史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい2

**名無し名人** · 2024/01/27(土) 20:12:48.21

前スレ
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1703935777/l50

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:37:21.47

大山が事実上取りようがなかったタイトル戦をカットすると
大山の支配率が出る

004木村　007塚田　008木村　009木村　010大山
011木村　012大山　013升田　014大山　015塚田
016大山　017大山　019大山　020大山
022大山　023大山　024升田
026大山　027升田　028升田　029升田　030升田
031大山　032升田　033大山　034大山　035大山
036大山　037大山　038大山　039大山　040大山
041大山　042大山　043大山　044大山　045大山
046大山　047大山　048大山　049大山　050二上　（33～49回目　大山「全」タイトル戦17連覇）
051大山　052大山　053大山　054大山　055大山
056大山　057大山　058大山　059大山　060大山
061大山　062大山　063大山　064大山　065大山
066大山　067大山　068大山　069大山　070二上　（51～69回目　大山「全」タイトル戦19連覇）
071大山　072大山　073大山　074大山　075大山
076山田　077大山　078大山　079山田　080大山
081大山　082中原　083大山　084加藤　085中原
086大山　087大山　088中原　089大山　090大山
091内藤　092大山　093大山　094大山　095大山
096中原　097中原　098大山　099大山　100中原
101大山　102中原　103中原　104大山

上記を数えると　21歳00か月～49歳00か月までの28年間で
「96回」のタイトル戦獲得チャンスがあり、そのうち「69回」獲得
→最強関連スレでよく出てくる数字（50代で11回獲得して計80期）

※年8タイトル戦時代だと28年間あれば「224回」のタイトル戦獲得チャンスがある
大山が21歳00か月～49歳00か月で迎えた96回のタイトル獲得チャンスのうち
69回大山　8回中原　7回升田　4回木村　2回塚田＆二上＆山田　1回加藤＆内藤　の内訳

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:41:41.44

>>465
戦中派の棋士は実戦や研究の機会を奪われたから棋力向上に中断の時期があるだけ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:41:53.87

>>475
また嘘かよインチキ野郎

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:46:49.45

ジジイになって棋力が落ちたから中原に負けたと言い訳しているのに
そのジジイが何故かタイトル戦に出ている矛盾

やっぱり雑魚しかいない時代って認めてるじゃんｗ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:49:19.18

230羽生　1989年度第02期竜王戦　羽生1回目のタイトル獲得
432羽生　2017年度第30期竜王戦　羽生99回目のタイトル獲得

羽生は将棋界230回目のタイトル戦で初タイトル（19歳）
将棋界432回目のタイトル戦でラストタイトル（47歳）

230～432回目まで「203回」のタイトル戦あり（足かけ29年間）
203回のうち99期獲得（47歳2か月まで　それ以降の敗退は除いた数字となる）

藤井は初タイトルが将棋界451回目のタイトル戦
現時点ラストタイトルが将棋界481回目のタイトル戦
初タイトル戦登場以降31回のうち20回を制している（残りは渡辺6回、永瀬3回、豊島2回が獲得）

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:51:09.28

無敵の大山は力が落ちても中原に抜かれただけでジジイでもナンバー2だっただけのこと
程々の知能があれば理解に難しい点はない

全盛期は強すぎた
衰えてなお次代の大名人中原に次ぐナンバー2
それだけ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:53:28.41

>>481
そう、これだけで説明つくんだよね
何をごちゃごちゃほざいてるのか・・

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:54:41.89

>>481の結論だと困る層がいるということ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:55:08.95

>>475
羽生も大山と似たようなもので
25歳のときが78.6%
29歳のときが80.8%
39歳のときが77.1%
41歳のときが77.8%
43歳のときが76.6%
44歳のときが62.0%

大山は
24歳のときが79.3%
30歳のときが80.0%
38歳のときが82.4%
41歳のときが76.7%
43歳のときが77.8%
44歳のときが66.7%

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:55:52.67

お爺ちゃんは妄想を延々書き込むんじゃなく、強すぎたっていう根拠を書いた方がいいよｗ

雑魚しかいない時代に雑魚が卑怯な手を使ってタイトル取ってた証拠はいくらでもでるが、大山が強かった証拠なんて出てこないじゃんｗ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:59:19.16

