でも逆転負けが少なく逆転勝ちが多かった
つまり、、、昭和の棋士は弱かったと、これが逆転勝ちの秘密ですね! 仮に「振り飛車は弱い」としよう
その弱い戦法を使って勝てないのは
使ってる人間も弱い(そこまで強くない)ってことでもあるぞ?
両者は共存するよ?
オレが言ってるのはそういうことだ
理解出来るかな? >仮に逆転する悪手を指しても相手に咎める棋力がなければ逆転しないし、人間が咎めるのは無理な悪手もある
つまり、、、昭和で勝てたのは「藤井聡太」居ないからですね! さて?菅井はA級で今年度は2回タイトル戦に出ているが、25勝18敗(0.5813)で苦戦している
強いのか、弱いのか?俺は昭和の棋士よりは強いと思うけど、タイトルは無理 先生🙋菅井竜也さんは、弱いんですか?
お答えします「振り飛車が弱い」です🙆💯
ありがとうございます🙇🙇🙇
「振り飛車が弱い」んですね👍 >>265
AIのように一手違いの最短手数の攻めで勝ちを目指すのもよいが人間相手の勝ち方は何通りもある
大山のように手数が伸びても負けない手を選択するのも理にかなった勝ち方とされている
なぜなら、人間は全てを読み切ることはできないから勝ちの読み筋に見落としがあったらせっかくの優勢を台無しにしてしまう
賢いAIは攻め一辺倒でない大山流の手を最善手として選択することもあるだろう
だからこれからどんな棋風のAIが主流になるかもわからない 全てを読む必要はないよ 勝ちまでのprocess 速度計算が大事 藤井君の強さの秘密でもある >>274
一手違いでの勝ちを狙うには読み切る必要があるよ
一手でも読み抜けがあれば逆転するからね 有利な範囲内でいわゆる「悪手」
(ソフト的にはプラスの評価値)
を指すことは本当は悪い手ではない
何故かと言うと評価がプラスで有りさえすれば
数値が低くてもそれは突き詰めれば「勝ち」だから。
なので形勢のいい側が
・手数を伸ばして評価を上げ下げしながら
ダラダラやって最終的に勝つ
・最短距離でスパっと勝つ
この両者のどちらが上とかは無い
最終結果としての「勝ち」はどちらも同じだから。 >ソフト的にはプラスの評価値
少し訂正。正確には
「ソフト的にはプラスの評価値を保ちながら
評価値を下げる手を指す」
ね。まあ分かると思うけど。 それでは八冠には勝てないぞ!
凡人は全てを読み切ることはできないから対戦相手から情報を読もうとする
顔色や相手の癖、姿勢、指し手に使った時間などで分析するのが凡人の限界
※八冠も全ては読めないが速度計算は人類最強
八冠の凄いのは盤上しか見ていなく、対戦相手の考慮中も盤上を見ている、しかも何時間もだ!
※谷川や深浦など多くの棋士が驚いている
誰よりも深く正確に読めるので「永遠の3分」で勝てる人は八冠だけ。
相手は速度計算が正しくないから(読めていない)まだ中盤だと思って指していたら、いきなり終盤で負けているのが藤井将棋の特徴だよ >一手違いでの勝ちを狙うには読み切る必要があるよ
ナベは、だいたい詰みで勝ちで最後まで読まないで勝負するけど、藤井君には勝てない。
藤井君は読み切っているからなー。
第91期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負第1局なんか、いい例だね その棋聖戦で負けたナベだけど名人戦で豊島に勝って名人になったし、その年度は3冠で弱くない
「過去にもタイトル戦で負けたことはあるけど、この人にはどうやってもかなわない、という負け方をしたことはありません。でも今回はそれに近かった」
と、インタビューで語ったナベが当時17歳の藤井君に完敗した記事が衝撃的だった >過去にもタイトル戦で負けたことはあるけど、この人にはどうやってもかなわない、という負け方をしたことはありません。
そんなわけあるか!!
木村一基🙇🙏💦
豊島将之😨🙏💦
出口若武😱🙏💦
永瀬拓矢🥺🙏💦
広瀬章人🤯🙏💦
羽生善治😣🙏💦
菅井竜也😵💫🙏💦
佐々木大地😵🙏💦
伊藤匠🤮🙏💦 (タイトル戦では羽生にも勝ち越してる)僕が全力でやってみて勝てないんだからこりゃもうダメですよって見切る渡辺の割り切りもある意味すごいけど
結果当たってるっぽいんだよな・・・ 大山は振り飛車で勝ってただけで現代では渡辺どころかイトタクでも通用せんわな 大山は相掛かりが得意戦法でA級棋士相手に27歳からの4年間の戦型判明局の勝率が86.1%(31勝5敗)
当時は一般棋戦も待ち時間7時間で対局の負担は相当なものだった
振り飛車に転向したのはそれが理由にすぎない
したがって、振り飛車を指していた中年高年時代の大山に勝てるとかは何の論拠にもならない
最強時には勝てなくとも棋力が低下した中年高年の棋士にはレーティング上位棋士なら相手が居飛車だろうと振り飛車だろうと勝てて当たり前 >285
待ち時間でなく持ち時間
7時間は今の順位戦の6時間より長い 升田に負けて丸裸になった大山がなんだって?居飛車が通用しないから振り飛車になったのでは?バカは死んでください! 今日のように角換わり持将棋定跡が成立することになってくると相居飛車の先手アドバンテージもなくなってしまうかもしれない
そうなったら無手勝流の手将棋が主流となる時代が到来するだろう
>>287
升田が得意なのは角換わりで相掛かりではない
大山は振り飛車に転向してからも研究していない居飛車の勝率のほうが高かった棋士だよ 昭和32年、升田に名人位を奪われて無冠になったのが転機で振り飛車党になったのは事実だろ >居飛車が通用しないから振り飛車になった
冗談よしてくれよ。少しは歴史を知れw
大山本人は「(理論的には)居飛車が少し有利」と言い、
相手が振り飛車なら迷わず居飛車で対抗して
またその振り飛車破りは絶品だった(と言われる)
例えば大内とかが木っ端微塵に粉砕されてる >>289
事実はこうなんだよ
名人でなくなったことで名人が参加できなかった棋戦の対局が増えて序盤から長考合戦になる対局では疲れが残ることを兄弟子の大山にボヤいたんだな
そうしたら大野が「振り飛車だったら序盤は楽できていいよ」と云ったのがきっかけ
実は升田も時を同じくして三冠になってから振り飛車を多用するようになっている
升田も振り飛車より居飛車のほうが勝率がよかったのだが、40歳の身体で身がもたないのではどうしようもないからね
それだけ当時の対局時間はハードだった
労働基準法に縛られない自由業にはちがいないが、労働基準法が改正されるたびにプロ棋士の持ち時間も見直されて現在の持ち時間に短縮されてきているわけだ >291訂正
>兄弟子の大山にボヤいたんだな
>兄弟子の大野にボヤいたんだな 残念なのはその後の王者又はNo2クラスに
優れた振り飛車使いがいないことだ。
中原米長谷川羽生。どれも振り飛車はイマイチ。
センスの問題なのだろうか センスw振り飛車は欠陥戦法で勝てたのは昭和だけ
升田に負けて3冠先に超された雑魚の大山が棋力が低いんだよ 先手矢倉も令和じゃ通用しないからなw雑魚大山では現代は無理ゲーw 大山は盤外戦術しか通用しない現実
高齢でも勝率伸ばしたのは大山が会長時代に接待させてたんだよ
89 :名無し名人 :2023/12/12(火) 23:26:51.20 ID:Qd6cra8Y
中原誠最強説
・大山に初手合で勝利、最後の対局も勝利
・大山に107勝(55敗)
・対大山番勝負勝率8割(16勝4敗)
・名人戦では大山に番勝負全勝(3-0)
・名人戦番勝負勝率は歴代最高15勝3敗(0.834) 大山が兄弟子大野に相談して振り飛車を勧められた時のエピソードがまたいいんだよなぁ w 大山って卑怯者?それを推す奴らは、その卑怯さに魅力感じてるの? >>295
角換わりも今日の棋王戦をメルクマールに先手の有力な戦法から消えるかもしれないよ
木村升田時代に一度消えた戦法だからね
それだけレベルが高い将棋が昔から指されていたわけでこれからは相掛かりが主流になるとしたらまたもや大山将棋が見直されることになってくるだろうね
もともと先手が手損承知で駒組するような戦法が先手の必勝戦術になるわけがなかったんだよ お爺ちゃんは病気を患っているので優しくしてあげてください
はいはいそうだねすごいねって幼児に接する感じでお願いします このスレいいね
大山藤井戦の代わりになるような対戦があったらいいのにな
藤本渚四段は大山羽生どっちよりなのかな 羽生がアマに負けたのも
藤井が女流に負けたのも振り飛車
大山の振り飛車に勝てるわけないだろ w そんなこと言ってる奴いるのか
見たことないよ
番外戦術は史上最強だけど モデルプレス
藤井、タイトル戦最多20連覇 大山15世名人抜く、王将戦防衛
https://mdpr.jp/other/4188853 gooニュース
藤井聡太八冠 “昭和の大棋士・大山康晴15世名人(倉敷市出身)”超えのタイトル戦20連覇達成【岡山】
https://news.goo.ne.jp/article/ohk/region/ohk-20228.html 藤井聡太強すぎてもはや凄さがよく分からん
競馬で言うならディープインパクトとイクイノックス足したやつが出てきちゃった感じかね AI研究をし振り飛車に対しここまで無双する藤井八冠より、大山が…つまり化石定跡と化石棋譜しか知らない大山、得意戦法が【番外戦術】の大山が藤井八冠より強いと思う人なんて居ないよね? 羽生がアマに負けたのも
藤井が女流に負けたのも振り飛車
大山の振り飛車に勝てるわけないだろ w TBS NEWS
藤井聡太八冠が「王将戦」3連覇果たし 歴代最多のタイトル戦20連覇達成 羽生善治会長もお祝いコメント発表
https://youtu.be/yoZKoZVyYYk?si=dobC5zN19qaMWn2l しょぼい記録よな、最後の砦が名人たったの18期て
藤井八冠に笑われそう 藤井八冠「大山先生の棋譜は奨励会の頃棋譜並べしました。(しかし相居飛車)」爆笑 大山の50回連続タイトル戦登場
■(途中敗退)から■(途中敗退)の間の全タイトル戦に連続50回登場
32行に入りきれないので全タイトル獲得連続17期含む前半の記録
名棋王九棋王
人聖位段聖将
● ■ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
● ● ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
● ○ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
○ ○ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
○ ○○ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
○ ○○ ○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○ ○○○● 全タイトル戦50回連続登場記録の後半(含む全タイトル19期連続獲得記録)
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○●○○○○
名棋王棋十王
人聖位聖段将
○●○■○○
藤井の20連勝?
─は挑戦資格なし
■は途中敗退・挑戦ならず
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
■─○○■■■■
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
○─○○■○○■
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
○─○○■○○○
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
○○○○○○○? 大山の19連勝中の番勝負は
69勝29敗 勝率0.70
勝率0.70の棋士が19連覇する確率は 5.7%
えらい運がいいじゃん
それともお得意の盤外戦術?w
ちなみに藤井は72勝16敗 勝率0.82
20連覇する確率は52.1% >>333
大山は力を加減する余裕があったみたいだよ
19連勝の期間にフルセットで最終局まで行ったタイトル戦が7つあって全部勝っているよ > 藤井の20連勝?
─は挑戦資格なし
■は途中敗退・挑戦ならず
意味不明やな、予選は予選であって盤勝負とちゃうがな
大山は連覇中トータルで29敗もしてるけど、タイトル戦19連覇とは何の関係もないやん
こんなん難しいの? > 19連勝の期間にフルセットで最終局まで行ったタイトル戦が7つあって全部勝っているよ
防衛が危なくなると発動するんかな、得意のアレが >>333
その時代は第一人者からタイトルを奪ってはならないという忖度があったからな 野球もそうだけどプロの歴史の浅い昔は全体のレベルが低いので高い記録が出やすい。
歴史が長くなると全体の競技レベルが上がって突出した記録は出にくくなる。
大山の連覇記録なんてのはまさに低レベル時代のもので、当時は将棋の研究より飲む打つ買うが優先されるくらいだったから。
羽生の登場以後、棋士は真面目になって相当レベルが上がり、突出するのが困難になっていたが藤井という化け物が。。。 いずれにせよ時代が違えば参考記録にしかならない。大山?昔の人だよね。 >大山は力を加減する余裕があったみたいだよ
後付で自分の都合の良いように解釈して楽しいか、ボケ老人
>19連勝の期間にフルセットで最終局まで行ったタイトル戦が7つあって
7つも接戦になったのなら、藤井八冠基準で「衰えた」「弱い」だぞ、ボケ老人 >>340
接戦になろうがなるまいが
全部最後に勝ってるならそれは立派な7−0だよ
途中経過に意味は無い 大山は棋力が低いから接戦になるだけ
藤井八冠はフルセットは一回だけで、初タイトル挑戦から20連勝の圧倒的な棋力で底が見えない上に、まだ21歳で成長中だ 羽生オタさん、藤井オタに偽装しないでくれる?
迷惑だし 迷惑なのは藤井君だよ
昭和の時代と令和の将棋では雲泥の差があるので、比べないでほしいよ! >>335
大山はタイトル戦全部に出てる
タイトル戦登場可能な棋戦をすべてモノにしている
これは途中敗退より難易度が高い
1956年度の王将戦、1957年度の九段戦、王将戦、1958年度のA級順位戦、九段戦、1959年度のA級順位戦、1960年度の第1期の王位戦、1962年度の第1棋の十段戦、第1期の棋聖戦、1963年度の王将戦、1966年度の棋聖戦
これらいずれも途中敗退でタイトル戦に出れなかったということが一度もなかった
全部のタイトル戦に連続50回
いかに難易度が高いかは途中敗退が多かった藤井八冠の道のり(>332)を見れば一目瞭然だ >>338
むちゃくちゃな低レベルな時代やな、アホくさ
>私は修業時代、大山のタイトル戦の記録係を何回か務めたが、不思議な光景を見たことがある。1日目の封じ手時刻(当時は6時)を2時間前に早めることを、大山が相手の挑戦者にじかに持ちかけたのだ。
その2時間分は折半し、両者の直前の指し手に1時間ずつ加えて「みなし長考」にするもの。大山のこの不可解な申し出に対して、若くて従順な挑戦者は断りきれなかったようだ。
まだ陽の高い4時に封じ手となり、1日目が終わった。
私は先輩の記録係から聞いて、その事情を知った。大山は対局を早く切り上げて麻雀を打ちたかったのだ。やがて控室から麻雀パイの音が響いてきた。 >>345
20代で名人戦挑戦するも1回目と2回目、あっさり敗退しとるな
未だ負けたことのない現人神とは全然レベチ >>342
大山が力を加減していたというのはデータからも明らかだよ
つまり、全力を出しきると勝率90%で今の藤井八冠並みだった
しかし、ストレート勝ちではスポンサーが離れてしまう恐れがあるし、何より大山はもう若くなかったから体力をセーブする必要があった
だから1局ごとのデータを出して見れば一目瞭然
*左が19連続の期間
対局数が少ないので右側に通算のデータを出してある
大山のタイトル戦
五番勝負
19連続期間 通算
①4-2(66.7%) 13-11(54.2%)
②5-1(83.3%) 14-10(58.3%)
③2-4(33.3%) 13-11(54.2%)
④4-0(100%) 10- 6(62.5%)
⑤3-0(100%) 4- 1(80.0%)
七番勝負
19連続期間 通算
①9-4(69.2%) 40-24(62.5%)
②9-4(69.2%) 40-24(62.5%)
③9-4(69.2%) 36-27(57.1%)
④8-5(61.5%) 38.26(59.4%)
⑤8-3(72.7%) 32-22(59.3%)
⑥5-2(71.4%) 21-11(65.6%)
⑦3-0(100%) 11- 4(73.3%) 中原との対戦成績が全てちゃう
盤外戦術が通用せん相手にはそんなもん >>347
誰でも最初から一番強いということはないんだよ
藤井だって八冠制覇に丸4年かかっている
大山は対局数が少なく実戦経験も研究量も少ない戦中時代の棋士だから本格化するのが遅かった
本格化したあとも升田との激闘があり30代半ばに最強期を迎えている
最強期の大山の記録は今の藤井以上なのだから藤井は自身の最強期を今後迎えるなかで更新していけばいい
大山の記録は偽物だとか負け犬が言うようなことを主張する必要はさらさらない 「家族的な雰囲気」で挑戦者の調子を狂わす
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png 振り飛車が通用したお粗末な時代w令和じゃ通用しないぞw >>355
振り飛車じゃなくて菅井が弱いだけだよ
ある戦法を誰かが使って勝てなければ
その戦法はもう駄目、とか浅はかすぎる思考回路 AI振り飛車に人間はかなわないよ
それに大山は振り飛車という縛りもおかしいな
大山は勝率が高い戦法を採用するという合理的な人間だったから最強期の大山が現代にいたら何を得意戦法にするかわからん
昔と違って持ち時間も短くなっているから居飛車を好んで指すんじゃなかろうか
先手なら相掛かり、後手なら雁木だろうな
それか自由自在な大山将棋で他を寄せ付けない強さを発揮しているかもしらん
古賀とか藤本が受けに強い棋士になれば現代の大山になれるかもな 通用しないんだよ、ボケ老人w
大山なんて菅井以下のインチキ野郎だぞw
振り飛車が通用するか、しないか、お前が証明しろや、ボケ老人 AIは飛車振ったら戻せって言うし、振り飛車はAI的には最良の作戦ではない >>356
中原vs大山で決着がついたかのように見えて、藤井システムが出てきたようなもんか
今はそれもAIで潰されてまうけど 藤井に振り飛車側、菅井に居飛車側を持たせて
勝負させてみればよい。それで藤井が勝てなくなるなら
「証明」と言うのは大袈裟な表現だが
まあ振り飛車戦法が駄目と言っていいかもしれない
私は振り飛車が勝つと思うがね
(藤井の学習期間は多少必要かもしれないが)
大山振り飛車もそれと同じなのさ 人間はAIにはなれませんよ 矢倉もダメ 大山はゴミ >昔と違って持ち時間も短くなっているから居飛車を好んで指すんじゃなかろうか
ないと思うわ
自分から持ち時間折半を無理やり提案して時間減らすくらいやし >>361
その論理はおかしいな
対抗系の先後両方を藤井八冠が持ってどっちが勝つか、やろ
居飛車の藤井八冠が勝つんやろけど >>364
そんな風に言うってことは
菅井が弱いから勝てないのを認めてるわけだよ
実際弱いと思うしw 菅井どうこうやなくて、藤井八冠だけが神レベルてこと 同じ実力同士の者が
片方が居飛車、もう片方が振り飛車を持って
55-45程度の勝率になったとする
それは振り飛車が駄目とは言わんよ
それは先手が後手より有利、という程度の差に過ぎない 53歳の羽生が現役ランキング4位で1位の藤井八冠と287差
将棋の最新知見はアップデートできるので今の羽生より手を多く早く読める20歳の羽生ならレート差は150縮まるだろう
39歳の大山五冠は20歳の羽生より100以上強い
よって大山五冠なら藤井八冠といい勝負になる 要は多少の理論的な不利を補うぐらいの
実力が有れば通用するわけで、それが不動の真理だよ
(当たり前過ぎることを言ってるだけ・・)
だから「現代では通用しない」という主張は意味不明
藤井の振り飛車は現代でも余裕で通用するだろう
逆に通用しないという奴がいたら
「マヌケか」と言いたくなる AIの中でも振り飛車を指すAIが最弱で答えがでてる
AIでも人間でも振り飛車は終っている 藤井が振り飛車をやらないっていうのが答えなんじゃないの 大山>>>>藤井>羽生>>>>>>>その他
まあこのスレの将棋を知らないにわか共は知らんだろうが
これぐらい差があるよ 大山の棋譜並べをしてきた現代棋士たち「振り飛車は弱い」 佐藤天彦は振り飛車を採用してから勝率が上がりレートも増えてきた
最近は稲葉も振るようになってきた
菅井は藤井にまったく歯がたたなかったが、その菅井の振り飛車に叡王戦、王将戦と立て続けに挑戦を許しているのはどうしたことか
名人挑戦の可能性も残していて今A級棋士でタイトル戦に一番出ているのは菅井といってよい
ということは、トップ棋士であれども採用戦法で勝敗が決まるわけでなく、才能的に強い棋士が勝ちやすいということだろう
イトタクの竜王戦ストレート負けを居飛車を採用したからとは誰もも言わない
何度も言うが振り飛車採用が敗因ではなく、菅井の敗因は相手が強すぎただけ >>372
AIも評価しないし、藤井もやらない振り飛車
振り飛車一本槍の棋士で天下取った人はいない
大山も羽生も基本的には振り飛車も指せるオールラウンダーだし 三浦棋士は2020年までA級に留まってる(康光、羽生に次ぐ高齢A級棋士だった)し、
三浦棋士がタイトルを取ったりA級に昇格した時代というのは、
ソフト指しなんかしても少しも有利にならなかった時代。
悪意のある情報の切り取り方をしなければ「疑惑をかけられた」(ということになっている)時期だけ強かった棋士だとは誰も思わない
あまりふざけた誹謗中傷をしてると、この時代、人生台無しになるぞ? 確かに、挑戦出来てる時点で
いやもう通用してるでしょって話だよね
挑戦するからこそ、その敗北が目立つのだよね
大山も24歳年下の中原に挑戦するとこまで
行ってしまうからこそ敗北が目立ってしまうわけだ
中原は羽生に挑戦することまで行かなかったから
目立たないが、実はそれこそが真の敗北なわけだ。
それは中原本人も認めてるし。 >>360
中原が大山から名人奪った47年の時に中原も振り飛車やって勝った将棋があったはず
強い人は何指しても強いのは事実だけど、今一番強い藤井と人間の理解の先を行くAIが振り飛車を認めないのはある種の答えが出たように思える >藤井の振り飛車は現代でも余裕で通用するだろう
逆に通用しないという奴がいたら
「マヌケか」と言いたくなる
振り飛車は戦法として終っているから、八冠は指しません! 振り飛車は弱い
将棋AIの観点で言えば、振り飛車の評価は厳しい。
将棋AIの大会では上位陣が振り飛車を採用することはまれだし、勝率も芳しくないのだ。
(将棋棋士 谷合廣紀) >>357
じゃあなんでら中原ごときにダブルスコアで負けてんだよ。そして本当に強いなら禁煙しなくていいし、ましてや番外戦術なんていう卑怯な手段必要なかったやろ苦笑い >>369
大山時代は呑んで吸って心身共に劣化した棋士だらけだった。君はこれ分かってる? 昭和の対局は午前中は談笑して指しているほど低レベルな棋士ばかり データ捏造ガイジにレスすんなよ
最終的にそいつがスレから去ったら「論破」したこといなるんだから ここで必死に大山に噛みついているのは全員羽生オタ
藤井ファンは大山の記録を妬んだりしない 羽生オタの特徴
(いくつ当てはまるか羽生オタはチェック!)
