史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい2
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羽生オタ、ID変えまくってつまらない芝居しなくていいよw
このスレ立てたのは羽生オタだろうけど、大山対藤井のスレは面白いからこれからも継続スレ立てされてもらうわ
たまにはいい仕事するよね羽生オタも >>643
お前大山ばかり推すから頭おかしくなったのか
>>10これ見えないのか
>なんで羽生オタが居座ってんの?
統失進行してんのねw 日本語でおkw
羽生オタがこのスレの創始者だろ?継続スレは俺が立てたけども >>645
テメーが日本語で言えよ糖質
最初は藤井ファンだったろアホ
というかパート2とかだれも望んでないのに立てたのやっぱり羽生アンチの大山オタだったんだな
誰にも相手にされないからってほんとキモいやつだ いや、羽生はこのスレには不要だからそのオタも要らないんだが >>647
大山オタや羽生アンチが統失発症して誰でも羽生オタ扱いしてるだけやんけバカか 14世「升田君、名人戦で私を倒さないと
私を倒したことにはならんのだよ」
升田「ぐぬぬ・・・(しかし確かにその通りだ)」
↑この会話が凄い好きw
大山「藤井君、名人戦で私の獲得数を超えないと
私を超えたことにはならんのだよ
ましてや[名人をこす]と自ら宣言するならなおさらだ」 14世「升田君、名人戦で私を倒さないと
私を倒したことにはならんのだよ」
升田「ぐぬぬ・・・(しかし確かにその通りだ)」
↑この会話が凄い好きw
大山「藤井君、名人戦で私の獲得数を超えないと
私を超えたことにはならんのだよ
ましてや[名人をこす]と自ら宣言するならなおさらだ」 >>650
日本語あべこべになってんぞ
今日に限っても羽生オタ要素もなく認定してんの糖質のお前じゃん
病気の自覚ないって怖いね 何言ってるかも理解できないほど重症なのもお前の日常だろ
反論は全て羽生オタとしか認識できない認識障害の羽生アンチ爺さんは哀れだな >>630
読解力もないのか
今は自分より強いAIという存在があるからより強くなる動機も相手(AI)もいるよ ID:mqujQxz1
ID:YWmBjC46
同一人物の羽生オタ
本性がバレてIDを変えてきても所詮逃げ腰ですぐ草w生やすからバレバレだ >>655
時代の流れを理解できず数値ばかりに目が行ってる認識障害であり羽生アンチ(いつもいる味方)を羽生オタ扱いしてる読解力障害はお前だろアホか >>656
お前マジで馬鹿だろ
そいつお前と同じ隔離スレの常連だぞ
もう何もかも思い込みでしか考える力もなくなったのか 基本的にプロ棋士は負けず嫌いだから自分より強い相手と実戦を繰り返して強くなる
自分より強い相手がいなくなるとそこからさらに強くなるのは大変だ
その意味では現代は藤井八冠の上にAIがいて、藤井八冠以外は藤井八冠という絶好の目標がある
強くなる条件がこの上なく揃っているわけだ
だから、昔の棋士より今の棋士が強いなどとマウントとる意味がない
昔のレジェンド棋士が今のプロ棋士の一人であったならほとんどの棋士を抜き去って藤井八冠の最大のライバルになるだろうからだ
それは大山に言えるだけでなく木村十四世名人にも言えることだろう このお爺ちゃんはネズミ位の知能しかないから
羽生を褒めればネズミ捕りにかかっちゃうなこれw >昔のレジェンド棋士が今のプロ棋士の一人であったならほとんどの棋士を抜き去って藤井八冠の最大のライバルになるだろうからだ
願望全開でワロタよ、ボケ老人w 大山オタとかって老いぼれまたやってたのか
藤井どころか羽生すら勝てんのによくやるわ
今時遊びのこと考えて勝負後回しにしちゃう強い棋士?そんなご都合棋士なんて誰もいないよ
サボればしっぺ返し食らうわ 今日1日いくつIDを使いまわしていることやら
工作もバレバレだぞ
>>588,601,617-619,621,624,662 618 名無し名人 2024/02/12(月) 10:26:46.68 ID:mqujQxz1 ←注目
藤井はカンニングする道具があるから
大山 中原とは比較できないな
羽生 森内 谷川よりは強いけどな w
それと大山 中原が活躍してた時代は日本が