>>484
羽生の勝率が大山と同じくらいなのに
実績にかなり差があるのは
羽生がいかに増設された短時間棋戦で稼いだか
を示しているのだろうな

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 21:59:23.78

大山が中原より弱いって認めたねｗ
次スレ
藤井聡太＞中原誠≧羽生善治＞＞＞木村義雄＞大山康晴

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:00:59.97

しかし卑怯な手を使ってタイトル取って威張れるその精神が凄えわ
昔の人間なだけあるなって感じ
藤井なんか実力のみで戦ってあれだけ謙虚に振る舞うというのに

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:04:40.95

>>478
38歳のときの勝率82.4%というのは38歳の誕生日から39歳の誕生日までの1年間
1961/3/18の対局から1962/2/27までの対局が該当し、37局28勝6敗(3千日手)

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:10:19.37

将棋界では年度（４月～翌年３月）ごとに記録が集計するんだよ
お前の都合のいい期間じゃないんだよインチキ野郎

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:10:36.41

>>485
大山が強いのは衆知の事実だから書くべきなのは口からでたらめに弱すぎたといっている根拠のほうだよ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:12:01.02

>>490
アホか！年齢でピークのときと峠がすぎる時期があるという論証に年齢でのデータを出すのは当然だ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:14:09.32

年度が決まっているから、その期間で証明すればいいだけ
アホはお前だインチキ野郎

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:15:44.64

羽生が藤井から１期でもタイトル奪ったら
日本中がたまげるだろう。
それくらいのことをやったのが大山

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:17:13.73

藤井もインチキして
１年間に名人を何回も取った方がいいぞｗ
そうしないとなかなか大山に追いつけないよ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:20:00.40

羽生がインチキしてタイトルを取ったら事件だ
大山は令和じゃ失格、永久追放だ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:22:06.16

藤井はインチキ無しで正々堂々と勝負するから汚れたインチキ記録の大山と比べるなカス

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:25:16.48

こんなボロカス言ってるけどここの奴ら全員の総力VS羽生で将棋打っても一回も勝てないんだろうと思うと笑えるな

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:28:44.39

羽生さんに勝てるわけないじゃんｗ大山、お前もだ!!

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:45:39.92

>>493
生誕日が違うから年度だけでは棋士によって年齢がまちまちだから集計が手作業になって面倒なだけで無駄なんだよ
どうせ年度＝年齢と違うとケチつけてくるんだろ
それより年齢でテーブルを作るほうが集計は楽にできるよ
結果は大して違わないんだぞ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 22:50:25.79

>>497
羽生オタが藤井と大山を比べるなとは笑える
本音は羽生を大山と比べないでくれと哀願してるだけ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 23:32:18.42

名人在位一桁年の雑魚は出る幕ない
31歳まで名人にどうやっても在位できない木村義雄が「13年」名人在位したのだから
それ以下は最初から論外だということを忘れてはならん

名人在位
木村13年（31歳以前は在位できないハンデつき）
大山18年
中原16年
藤井20-21歳までに1年　→　最終在位年は？

今はこの勝負のゆくえを見守るのみだ
当然時間はかかる
1年2年で結論の出ることではない

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 23:49:07.38

大山は、史上2番目の棋士ですらないぞ？（ﾌﾟﾌﾟｯ）

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 23:51:56.50

名人在位一桁年の雑魚を推したそうにウロウロするなゴミ

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 23:59:04.71

羽生47歳で永世竜王、永世七冠資格獲得
羽生オタ「よっしゃー、念願のゴール、これで羽生さんが史上最強確定！」

え、何で？時間があまりにもかかりすぎですよ？

藤井の永世資格取得ラッシュ（予定）
2024年夏　永世棋聖＆永世王位を獲得（21-22歳）
2025年春　永世叡王を獲得（22歳）
2025年冬　永世竜王を獲得（23歳）
2027年春　永世棋王＆20世名人を獲得（24歳）
2027年秋　名誉王座を獲得（25歳）
藤井「あれ？25歳までに永世七冠資格取れました」
2031年冬　永世王将を獲得（28歳）　藤井永世全八冠誕生へ
藤井「20代で終りました」完