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから53歳の羽生と21歳の藤井で比較しようとする
21歳羽生はタイトル3期、21歳藤井はタイトル19期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、妄想やねつ造を重ねて自分のレベルの低さを晒す
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により30年前のA級=今のC1〜B2 と結果が出ている
今のA級は史上最高にレベルが高く、その中で藤井は史上最高に傑出している
・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
時代はネット配信で、NHK杯はタイトル戦未満であることは言うまでもない事実で、しかも序列は朝日杯>銀河戦=NHK杯
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝(しかも史上初の一般棋戦全制覇)、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井>羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
ちなみに藤井がAIを取り入れたのは3段から
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士:谷川、屋敷
・嫌いな棋士:大山、森内、渡辺、藤井 棋力で勝てるなら盤外戦術なんか使う必要ないよね
卑怯な手を使わなきゃ勝てない雑魚なのを行動で証明しちゃってる 盤外なら木村だって升田だってやっていただろう、大山だけを取り上げたがるのは羽生オタだからかw 意味が分からん
昭和は幼稚園のお遊戯会レベルって言ってんだけど
そいつらも等しく雑魚だよバカ爺 ベーブルースだってタイカッブだって盤外戦やっていたけどそいつらの数字が雑魚だとは思わんけどな
そういう言い訳をしたがるのは羽生オタというかなんというかw
数字から逃げても意味ないよ ベーブルースは名前は聞いたことあるが
タイカップって誰だよ爺w
どちらも全く知らんが昔の奴は卑怯な雑魚ばっかだったんだな マウントの取り合いやらは昔はみんなやってんだろ
今は色々とうるさい世の中だからやらなくなっているだけで
大山が盤外だけじゃないのは50〜60代での強さで証明済み 今60代後半の棋士って誰がいるんだろう
青野が71歳だけど60代後半は一人もいない
64歳に室岡と福崎がいるだけ
ここで誰しもが思うのは高年の棋士は弱いよねだろう
室岡は2021年1-12、2022年1-10、2023年4-10
福崎は2021年1-12、2022年0-10、2023年4-10とまったく同じように振るわず、これでは60代後半棋士が一人もいなくなるのも納得が行くが、71歳まで頑張った青野が否が応でも目につく
つまり、青野は年長棋士と比較すると物足りないが一つ下の世代よりは強い棋士だったのだろう
強いとかいってもそこは高年棋士なわけで21歳の藤井が3敗もするような相手であるはずがない
ところが、そのあるはずがないことが33年前にあったのだ
だから羽生オタはずっと言い訳がましく盤外戦術にやられたと呪文を唱えている
いったいどんなことをしたら盤外戦術で羽生ほどのタイトルホルダーに勝つことができるのやら 結局史上最強は藤井ということでよろしいか?
ナンバー2は大山なり羽生なりで競えば良い インチキなしで
羽生さんタイトル99期🎊🎉🏆
大山インチキで永久追放🤭🤭😭 593 名前:名無し名人 (ワッチョイ 1fca-KLri) 2024/02/09(金) 23:34:43.50 ID:bqb70uFm0
どうせ羽生オタがイキってんだろうよ
2大タイトル戦で負け越すような王者を応援してんだからお気の毒だが 穴が二つ?将棋板を何年間も荒らし羽生さんを侮辱していた、大山ヲタのことかな?
大山は死んじゃたし大山ヲタは口だけで金使わないし将棋には関わらないでね ! 大山オタはさ、いつまでも売れ残ってるクラファンの大山色紙を買ってやれよ
まあそんな金もないんだろうけど ID:lM5NkZnLは藤井オタをよそおった羽生オタ>>249 藤井は羽生に強い
羽生は中原に強い
中原は大山に圧勝
よって大山が最弱
藤井>羽生>中原>>>大山が正解 ジジイになった王者が若いのに狩られるという自然の摂理でしかないので意味がないかな
結局は頂点の名人を何期取れるかが全て
その4人をフェアに評価するには最も優れた指標だ 21歳の藤井が44歳になったときに出現した23歳年少の新生21歳藤井と対戦したら44歳藤井のほうが分が悪いだろう
どのくらい分が悪いかはわからないが同じ藤井に違いはない
どっちも同じ藤井なんだから44歳の藤井に21歳の藤井がマウントしたら可笑しいね >>408
昔と違ってアンチエイジングが科学的に進歩してるので40代の藤井は5冠以上保持してると思うよ。 >>407
棋力が落ちて一般棋戦でぶつかったならその論理も分かるけど、タイトル戦で4勝16敗やしな
大舞台に出る実力がありながら中原にコテンパンにされてるのは事実 若手に対してトータル実績で評価するのがおかしいというなら
キャリアを終えた者に対して落ち目になってからの期間で
評価するのもおかしい。ダブルスタンダードってやつだ。
威張れるのは現実に証明した時だけさ
つまり藤井が50歳になってもNo1を維持していれば
「大山だっせえw」と言うことが出来る
羽生信者も40歳くらいまでは今と違って
かなり元気だったのを忘れてはいけない 欠陥戦法振り飛車が弱いのが証明されたね!
超一流の中原には通用しないが雑魚にはソコソコ通用するのが振り飛車 >>412
健常者の脳はそう思う。つまり弱い母集団だと振り飛車が無双できる。ソースは大山時代と今の女流。 落ち目に見えるのは中原にケチョンケチョンにされたからかな
まだまだタイトル戦では常連やったんやろし、実力で中原にかなわんかっただけちゃう >>409
その44歳藤井五冠が21歳藤井にタイトルを全部持っていかれてしまうということをいっているんだよ
ちなみに大山は43歳のときはまだ五冠で一つ二つと失って無冠になったのは49歳 ずっとA級におったんやし、都合のええとこだけ落ち目てのもな
単なる実力差やと思うわ >>412
二上も有吉も米長や加藤一二三も雑魚ではないな >>416
つまり、父藤井聡太、母父羽生善治との藤井ジュニアが藤井八冠を剥がすってこと?笑 >>414
>健常者の脳はそう思う。
冗談かよ笑える AIは確か谷川>大山と評価していたが
流石に有り得ない。谷川は笑って否定する筈。
大山将棋は非常に曲線的で谷川将棋は直線的
AIはどちらかというと直線的な方を
高く評価する傾向が有るのだろう >>422
大山の棋譜をAI解析したことあるか?今なら三段リーグですら通用しないポンコツだぞ。 そう、結果で証明しないといけないんだよ
藤井が名人18期取り50歳でNo1
これを現実にやってみせればよい
藤井なら十何年後も〜だろう
みたいな「予想」にあまり意味は無い >>424
爺は死んでるからな笑
因みにわい30代前半 最速で名人取った谷川は生涯で5期しか取れなかったからね
藤井は谷川より傑出してるけど未来はどうなるか分からない インチキで稼いだタイトルは無効だ!大山の名人位は0期、加藤より下だ。勘違いするなよ、ボケ老人! >>417
24歳差の王者同士の対戦だから実力差があるのが当たり前という話なんだが >>422
たんに解析の仕方を間違えているだけだよ
山下レートは評価値1000以内の局面の平均損失で棋力がわかるという仮定を採用しているから仮定自体が間違っているだけ タイトル戦に出ているのに歳の差は関係ない。シンプルに弱いか強いかだ >>428
年齢のせいにしてるだけちゃう?
中原と谷川も20くらい離れてるけど、対戦成績は勝率4割以上あるし 羽生オタによる「ボケ老人」連呼レスをお楽しみください
(一緒にレス時間など見ると一層楽しめるよ)
>>63
77
96
99
107
150
182
209
211
236
240
340
358
427 >>423
大山五冠と羽生七冠の解析に差異はなかったから意味ないね
どちらかというと中盤は羽生のほうが点数がよくて終盤は大山のほうが点数がいいという結論だったな
いずれにしてもAIなら悪手を咎めることができても人間は咎めることができなかったりするから棋力判定は無理というのが正しい 中原と谷川を一緒にしてはいけないよ
谷川は王者の系譜じゃないから。
中原が谷川に善戦したのはそれが理由。 中原谷川は15学年差
大山中原は25学年差
年下棋士としての強さ 中原>谷川 >>423
AI解析で三段リーグの勝者の棋譜の一致率が大山の一致率より高いとかいって鬼の首をとったかのようにはしゃいでいたアホがいたな
羽生とか現役のA級棋士の一致率も三段リーグより悪いのはどうしてなんだと云われてぐうの音もでなかったけどな 谷川も中学生でプロ入りして21歳で名人やろ
早熟の天才やから、それにボロ負けせえへん中原の実力は凄いわ 大山は振り飛車で雑魚狩りしていただけで本物の中原には勝てなかった、それだけの理由で歳の差は関係ないよ >>430
アホ!
51歳以降にタイトル戦に登場した棋士は土居と大山と升田と羽生しかいない
そのうち勝ちがあるのは大山だけ んなこと言ったら菅井も振り飛車で雑魚狩りして叡王王将挑戦してA級でもトップ争いしとるがな >>441
てことは棋力がまだあったてことやん
40代で中原にフルボッコにされてるんやし、やっぱり実力差なんよ 仮に大山五冠と羽生七冠が同じ強さだったとして
だから両者が即互角などとはならんよね
羽生のピークが短くて大山のは長かった可能性が有るから。
つまり言いたいのは
AI解析は当てにならないし
仮に当てになるとしてもそれを長期に亘った
沢山の棋譜に対して行わないとあまり意味が無いってこと > 仮に当てになるとしてもそれを長期に亘った
沢山の棋譜に対して行わないとあまり意味が無いってこと
ヤバいんちゃう
大山に関してはもっとボロが出る気がする >>440
誤差の範囲内じゃないよ
44歳の誕生日までの中原と谷川の対戦は31勝31敗だからその前までは中原が勝ち越していたことになる
44歳以降は中原が11勝25敗(0.305)と大きく負け越している
ちなみに大山と中原の初対局は大山44歳だった 谷川の最年少名人は「マグレ」に近いので藤井が塗り替えてよかったと思う
30代中盤にさしかかった中原が早くも弱体化して
それに競り勝った加藤一二三から奪うというタイミングの良さがあった
谷川自身の順位戦昇級の速さは当然褒められるべきものだが
ゴールの名人位は絶対王者から奪ったわけではなかった
だから最年少名人の記録は藤井が保持しているのが妥当、塗り替えられてよかった >>446
大山にマウントとりたいなら居飛車相掛かりと雁木で勝率8割台の大山に勝てることを証明しなければダメ 大山ヲタも罵倒しかできなくなったなw大山が弱いのが原因なんだけどねw 今日は俺が推薦している古賀(>357)が奮戦中だからそっちを見ようぜ 大山44歳て全盛期ちゃうの?
> 特に、1963年(昭和38年)から1966年(昭和41年)にかけてはタイトルを19期連続で獲得し、その間、他の棋士達にタイトルを一つも渡さなかった。
大山の全盛期は、1950年代後半 - 1960年代の日本の高度経済成長期とほぼ重なっている。 羽生は正直過大評価だったと思うが大山はガチの化け物だわ
藤井がどこまで迫れて追い抜けるかどうか究極の存在だね 何とか大山にケチつけたいんだけど
それは苦しいって流れになってるね
実際殆どケチのつけどころが無いんだけど。
つまり大山に勝つ為には現実に証明する必要が有る
生涯のトータルキャリアで大山以上に
完璧に近くなくてはいけない
これから数十年に亘って
沢山待ち受けてる落とし穴を回避し
弾丸を弾かないといけないのさ 中原が勝てたのは「衰えが見え出した大山」
そこを勘違いしてはダメだ
中原が大山に勝ち出す前から他棋士がすでに大山にポツポツ勝ち始めていたことを把握しておくように
大山の成績
36歳 全3タイトル戦制覇
37歳 全4タイトル戦制覇
38歳 全4タイトル戦制覇
39歳 全5タイトル戦中4タイトル戦制覇 (二上が王将戦で勝ち大山タイトル戦17連覇で止まる)
40歳 全6タイトル戦制覇
41歳 全6タイトル戦制覇
42歳 全6タイトル戦制覇
43歳 全6タイトル戦中5タイトル戦制覇 (二上が前期棋聖戦で勝ち大山タイトル19連覇で止まる)
44歳 全6タイトル戦中4タイトル戦制覇 山田が棋聖戦で大山に勝利
45歳 全6タイトル戦中3タイトル戦制覇 加藤一二三が十段戦で大山に勝利
36歳〜43歳8年間の大山をタイトル戦で倒したのは二上だけだが
中原が当たった44歳以降の大山は山田にも加藤にもタイトル戦で負け出した
一段階力が落ちた44歳以降大山とだけ戦えばよかった中原は幸運だったと言える >>456
逆ちゃう
何とか大山の名誉を保ちたいから深く突っ込まれるのを嫌がってるだけに映るわ 大山は1959年度から1966年度の8年間で開催されたタイトル戦全38回に登場して
36勝2敗だった
この2敗を与えたのは二上だった
だから二上はもっともっと評価されなければならない
藤井が誰か1人にタイトル戦番勝負で2敗していたらその棋士は当然評価されるだろう
二上は弟子の羽生に反してあまりにも過小評価されている 「43歳ころから脳内将棋盤が暗くなり出した」
「大山先生もその年齢くらいから将棋がおかしくなり出した」
という趣旨の中原発言がある
個人差はあるだろうが40代中盤ころから絶対王者クラスの棋士でも一段階衰えることは間違いなさそうだ
羽生も妙な負け方はそのくらいの年齢から増えた
若手にやられたり、それまで勝てていた同世代の棋士に負けが目立つようになったりした年齢 何で昭和のインチキ野郎に証明せなあかんの?令和と昭和じゃ1勝の価値も違うぞ
100万円と100万$は同じ価値だと思ってるだろ、ボケ老人w 羽生も7冠の時点では完璧だった。
少なくともそう見なされていた、と思われる。
それが更に5年後、5年後と積み上げて
30年後にどうなるか。結果は皆がご存じだが。
問われているのはそこだよ
多くの芸術の名作等のように
最強を名乗る為には時の試練に耐える必要が有るのさ
大山「若い時強いのは当たり前」 >>460
て言うけど、1970年までは年間勝率まったく落ちてへんな
1968年度はまた勝率7割超えてるし
タイトル戦での中原以外には通用してたんやな 残念、大山は若い時も雑魚でしたw
516 名無し名人 sage 2024/01/13(土) 17:36:53.20 ID:87ySORad
昭和の大棋士 大山康晴
タイトル初挑戦【25歳】から4年間のタイトル戦の成績
◆タイトル獲得2 負け2 https://i.imgur.com/e6CiRLy.jpg
平成の大棋士 羽生善治
タイトル初挑戦【18歳】から4年間のタイトル戦の成績
◆タイトル獲得6 負け1 https://i.imgur.com/XlvAKCY.jpg
令和の大棋士 藤井聡太
タイトル初挑戦【17歳】から4年間のタイトル戦の成績
◆タイトル獲得19 負け0無敗 https://i.imgur.com/YtZR6ZM.jpg 大山ー中原戦については
それが大きく取り上げられる時点で大山怪物、って感想。
多くの棋士もそういう見方をしている
中原ー羽生なんてピックアップすらされない >>465
超がつく一流は早熟なんよな
神様レベルがひとり混じってるけど <タイトル戦の覇者>
※数字は将棋界で決着したタイトル戦の順番
001木村 002木村 003木村 004木村 005木村
006塚田 007塚田 008木村 009木村 010大山
011木村 012大山 013升田 014大山 015塚田
016大山 017大山 018塚田 019大山 020大山
021塚田 022大山 023大山 024升田 025塚田
(将棋界で25回目のタイトル戦が終了した時 大山9期 木村8期 塚田6期 升田2期)
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 047大山 048大山 049大山 050二上 (33〜49回目 大山「全」タイトル戦17連覇)
051大山 052大山 053大山 054大山 055大山
056大山 057大山 058大山 059大山 060大山
061大山 062大山 063大山 064大山 065大山
066大山 067大山 068大山 069大山 070二上 (51〜69回目 大山「全」タイトル戦19連覇)
071大山 072大山 073大山 074大山 075大山
076山田 077大山 078大山 079山田 080大山
081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
中略
451藤井 452渡辺 453藤井 454豊島 455永瀬
456豊島 457渡辺 458渡辺 459渡辺 460藤井
461藤井 462藤井 463永瀬 464藤井 465藤井
466渡辺 467藤井 468渡辺 469藤井 470藤井
471永瀬 472藤井 473藤井 474藤井 475藤井
476藤井 477藤井 478藤井 479藤井 480藤井
481藤井 (451,453,460-462,464-465,467,469-470,472-481 藤井「登場」タイトル戦20連覇中)
(藤井「全」タイトル戦10連覇中) 中原と谷川のように(>448)、大山と中原も15歳差なら44歳の誕生日までは大山が勝ち越し、44歳以降負け越しとなる
その負け越しも中原は谷川に0.305だったが大山は60歳までは中原に0.368(53勝91敗)だった
中年というハンディー差でこれは凄い
中年大山は青年谷川より強い青年中原に健闘、中年中原は青年中原より弱い青年谷川に惨敗
44歳を境に加齢が厳しくなるのは谷川と羽生でも同じ
44歳の誕生日までは0.408(62勝90敗)だったが、44歳以降は0勝16敗
中高年棋士は大山の独り勝ち状態になっている タイトル戦でも大山40代中盤〜後半の最初の5戦では大山2勝中原3勝と割と拮抗
それ以降が大山2勝中原13勝 >>454
昭和41年は大山43歳
ピークの峠を越すまえが一番輝きが増すのが将棋の棋力の特徴なんだよ >>468
大山が事実上獲得できないタイトル
001、002、003 第1期〜第3期名人戦(若年のため取れない 挑戦争い時点12〜18歳)
005 第5期名人戦(戦争で中止のため取れない)
006 第6期名人戦(若手筆頭大山升田とも第1期順位戦B級配属のため取れない)
018、021、025 第4期〜第6期九段戦(名人の大山は九段戦に出場できない) 実績は積み上げ記録、更に言うと「勝ちを1、負けを0」
とする見方が正しいと思ってるんだよね
その方がNo1、No2、どちらの評価する場合にも
おかしなことにはならないからだ。
なので大山が中原に挑戦して敗北したのは
プラスにはなりこそすれ(※挑戦するまでの予選では勝ってる)
マイナスにはならない。24歳差ならなおさら。 今、将棋連盟は100周年で将棋会館も移転し新たに建設し忙しいから、大山も手伝えよ
あっ!w 死んじゃたからダメかw残念www >>464
勝率7割は大山の最強期じゃない
大山は
30歳のときが勝率80.0%(24-6)
38歳のときが勝率82.4%(28-6) 大山が事実上取りようがなかったタイトル戦をカットすると
大山の支配率が出る
004木村 007塚田 008木村 009木村 010大山
011木村 012大山 013升田 014大山 015塚田
016大山 017大山 019大山 020大山
022大山 023大山 024升田
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 047大山 048大山 049大山 050二上 (33〜49回目 大山「全」タイトル戦17連覇)
051大山 052大山 053大山 054大山 055大山
056大山 057大山 058大山 059大山 060大山
061大山 062大山 063大山 064大山 065大山
066大山 067大山 068大山 069大山 070二上 (51〜69回目 大山「全」タイトル戦19連覇)
071大山 072大山 073大山 074大山 075大山
076山田 077大山 078大山 079山田 080大山
081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
091内藤 092大山 093大山 094大山 095大山
096中原 097中原 098大山 099大山 100中原
101大山 102中原 103中原 104大山
上記を数えると 21歳00か月〜49歳00か月までの28年間で
「96回」のタイトル戦獲得チャンスがあり、そのうち「69回」獲得
→最強関連スレでよく出てくる数字(50代で11回獲得して計80期)
※年8タイトル戦時代だと28年間あれば「224回」のタイトル戦獲得チャンスがある
大山が21歳00か月〜49歳00か月で迎えた96回のタイトル獲得チャンスのうち
69回大山 8回中原 7回升田 4回木村 2回塚田&二上&山田 1回加藤&内藤 の内訳 >>465
戦中派の棋士は実戦や研究の機会を奪われたから棋力向上に中断の時期があるだけ ジジイになって棋力が落ちたから中原に負けたと言い訳しているのに
そのジジイが何故かタイトル戦に出ている矛盾
やっぱり雑魚しかいない時代って認めてるじゃんw 230羽生 1989年度第02期竜王戦 羽生1回目のタイトル獲得
432羽生 2017年度第30期竜王戦 羽生99回目のタイトル獲得
羽生は将棋界230回目のタイトル戦で初タイトル(19歳)
将棋界432回目のタイトル戦でラストタイトル(47歳)
230〜432回目まで「203回」のタイトル戦あり(足かけ29年間)
203回のうち99期獲得(47歳2か月まで それ以降の敗退は除いた数字となる)
藤井は初タイトルが将棋界451回目のタイトル戦
現時点ラストタイトルが将棋界481回目のタイトル戦
初タイトル戦登場以降31回のうち20回を制している(残りは渡辺6回、永瀬3回、豊島2回が獲得) 無敵の大山は力が落ちても中原に抜かれただけでジジイでもナンバー2だっただけのこと
程々の知能があれば理解に難しい点はない
全盛期は強すぎた
衰えてなお次代の大名人中原に次ぐナンバー2
それだけ >>481
そう、これだけで説明つくんだよね
何をごちゃごちゃほざいてるのか・・ >>475
羽生も大山と似たようなもので
25歳のときが78.6%
29歳のときが80.8%
39歳のときが77.1%
41歳のときが77.8%
43歳のときが76.6%
44歳のときが62.0%
大山は
24歳のときが79.3%
30歳のときが80.0%
38歳のときが82.4%
41歳のときが76.7%
43歳のときが77.8%
44歳のときが66.7% お爺ちゃんは妄想を延々書き込むんじゃなく、強すぎたっていう根拠を書いた方がいいよw
雑魚しかいない時代に雑魚が卑怯な手を使ってタイトル取ってた証拠はいくらでもでるが、大山が強かった証拠なんて出てこないじゃんw >>484
羽生の勝率が大山と同じくらいなのに
実績にかなり差があるのは
羽生がいかに増設された短時間棋戦で稼いだか
を示しているのだろうな 大山が中原より弱いって認めたねw
次スレ
藤井聡太>中原誠≧羽生善治>>>木村義雄>大山康晴 しかし卑怯な手を使ってタイトル取って威張れるその精神が凄えわ
昔の人間なだけあるなって感じ
藤井なんか実力のみで戦ってあれだけ謙虚に振る舞うというのに >>478
38歳のときの勝率82.4%というのは38歳の誕生日から39歳の誕生日までの1年間
1961/3/18の対局から1962/2/27までの対局が該当し、37局28勝6敗(3千日手) 将棋界では年度(4月~翌年3月)ごとに記録が集計するんだよ
お前の都合のいい期間じゃないんだよインチキ野郎 >>485
大山が強いのは衆知の事実だから書くべきなのは口からでたらめに弱すぎたといっている根拠のほうだよ >>490
アホか!年齢でピークのときと峠がすぎる時期があるという論証に年齢でのデータを出すのは当然だ 年度が決まっているから、その期間で証明すればいいだけ
アホはお前だインチキ野郎 羽生が藤井から1期でもタイトル奪ったら
日本中がたまげるだろう。
それくらいのことをやったのが大山 藤井もインチキして
1年間に名人を何回も取った方がいいぞw
そうしないとなかなか大山に追いつけないよ 羽生がインチキしてタイトルを取ったら事件だ
大山は令和じゃ失格、永久追放だ 藤井はインチキ無しで正々堂々と勝負するから汚れたインチキ記録の大山と比べるなカス こんなボロカス言ってるけどここの奴ら全員の総力VS羽生で将棋打っても一回も勝てないんだろうと思うと笑えるな 羽生さんに勝てるわけないじゃんw大山、お前もだ!! >>493
生誕日が違うから年度だけでは棋士によって年齢がまちまちだから集計が手作業になって面倒なだけで無駄なんだよ
どうせ年度=年齢と違うとケチつけてくるんだろ
それより年齢でテーブルを作るほうが集計は楽にできるよ
結果は大して違わないんだぞ >>497
羽生オタが藤井と大山を比べるなとは笑える
本音は羽生を大山と比べないでくれと哀願してるだけ 名人在位一桁年の雑魚は出る幕ない
31歳まで名人にどうやっても在位できない木村義雄が「13年」名人在位したのだから
それ以下は最初から論外だということを忘れてはならん
名人在位
木村13年(31歳以前は在位できないハンデつき)
大山18年
中原16年
藤井20-21歳までに1年 → 最終在位年は?