世界一位の時代だからね w
経済規模 国際競争力 調べれば直ぐわかる w
時代が進めば進歩してとかほざいてる
低学力の屑は
誰でも参加する英語 数学の成績の変化でも
調べたらどう w
619 名無し名人 2024/02/12(月) 10:32:44.02 ID:mqujQxz1 ←注目
答えは令和>平成>昭和だ、ボケ老人
低学歴 低学力の屑 晒しとこう w
621 名無し名人 2024/02/12(月) 10:41:45.85 ID:43Bjv4WH
ボケ老人w悔しそうでワロタw
624 名無し名人 2024/02/12(月) 10:48:04.29 ID:mqujQxz1 ←注目
お前は 論破されると直ぐ回線変えて書くから
バレるんだろ 五回線羽生オタ爺 w
俺みたく男らしくしたらどう w
662 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 14:55:02.15 ID:EbLFKfo6
>昔のレジェンド棋士が今のプロ棋士の一人であったならほとんどの棋士を抜き去って藤井八冠の最大のライバルになるだろうからだ
願望全開でワロタよ、ボケ老人w 朝からID変えまくっているな
588 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 05:22:18.25 ID:hxeyNLe/
このスレの大山ヲタ←ボケ老人一人だけw
601 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 08:58:55.54 ID:brcwHmFq
平成で勉強してきた事が令和では通用しないと羽生さんが認めているのが凄い
※平成の将棋でも通用しないのに、昭和の大山が通用するわけがないわな、ボケ老人w
令和>平成>昭和
617 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 10:20:05.35 ID:LgrvSEib
>今の時代に大山や羽生が同じスタートラインで棋士になっていたら
比べてやるから「屏風の中の大山を生き返えさせ下さい!」
やってみろや、ボケ老人w
答えは令和>平成>昭和だ、ボケ老人w
618 名無し名人 2024/02/12(月) 10:26:46.68 ID:mqujQxz1 ←注目
藤井はカンニングする道具があるから
大山 中原とは比較できないな
羽生 森内 谷川よりは強いけどな w 上位陣相手に一度も8割勝率出せなかった名人がいたってマジぃ!? >>636
そういえば将棋のわたなべくんに出てた話
今の棋士は前日まで研究に余念がないけど
昔の棋士は勝負の前日、精神統一なんかをしてたらしいw
銀座のスナックに通って人間力を上げることで将棋が強くなると言われたり
大山ですら麻雀>将棋だったり、そういう時代だったんだよね
そんな時代と記録で比べられる現代の棋士がかわいそう >>603
うん、どうなんだろ?経験も駄目なら大局観もイチから鍛え直さないと駄目で、苦労しているとかかな? >>669
その程度の棋力しかない時代だったんだよ
比べるだけ無駄 >>655
ライバルのAIに勝つことが藤井八冠の目的と
なるほどそれは知らんかったわ、笑た >>673
藤井はAIとの実戦を棋力向上に活用していると公言しているよ
実戦と同じような環境で考えるために強さの設定を緩めたり、中盤の局面から勝負するというトレーニングを続けているんだよ
昔は人間のプロが一番強くて、自分より強い相手がいなくなると全国行脚したりした時代もあったわけでまだ成長期でも絶対王者になってしまうとそこで棋力は止まるとされていたんだがね 番外戦術真理教信者は生きてて恥ずかしくないのかな?笑笑 このエピソードも絶対王者の孤独なトレーニングを示唆している
藤井でなければ、自分と互角あるいは自分より強い相手とVSをやっていればいいんだけどね
週刊朝日の記事より
藤井はよく師匠に「この局面ではどう指すのがいいのでしょう?」とスマホの画面を見せて意見を聞いてくるという。ある日、藤井が見せてくれた画面は藤井とAIとの対戦で現れた局面だった。AIに考えさせればいいものを、あえて時間をかけて自分で答えを出そうとしていたのだ。