**名無し名人** · 2024/02/10(土) 23:59:07.90

棋士の累計金額
羽生善治：29億9802万円
渡辺明：12億9390万円
谷川浩司：11億9945万円
佐藤康光：9億7710万円
森内俊之：9億7643万円
丸山忠久：5億9855万円
中原誠：5億6726万円
郷田真隆：5億6375万円
豊島将之：4億7721万円
久保利明：4億6794万円
超えられない壁
大山康晴：5432万円（）

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 00:11:23.23

羽生、初の永世七冠とか羽生以前の王者の全盛期に7つタイトル揃ってなかっただけだし

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 00:18:13.19

天彦振り飛車でイトタクに勝ったのか

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 00:18:28.81

どの王者もみんな同じなんだよね
強力なライバルが名人位を全力で奪いにくる
その中でライバルに負けなかったのが木村・大山・中原
残念ながらライバルを跳ね返せなかったのが羽生
それだけの話

サイドトーナメントで沢山勝ったから名人戦の負けは無しにして〜ということにはならないんだよね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 00:21:46.59

>>508
普通に美濃囲い四間飛車だったな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 00:22:55.96

名人戦こそ将棋界の「背骨」
まず名人戦がそこにあり、それに「九段戦も仲間に入れて〜」「王将戦も仲間に入れて〜」「棋聖戦も（以下略）」と付け加えられていっただけにすぎない
まずそこんところを理解しなければならない

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 00:25:16.00

こと将棋界の王者にとっては特にそうだ
したがって名人一桁ではそもそも最強議論の土俵にすら上がっていないのだ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 00:48:55.60

>>507
それ
羽生最強説の根拠の永世七冠は中原中期から始まった記録にすぎない

それに対して名人在位数や50代タイトル数、A級在位記録は木村以降の全ての棋士が挑戦している

その中で一番だったのが大山
全ての棋士が挑戦して来た中で大山が一番だったという事はそれにはやはり意味があるのであって
大山が（まだ若い藤井以外で）史上最強の棋士であることへの根拠となるだろう

永世七冠→中原中期以降の棋士が初めて挑戦
A級在位記録等→全ての棋士がこれまでに挑戦

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 02:28:37.04

必死だな、お前らｗｗｗ

大山の実力など以下のようなものだ。

大山がフル戦力、中原が19枚落とし裸玉。
大山「では中原先生、教えてください。初手をよろしくお願いします。」
中原「うむ。」スッ（初手を指す）
大山「な・・・なんと！そんな手が！ぐああああああああああ！！　・・・負けました。」

その中原が、今度は羽生に19枚落ち裸玉で教えてもらう。
中原「羽生先生、よろしくお願いします。どうかお手柔らかに。」
羽生「いいでしょう。」スッ
中原「なんという手！ぎゃああああああああああ！！」（駒台に手を置く）

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 02:29:20.95

その羽生が、藤井に裸玉で教えてもらう。
羽生「藤井先生、19枚落ちで教えて頂く機会に恵まれて光栄です。」
藤井「では始めましょう。」スッ
羽生「な、なんと！そういう手があったなんてええええええええええ！！」・・・バタリと倒れながら「ありません。なんてお強いんだ・・・。」

これだけの実力差だ。なお、その藤井君も私の前では以下のようになる。
藤井「あなた様と盤を挟めるなんて、感無量でございます。19枚落ちで、どうかどうかよろしくお願いいたします。」（地面に頭をつけながら）
私「よいだろう。教えてしんぜよう。では私の力の0.000001％ほど出してやるとするか、ありがたく思え。」
藤井「ははーっ。」
私「ではまいる。」スッ
藤井（あまりのすごい手に陶然としながら）「ほんげええええええええええ！！すごい、すごおぃ！！！！！聡太死んじゃう！！！！！！！！！！」
（私の指した手のあまりにすごい衝撃にビクン、ビクンと震えながら息絶えてしまう）
私「棋界最高峰と申すから耐えられると踏んでいたが・・・私の敵ではなかったか・・・またつまらぬものを斬ってしまった・・・。」