今はこの勝負のゆくえを見守るのみだ
当然時間はかかる
1年2年で結論の出ることではない 大山は、史上2番目の棋士ですらないぞ?(ププッ) 名人在位一桁年の雑魚を推したそうにウロウロするなゴミ 羽生47歳で永世竜王、永世七冠資格獲得
羽生オタ「よっしゃー、念願のゴール、これで羽生さんが史上最強確定!」
え、何で?時間があまりにもかかりすぎですよ?
藤井の永世資格取得ラッシュ(予定)
2024年夏 永世棋聖&永世王位を獲得(21-22歳)
2025年春 永世叡王を獲得(22歳)
2025年冬 永世竜王を獲得(23歳)
2027年春 永世棋王&20世名人を獲得(24歳)
2027年秋 名誉王座を獲得(25歳)
藤井「あれ?25歳までに永世七冠資格取れました」
2031年冬 永世王将を獲得(28歳) 藤井永世全八冠誕生へ
藤井「20代で終りました」完 棋士の累計金額
羽生善治:29億9802万円
渡辺明:12億9390万円
谷川浩司:11億9945万円
佐藤康光:9億7710万円
森内俊之:9億7643万円
丸山忠久:5億9855万円
中原誠:5億6726万円
郷田真隆:5億6375万円
豊島将之:4億7721万円
久保利明:4億6794万円
超えられない壁
大山康晴:5432万円() 羽生、初の永世七冠とか羽生以前の王者の全盛期に7つタイトル揃ってなかっただけだし どの王者もみんな同じなんだよね
強力なライバルが名人位を全力で奪いにくる
その中でライバルに負けなかったのが木村・大山・中原
残念ながらライバルを跳ね返せなかったのが羽生
それだけの話
サイドトーナメントで沢山勝ったから名人戦の負けは無しにして〜ということにはならないんだよね 名人戦こそ将棋界の「背骨」
まず名人戦がそこにあり、それに「九段戦も仲間に入れて〜」「王将戦も仲間に入れて〜」「棋聖戦も(以下略)」と付け加えられていっただけにすぎない
まずそこんところを理解しなければならない こと将棋界の王者にとっては特にそうだ
したがって名人一桁ではそもそも最強議論の土俵にすら上がっていないのだ >>507
それ
羽生最強説の根拠の永世七冠は中原中期から始まった記録にすぎない
それに対して名人在位数や50代タイトル数、A級在位記録は木村以降の全ての棋士が挑戦している
その中で一番だったのが大山
全ての棋士が挑戦して来た中で大山が一番だったという事はそれにはやはり意味があるのであって
大山が(まだ若い藤井以外で)史上最強の棋士であることへの根拠となるだろう
永世七冠→中原中期以降の棋士が初めて挑戦
A級在位記録等→全ての棋士がこれまでに挑戦 必死だな、お前らwww
大山の実力など以下のようなものだ。
大山がフル戦力、中原が19枚落とし裸玉。
大山「では中原先生、教えてください。初手をよろしくお願いします。」
中原「うむ。」スッ(初手を指す)
大山「な・・・なんと!そんな手が!ぐああああああああああ!! ・・・負けました。」
その中原が、今度は羽生に19枚落ち裸玉で教えてもらう。
中原「羽生先生、よろしくお願いします。どうかお手柔らかに。」
羽生「いいでしょう。」スッ
中原「なんという手!ぎゃああああああああああ!!」(駒台に手を置く) その羽生が、藤井に裸玉で教えてもらう。
羽生「藤井先生、19枚落ちで教えて頂く機会に恵まれて光栄です。」
藤井「では始めましょう。」スッ
羽生「な、なんと!そういう手があったなんてええええええええええ!!」・・・バタリと倒れながら「ありません。なんてお強いんだ・・・。」
これだけの実力差だ。なお、その藤井君も私の前では以下のようになる。
藤井「あなた様と盤を挟めるなんて、感無量でございます。19枚落ちで、どうかどうかよろしくお願いいたします。」(地面に頭をつけながら)
私「よいだろう。教えてしんぜよう。では私の力の0.000001%ほど出してやるとするか、ありがたく思え。」
藤井「ははーっ。」
私「ではまいる。」スッ
藤井(あまりのすごい手に陶然としながら)「ほんげええええええええええ!!すごい、すごおぃ!!!!!聡太死んじゃう!!!!!!!!!!」
(私の指した手のあまりにすごい衝撃にビクン、ビクンと震えながら息絶えてしまう)
私「棋界最高峰と申すから耐えられると踏んでいたが・・・私の敵ではなかったか・・・またつまらぬものを斬ってしまった・・・。」 まあ、私は棋士の命をあわれむから実際には指さない。でもこれだけの差があるというものなのだ。
大山崇拝者、みじめだなあ。比較ってじっさいの能力で比べないとどうにもならんというのに。まあ、妄想で傷を舐めあってな。 年度で全ての成績を決めて発表しているのに頭が悪すぎる
誕生日を迎えた年度の成績で決まるんだよボンクラ
お前の集計だと大山は歴代の勝率ベスト10に入るが、大山はランキング外だ
>>475 将棋って、麻薬系のイリーガルドラッグをたしなむことか何かなのかな 地域対抗戦スレから巷の声を拾ってみた
○大山名人の系譜を継ぐ男として四間飛車は外せない
○天彦はもう普通に振り飛車党になったんだな
○ほんと振り飛車うまい
○これはプロの振り飛車ですわ
○天彦の振り飛車絶品
○振り飛車終わってなかった
○四間飛車って戦法もまだやれるのか
○今後振り飛車の第一人者は天彦になっていくのかな
○確固たる居飛車の素養がある分相手は厄介だろう >>517
勝率ランキングを出しているわけでないのに何を勘違いしてカリカリしてるの?
何歳のときが棋士のピークだったかを勝率で確認するためのデータにアホなイチャモンをつけるんでないよ羽生オタくん 大山のピークは升田と対局した王将戦、後は振り飛車とインチキで稼いだタイトルなのでピークは短かった もうこの時点で藤井が史上最強であることに異論は無いだろ 大山が第31期名人戦の第3局までインチキしていたのは事実なので
大山の名人位は剥奪し、それ以前のタイトル獲得は記録の対象としない(抹消)
※「マスクしないだけで反則」になる令和で、大山の違反行為は永久追放に処罰されるだろう
https://i.imgur.com/HtDgJ0x.jpg
◇名人獲得数、上位5名
中原誠 15
羽生善治 9
森内俊之 8
木村義雄 8
谷川浩司 5
※藤井八冠は中原誠十六世名人の15期を目指して頑張ってほしい 金は実力の証明だろ
シンプルでわかりやすい
億すら届かない大山は所詮茶番だったんだよ >>522
そこは大山オタも認めるしかないので羽生よりは上と主張する負け犬路線に舵を切ったらしいw
まあ最強は明らかに藤井聡太だからな 年金暮らしのジジイが必死になってるの笑う
家族にも煙たがれてるんだろうな >>475
悲しいことにデビュー3年目の勝率が0.548、そのまた3年後に0.575やて
才能はあんまり無かったみたいやな 藤井聡太の年齢別での勝率
────────────
14歳 31勝 1敗 96.9%
15歳 51勝14敗 78.5%
16歳 50勝 9敗 84.8%
17歳 54勝10敗 84.4%
18歳 42勝 9敗 82.4%
19歳 46勝11敗 80.7%
20歳 58勝11敗 84.1%
21歳 27勝 4敗 87.1%
────────────
通算 359勝69敗 83.9%
年度別勝率ではどの年度も勝率81%以上を記録している藤井聡太だが、年齢別で見ると15歳時の勝率が藤井にしては高いとは言えない
これはレーティング上位の対戦相手が増えたのが理由で、14歳時の勝率も対戦相手のレベルが幸いしている
16歳以降は年々レーティング上位の対戦相手が増えているなかで勝率8割台をキープし、20歳以降は対戦相手がレーティング10位内の棋士でもA級棋士でも勝率8割台となるまでに棋力が向上している
対10位内 対A級 全棋士
20歳 80.7% 81.0% 84.1%
46-11 34-8 58-11
21歳 85.7% 81.8% 87.1%
18- 3 9-2 27- 4 >>527
>デビュー3年目の勝率
ここまで無知だとは >>527
中原誠
1966年度0.8205
1967年度0.8545
1968年度0.7818
羽生善治
1986年度0.7407
1987年度0.8197
1988年度0.8000
藤井聡太
2017年度0.8356
2018年度0.8491
2019年度0.8154
※プロ初年度は規定対局数未満なので除外 >>527
大山がデビューしたのは1940年で1946年ではない
1948年はデビュー3年目でなく9年目ですでにA級棋士
対戦相手もそのほとんどがレーティング10位の棋士よりレートが100以上高い棋士ばかりだった
こうした条件で棋士の勝率を比較すると43歳の年度まで勝率5割以下の年度が
大山は6回、通算は182勝141敗(0.564)
羽生は9回、通算は147勝147敗(0.500)
≪結論≫
トータルの対局数が少ない大山のほうが羽生より多く3強クラスの棋士と対戦していて勝率も高かった あ、9年目で勝率5割台なん
そう考えると中原はやっぱり凄いんやな、デビューから1980年まで6割切ってへんわ 羽生も30年間は勝率6割キープ、現人神に至ってはご存知の通り別格すぎて比較するのもアレやけど レーティング10位よりレートが100以上高い棋士との勝率
43歳の年度まで勝率5割以下の年度が
中原は11回、通算は197勝170敗(0.537)
藤井は 0回、通算は38勝20敗(0.655)
≪≫結論
藤井(.655)>大山(.564)>中原(.537)>羽生(.500) >日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
大山が会長時代で毎日新聞とは社員で付き合いが長い、これ程の重要な事が会長権限で決まるのなら、大山が歳を取っても王将のタイトルだけは強かったのも頷ける
※「姉さん、事件です」 昔は棋士の人数が少ないんだから比べる相手を10位固定にしたら昔のほうが有利な指標になる。 >>538
棋士数の違いは全然問題にならないよ
仮にプロ棋士の裾野を広げて奨励会三段全員やアマ強豪までプロ棋士にしたところで、レーティング10位の棋士のレベルが上がるわけではないからね
年々4名前後に制限してプロ棋士として認めている制度が変わらないのだから10位になる棋士のレベルは同じというのが理屈だよ
厳密にいうと母集団は10歳前後までに将棋を指すことを覚えた人口ということになるから大山少年の頃のほうが母集団が大きい
したがって理論的には大山時代の10位棋士のほうがレベルが高いといってもよいよ 下級にしか8割出せない大山と上位陣に8割達成する他の名人達
雑魚狩り専門? 理論的には今の方が棋士のレベル高いのに何言ってんだこいつ >>541
意味不明
分かりやすく言うと10000人中10位と10人中10位じゃ同じ10位でも全く意味が違うのはわかるだろう。
普通、全体の数が違う集団を比べる場合は比率で判断して相当する順位で比べたりする。上位10%とかな。 だから昔のほうが将棋指す男の子が多いわけだから
将棋への参加者が多いのは現代じゃなく昔なのよ
今のほうがプロ棋士多いって?それは「昔の棋士」が爺になっても残ってるだけ
入ってくる棋士の数は同じ
なかなかやめないから多い 昔の棋士が劣化して爺になって残ってるから多いの 別に今のプロ棋士人数から下位半分やめさせたってレベルダウンはしないからね
タイトル争ってるのっていつの時代も上位10人前後ってところだから
悪いけど100番以下はいてもいなくても同じ
今は制度のおかげで弱いロートル棋士が延命できてるだけ
昔は制度ないせいもあったけど爺棋士が潔くやめてたから > 厳密にいうと母集団は10歳前後までに将棋を指すことを覚えた人口ということになるから大山少年の頃のほうが母集団が大きい
したがって理論的には大山時代の10位棋士のほうがレベルが高いといってもよいよ
それが正しいと仮定したら、プロ上位10位までのレーティングを算出した場合、母数の多い昔の方が似通った数値になるはずやん
ところが現実はこうなんよ
https://shogidb.com/rating/0/0/
https://shogidb.com/ratingByDate/1968-11-30/ 何で?おまえもおまえの爺さんより不出来な人間ダロ? 昭和のレベル低い棋士が低レベルで対局していただけで母集団も糞もあるかよw
終戦直後に棋士になるレベルだぞwその母集団とやらも自己流で遊んでいただけで今の時代と違うんだぞw このお爺ちゃんは自分が若い人より劣ってるのを認められないだけなのかもね
ほんとは大山とかどうでもいいのかも >>547
たとえば、
以前調べたものだがGlicko2サイトによると
2022年のレーティング1位と最下位のレート差が925
1964年は1位と最下位の差が690
プロ棋士のレート差が235も拡大していることがわかる
藤井五冠は別格の棋士であるが1964年1位の大山も別格の棋士であるからこの違いはレベチの棋士もプロ棋士でいられるのが現代だということになる
別格の棋士は例外として2位と最下位の差で見ても同様に拡大している事実は変わらない
2022年の2位永瀬と最下位棋士とのレート差756
1964年2位升田と1877、最下位棋士とのレート差644
永瀬が升田ほどの棋士かは疑問だが2位とのレンジでも756-644=112拡大していることになる プロ棋士の数が増えても40歳未満は約80名でそれ以上にはならない
170名がプロ棋士だということはおよそ90名は40歳以上のプロ棋士、うち50名は50歳以上、うち10名は60歳以上といえことになる
もちろん50歳以上の棋士は(40歳以上の棋士も)そのほとんどがレーティング10位内の棋士にはなっていない >>543
理論的にだって(笑)
ちっとも理論的じゃないね
君は将棋の技術と将棋の才能を混同してるだけ
全然理論的でない
親の才能より子供の才能が低いなんてことはざらにある
珍しくないどころか確率的には半々だ また現代の方が上だと思いたがる病気か
そう思い込んだ方が楽しいからね 将棋の才能も同じこと
親がアマ五段だからといって子供が親の才能を引き継いで親より強いプロ棋士になれるわけではない
一人っ子なら親より弱いのが普通だ
なぜならば親は男兄弟三人のなかで一番強くてアマ五段だったのかもしれないから一人っ子が親より上になる確率は1/3が妥当というわけだ
実際に親兄弟三人が珍しくなかった大正時代の大山と一人っ子が普通の平成生まれの棋士では才能の出現に確率的に違いがあると考えるのが自然だ そういえば木村14世の息子はプロだったね
今時そんなことも知らない人もいるんだろうけど。 大山も藤井もまわりの棋士が弱い時代に活躍できただけ
時代に恵まれたね、で終わる > 2022年のレーティング1位と最下位のレート差が925
1964年は1位と最下位の差が690
何で最下位までなん、笑た
ロートルやら引退間際の棋士が省けるし、2位から上位50位くらいまでで調べた方がええのに >>559
何処のどなたか知りませんが、藤井ヲタには煽りにもならないし、腹も立ちませんよ
何故なら、藤井君が歴代最強だから!羽生さんや歴代名人、現役トップ棋士も認めているからね >>547で調べると、1960〜1970年まで大山はほぼレーティング1位なんやな
1位のまま保持していたタイトルだけが中原に奪われていくという
1970年以降は中原のレーティングが普通に1800超えて来たから、それ以降はずっと2番手のまま中原の後塵を拝しとるな 職業プロの枠でやってる人間の話だろ、ルール知ってるレベルの母集団云々て意味あるか?