「藤井がやっていたことは非常に地味で非効率的で好まれない研究法です。それを楽しみながらしつこく考えていけるのが藤井の強さの秘密なんですね。藤井がそういう勉強法を採用していることを知って、同業者としてかなり衝撃を受けました」
藤井が提示したこの局面について検討しているところに、現在順位戦B級1組で昇級争いをしている山崎隆之八段も加わった。そこで藤井のこうした研究方法を知らされ、「藤井君はこんな勉強をしているのか」と驚いていたという。(週刊朝日・鈴木裕也) >>677
自分で考えるとか言いながら他人の意見聞いてるんだね
なんかチグハグなエピソード
まあ大分前の話なのだろうけど。 >>679
難解で面白すぎる局面だから師匠にも見せたくなっただけだよ
答えを知りたくて聞いているわけではないよ >>679
その局面をどう捉えてるか、人間の思考として師匠ならその局面から何を指針にどう指すかを尋ねたかったんやろな
>>678とも繋がってくる話やん >>681
知ってたん
こんなん書いてたから、まったく中身が理解できてへんなァと思て
>中盤の局面から勝負するというトレーニングを続けているんだよ 藤井がAIに勝てないとすると
その時代のNo1では無いとは言えるな
日本人のNo1とは言えても。 >>683
AIを相手にしてな
それが藤井のAI活用法の一つで今も続けているんだよ >>685
将棋を指す人、機械、地球外生命体
何でもいいけど全部ひっくるめた中でどうかってこと。
大山も日本人ではNo1だったが世界基準だと
それほどでもなかったかもしれない
世界は恐ろしいとこだからね
あまり言っても意味無いかもしれんが > 大山も日本人ではNo1だったが世界基準だと
それほどでもなかったかもしれない
いや、盤外戦術においては世界でもトップクラスやと思う 山中 AIと対局して、かなりいい勝負?
藤井 いやいや。実戦と同じような環境で考えるために強さの設定を緩めたり、最初の局面からやると展開的に偏ってしまうので、途中からスタートしたりします。
俺も藤井だったらこのトレーニングを導入してるな
AIの探索深度を15に設定して中盤の互角局面、あるいは有利な局面、不利な局面から始めて勝てるようになったら次はAIの探索深度を17にレベルアップしてAI相手の実戦を繰り返す
なんといっても実戦を積み重ねることが一番の棋力アップの方法だからね
一番のメリットは自分の棋力が上がったことが実感できることだね 「終盤は、以前は激しく斬り合うことが多かったんですけど、AIの評価を後から見ると、優勢の時は焦らずに指す手を示している時が多い。そういう勝ち方もあるんだと、自分としてはインパクトがありました」(藤井聡太) >>676
恥ずかしいのはお前と言うゴミと味方を羽生オタと思ってしまうID:0zQYh8ZHな 藤井の理想の将棋が谷川将棋から大山将棋に変わってきているということだな 「手厚い」
「隙のない差し回し」
「藤井八冠は攻め合いにすら持ち込ませてくれない。すごい」
「大山名人の将棋に似ているかな」
(王将戦大盤解説の戸辺七段) 大山さん、負けを認めたどころか藤井さんの威を借るキツネに成り下がったんですか
キツネというよりイヌかな叩かれたらキャンと泣いて逃げる・・・ チンピラ将棋の大山と現代将棋棋士を並べんな
ドブの匂いで穢れる 賞金額少なく競争率低いから大山みたいな小物がデカい顔してられたんだろ 羽生がA級に戻れないのを見ると大山が死ぬまでA級だった異常性がよくわかる 老人でも比較的戦えてしまう、そういう時代だったんだよね
それがわからんやつに本当の異常性を感じるよ 老人大山との最後の対局で負けてる羽生は情けなさすぎるよね 大山の若手時代を振り返ってそういうことが言えるものかね 大山は12歳で奨励会か、、、遅過ぎだわな、それまでは岡山のど田舎で過ごしたんやな
こんなん強くなるわけないわー!! >>703
奨励会5級の年齢
大山康晴 12歳
羽生善治 12歳
谷川浩司 10歳
渡辺明 10歳
豊島将之 9歳
永瀬拓矢 12歳
佐々木勇気10歳
藤井聡太 10歳 >>691
ごく普通、当たり前の使い方はそれやな
藤井八冠レベルになるとこう使うんよ
>山中 藤井さんもふだんの練習、研究にAIを使うんですか?