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 02:30:48.31

まあ、私は棋士の命をあわれむから実際には指さない。でもこれだけの差があるというものなのだ。
大山崇拝者、みじめだなあ。比較ってじっさいの能力で比べないとどうにもならんというのに。まあ、妄想で傷を舐めあってな。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 03:20:43.61

年度で全ての成績を決めて発表しているのに頭が悪すぎる
誕生日を迎えた年度の成績で決まるんだよボンクラ
お前の集計だと大山は歴代の勝率ベスト１０に入るが、大山はランキング外だ
>>475

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 06:32:32.96

将棋って、麻薬系のイリーガルドラッグをたしなむことか何かなのかな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 07:53:55.53

地域対抗戦スレから巷の声を拾ってみた
○大山名人の系譜を継ぐ男として四間飛車は外せない
○天彦はもう普通に振り飛車党になったんだな
○ほんと振り飛車うまい
○これはプロの振り飛車ですわ
○天彦の振り飛車絶品
○振り飛車終わってなかった
○四間飛車って戦法もまだやれるのか
○今後振り飛車の第一人者は天彦になっていくのかな
○確固たる居飛車の素養がある分相手は厄介だろう

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 08:15:43.96

>>517
勝率ランキングを出しているわけでないのに何を勘違いしてカリカリしてるの？
何歳のときが棋士のピークだったかを勝率で確認するためのデータにアホなイチャモンをつけるんでないよ羽生オタくん

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 08:46:25.83

大山のピークは升田と対局した王将戦、後は振り飛車とインチキで稼いだタイトルなのでピークは短かった

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 09:01:56.00

もうこの時点で藤井が史上最強であることに異論は無いだろ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 09:14:36.75

大山が第31期名人戦の第3局までインチキしていたのは事実なので
大山の名人位は剥奪し、それ以前のタイトル獲得は記録の対象としない（抹消）
※「マスクしないだけで反則」になる令和で、大山の違反行為は永久追放に処罰されるだろう
https://i.imgur.com/HtDgJ0x.jpg

◇名人獲得数、上位5名

中原誠　 15
羽生善治 9
森内俊之 8
木村義雄 8
谷川浩司 5
※藤井八冠は中原誠十六世名人の15期を目指して頑張ってほしい

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 09:29:37.13

金は実力の証明だろ
シンプルでわかりやすい
億すら届かない大山は所詮茶番だったんだよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 10:24:38.56

>>522
そこは大山オタも認めるしかないので羽生よりは上と主張する負け犬路線に舵を切ったらしいw

まあ最強は明らかに藤井聡太だからな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 10:56:04.88

年金暮らしのジジイが必死になってるの笑う
家族にも煙たがれてるんだろうな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 11:08:54.49

>>475
悲しいことにデビュー3年目の勝率が0.548、そのまた3年後に0.575やて
才能はあんまり無かったみたいやな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 11:34:22.54

藤井聡太の年齢別での勝率
────────────
14歳　31勝 1敗　96.9%
15歳　51勝14敗　78.5%
16歳　50勝 9敗　84.8%
17歳　54勝10敗　84.4%
18歳　42勝 9敗　82.4%
19歳　46勝11敗　80.7%
20歳　58勝11敗　84.1%
21歳　27勝 4敗　87.1%
────────────
通算 359勝69敗　83.9%

年度別勝率ではどの年度も勝率81%以上を記録している藤井聡太だが、年齢別で見ると15歳時の勝率が藤井にしては高いとは言えない
これはレーティング上位の対戦相手が増えたのが理由で、14歳時の勝率も対戦相手のレベルが幸いしている
16歳以降は年々レーティング上位の対戦相手が増えているなかで勝率8割台をキープし、20歳以降は対戦相手がレーティング10位内の棋士でもA級棋士でも勝率8割台となるまでに棋力が向上している

　　対10位内　対A級　　全棋士
20歳　80.7%　　81.0%　　84.1%
　　　46-11　　 34-8　　　58-11
21歳　85.7%　　81.8%　　87.1%
　　　18- 3　　 9-2　　　27- 4

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 11:41:18.29

>>527
＞デビュー3年目の勝率

ここまで無知だとは

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 11:48:36.40

>>527
中原誠
1966年度0.8205
1967年度0.8545
1968年度0.7818
羽生善治
1986年度0.7407
1987年度0.8197
1988年度0.8000
藤井聡太
2017年度0.8356
2018年度0.8491
2019年度0.8154

※プロ初年度は規定対局数未満なので除外

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 12:12:55.73

>>527
大山がデビューしたのは1940年で1946年ではない
1948年はデビュー3年目でなく9年目ですでにA級棋士
対戦相手もそのほとんどがレーティング10位の棋士よりレートが100以上高い棋士ばかりだった

こうした条件で棋士の勝率を比較すると43歳の年度まで勝率5割以下の年度が
大山は6回、通算は182勝141敗(0.564)
羽生は9回、通算は147勝147敗(0.500)

≪結論≫
トータルの対局数が少ない大山のほうが羽生より多く3強クラスの棋士と対戦していて勝率も高かった

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 12:18:08.00

あ、9年目で勝率5割台なん
そう考えると中原はやっぱり凄いんやな、デビューから1980年まで6割切ってへんわ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 12:20:44.91

羽生も30年間は勝率6割キープ、現人神に至ってはご存知の通り別格すぎて比較するのもアレやけど

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 12:46:58.75

ID:pbq7QEvS
現実はこれ>531だから

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 13:05:46.69

レーティング10位よりレートが100以上高い棋士との勝率
43歳の年度まで勝率5割以下の年度が
中原は11回、通算は197勝170敗(0.537)
藤井は 0回、通算は38勝20敗(0.655)

≪≫結論
藤井(.655)＞大山(.564)＞中原(.537)＞羽生(.500)

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 13:07:14.28

訂正
藤井は2回

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 13:15:32.84

＞日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。

大山が会長時代で毎日新聞とは社員で付き合いが長い、これ程の重要な事が会長権限で決まるのなら、大山が歳を取っても王将のタイトルだけは強かったのも頷ける

※「姉さん、事件です」

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 14:45:26.40

昔は棋士の人数が少ないんだから比べる相手を１０位固定にしたら昔のほうが有利な指標になる。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 15:18:03.22

テスト

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 15:19:09.33

羽生大名人

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 15:21:45.85

>>538
棋士数の違いは全然問題にならないよ
仮にプロ棋士の裾野を広げて奨励会三段全員やアマ強豪までプロ棋士にしたところで、レーティング10位の棋士のレベルが上がるわけではないからね
年々4名前後に制限してプロ棋士として認めている制度が変わらないのだから10位になる棋士のレベルは同じというのが理屈だよ
厳密にいうと母集団は10歳前後までに将棋を指すことを覚えた人口ということになるから大山少年の頃のほうが母集団が大きい
したがって理論的には大山時代の10位棋士のほうがレベルが高いといってもよいよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 15:22:29.72

下級にしか8割出せない大山と上位陣に8割達成する他の名人達
雑魚狩り専門？

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 15:26:08.70

理論的には今の方が棋士のレベル高いのに何言ってんだこいつ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 15:34:59.16

>>541
意味不明
分かりやすく言うと10000人中10位と10人中10位じゃ同じ10位でも全く意味が違うのはわかるだろう。
普通、全体の数が違う集団を比べる場合は比率で判断して相当する順位で比べたりする。上位10%とかな。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 16:02:33.77

だから昔のほうが将棋指す男の子が多いわけだから
将棋への参加者が多いのは現代じゃなく昔なのよ

今のほうがプロ棋士多いって？それは「昔の棋士」が爺になっても残ってるだけ
入ってくる棋士の数は同じ
なかなかやめないから多い　昔の棋士が劣化して爺になって残ってるから多いの

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 16:04:34.00

別に今のプロ棋士人数から下位半分やめさせたってレベルダウンはしないからね
タイトル争ってるのっていつの時代も上位10人前後ってところだから
悪いけど100番以下はいてもいなくても同じ
今は制度のおかげで弱いロートル棋士が延命できてるだけ
昔は制度ないせいもあったけど爺棋士が潔くやめてたから

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 16:39:48.99

> 厳密にいうと母集団は10歳前後までに将棋を指すことを覚えた人口ということになるから大山少年の頃のほうが母集団が大きい
したがって理論的には大山時代の10位棋士のほうがレベルが高いといってもよいよ

それが正しいと仮定したら、プロ上位10位までのレーティングを算出した場合、母数の多い昔の方が似通った数値になるはずやん
ところが現実はこうなんよ

https://shogidb.com/rating/0/0/

https://shogidb.com/ratingByDate/1968-11-30/

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 16:44:04.25

昭和の棋士がレベルが高いって、親父ギャグなの?

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 16:51:46.90

何で？おまえもおまえの爺さんより不出来な人間ダロ？

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 17:30:20.77

昭和のレベル低い棋士が低レベルで対局していただけで母集団も糞もあるかよｗ
終戦直後に棋士になるレベルだぞｗその母集団とやらも自己流で遊んでいただけで今の時代と違うんだぞｗ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 17:31:03.30

このお爺ちゃんは自分が若い人より劣ってるのを認められないだけなのかもね
ほんとは大山とかどうでもいいのかも

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:02:53.79

>>547
たとえば、
以前調べたものだがGlicko2サイトによると
2022年のレーティング1位と最下位のレート差が925
1964年は1位と最下位の差が690
プロ棋士のレート差が235も拡大していることがわかる
藤井五冠は別格の棋士であるが1964年1位の大山も別格の棋士であるからこの違いはレベチの棋士もプロ棋士でいられるのが現代だということになる
別格の棋士は例外として2位と最下位の差で見ても同様に拡大している事実は変わらない

2022年の2位永瀬と最下位棋士とのレート差756
1964年2位升田と1877、最下位棋士とのレート差644
永瀬が升田ほどの棋士かは疑問だが2位とのレンジでも756-644=112拡大していることになる

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:09:53.67

プロ棋士の数が増えても40歳未満は約80名でそれ以上にはならない
170名がプロ棋士だということはおよそ90名は40歳以上のプロ棋士、うち50名は50歳以上、うち10名は60歳以上といえことになる
もちろん50歳以上の棋士は(40歳以上の棋士も)そのほとんどがレーティング10位内の棋士にはなっていない

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:15:29.49

>>543
理論的にだって(笑)
ちっとも理論的じゃないね
君は将棋の技術と将棋の才能を混同してるだけ
全然理論的でない
親の才能より子供の才能が低いなんてことはざらにある
珍しくないどころか確率的には半々だ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:27:03.52

また現代の方が上だと思いたがる病気か
そう思い込んだ方が楽しいからね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:27:14.50

将棋の才能も同じこと
親がアマ五段だからといって子供が親の才能を引き継いで親より強いプロ棋士になれるわけではない
一人っ子なら親より弱いのが普通だ
なぜならば親は男兄弟三人のなかで一番強くてアマ五段だったのかもしれないから一人っ子が親より上になる確率は1/3が妥当というわけだ
実際に親兄弟三人が珍しくなかった大正時代の大山と一人っ子が普通の平成生まれの棋士では才能の出現に確率的に違いがあると考えるのが自然だ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:32:27.31

そういえば木村14世の息子はプロだったね
今時そんなことも知らない人もいるんだろうけど。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:37:03.64

おーい、ボケ老人が一人で会話してるぞw

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 18:52:15.37

大山も藤井もまわりの棋士が弱い時代に活躍できただけ
時代に恵まれたね、で終わる

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:18:10.57

> 2022年のレーティング1位と最下位のレート差が925
1964年は1位と最下位の差が690

何で最下位までなん、笑た
ロートルやら引退間際の棋士が省けるし、2位から上位50位くらいまでで調べた方がええのに

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:26:34.56

>>559
何処のどなたか知りませんが、藤井ヲタには煽りにもならないし、腹も立ちませんよ
何故なら、藤井君が歴代最強だから!羽生さんや歴代名人、現役トップ棋士も認めているからね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:27:45.20

結局、大山は雑魚ってことだな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 19:30:07.48

>>547で調べると、1960〜1970年まで大山はほぼレーティング1位なんやな
1位のまま保持していたタイトルだけが中原に奪われていくという
1970年以降は中原のレーティングが普通に1800超えて来たから、それ以降はずっと2番手のまま中原の後塵を拝しとるな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 21:16:43.96

職業プロの枠でやってる人間の話だろ、ルール知ってるレベルの母集団云々て意味あるか？
プロ入りを見据えた母集団だったら現代のが多いんじゃないの？奨励会、研修会、各支部も時代とともに整備されてきたし。
三段リーグみたいな厳しい選抜環境もなかったしプロに入った後にもプロの枠で競争がある。
あえて極端なたとえをするが１０人のプロの競争と１０００人のプロの競争ではどちらのレベルが上がるかということ。

あと戦時経験してた連中は大事な時期に将棋に専念できる環境でもないしレベルで言えば比較対象にもならんよ。
現代のほうが育成、競争、棋書、ネット対局、ソフト含めた環境では圧倒的に優れてるしな。
昔の棋士は６０歳A級とかそれなりにいたけど今の環境じゃ羽生ですら無理っぽいのが競争の激しさを表してる。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 21:49:59.59

>>564
見かけは競争だけどプロになれる人間はほぼ才能で決まっている非情な世界だよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 21:57:02.00

>>564
＞あと戦時経験してた連中は大事な時期に将棋に専念できる環境でもないしレベルで言えば比較対象にもならんよ。

それは技術の修得の話で才能の違いとは別だよ
技術の差は同時代の棋士でも収拾が付かない議論になってしまうが才能の違いは峻別が容易だ
同時代の棋士に対して飛び抜けた実績があればあるほどそれが才能の違いだよ
将棋の才能というのは上達の速さの違い、到達できる限界の違いだから技術は二の次で議論できるんだよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:00:10.36

どんなに才能豊かでも怠ければ落ちぶれる
技術がなければ凡夫と化す
将棋の強さとか才能でなくいかに技術の高みに至れかを指す

まっ才能ある方が進みは早いがね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:00:15.09

加藤って、大山とも藤井とも対局した唯一の棋士だよな。

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:03:23.89

史上最強の才能でなくて史上最強の強さの話だったのでは？

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:13:37.27

>>567
技術を同時代の他の棋士より早く修得する特別な才能があるのが将棋の神に選ばれた天才棋士なんだって
大山しかり、羽生しかり、藤井しかりなわけよ
彼らが同時代に遭遇していたら誰が一番になったいたかは二番手以下の棋士にどれだけ差を付けて強かったかを見ればいいわけよ
俺は藤井＞大山＞羽生という評価だよ
当然、ほかの現役棋士では勝負にならないよ
なぜなら大山が現代にいたら藤井の次に強い棋士になっているし、数年、あるいは十数年後には逆転するかもしれない強さを感じるのが大山だからね

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:15:54.73

>>568
いや、一杯いるよ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:23:10.28

羽生が名人戦で勝てなかったら「森内が絞った」
羽生が竜王戦で勝てなかったら「渡辺が絞った」
羽生が52歳でA級から消えたら「今の時代では厳しい」

ほんとそればっかだな羽生派は

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:24:25.92

最強期の大山と対戦したことがあって藤井とも対戦したことがある棋士というと加藤しかいないな
しかし、加藤が対戦した藤井は今の強い藤井ではないからね
だから｢全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います｣とか言っちゃうんだろうけど加藤一二三と藤井聡太は似たタイプなんじゃないかな

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:52:07.20

>>572
森内天才とか言われてたじゃん
渡辺も若いくせに独占してたしな
今は藤井がやばいしどうとでも言えるぞ

**名無し名人** · 2024/02/11(日) 22:54:42.15

>>566
昔は才能あっても吸い上げられる時代じゃないよ。
娯楽ゲームとしてルールしってるとしてもプロにつながるという意識持ってる人間は少なかっただろうし、現実にもそういうルートがない人間が大半。プロの数が少ないってことはそう言う才能を吸い上げるコネクションの数も少ないということを意味する。
都会と地方でプロ入りできる環境差が今よりもかなりでかかったしな。