プロ入りを見据えた母集団だったら現代のが多いんじゃないの?奨励会、研修会、各支部も時代とともに整備されてきたし。
三段リーグみたいな厳しい選抜環境もなかったしプロに入った後にもプロの枠で競争がある。
あえて極端なたとえをするが10人のプロの競争と1000人のプロの競争ではどちらのレベルが上がるかということ。
あと戦時経験してた連中は大事な時期に将棋に専念できる環境でもないしレベルで言えば比較対象にもならんよ。
現代のほうが育成、競争、棋書、ネット対局、ソフト含めた環境では圧倒的に優れてるしな。
昔の棋士は60歳A級とかそれなりにいたけど今の環境じゃ羽生ですら無理っぽいのが競争の激しさを表してる。 >>564
見かけは競争だけどプロになれる人間はほぼ才能で決まっている非情な世界だよ >>564
>あと戦時経験してた連中は大事な時期に将棋に専念できる環境でもないしレベルで言えば比較対象にもならんよ。
それは技術の修得の話で才能の違いとは別だよ
技術の差は同時代の棋士でも収拾が付かない議論になってしまうが才能の違いは峻別が容易だ
同時代の棋士に対して飛び抜けた実績があればあるほどそれが才能の違いだよ
将棋の才能というのは上達の速さの違い、到達できる限界の違いだから技術は二の次で議論できるんだよ どんなに才能豊かでも怠ければ落ちぶれる
技術がなければ凡夫と化す
将棋の強さとか才能でなくいかに技術の高みに至れかを指す
まっ才能ある方が進みは早いがね 加藤って、大山とも藤井とも対局した唯一の棋士だよな。 史上最強の才能でなくて史上最強の強さの話だったのでは? >>567
技術を同時代の他の棋士より早く修得する特別な才能があるのが将棋の神に選ばれた天才棋士なんだって
大山しかり、羽生しかり、藤井しかりなわけよ
彼らが同時代に遭遇していたら誰が一番になったいたかは二番手以下の棋士にどれだけ差を付けて強かったかを見ればいいわけよ
俺は藤井>大山>羽生という評価だよ
当然、ほかの現役棋士では勝負にならないよ
なぜなら大山が現代にいたら藤井の次に強い棋士になっているし、数年、あるいは十数年後には逆転するかもしれない強さを感じるのが大山だからね 羽生が名人戦で勝てなかったら「森内が絞った」
羽生が竜王戦で勝てなかったら「渡辺が絞った」
羽生が52歳でA級から消えたら「今の時代では厳しい」
ほんとそればっかだな羽生派は 最強期の大山と対戦したことがあって藤井とも対戦したことがある棋士というと加藤しかいないな
しかし、加藤が対戦した藤井は今の強い藤井ではないからね
だから「全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います」とか言っちゃうんだろうけど加藤一二三と藤井聡太は似たタイプなんじゃないかな >>572
森内天才とか言われてたじゃん
渡辺も若いくせに独占してたしな
今は藤井がやばいしどうとでも言えるぞ >>566
昔は才能あっても吸い上げられる時代じゃないよ。
娯楽ゲームとしてルールしってるとしてもプロにつながるという意識持ってる人間は少なかっただろうし、現実にもそういうルートがない人間が大半。プロの数が少ないってことはそう言う才能を吸い上げるコネクションの数も少ないということを意味する。
都会と地方でプロ入りできる環境差が今よりもかなりでかかったしな。 >>575
大正末期から昭和初期の将棋熱(ブーム)を知らないのか 棋士の才能を測るのには、高齢記録を見ておけばだいたい正解だと思う
大山の偉大な兄弟子で終生のライバル升田幸三は53歳で名人に挑戦するくらいの才能を持った人物だった
53歳でA級順位戦を勝ち抜く難しさは今の将棋ファンには良くわかるのではないだろうか
木見門下にはそれほどの才能を持った傑物達が集まっていたのだ 『昭和五年朝日年鑑』
○「将棋熱旺盛」
○日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まった
○将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくない
○大阪だけでもアマチュアの有名な団体は大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり例会が盛況だった
○素人将棋大会には3000名近い参加者があった
こうしたわけで、親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
大山の祖父は将棋が強く、父もそこそこに指して将棋には理解があった
当時大山家の2軒隣の自転車屋の店先が縁台将棋のたまり場になっていた
将棋大会も盛んで出ては優勝するものだから8歳の頃にはちびっ子大会荒らしと有名になっていた
なにせ男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
そういう時代だから将棋の才能があれば必ずのように発掘できた時代だったといえる >>575
プロの数が少ないのは狭き門だったからで入門希望者は殺到していたんだよ
プロになれなかった人間は各地で将棋が強い先生として知られていて強い子の指導を頼まれる役を引き受けていたから今と同じことだよ
こうした掬い上げるシステムは名人を世襲するために江戸時代に作られたもので天才少年を発見したら幼少期に養子縁組して名人を継がせることで権威を代々死守していたのがそもそもの始まりだからね レベルの低い人に将棋を教わっても将棋は上達しない
子供が将棋を習う環境も今と違ってないんだよ、棋書もない、金もない
将棋で遊んでいるだけでは強くなれないよ > 棋士の才能を測るのには、高齢記録を見ておけばだいたい正解だと思う
> 53歳でA級順位戦を勝ち抜く難しさは今の将棋ファンには良くわかるのではないだろうか
才能を測るのは早熟かどうか、やろな
中学生でプロになった棋士はたったの5人、しかも全員名人位まで到達してることがその証拠
50歳以上でA級に在籍したことのある棋士は23人もおるし、タイトルとは無縁の棋士が普通におるからな 日比谷で5000人?首都東京の中心でそれだと微妙だな。
藤井君ならABEMAの1対局で1242万の視聴数稼いだぞ?
>>579
入門希望者が殺到?何人の枠に何人殺到したんだ?現代との数の比較も頼む。
田舎が不利な問題も無視はできないぞ。岩手の小山玲央だってネット将棋ない時代だったら鍛える場所がなくてプロ入りは難しかっただろう。
現代は各地に研修会もできてるし高レベルで切磋琢磨する環境があってそこから選抜された連中が奨励会に参加して勝ち抜いてプロになってるんだよ。稼げる商売になったのも大山がスポンサーつけたからだしな。
先人が必要だと判断して積み上げてきたものなんだから昔より優れてるのは当たり前の話。 とはいえプロは時代が下るにつれ全体のレベルが上がって突出した記録を残すのは難しくなるってのが常識だからな。
いくら大山オタが昔は凄かったと独り泣き叫んでも現実には誰もそう思っていない。
このスレでも大山オタって1人だけじゃん。たぶん日本で1人だけだよ。1億分の1の主張なんて存在しないに等しいw 大山、中原、谷川、羽生は大棋士。
一時代を築いた棋士に優劣を付けるのは無理がある。 そもそも大山がやってたのは将棋じゃないからね
盤外戦術で勝つっていうのは将棋のルールにない
大山は棋士でもなんでもなく、ただの卑怯な爺 >>580
将棋は才能だから課題を知るだけで自らドンドン吸収しグングン伸びていく
それが才能というもの
だから昔の棋士が現代の環境で将棋漬けになれば昔より強くなる
つまり、今の棋士のほうが強いというのは意味をなさない
才能こそ肝要なのだよ
君がいくら将棋漬けになっても名人になれない
名人になるだけの将棋の才能がないからね
で、教える人の棋力が問題にならないのは教える人は初歩的な課題(詰将棋や定跡)を与えることができさえすればよく、肝腎なのは橋渡し役になることなんだよ
この子は将棋の天才だと驚かされる少年は将棋が盛んだった当時のほうがいまより多く見つかった
そうした少年とプロ棋士の橋渡し役がいたからこそ厳選して1本釣りにして内弟子にすることができた
大山も奨励会で揉まれて強くなっていくわけだが、どの子が名人になれる子かは奨励会に入る前の才能で決まっている
そこまでの見極みはできないにしても決まっているものだ
升田のように俺は将棋の天才だと確信するような少年が自らの意志で厳しい勝負世界に飛び込むこともできた
今の世で昔のように将棋が盛んだったら今より天才の少年が今より多く見つかることになる
大人の観る将が百万人いてもプロ棋士にはなれない
5歳頃から将棋漬けになって腕自慢の大人を負かしてしまうと話題になった子供の中から厳選して内弟子にしてその中から育った昔のプロ棋士はまさに将棋の天才の集まりだった >>583
>このスレでも大山オタって1人だけじゃん。たぶん日本で1人だけだよ。1億分の1の主張なんて存在しないに等しいw
笑わせるな!IDを変えているがこのスレで昔の棋士はレベルが低いと主張しているのは草wを生やしているおたくが一人いるだけ
それも、アホなことを平気で口にして議論負けを冗談に変えたがっている逃げ腰野郎ときている
笑うしかない
一方で俺以外に大山を評価しているレスをしているのは多数いる
>>577もそうだし拾えば限りない
はじめからして大山>羽生のオンパレードになっているしな
なお、俺の最初のレス>26,53,70でこれ以外は俺じゃないから羽生オタ一人(複数をよそおっているだけ)、その他多数という構図が出来上がってしまっている >>580
戦前までの将棋界がどれほど盛況だったか発行された将棋雑誌の多さでも知ることができるよ
古書店のリストより
1将棋新報
明治14年12月~全5号
2将棋新誌
明治24年5月~全15号
3将棊新報
明治41年12月~全176号
4将棋雑誌
明治44年2月~全15号
5風雲天地新報
大正11年3月~
6新棋戦新棋戦社A5判合本3冊2巻1号~4巻12号31冊大崎熊雄大正12年2月~全38号60000
7将棋月報
大正13年10月~全253号
8将棋之友
大正13年12月~全7号
9将棋新誌大野萬歳観A5判合本二冊1巻・3巻24冊土居・木見・花田他大正14年1月~全48号30000
10将棋新誌 第1巻12冊萬歳館A5判合本一冊土居・木見・花田他12000
11将棋新誌
12将棋の國13号最終頁欠
大正14年10月~15全13号55000
13将棋春秋 将棋春秋社A5判合本3冊36冊揃昭赤線有土居・木見・花田・宮松他昭和4年1月~6年12月全36号70000
14将棋界
昭和5年1月~全2号
15将棋研究
昭和5年2月~全37号 16将棋新講座
昭和5年9月~全9号
17将棋時代将棋時代社A51・7号二冊欠金子・飯塚・建部・塚田他昭和7年5月~10年4月号全31号65000
18将棋月鑑
昭和8年6月~全58号
19棋研会旬報
昭和8年 全10号
20将棋日本
昭和9年10月~全60号
21将棋通信
昭和11年7月~全4号
22将棋世界博文館
昭和12年10月~全36号
23将棋世界将棋大成会刊
昭和15年12月全50号
24王将王将社塚田・建部・北斗星・升田昭和23年2月号~25年5・6月合併号
25将棋春秋
昭和31年10月~32年8月全11号
26将棋時代日本将棋連盟北海道支部機関誌
昭和23年10月~25年4月
27詰棋界 棋書も数多く出版されていた
同じ古書店のリストには戦前昭和だけで棋書162点、大正時代59点、明治時代29点、江戸時代59点が載っている
現存するだけでもこれだけの棋書があったわけだ 雑誌の点数、棋書の点数の多さはそれだけ将棋が盛んだったということだ
奨励会が東京で発足したのは1928年(昭和3年)だから大山が5歳のとき
顧問だった中島富治の述懐には「入會希望者は甚だ多いが、聯盟に於ては棋士過剰の現情に鑑み、嚴選主義を採り、容易に入會を許さないのみならず、現會員中にても、上達の見込なきもの、人格の卑しきものを、整理淘汰すべく計畫してゐる。入會資格としては、廿歳にして初段の實力あるもの、又は廿歳には初段に達すべき見込のあるものなるを要す」(雑誌「将棋日本」昭和10年2月号)とあるから今と質的な違いもない
*廿歳は20歳
なお、関西奨励会の発足は遅く昭和十年になってのことで12歳の大山は第1期生(5級)だった
*大山の昇段スピードは目を見張る速さで途中で囲碁や中将棋に嵌まったことがありながら16歳で四段になった
当然、奨励会時代から才能が買われていて特例的な処遇でラジオや新聞の棋戦での対局がかなっていた 今はプロ目指す人少ないんじゃないかねえ
将棋以外にも娯楽が沢山有るしな >で、教える人の棋力が問題にならないのは教える人は初歩的な課題(詰将棋や定跡)を与えることができさえすればよく
プロでもレベルが低く(縁台将棋に着物を着ただけでプロ)感覚で指していたのに庶民レベルは遊んでいただけの時代だぞ
才能も昭和の時代じゃ枯れ果てて使い物にならない(才能が伸びる時に環境が整っていない)
※大山は1日にタバコを100本吸うヘビースモーカーで才能もタバコを吸う本数分減少する
喫煙は脳の細胞へ悪いダメージを与え記憶力は 2 割低下し脳細胞は萎縮し思考力、判断力も落ちる・・・ダメージを受けた脳を元に戻す治療法はありません
大山でトップになれた低レベルな時代で現代将棋とは天と地の差があるんだよ >>596
現代将棋とは具体的にいつからを指すの?
(例えば2000年以降とか、令和以降とか) 2018年羽生さんのインタビュー
今まではコンピューターの世界で生まれている将棋と人間が指している将棋とは全く別世界の出来事で、交わることも影響しあうこともなかったんですね。ただこの2、3年は人間の将棋がかなり大きな影響を受けていて、400年の歴史が積み上げた体系的なセオリーが根本から作り直されています。過去に私が経験したり勉強したりした型は、残念ながら最近の将棋では意味がない。今、それを一から勉強し直している感じです。自分をモデルチェンジしていかなければいけないし、新しい時代の将棋に適応していくことを迫られています。
「過去に私が経験したり勉強したりした型は、残念ながら最近の将棋では意味がない」
令和の将棋の違いを平成の大棋士が答えているよ >>598
だから羽生が藤井と同い年なら同じラインからスタートできていたわけだから最新知見の有無は関係ないんだよ
あるのは才能の違いだけ これだけ論破されても大山最強だと言い張れる精神力がすごいな 平成で勉強してきた事が令和では通用しないと羽生さんが認めているのが凄い
※平成の将棋でも通用しないのに、昭和の大山が通用するわけがないわな、ボケ老人w
令和>平成>昭和 で、才能の違いは「同時代の棋士をどれだけ引き離したか」だから藤井>大山>羽生だと俺はいっている
そして、大山の才能には底知れぬものを感じるから藤井>大山は同年齢の棋士なら数年後、あるいは十数年後に逆転することもありうると思えると補足したいね >>598
なるほど、回答どうも。
しかしそれは「型」の話であって
本人の「地力」の話では無いな
羽生が(以前より)勝てないのは加齢による棋力低下と
「型」の変化についていけない(実際にそうなのかは不明だが)
の2つが原因のようだ 大山を叩いたところで羽生の名人9期が増えるわけではないぞ >>602
それは笑えるくらい無いな
藤井八冠の才能こそ底知れない、なら誰もが深く頷くやろけど 羽生さんは7冠の時よりも今のほうが棋力が高いと言ってたな
まぁ、レーティングも上位だし強いけど、あと一歩届かないんだろうね 大山も加齢による単純な棋力と中原の出現で
(以前ほどには)勝てなくなったからね
羽生もそれと殆ど変わらんだろう
劣化量は羽生の方が大分大きいようだけど。
藤井がいなければ小タイトル1個くらい持ってるかも 棋力=技術力は時代が下がるほど増していくのは当たり前のことで昔の大山と今の藤井や、25歳の羽生と今の羽生を比較したら後のほうが棋力が高いのは当たり前の話なんだよ
議論が必要なのは今の時代に大山や羽生が同じスタートラインで棋士になっていたら強いのは誰かということしかない
それが将棋の才能を議論するということだ >>609
いやそれは違うかな
25歳の羽生>今の羽生だろう 早熟でありながら誰よりも努力を怠らない人ちゃうか
2日制タイトル戦初日を早めに切り上げて麻雀するような棋士では、今の時代問題外やろな >>602
大山だけは無い
タバコの吸う本数分、棋力が落ちる 誰もが加齢とともに、努力しても努力しても弱くなる
なんて事実は受け入れ難いものだ
50歳にもなって以前より強くなってるとか言った場合
それは全体としては確実に弱くなったが
部分的には強くなった箇所もあるよ
と言ってると捉えるのが正しい。
羽生はそこまで正直人間でも無いようだし。 >>609
違う違う。将棋は才能だけで決まるわけじゃない。藤井は幼少期から将棋漬けになっていなかったらここまでになったか。
永瀬が事前研究せずに藤井に立ち向かったら朝日杯で勝てただろうか。
米長が若手の研究会に参加して勉強し直さずに名人となることができたか。
努力し高い技術を身につけることで才能の差を補うことができるのも将棋の一面。
プロ全体の技術水準が低い時代は才能の差がもろに出るので高い記録が出やすい。
時代が下って全体のレベルが上がると才能があっても勝ちにくくなる。
だから過去の記録と最近の記録は比べられない。それなのに過去の記録を破ってしまう藤井がいかに異常かということ。
藤井は明らかに史上最強だが、大山中原羽生を比べるのは難しい。環境が違いすぎて勝率やタイトル獲得数が意味をなさない。 Yahoo!ニュースのコメント欄でにわかファンが書き込んで叩かれているね
「失礼ながら、大山先生なんて比較になるんですかね。新旧の棋力は現代が優れるのは仕方ないとして、周りの現役との比較でみた飛び抜け方も段違い。
比較が許される羽生先生ですら、7冠は無理して準備研究して達成したのがやっと。
藤井聡太先生は無理して取りに行ってない。純粋に強くなって乗り越えてる。年齢からして20どころか100連勝はあり得るよね。
藤井聡太先生は唯一無二の棋士だと思いますよ」
○大山名人の時代とか、幼少期を戦争に振り回されて今ほど満足に研究もできないわけだから才能のいくらかは損なわれてますよ。てか、比較が許されるのはとか誰が言ってんだよ。藤井八冠が聞いたら怒ると思うよ。
○ほんとに失礼ですね。
大山先生や羽生先生の全盛期を知ってる方てすか?
○「なんて」とは失礼にもほどがある
○失礼ながら、勝ち負けでしか将棋を見られないんですかね。
新旧の棋力は現代が優れるのは仕方ないとして、過去の名棋譜が現代に劣るどころか、ギリギリの勝負を制して、全冠制覇した大山先生や羽生先生の戦いは、内容的に現代将棋以上に熱かった。
そういうことを理解できていないコメ主は、愚かにも未来のことまで語っている。
だが将来、強力なライバルが現れる可能性があるし、長く活躍するには、年齢による衰えをカバーしながらの新世代との戦いが待っているる。
だから、長年の実績を積み上げてきた大先生を評価できないコメ主は、有象無象の存在だと思いますよ。 >>614
まだ何も記録破ってなくね?
大山:名人18期
羽生:名人9期
藤井:名人1期
最も価値が高く、時代差による棋戦数差が関係しない
この記録でNo1になってほしいものだ。 >今の時代に大山や羽生が同じスタートラインで棋士になっていたら
比べてやるから「屏風の中の大山を生き返えさせ下さい!」
やってみろや、ボケ老人w
答えは令和>平成>昭和だ、ボケ老人w 藤井はカンニングする道具があるから
大山 中原とは比較できないな
羽生 森内 谷川よりは強いけどな w
それと大山 中原が活躍してた時代は日本が
世界一位の時代だからね w
経済規模 国際競争力 調べれば直ぐわかる w
時代が進めば進歩してとかほざいてる
低学力の屑は
誰でも参加する英語 数学の成績の変化でも
調べたらどう w 答えは令和>平成>昭和だ、ボケ老人
低学歴 低学力の屑 晒しとこう w ん?>藤井はカンニングする道具があるから
全対局、生でABEMAで放送しているのに、君、頭大丈夫かね?心配になるよ。 >>619
そう言っている自分は先人の誰を越えたのかな 家で調べられるだろう いくらでも w
ハイ 完全論破
文脈も理解できない屑 w お前は 論破されると直ぐ回線変えて書くから
バレるんだろ 五回線羽生オタ爺 w
俺みたく男らしくしたらどう w >>614
将棋は才能だよ
昔はAIがなかったから一番強くなった棋士はそれ以上に強くなる動機も方法もなかったから努力することが今の棋士より足りなかっただけだよ
それでも根っからの将棋好きなので升田はかなり研究に勤しんでいたはずだし、山田道美らを筆頭に打倒大山の研究には余念がなかった棋士も数多くいた
しかし、AIを活用できる今なら才能の不足を努力でカバーすることができるが当時はやはり才能に勝るものはなかったんだよ
では、現代の大山だったらどうか、となるとAIを活用して努力して自分より強い棋士が出てくるわけだからうかうかしてはいられない
当然相手より強くなって相手を倒すという動機が生じるわけだから努力もすることになる
結局強いのは才能がある棋士だよ >>624
偽藤井オタの羽生オタくんさぁ
大山オタに成りすまして藤井を貶してみたが回線を変えるのに失敗して俺は羽生オタじゃないとあわてて芝居してもばれてるよ
>>618で大山オタをよそおって
>>619で藤井オタをよそおったから実は羽生オタだとバレてしまったんだからあわてて624で5回線羽生オタ爺とののしって芝居してもダメ
お前が5回線羽生オタなのはとっくにバレている >>610
最新知見に精通した53歳羽生のほうが勝つよ
もともと羽生は序盤中盤の研究の質で優位に立つことが可能な棋士だったわけだから終盤の棋力差だけで勝つのは無理だね
もちろん、今が25歳の羽生で53歳の羽生と同一空間に存在しているのだったら25歳羽生のほうが強いよ > 昔はAIがなかったから一番強くなった棋士はそれ以上に強くなる動機も方法もなかったから努力することが今の棋士より足りなかっただけだよ
藤井八冠見てみ
誰よりも圧倒的に強くなったからそれ以上強くなる動機もないとか、微塵も考えてへんから
他人を見てどうのこうの、て次元におらんからな
八冠全て手に入れてコレよ
> ─これから先、自分はどのくらい強くなれると思っていますか。
藤井 強くなれる余地はたくさんあると思っていますので、全ては自分次第です。 >>630
それは今は藤井より強いAIが存在するからだよ
なのでそれは「昔はAIがなかったから〜」という内容に対して
何も言い返せてないよ お爺ちゃん
別人の振りするならレスの内容変えなきゃ駄目だよ >>628
25歳羽生は当時の定跡や知らない、53歳羽生はAI研究し最新定跡や棋譜を知ってる設定での戦いなら53歳羽生のほうが強いということでしょ。本人が認めてる。 30代前半の大山はアル中升田にタイトル剥がされたんでしょ。凄いよな升田が笑 動機が無い、方法が無いなんてのは言い訳以外の何物でもないわ
vsもあれば詰将棋を解きまくるのもあるやろし、強くなるために何かする能力がないだけやな 才能については渡辺の見方が好きだし正しいと思ってる
努力出来るかは性格に依るところが大きく
その性格も才能である、ってやつね
なので将棋が強くなるには
いわゆる才能(棋譜や実戦での吸収率とか?)と
性格の2つが大事だろう
渡辺はもうちょっと性格が良ければな 性格もあるんか知らんけど、集中力は関係あるやろな
これもある程度生まれ持った資質ではあるけど >>602
頭大丈夫?
最もらしい爺さん意見だが、その大山ですら5千万程度なのなのに小金で人は動くわけねーじゃん
本気でやるほどではなく半分遊びで大山だけ声がでかかったのが真実
酒浸り、たばこ、薬までもいるくらいなのに温いことくらい明らかだぞ
羽生世代のが勢いあるのは言うまでもないのは賞金高いことや真剣勝負だったところな >>611
大山オタは数値しか見えないからね
永瀬も言ってたけどどれだけ多く学ぶかで能力左右するなど言うがそれってどんなことでも共通だしな
将棋を切り上げて現を抜かすような輩は現代では通用しない
それだけ周りが雑魚だった証拠 羽生って通算で4回くらいしか5冠保持の記録無いんだっけ?しょぼいな
藤井に軽く越されそう 牧歌的な時代よな、昭和の将棋界て
ぬるま湯に浸かって屁をこいてるような時代やな
> これがおおらかな時代というものか。
将棋の羽生善治九段(49)が、番組企画で将棋にまつわるエピソードを聞かれ、デビュー直後の“昭和の将棋”について「基本、午前中な雑談の時間」「お昼ごはん食べてから始まる感じ」など、対局時でものんびりとした様子があったことを紹介した。
> 「すごくのんびりしていたような記憶はあります。だいぶ変わりましたね。棋士はしゃべらないし、観戦記者も話しかけるのがはばかられる雰囲気ですよね。そこはちょっと変わったところかなと思います」と振り返った。 >>627
お前味方の区別すらつかなくなったのかw
いつもの羽生アンチの大山オタだろうに
昭和の温い環境抜きで勝敗だけで見るから馬鹿にされるんだよ 羽生オタ、ID変えまくってつまらない芝居しなくていいよw
このスレ立てたのは羽生オタだろうけど、大山対藤井のスレは面白いからこれからも継続スレ立てされてもらうわ
たまにはいい仕事するよね羽生オタも >>643
お前大山ばかり推すから頭おかしくなったのか
>>10これ見えないのか
>なんで羽生オタが居座ってんの?
統失進行してんのねw 日本語でおkw
羽生オタがこのスレの創始者だろ?継続スレは俺が立てたけども >>645
テメーが日本語で言えよ糖質
最初は藤井ファンだったろアホ
というかパート2とかだれも望んでないのに立てたのやっぱり羽生アンチの大山オタだったんだな
誰にも相手にされないからってほんとキモいやつだ いや、羽生はこのスレには不要だからそのオタも要らないんだが >>647
大山オタや羽生アンチが統失発症して誰でも羽生オタ扱いしてるだけやんけバカか 14世「升田君、名人戦で私を倒さないと
私を倒したことにはならんのだよ」
升田「ぐぬぬ・・・(しかし確かにその通りだ)」
↑この会話が凄い好きw
大山「藤井君、名人戦で私の獲得数を超えないと
私を超えたことにはならんのだよ
ましてや[名人をこす]と自ら宣言するならなおさらだ」 14世「升田君、名人戦で私を倒さないと
私を倒したことにはならんのだよ」
升田「ぐぬぬ・・・(しかし確かにその通りだ)」
↑この会話が凄い好きw
大山「藤井君、名人戦で私の獲得数を超えないと
私を超えたことにはならんのだよ
ましてや[名人をこす]と自ら宣言するならなおさらだ」 >>650
日本語あべこべになってんぞ
今日に限っても羽生オタ要素もなく認定してんの糖質のお前じゃん
病気の自覚ないって怖いね 何言ってるかも理解できないほど重症なのもお前の日常だろ
反論は全て羽生オタとしか認識できない認識障害の羽生アンチ爺さんは哀れだな >>630
読解力もないのか
今は自分より強いAIという存在があるからより強くなる動機も相手(AI)もいるよ ID:mqujQxz1
ID:YWmBjC46
同一人物の羽生オタ
本性がバレてIDを変えてきても所詮逃げ腰ですぐ草w生やすからバレバレだ >>655
時代の流れを理解できず数値ばかりに目が行ってる認識障害であり羽生アンチ(いつもいる味方)を羽生オタ扱いしてる読解力障害はお前だろアホか >>656
お前マジで馬鹿だろ
そいつお前と同じ隔離スレの常連だぞ
もう何もかも思い込みでしか考える力もなくなったのか 基本的にプロ棋士は負けず嫌いだから自分より強い相手と実戦を繰り返して強くなる
自分より強い相手がいなくなるとそこからさらに強くなるのは大変だ
その意味では現代は藤井八冠の上にAIがいて、藤井八冠以外は藤井八冠という絶好の目標がある
強くなる条件がこの上なく揃っているわけだ
だから、昔の棋士より今の棋士が強いなどとマウントとる意味がない
昔のレジェンド棋士が今のプロ棋士の一人であったならほとんどの棋士を抜き去って藤井八冠の最大のライバルになるだろうからだ
それは大山に言えるだけでなく木村十四世名人にも言えることだろう このお爺ちゃんはネズミ位の知能しかないから
羽生を褒めればネズミ捕りにかかっちゃうなこれw >昔のレジェンド棋士が今のプロ棋士の一人であったならほとんどの棋士を抜き去って藤井八冠の最大のライバルになるだろうからだ
願望全開でワロタよ、ボケ老人w 大山オタとかって老いぼれまたやってたのか
藤井どころか羽生すら勝てんのによくやるわ
今時遊びのこと考えて勝負後回しにしちゃう強い棋士?そんなご都合棋士なんて誰もいないよ
サボればしっぺ返し食らうわ 今日1日いくつIDを使いまわしていることやら
工作もバレバレだぞ
>>588,601,617-619,621,624,662 618 名無し名人 2024/02/12(月) 10:26:46.68 ID:mqujQxz1 ←注目
藤井はカンニングする道具があるから
大山 中原とは比較できないな
羽生 森内 谷川よりは強いけどな w
それと大山 中原が活躍してた時代は日本が
世界一位の時代だからね w
経済規模 国際競争力 調べれば直ぐわかる w
時代が進めば進歩してとかほざいてる
低学力の屑は
誰でも参加する英語 数学の成績の変化でも
調べたらどう w
619 名無し名人 2024/02/12(月) 10:32:44.02 ID:mqujQxz1 ←注目
答えは令和>平成>昭和だ、ボケ老人
低学歴 低学力の屑 晒しとこう w
621 名無し名人 2024/02/12(月) 10:41:45.85 ID:43Bjv4WH
ボケ老人w悔しそうでワロタw
624 名無し名人 2024/02/12(月) 10:48:04.29 ID:mqujQxz1 ←注目
お前は 論破されると直ぐ回線変えて書くから
バレるんだろ 五回線羽生オタ爺 w
俺みたく男らしくしたらどう w
662 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 14:55:02.15 ID:EbLFKfo6
>昔のレジェンド棋士が今のプロ棋士の一人であったならほとんどの棋士を抜き去って藤井八冠の最大のライバルになるだろうからだ
願望全開でワロタよ、ボケ老人w 朝からID変えまくっているな
588 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 05:22:18.25 ID:hxeyNLe/
このスレの大山ヲタ←ボケ老人一人だけw
601 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 08:58:55.54 ID:brcwHmFq
平成で勉強してきた事が令和では通用しないと羽生さんが認めているのが凄い
※平成の将棋でも通用しないのに、昭和の大山が通用するわけがないわな、ボケ老人w
令和>平成>昭和
617 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 10:20:05.35 ID:LgrvSEib
>今の時代に大山や羽生が同じスタートラインで棋士になっていたら
比べてやるから「屏風の中の大山を生き返えさせ下さい!」
やってみろや、ボケ老人w
答えは令和>平成>昭和だ、ボケ老人w
618 名無し名人 2024/02/12(月) 10:26:46.68 ID:mqujQxz1 ←注目
藤井はカンニングする道具があるから
大山 中原とは比較できないな
羽生 森内 谷川よりは強いけどな w 上位陣相手に一度も8割勝率出せなかった名人がいたってマジぃ!? >>636
そういえば将棋のわたなべくんに出てた話
今の棋士は前日まで研究に余念がないけど
昔の棋士は勝負の前日、精神統一なんかをしてたらしいw
銀座のスナックに通って人間力を上げることで将棋が強くなると言われたり
大山ですら麻雀>将棋だったり、そういう時代だったんだよね
そんな時代と記録で比べられる現代の棋士がかわいそう >>603
うん、どうなんだろ?経験も駄目なら大局観もイチから鍛え直さないと駄目で、苦労しているとかかな? >>669
その程度の棋力しかない時代だったんだよ
比べるだけ無駄 >>655
ライバルのAIに勝つことが藤井八冠の目的と
なるほどそれは知らんかったわ、笑た >>673
藤井はAIとの実戦を棋力向上に活用していると公言しているよ
実戦と同じような環境で考えるために強さの設定を緩めたり、中盤の局面から勝負するというトレーニングを続けているんだよ
昔は人間のプロが一番強くて、自分より強い相手がいなくなると全国行脚したりした時代もあったわけでまだ成長期でも絶対王者になってしまうとそこで棋力は止まるとされていたんだがね 番外戦術真理教信者は生きてて恥ずかしくないのかな?笑笑 このエピソードも絶対王者の孤独なトレーニングを示唆している
藤井でなければ、自分と互角あるいは自分より強い相手とVSをやっていればいいんだけどね
週刊朝日の記事より
藤井はよく師匠に「この局面ではどう指すのがいいのでしょう?」とスマホの画面を見せて意見を聞いてくるという。ある日、藤井が見せてくれた画面は藤井とAIとの対戦で現れた局面だった。AIに考えさせればいいものを、あえて時間をかけて自分で答えを出そうとしていたのだ。
「藤井がやっていたことは非常に地味で非効率的で好まれない研究法です。それを楽しみながらしつこく考えていけるのが藤井の強さの秘密なんですね。藤井がそういう勉強法を採用していることを知って、同業者としてかなり衝撃を受けました」
藤井が提示したこの局面について検討しているところに、現在順位戦B級1組で昇級争いをしている山崎隆之八段も加わった。そこで藤井のこうした研究方法を知らされ、「藤井君はこんな勉強をしているのか」と驚いていたという。(週刊朝日・鈴木裕也) >>677
自分で考えるとか言いながら他人の意見聞いてるんだね
なんかチグハグなエピソード
まあ大分前の話なのだろうけど。 >>679
難解で面白すぎる局面だから師匠にも見せたくなっただけだよ
答えを知りたくて聞いているわけではないよ >>679
その局面をどう捉えてるか、人間の思考として師匠ならその局面から何を指針にどう指すかを尋ねたかったんやろな
>>678とも繋がってくる話やん >>681
知ってたん
こんなん書いてたから、まったく中身が理解できてへんなァと思て
>中盤の局面から勝負するというトレーニングを続けているんだよ 藤井がAIに勝てないとすると
その時代のNo1では無いとは言えるな
日本人のNo1とは言えても。 >>683
AIを相手にしてな
それが藤井のAI活用法の一つで今も続けているんだよ >>685
将棋を指す人、機械、地球外生命体
何でもいいけど全部ひっくるめた中でどうかってこと。
大山も日本人ではNo1だったが世界基準だと
それほどでもなかったかもしれない
世界は恐ろしいとこだからね
あまり言っても意味無いかもしれんが > 大山も日本人ではNo1だったが世界基準だと
それほどでもなかったかもしれない
いや、盤外戦術においては世界でもトップクラスやと思う 山中 AIと対局して、かなりいい勝負?
藤井 いやいや。実戦と同じような環境で考えるために強さの設定を緩めたり、最初の局面からやると展開的に偏ってしまうので、途中からスタートしたりします。
俺も藤井だったらこのトレーニングを導入してるな
AIの探索深度を15に設定して中盤の互角局面、あるいは有利な局面、不利な局面から始めて勝てるようになったら次はAIの探索深度を17にレベルアップしてAI相手の実戦を繰り返す
なんといっても実戦を積み重ねることが一番の棋力アップの方法だからね
一番のメリットは自分の棋力が上がったことが実感できることだね 「終盤は、以前は激しく斬り合うことが多かったんですけど、AIの評価を後から見ると、優勢の時は焦らずに指す手を示している時が多い。そういう勝ち方もあるんだと、自分としてはインパクトがありました」(藤井聡太) >>676
恥ずかしいのはお前と言うゴミと味方を羽生オタと思ってしまうID:0zQYh8ZHな 藤井の理想の将棋が谷川将棋から大山将棋に変わってきているということだな 「手厚い」
「隙のない差し回し」
「藤井八冠は攻め合いにすら持ち込ませてくれない。すごい」
「大山名人の将棋に似ているかな」
(王将戦大盤解説の戸辺七段) 大山さん、負けを認めたどころか藤井さんの威を借るキツネに成り下がったんですか
キツネというよりイヌかな叩かれたらキャンと泣いて逃げる・・・ チンピラ将棋の大山と現代将棋棋士を並べんな
ドブの匂いで穢れる 賞金額少なく競争率低いから大山みたいな小物がデカい顔してられたんだろ 羽生がA級に戻れないのを見ると大山が死ぬまでA級だった異常性がよくわかる 老人でも比較的戦えてしまう、そういう時代だったんだよね
それがわからんやつに本当の異常性を感じるよ 老人大山との最後の対局で負けてる羽生は情けなさすぎるよね 大山の若手時代を振り返ってそういうことが言えるものかね 大山は12歳で奨励会か、、、遅過ぎだわな、それまでは岡山のど田舎で過ごしたんやな
こんなん強くなるわけないわー!! >>703
奨励会5級の年齢
大山康晴 12歳
羽生善治 12歳
谷川浩司 10歳
渡辺明 10歳
豊島将之 9歳
永瀬拓矢 12歳
佐々木勇気10歳
藤井聡太 10歳 >>691
ごく普通、当たり前の使い方はそれやな
藤井八冠レベルになるとこう使うんよ
>山中 藤井さんもふだんの練習、研究にAIを使うんですか?
藤井 はい。コンピュータを形勢判断の面で活用しています。とくに序盤と中盤の形勢判断などで力になった部分は大きいとは思います。
その形勢判断の良し悪しをコンピュータは「評価値」という数値で示してくれるんです。対局の序盤や中盤は局面の捉え方が漠然としていて、どちらが優勢かはなかなかわかりづらいところがありますけど、評価値という具体的な数値が出るので、コンピュータを活用することで局面の見え方が多少明瞭になってきたのかなと思います。 > 優勢の時は焦らずに指す手を示している時が多い。
純粋よな
「大山 盤外戦術」でググった時にその真の意味が分かるんやろけど >>706
その結果、藤井が会得したのが大山将棋なんだな(>692) 人はそれを評してなぶり殺しといったが、まさに王将戦第4局はそれだった
菅井は手も足も出ず粘ることもできずに投了 自陣馬に自陣龍
これだと攻めが遅くなるが勝ちを急がない
相手に何もさせない
結果的に相手は嫌気をさして投了するので結果的に早く勝つ
これが勝ち将棋のときの大山流
孫子の兵法の戦わずして勝つに通ずる
羽生は兵法を否定して将棋は技術がすべてと唱えたが俺は技術の差が微差であるならやはり兵法は必要だと考えている
実戦の経験を積むということは兵法を会得することでなければならないし、技術を伝達することしかできないのではプロ棋士ではない 12歳5級というのは>704の他に島朗、森下、森内、郷田らがいる
先崎と久保は11歳、天彦は10歳
結局、四段になった年齢が早熟棋士の目安に適しているといえる
14歳
藤井聡太、加藤一二三、谷川浩司、木村義雄
15歳
羽生善治、渡辺明
6棋士全員名人になっている
これが16歳だと微妙になる
佐々木勇気、塚田泰明、森内俊行、屋敷伸之、大山康晴
もっとも大山は中将棋と囲碁に明け暮れて1年棒に振っている
当時は負けグセがつくことを嫌って昇段を急がせないというのが師匠の方針でもあった
17歳四段まで広げると棋士数は一挙に増える
豊島、増田、山崎、永瀬、森下、先崎、阿久津、藤本、澤田、村山、糸谷、久保、島朗、康光、南、中村修、阿部隆、伊藤匠
升田も17歳だが中原は1期遅れて18歳で四段だった
中原と伊藤匠は年齢での違いはほとんどない
中原は18歳になった30日後に、伊藤匠は18歳になる10日前に四段になっている 松田茂行と二上達也は中原と同じ18歳だが、奨励会がなかった時代の大野源一と塚田正夫は17歳で四段になっている >>712
《昭和十年十一月十五日、棋士の養成機関としての関西奨励会が生まれ、大山は五級で入会し、十二月から手合に参加した≫
『名人の譜 大山康晴』(井口昭夫著 日本将棋連盟刊) >>714
創設されたばかりの関西奨励会に6級で参加「加藤治郎 監修 『[写真でつづる]将棋昭和史』 毎日コミュニケーションズ p. 26」 >>715
それより日本将棋連盟発行のほうが資料として信頼できそうだね
連盟ホームページにも転載されているし、『忍の一手』でも5級で入会(参考文研『名人の譜』)となっている >>704
大山の12歳と羽生さんの12歳が同じと思ってへんやろな? 初対局が19歳未満の棋士の20歳時の通算勝率
https://i.imgur.com/ucAVOC6.png
戦前にプロになった棋士の成績は不明なため大山だけにしたが木村、升田、あるいは大野、塚田もランキング上位だろう
升田の20歳時通算勝率(21歳の誕生日まで)を27勝5敗(0.844)としているサイトもある ヘビードリンカーやヘビースモーカーみたいなポンコツ相手に稼いだ勝率など意味ねーよ笑 森下卓 対 大山康晴
公式棋戦 勝数6 敗数0 勝率1.0000 >>721
もうこの戦績だけで培ってきた棋士力が依存してて大山が雑魚ってわかるし羽生世代がいかに激しかったのかもわかる 丸山が銀河優勝したのに何もしてない羽生さん
中途半端にレートが高いだけだね
もはや丸山以下 史上最強は天野宗歩。今の時代に来て1年も現代将棋になれれば藤井でも楽勝。 64歳すぎてから21歳に達した棋士にどのくらい勝てるものだろうか
谷川でもまだ61歳だから64歳になったときに21歳に達する棋士というと今18歳の棋士なわけだ
その18歳の棋士が3年後にどのくらい強くなっていて、いま61歳の谷川が3年後にどのくらい弱くなっているか
ちょっと想像しにくいだろう
そこで過去に64歳以降の棋士が43歳以上年少の棋士を相手にした勝率と対戦相手の平均レベルを調べてみた
*対局数の多い順(3局以上)
*対戦相手はレーティング10位の棋士より強いのか弱いのか
対戦相手のレベルを対10位棋士期待勝率で表記
勝ち 負け 相手レベル
丸田祐三 7 39 47.1%
大山康晴 6 17 56.7%
小堀清一 1 12 44.1%
加藤一二三 2 8 47.0%
関根茂 0 10 43.3%
桐山清澄 0 9 43.7%
内藤國雄 0 8 49.7%
有吉道夫 1 5 46.8%
花村元司 2 3 43.4%
松下力 0 5 43.8%
坂口允彦 0 5 43.6%
青野照市 0 4 44.8%
加藤博二 1 2 44.7% これを見ると大山、丸田、加藤一二三が抜けんでて強く、唯一大山だけが対戦相手がレーティング10位内の棋士相手の対局だったようだ
関根、桐山、内藤はレーティング10位内に入っていない棋士が相手でも全く勝てていない
谷川はどうなのか、そして羽生はどうなのか、この資料が参考になるのではないだろうか とは言え大山も、若手の頃から断トツだったわけではない。
兄弟子の升田幸三実力制第四代名人には、随分苦杯を喫したし、関東には(大山は当時関西)同年代に、松田茂役九段がいた。
後援者の前で指した対局で、大山が松田に敗れたとき、「ワシは強いものが好きだ」と言われて、松田を連れて飲みに出たという、悔しい思いをした経験もあったと聞く。
しかし何と言ってもいちばんの屈辱は、1955年度の王将戦で、升田に香を落とされて敗れたことだろう。
公式戦で駒落ちがあるのは、いまでは考えられない。しかし名人戦を朝日新聞社に持っていかれた毎日新聞社は、より過激な企画をということで、王将戦七番勝負で3勝の差が付いたら、香落ちを行うというルールを作ったのだった。
当時名人の大山は、王将戦で井田に敗れて香を落とされたわけで、先に名人となって抜いたつもりの兄弟子に、駒を落とされて負けるという屈辱的な敗北を受けた。さすがの大山も自室に戻って、さめざめと泣いたという。 次にお見せするのは43歳以上年少棋士がレーティング10位内の棋士だったときの成績だ
*対局数の多い順(3局以上)
勝ち 負け 相手レベル
大山康晴 5 10 63.3%
丸田祐三 0 13 57.8%
加藤一二三 1 3 56.0%
小堀清一 0 3 59.8%
内藤國雄 0 3 57.8%
もはや、大山だけが別次元の世界である
大山が別次元の棋士であるのはこの資料だけではない
さきに出した資料と見比べていただきたい
大山康晴 6 17 56.7%
レーティング10位内の相手との成績を除外するとレーティング10位内に入っていない相手との成績になるわけだから次のようになる
勝ち 負け
────────────
10位内の相手 5 10
10位外の相手 1 7
────────────
トータル 6 17
大山は相手が強いほどやる気を出して勝っていたようなのだ 新しくも何ともない
普通に知ってたよ
大山は升田に叩きのめされたことを
「自分にとって非常に良かったこと」と回想している 棋士は負けず嫌い(=努力の源泉)でなければ強くなれない
〈不覚にもポロポロと涙を落とした。くやしかった。腸がちぎれるほどくやしかった〉(大山康晴) その悔しさを糧に升田の永世名人と永世九段を阻止してんだから流石
16勝17敗のどっかの雑魚には真似できんって 羽生と比べることでしか満たされないのがかわいそう。
しかし羽生は七冠になってから勝負へのこだわりがうすれたというのはあるだろうな。
チェス然り表情しかり、必死ではなくなっただろう。 王座には必死だったのに名人や竜王はこだわってなかったんだね 確かに、王座だけはめっぽう強かったよなw 流石の藤井でも王座戦で19連覇はできまいってw インチキしてるんじゃないかと疑うくらい強かったよな 大山も藤井もまわりの若手が弱すぎる時代だからこそ活躍できただけっていうね
時代に恵まれましたねっていうね 藤井八冠 タイトル戦初挑戦から20連覇(継続中)
大山15世名人 タイトル戦初挑戦にして敗退
羽生永世七冠 タイトル初防衛戦にして失冠 藤井聡太はタイトル初獲得まで21回タイトル戦予選敗退もしは本戦敗退でタイトル戦に一度も登場できなかった
大山は4回目でタイトル獲得、そのうち3回でタイトル戦登場まで勝ち進んでいる 藤井君はタイトル挑戦の最年少記録保持者だぞ(17歳10ヶ月20日)ボケ老人! 大山は27歳で初タイトル(笑)獲得の雑魚
しかも、参加人数17名のショボい新設九段戦(笑) >>744
大山は25歳がタイトル棋戦(名人戦)初参加だから「最年少」記録では比較しようがない
一方で藤井も25歳でタイトル返上してみてそこから何戦目でタイトル獲得できるか実験することは不可能なのでこれも比較できない
したがって、大山との比較はまだ先の記録でみるしかない
先の記録とは全タイトル戦登場連続50回とか全タイトル獲得連続19期とかになる 大山は初タイトル挑戦を敗退した雑魚なのは事実(笑)
全タイトル獲得連続19期とかの雑魚記録は藤井君の偉大な記録が途切れた後だな >>747
君!藤井ファンじゃないね
いま全タイトル獲得10期、棋王獲得で11期だから来年度全冠保持で途切れることなく19期達成だよ
羽生じゃないんだから藤井の実力からしたらわけないよ だから最年少とか最年長とかにそれほどの価値は無くて
最終的にトータルがどうなるかが最重要なのだよ
勿論スタートダッシュを切っておくのはとても良いことだ
そしてだからと言ってまだまだ先は長いわけだ
大山「勝負のコツは結論を急がないこと」
「最善手を指すことではなく
最善手と錯覚するのを警戒することが大切」 大山は第31期名人戦の第3局までインチキしていたので
大山のタイトル戦の記録は参考記録だ、ボケ老人!
初タイトル挑戦からの連勝記録を更新中だぞ、ボケ老人!
大山の雑魚記録は価値がないからな、比べるな、ボケ老人! 14世「名人戦で私を倒さないと
私に勝ったことにはならんのだよ」
15世「名人戦の記録で私の記録を超えないと
私を超えたことにはならんのだよ >>744-745,747,750
IDを変えているが全部同一人物(羽生オタ) 「勝負のコツは結論を急がないこと」
大山語録の中でも好きな言葉だ。これは
「弱い犬ほどよく吠える」に近い意味と解釈している
弱い奴ほどすぐ結論を出したがる
弱い奴ほどすぐ分かった気になる >>745
大山は棋士の全盛期と言っても過言ではない30代前半で無冠になるという偉業を達成してる。この偉業は羽生や渡辺には不可能やったわ笑 大山の全なんたらって記録は公式記録にないんだよ、連盟から消された記録だ
藤井君は自己の記録更新中で大山の19連勝は王将戦防衛で終わったんだよ
朝日新聞
藤井聡太王将が3連覇、タイトル20連続獲得、58年ぶりの新記録
https://www.asahi.com/sp/articles/ASS28722FS28UCVL00V.html 大山は凄いけど、大山ファンのお前は何も凄くない。
羽生は凄いけど、羽生ファンのお前は何も凄くない。
藤井は凄いけど、藤井ファンのお前は何も凄くない。
伊藤匠は凄いけど、伊藤匠ファンのお前は何も凄くない。
藤本は凄いけど、藤本ファンのお前は何も凄くない。
壁に貼って、朝晩100回唱えるべきだな。
凄くない奴が、凄い奴のファンであることを理由に他の凄い奴を見下すのは滑稽に過ぎる。本当に凄い奴は「凄くないですか?」と遠慮がちに尋ねるものなんだよ。 次に▲5一飛車成りとすれば、キレイに王手飛車が掛かる場面。
素人さんでも見逃さない、いや、素人さんだからこそ喜んですぐに飛びつく一手を15世名人は指さなかった。
▲5三桂成りと、4五にいた桂馬を成り込んで、6二の飛車に当てた。
△9二飛と飛車が逃げた後に、15世名人は、じっと▲6三成桂と寄っておく。
ここで、たまらず、対戦相手の二上達也九段は投げた。 昭和58年度のA級順位戦で2連敗スタートとなった中原十段(当時)。
大山15世名人が「永世名人は、A級から落ちたら辞めなければいけない」と
中原十段に直接言ったそうな。
たぶん本当の話だと思う。 まず大山さんは上位陣相手に年間8割達成してから出直してきな >15世「名人戦の記録で私の記録を超えないと私を超えたことにはならんのだよ
※インチキで稼いだ記録は無効です >>765
それはどうかな?
対A級相手だと藤井は
2022年度 勝率.800 32勝8敗
2023年度 勝率.818 18勝4敗
大山は勝率8割以上の年度はないが宿敵升田がいたからで、升田を除く対A級相手だと
1955年度 勝率.826 19勝4敗
1956年度 勝率.846 22勝4敗
大山以上の棋士になるかはもう少し様子を見てもよいだろう >>767
実力伯仲だからという理由で誰かを除いて記録を比較するなんて無茶苦茶過ぎる
それがおかしいと感じないなら相当感覚がおかしくなってる ヤニカスで大酒飲みの田舎者を美化するなよ、みっともないぞ >>768
藤井に宿敵がいないというのは大きな違いだよ
宿敵がいると対局数もかなりの比重になるからね
宿敵がこれから出てくるのだとしたら21歳という若さが幸いしていることになるしね
同年代以下の棋士は棋力が伸びるのが遅く28歳~30歳というのが一般的だからその頃にどうかということになる
羽生も同年代棋士より強さが先行していたが同年代棋士の強さがピークの時期は羽生の宿敵になって差が縮まっていたという前例があるよ いずれにしても21歳の棋士を史上最強と決めつけるのは時期早々だね
棋士の全盛期を20年としたら全盛期に対戦するであろう棋士のまだ半数としか対戦していないわけだし、ライバル視される本命はこれから出てくるであろうことも間違いないわけだからね 名人2桁取ってない棋士を最強とは片腹痛い
10年後に出直してこいや >>768
2022年度の勝率.800(40局32勝8敗)を例にとると、二番手棋士が横並びでなく、藤井に勝率0.25の棋士が抜けていて40局のうち20局の対戦相手が彼だとすると15勝5敗(.750)となり、彼以外とが16勝4敗(.800)となる
すると年度勝率は31勝9敗(.775)となるから8割に届かない
このように宿敵がいるかいないかは大きな違いとなる >>774
俺は凄いと思ってるよ
大山の凄さを理路整然と語れることはそれも一つの才能だからね
それに反して羽生オタときたら
そのひどさ加減はヨム専の人が全員呆れているだろうよ 大山が棋力が低く弱い理由が5歳上の升田を持ち上げて、藤井が勝っている理由が宿敵がいないからとは、片腹痛いわw
大山が絶対王者なら上の世代の強豪を蹴散らし同年代以下も潰していただろう
大山が弱いから全冠制覇も升田に先に超されたんだよ
藤井は年上の強豪もライバル視された棋士も全て倒して今の八冠がある >>773
>二番手棋士が横並びでなく、藤井に勝率0.25の棋士が抜けていて40局のうち20局の対戦相手が彼だとすると
ねぇ?頭が悪いの?脳に欠陥があるの?生きていて恥ずかしくないの?
仮定の話なら、王貞治の時代に大谷翔平が居たら王選手はホームラン王になれなかった
と、力説するくらい頭が悪いぞ!!
>理路整然と語れることはそれも一つの才能だからね
君は大山が昭和の棋士であるのを忘れている。大山は現代では通用しない、奨励会三段クラスだ >>778
二番手棋士のなかに一人抜けているのがいたら8タイトル戦のうち4タイトル戦に出てきてもおかしくない
そのタイトル戦の結果が4-2,
4-1,4-1,3-1でも15勝5敗(0.750)となるからその他の上位棋士に勝率8割でもトータルでは勝率8割に行かない
二番手棋士が横並びか、骨のある棋士が一人いるかいないかは大きな違いなんだよ >>776
横からだが
>そのひどさ加減は「ヨム専」の人が全員呆れているだろうよ
「ヨム専」って「ROM専」の間違いでは? >>779
藤井君は規格外、歴代最強棋士なわけで、大山雑魚のモノサシじゃ計れんわなw
だてにプロ入り7年間、毎年度8割の勝率を残していないのだよ
本物最強棋士のライバルは本人藤井聡太だよ、2番手なんていないよw >>781
自分より年少の宿敵が出てくるとしたらこれからの話だからそう慌てるなって 大山は17歳年少の中学生棋士を跳ね返したし、羽生は14歳年少の中学生棋士に勝率で互角程度には渡り合った
藤井はどうかなどまだあまりにも先の話(15歳年少ならまだ6歳) 今、現在いないのに将来のタラレバの話をされてもな(苦笑)
大山が雑魚なだけの話、歴代最強棋士のライバルは本人だけw
2番手は、お前が死んでから出てくるかもよ(爆笑) お爺ちゃんは本当は勝てないのが分かりきってるんだよ
だから私が死ぬまでは比べるのやめて下さいってお願いしてるの ライバルが早く出てきて藤井を倒してくれ←願望全開で草 そう、タラレバの話にあまり意味は無い
藤井はまだタイトル20期。歴代5位にも入らない
(棋戦数格差を考慮すると更に下)
10年後には・・なんてタラレバはあまり意味は無い
現実に取らないと意味が無いわけだ
まともな話が始まるのは3位以内に入ってからだよ 慌てているのは、お前だけw棋戦数格差て造語を作って無理に擁護するのは、恥の上塗りでカッコ悪いぞ
大山康晴の戦績
タイトル獲得合計80期(歴代2位)
一般棋戦優勝回数44回(歴代2位)
通算成績1433–781 (.647)
※これが全てで、公式記録だよ >>788
タラレバって言葉使ったの後悔してるでしょ
藤井はタイトル20期でそれ以上でも以下でもない
それが全てで、公式記録だよ 大山は体力、知力も低いので8冠は無理!!
3タイトルしか無い時代の大山のエピソード
「升田さんにタイトルを全部取られちゃったら対局が多くてくたびれたのよ」
これじゃ到底8タイトルは無理、タバコも昭和34年まで1日100本のヤニカスで脳に障害がでるレベル タラレバで後悔?何で後悔するのか?現在8冠でトップなのに、
>二番手棋士が横並びでなく、藤井に勝率0.25の棋士が抜けていて40局のうち20局の対戦相手が彼だとすると
いないライバルを持ち出してタラレバの話をしたのは、お前だよw
棋戦数格差って造語まで作ってさwww ボケ老人は大山が雑魚なのを隠す為に架空のライバルを創るのは草 大山雑魚伝説!!
1948年
タイトル初挑戦はプロ入り8年目、塚田正夫名人に指一本で捻られて敗退する >>788
この公式記録を羽生のほうが上と言いたいだけで持ち出しているのは以前からいる羽生オタだな
藤井ファンにカモフラージュしてもこうしたところですぐバレるから恥ずかしいことはやるもんじゃないね 大山雑魚伝説!!
「1回目のチャンスは見逃せ」
頭、大山かよw現代じゃC2も無理、フリクラだなw インチキなしで
羽生さんタイトル99期🎊🎉🏆
大山インチキで永久追放🤭🤭😭 >>794
いま らいばる いない!わかるかな?
あせるなよ もくひょうは なかはらで おおやまではない
かくう もうそう よくない!あたま おおやまで わろたw 大山は将棋会館の建設など将棋文化の発展への寄与が計り知れないだろ
藤井は大山が作った舞台の上で踊っているだけ >大山は将棋会館の建設など将棋文化の発展への寄与が計り知れない・・・
と、将棋界に大貢献をした大山十五世ですが、なんと生家は秘密にされ、石碑も建っていないようです
※地元に嫌われ人気も無いようです🥺🥺🥺 248 名無し名人 sage 2024/02/02(金) 23:11:07.45 ID:Kvgk2hat
大山の唯一の功績は、東西将棋会館の建設に貢献した事だが、今年、将棋会館も移転し新たに建設される
大山の功績も、新将棋会館が建ち過去のものとなり、将棋ファンの記憶から消える
大山の記録も同じで、インチキで築いた記録は「将棋史」で語られて、公式記録からは消えるだろう
大山は死んじゃったから、新将棋会館には無関係です。大山ヲタも協力していません!! んで、羽生さんと藤井君の多大な努力でクラウドファンディングも成功に収め東西将棋会館も移転します
※大山と大山ヲタは協力してません!!
729 名無し名人 sage 2023/12/24(日) 16:01:49.34 ID:6H3aXlQz
大山? 強いよね。だけど人気と記録では俺負けないよ。
羽生さん・・タイトル獲得回数99期・一般棋戦優勝46回 歴代1位
将棋クラウドクラウドファンディング
羽生九段が揮毫した盛上駒3,500,000円完売・特別指導対局権3,000,000円完売
大山雑魚・・タイトル獲得回数80期(笑)一般棋戦優勝44回(笑)
将棋クラウドクラウドファンディング
大山康晴書直筆色紙(扇子付)500,000円
支援者0人在庫数3 草ァ!
https://i.imgur.com/Lcb2vE7.jpg お爺ちゃん今からでも色紙買ってあげたら?
これじゃあ大山ファンがお爺ちゃん一人しかいないのバレちゃうよ・・・ 大山推しのクソジジイさん達って番外戦術真理教信者で、最善手、悪手、疑問手とか気にしない図太い人達なんかな? AIで解析してもAIが正しくないって言っちゃう【頭、大山だから】なw
終盤の悪手も大山の勝負手とか、疑問手も評価値がマイナスにならなければOKで
手数が伸びても負けない手を選択する大山は素晴らしいと屁理屈を言うアホ集団だ(本当は自演で数人しかいないw) >>804
評価値+1以上を保てば負けは無いよ
何も間違いじゃない >>804
>AIで解析してもAIが正しくないって言っちゃう
誰がそんなこと言っているんだ!
羽生が言ったとか藤井が言ったとかならあるけど大山は一度もそんなことは言ってないよ 「AIが正しく無い」
・・これも有り得るだろう
コンピュータの判断が絶対的に正しいと盲信する
これも人間の愚かさであり。危険である。
羽生さんもそう言ってるね 俺がAI解析について言及したレスを貼っておく
間違ったことは一言もいっていない
>263,429,433,437 >形勢有利になったら評価値を溶かす疑問手があっても
>逆転する悪手を指さなければ必ず勝つ
抜粋すると、これか。
その通りというか、当たり前だよね
より正確に言うと「最低でも引き分け以上にはなる」
かもしれないが(逆転の意味をどう捉えるかによる) AIの評価値で互角以上の手を指していればAIが相手でも負けることはない(最低でも引分)ということだよな
大山の勝ち将棋はほとんどがこのパターン 大山将棋の真髄については大山本人がその著『勝負強さの人間学』で語り尽くしている
優勢な将棋では勝ちを急ぐことはない最短の最善手を指さなくとも確実に勝てばいい
このことを大山は釣りに喩えて説いている
「釣った魚を逃してしまうことがあるが、逃した魚ほど大きいものだ
それというのも大魚であればあるほど侮れない力があるからにほかならない
急いては事を仕損じる
泳がせて、魚が弱り、疲れるのを待って釣り上げるのがコツである」
「ひっぱって釣り上げずに泳がせていると、形勢が接近して、相手も勝つチャンスがめぐってきたと錯覚する。」
「ただ、こちらは形勢が接近したかのように見えても、ちゃんと釣り針に食いつかせているのだからあわてることはない。弱るのを待って確実に釣り上げることを策しているだけなのである」
勝ち将棋の極意を、まるで昨今のソフトの評価値を知っているかのように語っているのが印象的だ これも味わい深い
「攻めに関連して、撤退するときの心得を述べてみよう。
撤退というと、見込みを失って後退することと思われ勝ちであるが、私が将棋の戦いで撤退を考えるのは優勢な状態のときである。
不利に陥ったから撤退するのではない。
私は、木村さんや升田さんと戦っていて、攻め続けられるよりも一転して受けに回られるときのほうが、よっぽどこわく感じたものである。
強い人の将棋とは、そういうものである。」
これが大山流勝ち将棋の真髄といってよい
山田道美は大山のこうした戦いに直に触れて知って、大山将棋には「終盤が二度ある」と評している これも味わい深いし、藤井八冠の将棋もこれに接近してきているのが実に興味深い
「大橋宗英や天野宗歩の古棋譜を見ても将棋の内容が充実していくのが十代のおしまいごろから二十代にかけてであり、三十代にはほぼ完成に近い棋風を形成している。
強くなった年代の将棋を見ると、用心深く、手厚く指しているのに感心させられた。
いつの時代でも、時の第一人者といわれる人は、決して無理をせず、手堅く指して勝ちを握っていることがわかる。
三十代の後半以降になると、耐えることができなくなって、少し指し方が荒っぽくなっている。
いまとちがって、上位者になれば駒を落として若者と対局する制度になっていたし、弱いものを相手にしているので、気持ちの上でも我慢する根拠がなくなり、目分量というか、多少は荒っぽい指し方になっていったのであろう」 AIが全ての人類の知能?を超える2048年問題とか起きた時俺は死んでるかもしれんけどチミ達は大丈夫かい? 一方で大山は逆転勝ちも多かった
それは普通の棋士では咎めることができない悪手を見逃さずに咎めることができる棋力があったということだ
逆転勝ちの心得についても大山はAI時代の今だから納得できる的確な助言をしていた
つまり、形勢不利なときの大山の指し手はAIに近いものがあったといえる >>818
羽生や藤井のは買わない。
買うなら大山の。買わないけどw 先にAIが互角以上の評価値を付けてくれる手を指していればAIが相手でも負けることはないといったが、実際にはAIが相手では人間は勝てない
なぜかというと人間なら形勢不利なほうが藻搔いて疑問手を連発して不利を拡大してしまうということになりがちだが、AIだと今以上に不利にならないようにピッタリついてくる
AIは勝負手を選ばず評価値を選ぶのだ
評価値が動かない局面が続いているうちに「何を指したらいいかわからない」いわゆる「手が見えない」局面が到来する
人間はそこで間違えるがAIは間違えないので逆転することになるわけだ
形勢不利なときの大山の心得はまさにAIの指し回しと同じなのである
どのように語っているか見てみよう 『勝負強さの人間学』(大山康晴著)より引用
いま、中盤までの力量が同じ力量の人が十局を戦ったとする。
同等の力の人であれば十局のうち五局はすべり出しが有利に展開し、残る五局は作戦的に不利を背負うことになる。
そうした状況下で、なお七割台の勝率を維持するには、優勢な五局は確実に勝ち、残る五局のうちでも二局は逆転させて勝利をつかまねばならなくなってくる。
人間はだれでも百パーセントを完璧に指せるわけではないから、苦しくても、じっと耐えて戦いつづけていけば、相手のちょっとしたことでも、それをとらえて戦局を少しずつ作り変えていくことができる。
プロの戦いで大きく形勢が傾いたとき、その形勢の差を十とすれば、かりに半分の五のミスをしてくれても、じっさいは差がちぢまっているわけではない。
プロは一手で形勢が逆転するような大きなミスをすることは少ない。
少し比重の重いミスをし、そのあと、つづいて小さなミスを重ねると、だんだんと逆転ということになってくる
とすれば、逆転勝ちは偶然の産物ではなく、いつも耐える状況を作り出して戦う人のみが手にすることができる褒美といえるだろう。
負けるにしても、耐える状況を作り出せるかどうか。それが実力の差、ということになってくるのである。 引用続き
それでは対局していて、うっかり悪い手を指してしまったときはどうすればよいのか。
悪手を指したことを悔いるより、すでに現状が悪化していることを、まず素直に認めることである。
その認識の上にたって、悪化した局面のなかで「どこまで辛抱できるか」と考え直す。
局面が悪化しているのを挽回しようと勝負手を放っては、かえって自滅を早めることになる。
「よくしよう」と思うと気持ちに焦りが出て、いつしか冷静さを失ってしまう。冷静さを失えば、正しい現状認識、形勢判断ができなくなって、つい、勝負にうって出ようとする。
悪い手を指したときは冷静に現状判断をすることが大事なことで、形勢が悪くなっても、そのなかで耐えつづけているうちに、いつしか逆転の望みが出てくる。
悪い状態を、自分のほうから手を出し、よくしようと欲を出せば、必ず自分で転んでしまう。ここが、勝負の大事なところである。 形勢不利な時の指し方についての考えは
羽生と大山は同じだね 引用続き
むろん、人それぞれに考え方がちがい、勝負観が異なるわけであるが、私は悪手を指したときは、「どれだけ、この悪さを維持できるか」という自分との戦いを、第一の重大な勝負と見る。そうした勝負観をもって戦いつづける。
いつも、プロは危機感をもって盤に向かう。勝負手という言葉は、なるほど響きはよいが、ほんとうはあまり用いるべき手ではないと思う。
粘り抜き、耐えつづけて、もう方策が尽きたときに、重病人なら手術に生命を賭けざるを得ないのと同じで思い切った勝負にうって出る。
ただ、私としては、こうした状況に追いこまれたときは、たいてい勝ちめがとぼしいことを承知している。
冷静に現状をみつめ、現状把握をすること。それ以外に、悪手を救う道はない。
実戦のなかで、悪手と好手は裏表の関係にある。好手を指そうとすれば、一つ間違うと悪手を招くことがある。そうしたことがあるので、私はあえて「うまい手」を指そうとせず!ミスの少ない手を指そうと心がけているのである。 『勝負強さの人間学』は1983年に発行されている。
よく、「形勢が悪いときは最善手を指しても負けるから勝負手を指す」と思われがちだが、大山にはそうした考えは微塵もない
形勢が悪いときは「この、悪さをどれだけ維持できるか」かという自分との戦い(辛抱)が第一の重大な勝負だと説いている
要するに、形勢が悪いときでも最善手を指しつづけることが一番大事だというのが大山の勝負観なのだ
だから、大山の棋譜をAIで解析すると終盤の着手一致率が極めて高い
とくに、形勢を悪くしたときでも一致率が高いのが特徴だ
では、藤井八冠はどうか
AIで解析すると羽生の手には暴発があったりするが藤井は滅多になく形勢が悪いときでも着手一致率が高い
どの変化でもダメなときにどうやって指し手を決めるのかと問われて「ダメとわかるのに一番手を多く読んだり、ダメな理由になる手を見つけるのに時間を要した読み筋を選ぶようにしている」旨の回答をしていた
残念ながら羽生の著作やインタビュー記事が心に響くことはなくてこれまでのプロ棋士の著作で勝負術に触れたものでは大山の著作が最高級であったが、AI時代の勝負術は藤井八冠に期待できそうだ 残念ながら中原の著書には
そういうのが無い?ことだね
断片的な記事的なものは有ったとしても。 >>828
現役の棋士は自分の手の内を明かすのは勝負に支障をきたすからあまりやらないようなことを中原は語っているからね
羽生も何を聞かれても煙に巻いたような返ししかしていない印象があるんだよな
その点、大山将棋は明快で棋譜と勝負哲学が一致しているのが素晴らしいね
いわゆる言行一致だね
だから棋譜を並べることで大山の勝負哲学も吸収できるといっても過言ではないんだろうな 大山は53歳のときにも『勝負のこころ』という著作があり、これを読んだ中原が「家に帰ってページをめくるにしたがって、どんどん引き込まれ、いつしかペンを手にし、心に留まった箇所に線を引き、ことに強く訴える箇所には二重まるをつけた。こんなにまで手の内を明かしていいものか。正直なところ大変驚いた」という。
読んだのは大山が64歳になってからのことであったらしく、「もし、発刊当時に読んだとすれば、度肝を抜くほどに驚いたことだろう」と語っていた
なぜなら棋士は勝負の極意などは人に語らぬものであり、作戦上のこと、勝負の場にのぞむ心の在り方などは企業秘密と同じで自分一人の胸に秘めておくものだからだと >>830
これは知らなかった。
勝負のこころは勿論熟読済だけど。
「勝負のこころ」「勝負強さの人間学」は人類必読だろう
「人間における勝負の研究」「決断力」も
良い本ではあるけど、大山著作に比べるとちょっと弱い 大山の終盤
なんやとろい(笑)と。勝ちが分かっているような局面で、形勢不明にまでするようなぬるさ、とろさがあるじゃないか。 >>833
準決勝で藤井に負けてるの判明してるしな >>831
92年の文庫本の解説文を中原が書いていたので知ったよ
これから『勝負のこころ』を購読する人には文庫本がお勧めだね >>831
羽生オタくんイラついてますね
藤井ファンならこの流れにイラつく理由がないからすぐわかるね レス乞食、ボケ老人w
勝ち続けるための極意を説いた本つーうデタラメ本に盤外戦術の心得でも書いてあるのかw
大山は勝つために盤外戦術、インチキをしてた人間が嘘八百ならべて書いた本なんか読めるか、ボケ老人w いつもの羽生オタ爺さんの口癖が
ボケ老人 インチキ に集約されてきたので分かりやすい
1人で暴れないでくれないか 大山なんて歴代で5本の指が入らない棋士だろ 大山オタに相手してやってる人もヒマ人だな( ´,_ゝ`) 大山がインチキで勝っただけの雑魚って本当の事を言われたからって向きになるなよ、ボケ老人w
https://i.imgur.com/HtDgJ0x.jpg 俺は大山の生まれた家を探すくらい大山ヲタだぞ、ボケ老人w
昨日のレスを見て探したが古ぼけた看板しかみつけられなかったわw
地元じゃ隠したいほど嫌われキャラだったね、ボケ老人
https://i.imgur.com/IWrevBj.jpg >>841
5本の指が入る棋士?深浦は奥さんがいるし野月もどうやらゲイじゃなかったわけで。
「5本の指に入る棋士」なら、大山が1番だと認めない私でも古きから「木村義雄」「大山康晴」「中原誠」「羽生善治」「藤井聡太」
を5大の、まあ、「大棋士」と呼ぶのが議論のほぼ前提だと思うけど?(次ぐのが谷川浩司や渡辺明だけど彼らは最強論議には入ってこれない存在。) 同年代にライバルがいたから勝率ガーは言い訳に過ぎん
大山なんてとっくに抜かれてるわアホ 大山の勝率が低いのは大山が弱かっただけ、藤井君と比べるから惨めになるんだよ
大山ヲタも身の程をわきまえてレスするように!! 【エルサレム共同】イスラエルのネタニヤフ政権は18日、パレスチナ和平に関する国際社会の要請を全面的に拒否し、パレスチナ国家の一方的な承認に反対するとの宣言を決定した。パレスチナ国家樹立による「2国家共存」を目指すべきだという国際社会の動きに、政府として反対の立場を明確にした。 王道振り飛車で天下取れる棋力考えろよ。
もし藤井が振り飛車でタイトル取れるなら
凄いとなる。振り飛車のハンデ考えれば
大山先生の棋力がとんでもないことが分かる。 大山先生は会長職兼務で振り飛車が合理的と考えて
いたわけだろ。本人も少し分が悪いこと認めているし。
ただ人間は必ず間違えるという将棋哲学を信じていたから
振り飛車でも問題ないとみていたわけだ。現代は
藤井みたいなソフト技術と幼少から鍛え上げた
詰将棋力のミックスで彼に勝てる人間が不在だけど、
彼も人間だし、必ず衰えミスも増える。居飛車の研究将棋
でどこまでいけるかはわからんが長期はない。
脳も無限ではない。 大山の棋力は低い。振り飛車でタイトルを取れたのは居飛車側が振り飛車の対抗手段がまだ無い時代の隙間に取れただけ
※この時代の振り飛車党は全員強かったのが証拠
藤井八冠は棋理を追究する人なので意味もなく飛車を振る一手が邪道なので振り飛車を指すことは無い 久保とか菅井とかじゃ話にならんほど
大山は強いぞ。格が違い過ぎる まず中原や羽生がタイトル戦で振り飛車を
あまりやらなかったのは純粋に
振り飛車があまり上手くないから。
振り飛車適正は存在するようで、
強い棋士でも振り飛車は下手とか普通にある
正直者の?中原はそれを認めてる >>852
>この時代の振り飛車党は全員強かったのが証拠
質問
「この時代の振り飛車党は全員強かった」というデータを見せてくれ
①この時代とはいつからいつまでのことか
②振り飛車党の割合は
③振り飛車党の対居飛車勝率は何割だったのか お前が探せや、ボケ老人wお前には教えてやらんぞ、ボケ老人w 大山十五世の棋力が低い理由を考えてみた
大山は5歳で将棋を覚えたけど縁台将棋で遊んでいただけ
◆幼少期が一番才能を伸ばす大事な時期なのに(脳の成長は6歳まで)
ど田舎生まれで将棋を習うのが8歳と遅く教わった先生も無名のアマ二段
◆この当時は将棋を習うには環境が悪過ぎて、これでは棋力も伸びない
12歳で大阪に出て木見八段に弟子入りするが、その後、太平洋戦争が開戦し大山も招集され将棋を指せない空白期間ができる
◆この時代の棋士も同じだが、棋力が伸びる時期に戦争で将棋が指せないのは致命的で、レベルが低いのは当たり前
大山十五世は愛煙家で1日に100本タバコを吸うヘビースモーカー
◆喫煙は脳の細胞へ悪いダメージを与え記憶力は 2 割低下し脳細胞は萎縮し思考力、判断力も落ちる・・・ダメージを受けた脳を元に戻す治療法はありません >>857
それが弱かった根拠ならよい環境よい条件で棋士をやっていたら全戦全勝だったということか
大山凄すぎないか レベルの低い昭和に、大山よりレベルの低い棋士しか居ない時代に大山が勝っていただけ
※大山の振り飛車が凄いんじゃなくて、レベルの低い昭和の棋士が対応できなかった
(令和ではトップには通用しない、早指しでマグレで勝てる程度)
大山の過去の出来事は変える事はできません(苦笑) そりゃ 68歳で癌なのに
羽生や森内に勝てるんだから藤井レベルの
地力よ w
羽生オタはここ理解してない馬鹿 w 大山のお爺ちゃんがガンで可哀想だから接待将棋で勝たせてもらったのが嬉しいのかよ、ボケ老人w 羽生は藤井と同じソフト使えても
3勝13敗の勝率一割だから
藤井以下は確定 w
大山 中原はわからないね w 青空とかビニ本とかほざいてた大爺は
もうすぐあの世だろ w
羽生も史上最弱確定でめでたしめでたし w 相変わらずの五回線が哀れだな
身障者らしくて笑えるな w 昭和の大山の棋力程度じゃ、福間女流にも勝てんぞw
福間女流に教えてもらえばアマ名人に勝てるかもなw > レベルの低い昭和に、大山よりレベルの低い棋士しか居ない時代に大山が勝っていただけ
そんな時代に半香落ちに指し込まれて、香落ちでもコテンパンにされた将棋の名人がおったそうや
弱すぎて泣けてくるな 羽生や森内みたいにアマに平手で負けたわけじゃないし
加藤 一二三には香落ちでコテンパンにしてるし
無問題 w 棋力低い大山が完敗したからインチキに走る切っ掛けになったんだろうね 羽生は藤井と同じソフト使えても
3勝13敗の勝率一割だから弱すぎて泣けてくるな w
54歳でボケてるね w 悔しそうだな、ボケ老人w
福間女流に弟子にしてもらえれば、弱い大山でも頑張ればフリクラに勝てるかもなw >>852
大山の時代は振り飛車が有利だったというのは嘘
振り飛車の勝率の悪さは昔から変わっていない
≪現代将棋で多い先手三間飛車の勝率≫
大山が生きていた時代
(1946年~1991年まで)
963局423勝 勝率47.7%
大山がなくなった以降
(1992年~2023年まで)
2581局1268勝 勝率49.1%
戦型が判明していない局も多いから参考程度に見ておけばいいが、先手勝率でも5割にならないのが振り飛車
その振り飛車で勝つには地力が必要となる
藤井八冠のように棋理追求の帰結で居飛車党という例外な棋士もいるけど、地力のアドバンテージがない棋士が居飛車党専門になるのは帰結として当然のこと
藤井八冠は棋理以前に振り飛車の感覚が苦手というのも事実のようなので苦手感覚は払拭したほうがいい 大山の振り飛車は中原が名人になるまでの1971年まで通用した、それ以後は名人になっていない > その振り飛車で勝つには地力が必要となる
中原に通用せんかったのもそこやろな 大山の先手三間飛車の勝率(1971年まで)
35戦8敗1千日手 0.764 誤り:大山の時代は振り飛車が有利
正解:大山が勝つから振り飛車が有利と錯覚されていた
80期という数字と同様に
見る者を錯覚させるのが大山の凄さ
谷川も大山を見て50代になっても普通に勝てる
ものだと錯覚してた >正解:大山が勝つから振り飛車が有利と錯覚されていた
中原に名人を取られた1972年から三間飛車の勝率(先後)は5割まで落ちるぞ
※居飛車側に対策され勝てなくなった >>878
適当なことを言わずに数字を出すように!
1972年度以降の大山は、すなわち、49歳から68歳であることをお忘れなく
先手三間飛車(49歳~59歳)
先手50-38(.568) 後手15-12(.556)
先手三間飛車(60歳~68歳)
先手36-41(.488) 後手6-3 (.667)
先手三間飛車(49歳~68歳)
先手86-79(.521) 後手21-15(.583)
後手三間飛車(49歳~59歳)
先手28-18(.609) 後手12-7 (.632)
後手三間飛車(60歳~68歳)
先手8-3 (.727) 後手10-7 (.588)
後手三間飛車(49歳~68歳)
先手36-21(.632) 後手22-14(.611)
三間飛車勝率(49歳~68歳)
居飛車側057-036 (.613)
振飛車側108-093 (.537) 1971年までの三間飛車の勝率をだしてみろや、ボケ老人
>大山の時代は振り飛車が有利だったというのは嘘 そろそろ我慢できなくなって羽生オタ連呼して発狂しだすなこりゃ 何故か羽生オタ認定すれば勝ちだと思ってるからな
反論できずに妄想でお前は羽生オタだって言ってるだけのレスがいっぱいある 羽生ヲタ「古い時代だから名人独占出来た」
藤井が現れてから言わなくなったのわらたw >>881
思惑が外れて残念だったね
1972年以前も1972年以降と同様に振り飛車の勝率はよくなかった
大山の勝率がよかったのは地力の違いだったよ
1972年以降は地力が年々落ちているから勝率も落ちただけにすぎない
その証拠に全棋士の先手三間飛車の勝率は1.7%しか変わっていない
大山が地力が落ちても不利な振り飛車で勝ち越しているのは称賛ものだ
というか、あらゆる棋士で50代以降の10年以上の通算勝率で勝ち越しているのは大山しかいない
先手三間飛車勝率
勝率 大山
─────────────
1946 ☗ 45.3% 75.0%
~1971 ☖ 54.7% 78.6%
─────────────
1972 ☗ 43.6% 52.1%
~1991 ☖ 56.4% 58.3%
─────────────
通算 ☗ 43.9% 52.9%
勝率 ☖ 56.1% 61.9% そもそも振り飛車のほうが勝てるなら大山の勝率が居飛車側のときのほうが良いわけがない
そんなこともわからない羽生オタは頭がおかしいんだわ >>885
お前、バカだろ!大山の三間飛車が1971年までは勝率が高かったって話だ
全体の三間飛車の勝率?個別で出してみろや、ボケ老人! 振り飛車党でも得手不得手があるだろ、お前が三間飛車を比較にだすから大山の三間飛車の勝率を名人位までで分けて1971年にしただけだ、ボケ老人 >大山の勝率がよかったのは地力の違いだったよ
地力があれば中原にも勝てるんとちゃうの?中原以外にも負けるようになったのは振り飛車の対策が進んだからでは? >>886
実績で羽生が一番だという単細胞の人たちだからね
理屈で理解できる頭があればそもそも羽生オタにはなっていないでしょ 50歳以降10年以上の通算勝率と最後の対局時年齢
勝率5割でも凄いことなんだが大山だけが別格
大山康晴 59.7% 69歳
升田幸三 48.2% 61歳
大野源一 47.8% 67歳
原田泰夫 47.2% 59歳
花村元司 46.8% 68歳
中原誠 46.2% 62歳
谷川浩司 45.8% 62歳
加藤博二 45.6% 67歳
土居市太郎 45.5% 59歳~62歳
米長邦雄 45.0% 61歳
松田茂行 43.4% 64歳
中村修 42.2% 61歳
西村一義 41.8% 65歳
井上慶太 41.5% 60歳
有吉道夫 41.2% 75歳
広津久雄 40.4% 65歳
塚田泰明 40.3% 59歳 参考50代現役棋士で50歳以降の勝率が5割以上の棋士
森内俊之 57.5% 53歳
深浦康市 55.4% 52歳
羽生善治 53.9% 53歳
丸山忠之 53.5% 53歳
藤井猛 52.3% 53歳
5名だけ
しかも、69歳までA級だった大山の勝率よりすでに全員が下回っているという(*大山の勝率は59.7%) 大山の振り飛車が対策されて勝てなくなったのに誤魔化して歳のせいにして
今度はA級の年齢自慢かよ、低能すぎる
大山は中原に泣きついてA級にお情けで残留してもらっただけだ >>891
10年以上に達していないので省いたが
二上達也 42.7% 58歳
森下卓 41.2% 57歳
この二人の差は数字以上に大きい
なぜなら、二上は55歳までA級で引退時はB級1組でこの勝率なのに対して森下は50歳の時点ですでにB級2組、51歳からC級1組、57歳現在はC級2組と対戦相手が緩くなっていってこの勝率だから当然だ
こうした分析すらやろうとしないのが羽生オタ >>891
大山凄すぎ
こんな怪物にケチつけようと必死こいてる羽生オタはホント救いようがないわ >>895
偽藤井ファンなのがバレバレになって正体が大山憎しの羽生オタなのを隠そうともしなくなったからな 羽生さん 竜王 7期👍👍👍
大山雑魚 竜王 0←😥😥😭 スレ汚しの羽生オタが目障りなのをスルーさえすればここは良スレ 順当にいけば藤井は最低でも大山と木村の間くらいの立ち位置はほぼ確約されているからな
大山を超えられるかどうかは分からんが 過去の棋士の評価は
印象がマイナスになる高齢時を含んだものである
対して若手はそこを含まない
この認識が是非とも必要。
羽生も10年後は今よりマイナスイメージが増しているだろう
藤井もいずれはその時が来るだろう。
当然ながらそれを含めた評価をするのが正しい
史上最強である為には落ち目になった時期も含めた上で
それでも最強と言えるか、思えるか
そういう判断をする必要が有るわけだ。
私がトータル、全キャリアを見ないと
正しい判定は出来ないという理由の一つがこれ。 >>902
振り飛車が通用しなくなって落ちぶれた大山。まで読んだ😆😆🤣 やっぱ長く活躍してこそ棋士の価値だよな。大山オタの言いたいことはごもっとも
ところで大山は70代で何勝したの? 大山先生の座右の銘が「忍」だったな。ノーマル振り飛車に一番必要なのが忍耐。
大山先生を語る上で将棋技術論だけで判断すると見間違える。大山先生の一番
凄いところは亡くなるまで脳の若さを保てたこと。棋譜を並べるとわかるけど、
終盤のミスがなくなるまで本当に少ない。優勢になった時の勝率の高さは
終生変わらなかった。中原だけには分が悪く何やってもダメだったけど、
それ以外の棋士には互角以上だった。中原のライバルの米長に対しては
勝ち越してるし。 他の棋士の棋譜を並べても技術論だけを感じるわけだけど、
大山先生の棋譜は人生とか哲学を感じるわけな。将棋を通じて
人生で何が大事か学べた。他の棋士にはそんなこと感じない。 >大山先生の棋譜は人生とか哲学を感じるわけな。
宗教かよワロタ おじいちゃんオレオレ詐欺には気をつけるんだよ、おじいちゃんW 素人は羽生最強とか藤井最強しかわからんからな。大山先生の凄さは
アマ4段以上なら皆感じているだろ。特に振り飛車党はな。
残念だが俺は40代のおっさんだ。大山先生が無くなってから将棋を
始めた。 偉大な棋士を尊敬できるのも能力。馬鹿は偉大な人が分からない。
何が偉大なのか、どこが凄いのかもわからない。大山先生を俺は勝手に
慕っているだけで他の棋士に先生なんて呼ばない。大山先生の忍の将棋は
俺の人生の基盤でもある。色々学ばせて貰った。将棋だけで俺は先生なんて
呼ばない。 中原と大山は年齢的な差は当然あったわけだが大山に分が悪かった米長や加藤は中原に肉薄できていた
それは相居飛車なら中原に作戦勝ちすることも可能であるのと、先手のときは誰でもアドバンテージが持てるから中原との対戦でもそんなに勝敗差がなかったのが理由
だ
まだ若い大山だったら居飛車の研究に力を入れることができたから中原に勝ち越すことができていたことになる
しかし、大山は対振り飛車が得意な中原相手に先手でも後手でも分が悪いのを承知で振り飛車をやめなかった
居飛車に戻すには年齢と会長職の激務からして無理だったのだろう
高年になっても格下棋士相手の矢倉の勝率は7割だったのだから体力的な無理は承知で中原との矢倉戦も見てみたかったな そう、大山康晴に藤井聡太
こういう存在を知れたのは俺にとって本当に良かった
というか昔の人は本当にすげーよ
人としての鍛えられ方が全然違う ソフトが発達して勝つ為の技術に終始しているのが現代だとすると、
昭和は勝負哲学をぶつけ合った時代だったような気がする。ソフトが
発達した現代だとそれが導き出した結論を多く記憶しておくことが
勝つ為の条件になっている。序盤はそうだな。中盤も今は結構深くまで
研究されているらしい。終盤は正確にさせるかが勝負だからそこは
今も昔も変わってないと思う。同じ将棋でも昭和と今では全然違うわけな。
技術論だけで言えば現代の方が発達しているのは認めてる。でもそれは相居飛車に
限るになるけどな。対抗形の結論して居飛車穴熊にできれば勝率は6割以上。
組めなければ五分くらい。研究もそんなに進んでない。つまり大山将棋の勉強も
全然活きる。ただこの将棋を指して行く上で注意事項がある。それは
我慢を要求される。 >>911
それについては
中原の20代は激強、30代は弱くなった
が理由でほぼFAと見てる
20代の中原に米長/加藤は殆ど勝ててなかったと思うが
30代でいい勝負になりだしたのは
米長/加藤の強さはあまり変わってないが
中原が勝手に弱くなったから。
中原が弱くなったのに大山が勝てないままだったのは
大山も加齢で更に弱くなったから。
これは年を取れば取るほど加速度的に年長者側が
苦しくなることを示している >>913
いや、中盤の時点で大山はわけのわからん
混戦に持ち込むから研究はあまり影響しないだろう
>我慢を要求される
分かるよ。みんながみんな居飛車穴熊で来て
延々と受け続ける苦行が待ってるからな
藤井猛も「この勝ち方が出来るのは大山だけ」って言ってる 山崎は700勝達成
43歳6日での達成は歴代15位の記録です
700勝達成年齢 年少記録TOP20
30歳128日 羽生善治
32歳127日 谷川浩司
36歳118日 中原誠
36歳210日 森内俊之
36歳317日 佐藤康光
37歳237日 渡辺明
39歳005日 森下卓
40歳119日 加藤一二三
40歳165日 深浦康市
40歳178日 丸山忠久
40歳260日 郷田真隆
41歳138日 米長邦雄
41歳243日 久保利明
42歳104日 屋敷伸之
43歳006日 山崎隆之 ←NEW!!
43歳101日 森安秀光
44歳057日 内藤國雄
45歳136日 南芳一
46歳035日 大山康晴
46歳037日 阿部隆
他スレからの引用だがここから733勝積み上げた大山凄いわ >>914
加藤は強気を通しているけどね
つまり、中原が20代のときは大山しか眼中になく20連敗も気にしていなかったと
何せ大山の振り飛車にどうやって勝つかだけを考えていたらしい
戦う対象を大山から中原に切り替えて中原の棋譜を並べるようにしてからは互角なんだな
一般的に相居飛車の将棋は対戦相手を研究してれば実力差がありすぎないかぎりそんなに勝敗に差がつかないからね
何せ先手後手で半々指せるわけだから それは大山が化け物すぎるのでどうだろなw
名人30期とかで手打ちでw C級みたいなのがタイトル戦出るからトラブるんだろ。だったらC級排除でいいと思う。
まだ若いし低クラスC級だっけ?分別も付かないようなのはタイトル戦から追放しないとまたやらかすからな 大山の目ぼしいタイトルは名人18期くらいか
羽生さんは名人9期、竜王7期+16期
そう考えると、羽生さん99期二大タイトル16期のが偉大だよな 結局大山も藤井もまわりの棋士が弱い時代に生まれてきただけなんだよね
レベルの低い棋界で「地元じゃ最強」してただけ >>922
大山信者だが
「地元」を「日本」に置き換えれば
間違いじゃないと思うな
あんたの意図とは違うかもしれないがw >>922
まわりの棋士が弱い時代というのは適当すぎる
分析対象になる棋士は3名だけで十分だ
大山なら塚田、升田、加藤
羽生なら谷川、森内、渡辺
藤井なら永瀬、伊藤、??
まわりが弱かったかどうかはこれら棋士を比較分析するだけでいい
伊藤匠はもしかすると中原に近いレベルの棋士かもしれない
しかし、藤井にどれだけ食い込めるかはまだわかっていない
下からやってくる棋士が怖いかどうかは未知数だが羽生が戦った渡辺となら藤井も短期間ながら一戦を交えていて怖くないことが明らかになっている
つまり、羽生と藤井はすでに決着がついてしまっている
大山と羽生はどうか
宿敵時代が一番長かった升田と森内はどっちが上か、升田だろう
三冠時代に全冠制覇した棋士であるばかりでなく、A級で負け越したのは58歳時の4-5の一度しかなくA級順位戦での通算勝率が7割だった棋士だ
棋戦が少ない時代に大山とのタイトル戦が20回あったのも凄い
その升田に意地でも負けない強靭の精神力を発揮したのが大山だった
升田に15勝5敗の大山と、森内に8-8の羽生のどっちが強いかいうまでもないだろう AIの影響で日々将棋が進歩してる現在と呑んで吸って番外戦術が通用した過去は別物。 大山はタイトル獲得数で羽生さんに負けちゃたからな、それで恨んで5chで憂さ晴らし、死ねばいいのにね むしろ羽生オタが大山憎んでんだろ
名人一桁で終わった僻みで タイトル連続保持記録
1位羽生善治九段 27年9ヶ月
2位渡辺明九段 18年5ヶ月
3位大山康晴十五世名人 14年10ヶ月
本当に棋力がある人ほどタイトル保持年数が長く(羽生さんの27年9ヶ月は称賛されるべき)
大山みたいに一つの戦法が通用しなくなると無冠になり年数が短いのは棋力が低い証拠 >>928
当時はーとか時代ガーとか言い訳ばっかり達者だけど数字という絶対値で負けてるし結局はチラシ裏の愚痴よ 運も実力のうちとは言うが
99期達成できなかった大山の負けということだけは確定的に明らか 藤井システムすらしらない大山の棋力不足は明らか。知ってる棋譜と定跡少なすぎ問題。 羽生みたいにアマに平手で負けるヘボでも
99期も取れたんだからレベル低いんだよ w
その証拠に今誰も一番上にいないからな
青野たちの弱い世代相手に勝ち星重ねてただけだから
50台で下に落ちるわけ w 大山ヲタの「負け惜しみ」が心地よいw
負け惜しみとは
※自分が負けたことや失敗したことを認めたがらず、理屈をつけて、負けていないと言い張ること。 >>930
タイトル戦の数が違うんだから羽生の自慢にはならんよ
大山は最大時でも五冠しかなかったから無冠の時代でも幻の二冠のゆくえは大山のものになっていたかもしれない
羽生は棋王戦がなかったら1991年度に無冠になっていたし、王座戦がなかったら、2004年度の名人戦で森内に敗れた時点で無冠になっていた
そこで、獲得の代わりにタイトル戦に登場した年度で活躍期間の長さを比較すると羽生は1989年度から2018年度まで30年間だが、大山は1950年度から1982年度まで33年間途切れることがなかった
よって、大山が羽生より長い
タイトル数が少ない時代の棋士であることを勘案するとその差は数字以上にある >>930
>大山みたいに一つの戦法が通用しなくなると無冠になり年数が短いのは棋力が低い証拠
こういう論証になっていないことを平気で語るのが羽生オタなのでどこでも笑い者にされる >>933
定跡をしっていることと棋力は別だということも理解できない人間は棋力が足りない タイトル戦の数を言い訳にされてもな(苦笑)
大山が負けなければ無冠になっていない
5冠?棋聖が年2回で実質6冠だと自慢してただろ、棋力があれば無冠にならないよ(笑) >羽生は棋王戦がなかったら1991年度に無冠になっていたし、王座戦がなかったら、2004年度の名人戦で森内に敗れた時点で無冠になっていた
タラレバでワロタw
棋王戦でも王座戦でも勝っているから、27年9ヶ月の大記録があるのだよ、君w >>939
棋力がなくて残念だったね
大山は49歳で無冠、羽生は48歳で無冠
最後のタイトル獲得は羽生は47歳、大山は59歳 大山は33年間タイトル戦に途切れることなく登場
羽生は10代から7タイトル戦という恵まれた時代に棋士になっていながら30年止まりで大山を超えられなかった >>942
タイトル戦に登場した年度ってwおまえ(=゚ω゚=;)バカ!?
負けなければいいだけ、分かりましたか?おバカさんwww 藤井ファンになりすまして大山をけなしていた羽生オタがしびれを切らして羽生を自慢し始めたが大山の実績の前にはケチョンケチョンにされておしまいといういつものパターンになってきたな >>944
882 名無し名人 sage 2024/02/19(月) 23:42:36.83 ID:4XagQqGt
そろそろ我慢できなくなって羽生オタ連呼して発狂しだすなこりゃ
定跡で草 自慢の1991年度から2017年度の27年間でタイトル戦が >>944
930 名無し名人 2024/02/21(水) 12:00:07.08 ID:WNqhOUAm
タイトル連続保持記録
1位羽生善治九段 27年9ヶ月
2位渡辺明九段 18年5ヶ月
3位大山康晴十五世名人 14年10ヶ月←3番手の雑魚
😆😆🤣 >>944
今日も負け犬、大山を援護する仕事がつ、ら、い。。。(ó﹏ò。)シュン 羽生は自慢の1991年度から2017年度の27年間でタイトル戦が193期ありながら獲得は97期、50.3%
大山は1950年度から1976年度の27年間でタイトル戦が126期しかないのに獲得は80期、60.3%
10%差で大山の勝ち >949訂正
獲得76期で60.3%
10%差で大山の圧勝 でたでた、獲得率w棋戦数格差って言い方はやめたの?www 羽生オタ自慢の27年間と大山の27年間の比較
期数 登場 獲得 勝率
大山 126 99 76 .768
.786 .607
羽生 193 130 97 .746
.674 .503 >>943
>タイトル戦に登場した年度ってwおまえ(=゚ω゚=;)バカ!?
>負けなければいいだけ、分かりましたか?おバカさんwww
負けなければいいだけだよな
大山は勝率 76.8%
羽生は勝率 74.6% >>955
なんだ、3番手の雑魚(大山)ヲタがスレ立ててたんだ 元祖スレ立てたのは羽生オタ
それを流用しているだけ >>956
悔しそうで草!
負けたから3番手なんだぞw
3位大山康晴十五世名人 14年10ヶ月←3番手の雑魚 次スレは書かない事だな w
羽生オタが藤井オタに成りすますから
正規のスレだと羽生最弱の弁護もしないといけないからな ここは大山対藤井のスレだし 16勝17敗の雑魚はお呼びゃないんで >>957,959
へりくつが下手な羽生オタは一人しかいないのはわかっているから一々ID変えなくていいよ 羽生ヲタは、お前みたいに一人じゃないからな、暇な人が書くだけ >>952
悪いけど次スレには俺はもう書き込まないよ
羽生オタが荒らしていたことをバクロするという任務は果たしたからね ID:vyLdqDAGは、毎日IDを真赤にしてレスして荒らしてる人は君だけだ >>927
前スレに上げた棋譜の評価値グラフを解析してみたらどうかな
これは☗大山30歳と☖升田35歳の王将戦第2局の中盤戦
https://i.imgur.com/MXu1U5E.png
ここで、大山が指したのが▲26歩だ
昔も今もトップ棋士は実に味わい深い一着を指すと感心するほかない
評価値グラフ
https://i.imgur.com/ntey9uF.png 金子金五郎九段の名人戦観戦記を再読した(『名人戦名局集』)
金子によるとコマがぶつかったときの大山と升田の中盤戦の読みは互角だが、厳密にいうと、着想は升田、計算は大山だという
で、金子九段が語るに1958年の名人戦第1局は升田の非凡な着想が大山の計算を上回った名局だった
その升田の一着が78手目の△28銀
この手をみれば当時の升田の棋力が現代棋士より上だとわかる
次に△26角から殺到する狙いに見えるが大山が先に▲46銀と打てば何ともないように見える
実際、控室の棋士たちは升田の意図を計りかねていた
https://shogidb2.com/games/007a856085d2fbcc8282d01e34b600b15e2413c1#l4k2l%2F3g1sg2%2F2np1pnp1%2Fpr7%2F2P2PPPp%2F3P5%2FPP1G1SN1P%2F2G2K1s1%2FLNR5L%20b%201B1S4P1b1p%2079 こっちは1951年の名人九段戦の木村名人対大山九段
いま、先手の木村名人が仕掛けたところで序盤で玉が囲いに入っているという違いがあるが先手は現代流の48金―29飛の構えで先端を切り、後手は手損を気にせず54の銀を63に戻し41に飛車を据えて先手の攻めを牽制している構図はまさに現代に通ずるものがある
さて、ここからの木村名人の攻めが見事だった
まず▲42歩と軽手を放って△同金と取らせて▲24歩△同歩▲同飛△23歩▲34飛△45銀▲同銀△33歩と進行した
ここで木村名人の▲24歩が飛車は取られても手勝ちを読み切った会心の一着だった
おそらく、事前の研究があったのであろうが、こんな手を指されて後手は勝てるわけがない
当時の大山より木村が強かったというのはこういうことである
そして、現代ならこの升田の▲28銀も木村の▲24歩もどうせ研究でAIに教えてもらったんだろと言われてしまうが、この時代はすべて自力で考えたものである
やはり、木村も升田も凄い棋士なのである
https://shogidb2.com/games/023af4a406d0ad062fc58320ab1056c1ba596246#l4r1nl%2F3g2gk1%2F2nsp2p1%2Fp1pp1sp1p%2F1p3N1P1%2FP1PPS1P1P%2F1PS1P4%2F1KG2G3%2FLN5RL%20b%201B1P1b1p%2051 3番手の雑魚ヲタがスレを埋めてるが、こいつは荒らしだったな!! >>967
味わい深い手はプロなら皆指すからな
鮮烈な手、鋭い鬼手を放つてのは才能が成せる技やけど 今度は大山がどのような指し手を駆使して勝っていたのかというと>967が一例だが、これなどもその一例になろう
https://shogidb2.com/games/9ac8ddd56a4a07301e180a1514457e61c5739a61#l6rl%2F3b1nk1p%2Fp1ns1pnp1%2F2pg1sp1P%2FP2pP3B%2F1SP1S4%2F1PGP5%2F2K1G4%2FLN5R1%20b%201G2P1l3p%20125
>970と同じ1951年の名人九段戦でここでの大山の指し手は▲36歩
渋すぎるがこれが大山流だ
意味するところは今すぐ▲45歩では△35銀とかわされるから35銀を阻止するための布石だと理解するだろうが実はそうではない
対戦相手にしてみると予想しにくいかもしれない
木村名人は反発含みに△85歩▲97銀を決めてから△52香としたが大山はかまわず▲45歩△55銀▲33角成以下木村陣に強襲して勝っている
持ち駒の貴重な一歩を投入して後手に回るのはどうしてもノンビリしていて凡人では発想できないが、36歩は33角成を成立させるための伏線だったのだ
こうした深淵な読みをしているがゆえに大山の手は「予想しにくい手」といわれていた
この局面を掘り下げて研究するとさらにいろんなことがわかってくる
大山はなぜ直に▲45歩を決行しなかったのか?▲45歩△35銀▲33角成△同玉▲25桂とし、△24玉なら▲13桂が王手飛車取りになる
大山はそこで△26香と反撃されると読んだから45歩でなく36歩なのだ
つまり、相手に52香と使わせてしまうのが▲36歩の目論見だったのだ
このように「予想しにくい手」を含みにしているのが大山将棋の骨格になっている
米長は大山の技量をつぎのように見ていた
「名人は中盤で必ずといっていいくらい一回休む。したがって形勢が大差で名人が良いときは少差に、また少差のときは形勢不明か、逆転になる」
「しかし、名人は難しくはしても容易には負けない」と
ここからは俺の感想だが、なぜ、大山は優勢な局面で一息抜くのか?それは相手に攻めて来いと誘っているのだ
大山の経験則はあくまでも「隙を見せて相手に攻めさせたほうがそれを逆手に取って勝ちやすい」「たとえ優勢でも十分な勝算なく自分から攻めに出るのはリスクがある」というものなのだろう
評価値グラフ
https://i.imgur.com/DnPT7eE.png 結局いつの時代だろうと木村升田大山は人間の才能の頂上付近なんだな もう一つ大山の逆転力がいかんなく発揮された1963年の第22期名人戦第5局を取り上げる
升田の頓死で幕切れとなり大山が二度目の5連覇で通算10期の名人位の偉業を果たすことになった一局だ
https://shogidb2.com/games/139ad329cbba3660fe8f1fadc4b2c9dab676684c#l2g3nr%2F9%2Fp3Pk1p1%2F6S1p%2F1nPN5%2F2%2Bp1ppPS1%2FP1bPG3P%2F1p2K1S2%2FL6RL%20w%201B1G2P1g1s1n1l3p%20116
この局面は△34同玉なら詰まないがそれ以外の手はすべて詰む
以下△54玉(6分)▲43角(1分)まで大山名人の勝ち
▲43角に△64玉▲74金△55玉で歩だけでは詰まないとみての△54玉だったが、升田は寸時に誤算に気付いて手を進めることなく投了した
頓死の升田は有名だが、それは大山との重要な一戦での頓死負けをしているからで決して頓死が多い棋士ではない
この将棋も自玉の詰めに寸時に気付いたほどなのだから、藤井との王座戦の永瀬の敗着と同じようなものなのだろう
評価値グラフ
https://i.imgur.com/FuNvClR.png >>976
これの評価値グラフを見ると形勢不利になってからグラフが横這いになっていることから大山は差が開かないように辛抱強く指しているのが見てとれる
升田もほぼ最善手で返しているのだが藤井曲線のようにはなっていない
最後の最後まで難解な局面であったからこそ頓死という逆転劇が生じたといえる >>977
大山の猛攻を升田が凌ぎにかかったものの、最後に受け間違えただけやけど > この手をみれば当時の升田の棋力が現代棋士より上だとわかる
言うほどの手やないな
今の時代の棋士やと普通に浮かぶやろし >>976
開始日時:1963/06/06 9:00:00
棋戦:名人戦
場所:東京都港区芝「福田家」
持ち時間:10時間
手合割:平手
先手:大山康晴
後手:升田幸三
戦型:陽動振飛車
https://i.imgur.com/iPJU1KM.jpg
*なんで嘘をつくの? お爺ちゃんは大山先生を見習って不正行為に勤しんでるだけ 升田のヘボが!ワシが教えたやろ、94手目に☖7六と、と引くから悪くなったんや
☖5五步打と攻めんかい、ヘボ!この勝負、大山の負けやたんやで 今軽く調べたらこのお爺ちゃん2006年にはもう書き込みしてるっぽいんだけどw
20年間毎日大山は羽生より上だって発狂してるの怖過ぎだろw >>980
評価値グラフの通りで間違ってないよ
升田の敗着は最後の54玉だけ
逆転に至らない悪手や疑問手については俺はAIの解析に囚われた見方はしない
たとえば110手目△55歩では△66歩としていたら楽に勝てていたにちがいないが逆順探索17では△55歩はAIの最善手
精度を上げれば980のようになるのかもしれないが升田は△55歩からの攻め合いで最後△54玉で一手勝ちの読みに誤算があっただけなんだよ
逃げ間違えていなければ△55歩でも勝ちだったのだから△55歩が最善手という判定でも問題ないことになる
人間の将棋をすべてAIの尺度で評価しても正しい評価にはならないから評価値グラフはアバウトな見立てで十分だよ >>983
オレは羽生オタとちがって藤井ファンになってから5ちゃんねるをやっている新参だぜ
過去の記録に興味をもって調べれば強いのは羽生より大山だろとなるんだよ >>986大山と同じでゴミだな
150 名無し名人 sage 2024/01/31(水) 17:47:20.12 ID:0tNnbRjh
大山ボケ老人は藤井アンチで藤井スレを荒らしてるキ○ガイだ
(藤井はAIを丸暗記してるだけの暗記将棋)←藤井アンチのレス
>大山は記憶力抜群と畏怖されていたわけだから今だったらAI時代の申し子のような棋士になっていた
(記憶力、AIの申し子)←アンチと同じ考え方、お前は低能の級位者だろ! 何で大山より羽生が強いと羽生オタが思い込んでいたのがそっちのほうが不思議 記憶力だけではナンバーワンになれないがAI時代にAI定跡で勝負するとなったら記憶力は必須
藤井八冠も記憶力に優れているはず > つまり、相手に52香と使わせてしまうのが▲36歩の目論見だったのだ
それは無理があるな
そもそも52香が短兵級に過ぎるというか、5筋は54歩の合わせとか飛車回りで行けそうやし、普通は攻防に24香とか据えそうなとこやけど
そう指してたらどうやってたんかな、くらいの感じ >>991
AIの手をカンニングしたら何でも言えるがそれで昔の棋士は弱かったというのは勘違いも甚だしい >>986
また、タラレバですか(爆笑)藤井ヲタならライバルがいないから勝率8割を維持しているだけ、とは言わない 一致率が50%でも何ら問題ない
たとえば120手の将棋なら指し手60手のうち30手はAIとは違う手なわけだが、そのうち25手は悪手にも疑問手にも判定されない
もしかするとAIの手より予測不能で対処が難しい手かもしれない
少なくともAI研究の指し手からは外れているから研究将棋では対応できないだろう
もちろん悪手疑問手も逆転までに至らない手ならありだ
AI研究から外れた将棋なら指し手の評価値は序盤から上下に動いて当たり前だ
AIがない時代に評価値±400の範囲内で80手あたりまで局面が進んでいるのであれば上等といってよい >>996
そろそろ次スレだが、次スレにも行っていいとおもうぞ
羽生オタのアホだけじゃスレが進まんし 大山の終盤の評価
832 名無し名人 2024/02/18(日) 11:18:52.49 ID:/v1hhk64
大山の終盤
なんやとろい(笑)と。勝ちが分かっているような局面で、形勢不明にまでするようなぬるさ、とろさがあるじゃないか。 >>922
羽生オタ>995
俺の意見は>924
しかし、藤井に大山の宿敵升田のようなライバルがいないのは不満だ
藤井ファンの俺だけでなく藤井本人が強いライバルを欲しているはずだからね このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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