藤井 はい。コンピュータを形勢判断の面で活用しています。とくに序盤と中盤の形勢判断などで力になった部分は大きいとは思います。
その形勢判断の良し悪しをコンピュータは「評価値」という数値で示してくれるんです。対局の序盤や中盤は局面の捉え方が漠然としていて、どちらが優勢かはなかなかわかりづらいところがありますけど、評価値という具体的な数値が出るので、コンピュータを活用することで局面の見え方が多少明瞭になってきたのかなと思います。 > 優勢の時は焦らずに指す手を示している時が多い。
純粋よな
「大山 盤外戦術」でググった時にその真の意味が分かるんやろけど >>706
その結果、藤井が会得したのが大山将棋なんだな(>692) 人はそれを評してなぶり殺しといったが、まさに王将戦第4局はそれだった
菅井は手も足も出ず粘ることもできずに投了 自陣馬に自陣龍
これだと攻めが遅くなるが勝ちを急がない
相手に何もさせない
結果的に相手は嫌気をさして投了するので結果的に早く勝つ
これが勝ち将棋のときの大山流
孫子の兵法の戦わずして勝つに通ずる
羽生は兵法を否定して将棋は技術がすべてと唱えたが俺は技術の差が微差であるならやはり兵法は必要だと考えている
実戦の経験を積むということは兵法を会得することでなければならないし、技術を伝達することしかできないのではプロ棋士ではない 12歳5級というのは>704の他に島朗、森下、森内、郷田らがいる
先崎と久保は11歳、天彦は10歳
結局、四段になった年齢が早熟棋士の目安に適しているといえる
14歳
藤井聡太、加藤一二三、谷川浩司、木村義雄
15歳
羽生善治、渡辺明
6棋士全員名人になっている
これが16歳だと微妙になる
佐々木勇気、塚田泰明、森内俊行、屋敷伸之、大山康晴
もっとも大山は中将棋と囲碁に明け暮れて1年棒に振っている
当時は負けグセがつくことを嫌って昇段を急がせないというのが師匠の方針でもあった
17歳四段まで広げると棋士数は一挙に増える
豊島、増田、山崎、永瀬、森下、先崎、阿久津、藤本、澤田、村山、糸谷、久保、島朗、康光、南、中村修、阿部隆、伊藤匠
升田も17歳だが中原は1期遅れて18歳で四段だった
中原と伊藤匠は年齢での違いはほとんどない
中原は18歳になった30日後に、伊藤匠は18歳になる10日前に四段になっている 松田茂行と二上達也は中原と同じ18歳だが、奨励会がなかった時代の大野源一と塚田正夫は17歳で四段になっている >>712
《昭和十年十一月十五日、棋士の養成機関としての関西奨励会が生まれ、大山は五級で入会し、十二月から手合に参加した≫
『名人の譜 大山康晴』(井口昭夫著 日本将棋連盟刊) >>714
創設されたばかりの関西奨励会に6級で参加「加藤治郎 監修 『[写真でつづる]将棋昭和史』 毎日コミュニケーションズ p. 26」 >>715
それより日本将棋連盟発行のほうが資料として信頼できそうだね
連盟ホームページにも転載されているし、『忍の一手』でも5級で入会(参考文研『名人の譜』)となっている >>704
大山の12歳と羽生さんの12歳が同じと思ってへんやろな? 初対局が19歳未満の棋士の20歳時の通算勝率
https://i.imgur.com/ucAVOC6.png
戦前にプロになった棋士の成績は不明なため大山だけにしたが木村、升田、あるいは大野、塚田もランキング上位だろう
升田の20歳時通算勝率(21歳の誕生日まで)を27勝5敗(0.844)としているサイトもある ヘビードリンカーやヘビースモーカーみたいなポンコツ相手に稼いだ勝率など意味ねーよ笑 森下卓 対 大山康晴
公式棋戦 勝数6 敗数0 勝率1.0000 >>721
もうこの戦績だけで培ってきた棋士力が依存してて大山が雑魚ってわかるし羽生世代がいかに激しかったのかもわかる 丸山が銀河優勝したのに何もしてない羽生さん
中途半端にレートが高いだけだね
もはや丸山以下 史上最強は天野宗歩。今の時代に来て1年も現代将棋になれれば藤井でも楽勝。 64歳すぎてから21歳に達した棋士にどのくらい勝てるものだろうか
谷川でもまだ61歳だから64歳になったときに21歳に達する棋士というと今18歳の棋士なわけだ
その18歳の棋士が3年後にどのくらい強くなっていて、いま61歳の谷川が3年後にどのくらい弱くなっているか
ちょっと想像しにくいだろう
そこで過去に64歳以降の棋士が43歳以上年少の棋士を相手にした勝率と対戦相手の平均レベルを調べてみた
*対局数の多い順(3局以上)
*対戦相手はレーティング10位の棋士より強いのか弱いのか
対戦相手のレベルを対10位棋士期待勝率で表記
勝ち 負け 相手レベル
丸田祐三 7 39 47.1%
大山康晴 6 17 56.7%
小堀清一 1 12 44.1%
加藤一二三 2 8 47.0%
関根茂 0 10 43.3%
桐山清澄 0 9 43.7%
内藤國雄 0 8 49.7%
有吉道夫 1 5 46.8%
花村元司 2 3 43.4%
松下力 0 5 43.8%
坂口允彦 0 5 43.6%
青野照市 0 4 44.8%
加藤博二 1 2 44.7% これを見ると大山、丸田、加藤一二三が抜けんでて強く、唯一大山だけが対戦相手がレーティング10位内の棋士相手の対局だったようだ
関根、桐山、内藤はレーティング10位内に入っていない棋士が相手でも全く勝てていない
谷川はどうなのか、そして羽生はどうなのか、この資料が参考になるのではないだろうか とは言え大山も、若手の頃から断トツだったわけではない。
兄弟子の升田幸三実力制第四代名人には、随分苦杯を喫したし、関東には(大山は当時関西)同年代に、松田茂役九段がいた。
後援者の前で指した対局で、大山が松田に敗れたとき、「ワシは強いものが好きだ」と言われて、松田を連れて飲みに出たという、悔しい思いをした経験もあったと聞く。
しかし何と言ってもいちばんの屈辱は、1955年度の王将戦で、升田に香を落とされて敗れたことだろう。
公式戦で駒落ちがあるのは、いまでは考えられない。しかし名人戦を朝日新聞社に持っていかれた毎日新聞社は、より過激な企画をということで、王将戦七番勝負で3勝の差が付いたら、香落ちを行うというルールを作ったのだった。
当時名人の大山は、王将戦で井田に敗れて香を落とされたわけで、先に名人となって抜いたつもりの兄弟子に、駒を落とされて負けるという屈辱的な敗北を受けた。さすがの大山も自室に戻って、さめざめと泣いたという。 次にお見せするのは43歳以上年少棋士がレーティング10位内の棋士だったときの成績だ
*対局数の多い順(3局以上)
勝ち 負け 相手レベル
大山康晴 5 10 63.3%
丸田祐三 0 13 57.8%
加藤一二三 1 3 56.0%
小堀清一 0 3 59.8%
内藤國雄 0 3 57.8%
もはや、大山だけが別次元の世界である
大山が別次元の棋士であるのはこの資料だけではない
さきに出した資料と見比べていただきたい
大山康晴 6 17 56.7%
レーティング10位内の相手との成績を除外するとレーティング10位内に入っていない相手との成績になるわけだから次のようになる
勝ち 負け
────────────
10位内の相手 5 10
10位外の相手 1 7
────────────
トータル 6 17
大山は相手が強いほどやる気を出して勝っていたようなのだ 新しくも何ともない
普通に知ってたよ
大山は升田に叩きのめされたことを
「自分にとって非常に良かったこと」と回想している 棋士は負けず嫌い(=努力の源泉)でなければ強くなれない
〈不覚にもポロポロと涙を落とした。くやしかった。腸がちぎれるほどくやしかった〉(大山康晴) その悔しさを糧に升田の永世名人と永世九段を阻止してんだから流石
16勝17敗のどっかの雑魚には真似できんって 羽生と比べることでしか満たされないのがかわいそう。
しかし羽生は七冠になってから勝負へのこだわりがうすれたというのはあるだろうな。
チェス然り表情しかり、必死ではなくなっただろう。 王座には必死だったのに名人や竜王はこだわってなかったんだね 確かに、王座だけはめっぽう強かったよなw 流石の藤井でも王座戦で19連覇はできまいってw インチキしてるんじゃないかと疑うくらい強かったよな 大山も藤井もまわりの若手が弱すぎる時代だからこそ活躍できただけっていうね
時代に恵まれましたねっていうね 藤井八冠 タイトル戦初挑戦から20連覇(継続中)
大山15世名人 タイトル戦初挑戦にして敗退
羽生永世七冠 タイトル初防衛戦にして失冠 藤井聡太はタイトル初獲得まで21回タイトル戦予選敗退もしは本戦敗退でタイトル戦に一度も登場できなかった
大山は4回目でタイトル獲得、そのうち3回でタイトル戦登場まで勝ち進んでいる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています