史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい2

**名無し名人** · 2024/01/27(土) 20:12:48.21

前スレ
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1703935777/l50

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 08:34:50.18

>>818
羽生や藤井のは買わない。
買うなら大山の。買わないけどｗ

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 08:36:45.80

肉の大山？
大山倍達？

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 08:56:37.41

自演まる分かりでワロタ頭、大山なの?

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 09:01:47.56

先にAIが互角以上の評価値を付けてくれる手を指していればAIが相手でも負けることはないといったが、実際にはAIが相手では人間は勝てない
なぜかというと人間なら形勢不利なほうが藻搔いて疑問手を連発して不利を拡大してしまうということになりがちだが、AIだと今以上に不利にならないようにピッタリついてくる
AIは勝負手を選ばず評価値を選ぶのだ
評価値が動かない局面が続いているうちに｢何を指したらいいかわからない｣いわゆる｢手が見えない｣局面が到来する
人間はそこで間違えるがAIは間違えないので逆転することになるわけだ
形勢不利なときの大山の心得はまさにAIの指し回しと同じなのである
どのように語っているか見てみよう

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 09:10:35.36

『勝負強さの人間学』(大山康晴著)より引用
いま、中盤までの力量が同じ力量の人が十局を戦ったとする。
同等の力の人であれば十局のうち五局はすべり出しが有利に展開し、残る五局は作戦的に不利を背負うことになる。
そうした状況下で、なお七割台の勝率を維持するには、優勢な五局は確実に勝ち、残る五局のうちでも二局は逆転させて勝利をつかまねばならなくなってくる。

人間はだれでも百パーセントを完璧に指せるわけではないから、苦しくても、じっと耐えて戦いつづけていけば、相手のちょっとしたことでも、それをとらえて戦局を少しずつ作り変えていくことができる。
プロの戦いで大きく形勢が傾いたとき、その形勢の差を十とすれば、かりに半分の五のミスをしてくれても、じっさいは差がちぢまっているわけではない。

プロは一手で形勢が逆転するような大きなミスをすることは少ない。
少し比重の重いミスをし、そのあと、つづいて小さなミスを重ねると、だんだんと逆転ということになってくる
とすれば、逆転勝ちは偶然の産物ではなく、いつも耐える状況を作り出して戦う人のみが手にすることができる褒美といえるだろう。
負けるにしても、耐える状況を作り出せるかどうか。それが実力の差、ということになってくるのである。

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 09:11:38.08

引用続き
それでは対局していて、うっかり悪い手を指してしまったときはどうすればよいのか。
悪手を指したことを悔いるより、すでに現状が悪化していることを、まず素直に認めることである。
その認識の上にたって、悪化した局面のなかで｢どこまで辛抱できるか｣と考え直す。
局面が悪化しているのを挽回しようと勝負手を放っては、かえって自滅を早めることになる。
｢よくしよう｣と思うと気持ちに焦りが出て、いつしか冷静さを失ってしまう。冷静さを失えば、正しい現状認識、形勢判断ができなくなって、つい、勝負にうって出ようとする。
悪い手を指したときは冷静に現状判断をすることが大事なことで、形勢が悪くなっても、そのなかで耐えつづけているうちに、いつしか逆転の望みが出てくる。
悪い状態を、自分のほうから手を出し、よくしようと欲を出せば、必ず自分で転んでしまう。ここが、勝負の大事なところである。

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 09:11:39.29

形勢不利な時の指し方についての考えは
羽生と大山は同じだね

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 09:13:01.20

引用続き
むろん、人それぞれに考え方がちがい、勝負観が異なるわけであるが、私は悪手を指したときは、｢どれだけ、この悪さを維持できるか｣という自分との戦いを、第一の重大な勝負と見る。そうした勝負観をもって戦いつづける。
いつも、プロは危機感をもって盤に向かう。勝負手という言葉は、なるほど響きはよいが、ほんとうはあまり用いるべき手ではないと思う。
粘り抜き、耐えつづけて、もう方策が尽きたときに、重病人なら手術に生命を賭けざるを得ないのと同じで思い切った勝負にうって出る。
ただ、私としては、こうした状況に追いこまれたときは、たいてい勝ちめがとぼしいことを承知している。
冷静に現状をみつめ、現状把握をすること。それ以外に、悪手を救う道はない。
実戦のなかで、悪手と好手は裏表の関係にある。好手を指そうとすれば、一つ間違うと悪手を招くことがある。そうしたことがあるので、私はあえて｢うまい手｣を指そうとせず！ミスの少ない手を指そうと心がけているのである。

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 09:44:19.89

『勝負強さの人間学』は1983年に発行されている。
よく、｢形勢が悪いときは最善手を指しても負けるから勝負手を指す｣と思われがちだが、大山にはそうした考えは微塵もない
形勢が悪いときは｢この、悪さをどれだけ維持できるか｣かという自分との戦い(辛抱)が第一の重大な勝負だと説いている
要するに、形勢が悪いときでも最善手を指しつづけることが一番大事だというのが大山の勝負観なのだ
だから、大山の棋譜をAIで解析すると終盤の着手一致率が極めて高い
とくに、形勢を悪くしたときでも一致率が高いのが特徴だ
では、藤井八冠はどうか
AIで解析すると羽生の手には暴発があったりするが藤井は滅多になく形勢が悪いときでも着手一致率が高い
どの変化でもダメなときにどうやって指し手を決めるのかと問われて｢ダメとわかるのに一番手を多く読んだり、ダメな理由になる手を見つけるのに時間を要した読み筋を選ぶようにしている｣旨の回答をしていた
残念ながら羽生の著作やインタビュー記事が心に響くことはなくてこれまでのプロ棋士の著作で勝負術に触れたものでは大山の著作が最高級であったが、AI時代の勝負術は藤井八冠に期待できそうだ

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 09:51:42.79

残念ながら中原の著書には
そういうのが無い？ことだね
断片的な記事的なものは有ったとしても。

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 10:24:28.64

>>828
現役の棋士は自分の手の内を明かすのは勝負に支障をきたすからあまりやらないようなことを中原は語っているからね
羽生も何を聞かれても煙に巻いたような返ししかしていない印象があるんだよな
その点、大山将棋は明快で棋譜と勝負哲学が一致しているのが素晴らしいね
いわゆる言行一致だね
だから棋譜を並べることで大山の勝負哲学も吸収できるといっても過言ではないんだろうな

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 10:27:14.62

大山は53歳のときにも『勝負のこころ』という著作があり、これを読んだ中原が｢家に帰ってページをめくるにしたがって、どんどん引き込まれ、いつしかペンを手にし、心に留まった箇所に線を引き、ことに強く訴える箇所には二重まるをつけた。こんなにまで手の内を明かしていいものか。正直なところ大変驚いた｣という。

読んだのは大山が64歳になってからのことであったらしく、｢もし、発刊当時に読んだとすれば、度肝を抜くほどに驚いたことだろう｣と語っていた
なぜなら棋士は勝負の極意などは人に語らぬものであり、作戦上のこと、勝負の場にのぞむ心の在り方などは企業秘密と同じで自分一人の胸に秘めておくものだからだと

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 11:03:38.16

>>830
これは知らなかった。
勝負のこころは勿論熟読済だけど。

「勝負のこころ」「勝負強さの人間学」は人類必読だろう
「人間における勝負の研究」「決断力」も
良い本ではあるけど、大山著作に比べるとちょっと弱い

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 11:18:52.49

大山の終盤

なんやとろい（笑）と。勝ちが分かっているような局面で、形勢不明にまでするようなぬるさ、とろさがあるじゃないか。

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 11:21:09.97

NHK杯見てやれよブオタ

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 11:50:52.47

>>833
準決勝で藤井に負けてるの判明してるしな

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 12:19:53.38

>>831
92年の文庫本の解説文を中原が書いていたので知ったよ
これから『勝負のこころ』を購読する人には文庫本がお勧めだね

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 12:26:54.59

>>831
羽生オタくんイラついてますね
藤井ファンならこの流れにイラつく理由がないからすぐわかるね

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 12:30:23.97

>>831でなく>>832くんな

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 13:27:29.19

あれ？レス番が飛んでるぞ
https://i.imgur.com/NsLt11I.jpg

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 15:08:14.26

レス乞食、ボケ老人w

勝ち続けるための極意を説いた本つーうデタラメ本に盤外戦術の心得でも書いてあるのかw
大山は勝つために盤外戦術、インチキをしてた人間が嘘八百ならべて書いた本なんか読めるか、ボケ老人w

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 16:38:28.81

いつもの羽生オタ爺さんの口癖が
ボケ老人　インチキ　に集約されてきたので分かりやすい
1人で暴れないでくれないか

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 17:13:08.58

大山なんて歴代で5本の指が入らない棋士だろ　大山オタに相手してやってる人もヒマ人だな( ´,_ゝ｀)

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 17:15:48.98

大山がインチキで勝っただけの雑魚って本当の事を言われたからって向きになるなよ、ボケ老人w
https://i.imgur.com/HtDgJ0x.jpg

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 18:03:51.64

俺は大山の生まれた家を探すくらい大山ヲタだぞ、ボケ老人w

昨日のレスを見て探したが古ぼけた看板しかみつけられなかったわw
地元じゃ隠したいほど嫌われキャラだったね、ボケ老人
https://i.imgur.com/IWrevBj.jpg

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 18:36:37.20

>>804
やぶ蛇だったね

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 19:21:10.10

>>841
5本の指が入る棋士？深浦は奥さんがいるし野月もどうやらゲイじゃなかったわけで。
「5本の指に入る棋士」なら、大山が1番だと認めない私でも古きから「木村義雄」「大山康晴」「中原誠」「羽生善治」「藤井聡太」
を5大の、まあ、「大棋士」と呼ぶのが議論のほぼ前提だと思うけど？（次ぐのが谷川浩司や渡辺明だけど彼らは最強論議には入ってこれない存在。）

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 20:08:58.60

伸びるのはえーな
2月中にスレ埋まるかも？

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 20:50:22.92

同年代にライバルがいたから勝率ガーは言い訳に過ぎん
大山なんてとっくに抜かれてるわアホ

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 22:56:24.23

大山の勝率が低いのは大山が弱かっただけ、藤井君と比べるから惨めになるんだよ
大山ヲタも身の程をわきまえてレスするように!!

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 00:31:33.22

　【エルサレム共同】イスラエルのネタニヤフ政権は18日、パレスチナ和平に関する国際社会の要請を全面的に拒否し、パレスチナ国家の一方的な承認に反対するとの宣言を決定した。パレスチナ国家樹立による「2国家共存」を目指すべきだという国際社会の動きに、政府として反対の立場を明確にした。

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 03:20:44.01

王道振り飛車で天下取れる棋力考えろよ。
もし藤井が振り飛車でタイトル取れるなら
凄いとなる。振り飛車のハンデ考えれば
大山先生の棋力がとんでもないことが分かる。

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 03:24:51.73

大山先生は会長職兼務で振り飛車が合理的と考えて
いたわけだろ。本人も少し分が悪いこと認めているし。
ただ人間は必ず間違えるという将棋哲学を信じていたから
振り飛車でも問題ないとみていたわけだ。現代は
藤井みたいなソフト技術と幼少から鍛え上げた
詰将棋力のミックスで彼に勝てる人間が不在だけど、
彼も人間だし、必ず衰えミスも増える。居飛車の研究将棋
でどこまでいけるかはわからんが長期はない。
脳も無限ではない。

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 06:46:13.44

大山の棋力は低い。振り飛車でタイトルを取れたのは居飛車側が振り飛車の対抗手段がまだ無い時代の隙間に取れただけ

※この時代の振り飛車党は全員強かったのが証拠
藤井八冠は棋理を追究する人なので意味もなく飛車を振る一手が邪道なので振り飛車を指すことは無い

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 07:35:51.73

久保とか菅井とかじゃ話にならんほど
大山は強いぞ。格が違い過ぎる

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 07:42:17.54

まず中原や羽生がタイトル戦で振り飛車を
あまりやらなかったのは純粋に
振り飛車があまり上手くないから。
振り飛車適正は存在するようで、
強い棋士でも振り飛車は下手とか普通にある
正直者の？中原はそれを認めてる

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 07:47:34.93

>>852
＞この時代の振り飛車党は全員強かったのが証拠

質問
｢この時代の振り飛車党は全員強かった｣というデータを見せてくれ
①この時代とはいつからいつまでのことか
②振り飛車党の割合は
③振り飛車党の対居飛車勝率は何割だったのか

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 08:16:57.59

お前が探せや、ボケ老人wお前には教えてやらんぞ、ボケ老人w

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 08:44:27.87

大山十五世の棋力が低い理由を考えてみた

大山は５歳で将棋を覚えたけど縁台将棋で遊んでいただけ
◆幼少期が一番才能を伸ばす大事な時期なのに（脳の成長は６歳まで）

ど田舎生まれで将棋を習うのが８歳と遅く教わった先生も無名のアマ二段
◆この当時は将棋を習うには環境が悪過ぎて、これでは棋力も伸びない

１２歳で大阪に出て木見八段に弟子入りするが、その後、太平洋戦争が開戦し大山も招集され将棋を指せない空白期間ができる
◆この時代の棋士も同じだが、棋力が伸びる時期に戦争で将棋が指せないのは致命的で、レベルが低いのは当たり前

大山十五世は愛煙家で１日に１００本タバコを吸うヘビースモーカー
◆喫煙は脳の細胞へ悪いダメージを与え記憶力は 2 割低下し脳細胞は萎縮し思考力、判断力も落ちる・・・ダメージを受けた脳を元に戻す治療法はありません

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 09:38:45.67

>>856
いつからいつまでのことか、先に言えよ

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 09:43:10.21

>>857
それが弱かった根拠ならよい環境よい条件で棋士をやっていたら全戦全勝だったということか
大山凄すぎないか

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:13:56.26

レベルの低い昭和に、大山よりレベルの低い棋士しか居ない時代に大山が勝っていただけ
※大山の振り飛車が凄いんじゃなくて、レベルの低い昭和の棋士が対応できなかった
（令和ではトップには通用しない、早指しでマグレで勝てる程度）

大山の過去の出来事は変える事はできません（苦笑）

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:15:48.14

そりゃ　６８歳で癌なのに
羽生や森内に勝てるんだから藤井レベルの
地力よ　ｗ

羽生オタはここ理解してない馬鹿　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:20:03.29

大山のお爺ちゃんがガンで可哀想だから接待将棋で勝たせてもらったのが嬉しいのかよ、ボケ老人w

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:22:03.04

羽生は藤井と同じソフト使えても
３勝１３敗の勝率一割だから
藤井以下は確定　ｗ

大山　中原はわからないね　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:25:43.69

青空とかビニ本とかほざいてた大爺は
もうすぐあの世だろ　ｗ
羽生も史上最弱確定でめでたしめでたし　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:28:03.41

相変わらずの五回線が哀れだな
身障者らしくて笑えるな　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:30:06.82

昭和の大山の棋力程度じゃ、福間女流にも勝てんぞw
福間女流に教えてもらえばアマ名人に勝てるかもなw

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:36:32.64

> レベルの低い昭和に、大山よりレベルの低い棋士しか居ない時代に大山が勝っていただけ

そんな時代に半香落ちに指し込まれて、香落ちでもコテンパンにされた将棋の名人がおったそうや
弱すぎて泣けてくるな

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:45:18.34

羽生や森内みたいにアマに平手で負けたわけじゃないし

加藤　一二三には香落ちでコテンパンにしてるし
無問題　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:47:24.89

棋力低い大山が完敗したからインチキに走る切っ掛けになったんだろうね

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 10:48:47.81

羽生は藤井と同じソフト使えても

３勝１３敗の勝率一割だから弱すぎて泣けてくるな　ｗ

５４歳でボケてるね　　ｗ

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 15:30:37.42

悔しそうだな、ボケ老人w
福間女流に弟子にしてもらえれば、弱い大山でも頑張ればフリクラに勝てるかもなw

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 17:22:44.30

>>852
大山の時代は振り飛車が有利だったというのは嘘
振り飛車の勝率の悪さは昔から変わっていない

≪現代将棋で多い先手三間飛車の勝率≫
大山が生きていた時代
(1946年～1991年まで)
963局423勝　　勝率47.7%
大山がなくなった以降
(1992年～2023年まで)
2581局1268勝　勝率49.1%

戦型が判明していない局も多いから参考程度に見ておけばいいが、先手勝率でも5割にならないのが振り飛車
その振り飛車で勝つには地力が必要となる
藤井八冠のように棋理追求の帰結で居飛車党という例外な棋士もいるけど、地力のアドバンテージがない棋士が居飛車党専門になるのは帰結として当然のこと
藤井八冠は棋理以前に振り飛車の感覚が苦手というのも事実のようなので苦手感覚は払拭したほうがいい

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 18:29:46.45

大山の振り飛車は中原が名人になるまでの1971年まで通用した、それ以後は名人になっていない

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 18:33:33.29

> その振り飛車で勝つには地力が必要となる

中原に通用せんかったのもそこやろな

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 18:43:32.55

大山の先手三間飛車の勝率（１９７１年まで）

３５戦８敗１千日手　０.７６４

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 19:08:07.85

すまん間違ったｗ
５１戦３６勝１５敗　０.７０５

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 20:02:53.25

誤り：大山の時代は振り飛車が有利
正解：大山が勝つから振り飛車が有利と錯覚されていた

80期という数字と同様に
見る者を錯覚させるのが大山の凄さ
谷川も大山を見て50代になっても普通に勝てる
ものだと錯覚してた

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 22:01:26.31

＞正解：大山が勝つから振り飛車が有利と錯覚されていた
中原に名人を取られた１９７２年から三間飛車の勝率（先後）は５割まで落ちるぞ
※居飛車側に対策され勝てなくなった

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 23:09:04.18

>>878
適当なことを言わずに数字を出すように！

1972年度以降の大山は、すなわち、49歳から68歳であることをお忘れなく
先手三間飛車(49歳~59歳)
先手50-38(.568)　後手15-12(.556)
先手三間飛車(60歳~68歳)
先手36-41(.488)　後手6-3　(.667)
先手三間飛車(49歳~68歳)
先手86-79(.521)　後手21-15(.583)

後手三間飛車(49歳~59歳)
先手28-18(.609)　後手12-7 (.632)
後手三間飛車(60歳~68歳)
先手8-3　(.727)　後手10-7 (.588)
後手三間飛車(49歳~68歳)
先手36-21(.632)　後手22-14(.611)

三間飛車勝率(49歳~68歳)
居飛車側057-036 (.613)
振飛車側108-093 (.537)

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 23:15:16.85

都合が悪くなると歳のせいか、ボケ老人w

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 23:27:57.01

１９７１年までの三間飛車の勝率をだしてみろや、ボケ老人

＞大山の時代は振り飛車が有利だったというのは嘘

**名無し名人** · 2024/02/19(月) 23:42:36.83

そろそろ我慢できなくなって羽生オタ連呼して発狂しだすなこりゃ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 01:36:55.73

何故か羽生オタ認定すれば勝ちだと思ってるからな
反論できずに妄想でお前は羽生オタだって言ってるだけのレスがいっぱいある

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 04:18:23.87

羽生ヲタ「古い時代だから名人独占出来た」
藤井が現れてから言わなくなったのわらたｗ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 10:20:13.81

>>881
思惑が外れて残念だったね
1972年以前も1972年以降と同様に振り飛車の勝率はよくなかった
大山の勝率がよかったのは地力の違いだったよ
1972年以降は地力が年々落ちているから勝率も落ちただけにすぎない
その証拠に全棋士の先手三間飛車の勝率は1.7%しか変わっていない
大山が地力が落ちても不利な振り飛車で勝ち越しているのは称賛ものだ
というか、あらゆる棋士で50代以降の10年以上の通算勝率で勝ち越しているのは大山しかいない

先手三間飛車勝率

　　　　　　勝率　　大山
─────────────
1946　　☗　45.3%　75.0%
~1971　 ☖　54.7%　78.6%
─────────────
1972　　☗　43.6%　52.1%
~1991　 ☖　56.4%　58.3%
─────────────
通算　　☗　43.9%　52.9%
勝率　　☖　56.1%　61.9%

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 10:51:08.73

そもそも振り飛車のほうが勝てるなら大山の勝率が居飛車側のときのほうが良いわけがない
そんなこともわからない羽生オタは頭がおかしいんだわ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 11:18:10.98

>>885
お前、バカだろ!大山の三間飛車が１９７１年までは勝率が高かったって話だ
全体の三間飛車の勝率?個別で出してみろや、ボケ老人!

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 11:44:58.38

振り飛車党でも得手不得手があるだろ、お前が三間飛車を比較にだすから大山の三間飛車の勝率を名人位までで分けて１９７１年にしただけだ、ボケ老人

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 12:05:24.30

>大山の勝率がよかったのは地力の違いだったよ
地力があれば中原にも勝てるんとちゃうの？中原以外にも負けるようになったのは振り飛車の対策が進んだからでは?

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 12:30:10.38

>>886
実績で羽生が一番だという単細胞の人たちだからね
理屈で理解できる頭があればそもそも羽生オタにはなっていないでしょ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 12:32:01.10

50歳以降10年以上の通算勝率と最後の対局時年齢
勝率5割でも凄いことなんだが大山だけが別格

大山康晴　 59.7%　69歳
升田幸三　 48.2%　61歳
大野源一　 47.8%　67歳
原田泰夫　 47.2%　59歳
花村元司　 46.8%　68歳
中原誠　　 46.2%　62歳
谷川浩司　 45.8%　62歳
加藤博二　 45.6%　67歳
土居市太郎 45.5%　59歳~62歳
米長邦雄　 45.0%　61歳
松田茂行　 43.4%　64歳
中村修　　 42.2%　61歳
西村一義　 41.8%　65歳
井上慶太　 41.5%　60歳
有吉道夫　 41.2%　75歳
広津久雄　 40.4%　65歳
塚田泰明　 40.3%　59歳

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 12:32:42.51

参考50代現役棋士で50歳以降の勝率が5割以上の棋士
森内俊之　 57.5%　53歳
深浦康市　 55.4%　52歳
羽生善治　 53.9%　53歳
丸山忠之　 53.5%　53歳
藤井猛　　 52.3%　53歳

5名だけ
しかも、69歳までA級だった大山の勝率よりすでに全員が下回っているという(＊大山の勝率は59.7%)

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 14:34:23.30

大山の振り飛車が対策されて勝てなくなったのに誤魔化して歳のせいにして
今度はA級の年齢自慢かよ、低能すぎる
大山は中原に泣きついてA級にお情けで残留してもらっただけだ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 15:12:04.38

>>891
10年以上に達していないので省いたが
二上達也　 42.7%　58歳
森下卓　　 41.2%　57歳

この二人の差は数字以上に大きい
なぜなら、二上は55歳までA級で引退時はB級1組でこの勝率なのに対して森下は50歳の時点ですでにB級2組、51歳からC級1組、57歳現在はC級2組と対戦相手が緩くなっていってこの勝率だから当然だ

こうした分析すらやろうとしないのが羽生オタ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 15:39:04.56

>>891
大山凄すぎ
こんな怪物にケチつけようと必死こいてる羽生オタはホント救いようがないわ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 15:44:30.19

>>895
大山ヲタの自演ワロタ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 17:06:28.70

>>895
偽藤井ファンなのがバレバレになって正体が大山憎しの羽生オタなのを隠そうともしなくなったからな

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 17:24:05.14

羽生さん竜王７期👍👍👍
大山雑魚竜王０←😥😥😭

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 18:00:03.78

スレ汚しの羽生オタが目障りなのをスルーさえすればここは良スレ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 18:33:00.83

順当にいけば藤井は最低でも大山と木村の間くらいの立ち位置はほぼ確約されているからな
大山を超えられるかどうかは分からんが

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 18:34:54.49

>>898
大山竜王０ワロタ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 18:49:22.88

過去の棋士の評価は
印象がマイナスになる高齢時を含んだものである
対して若手はそこを含まない
この認識が是非とも必要。

羽生も10年後は今よりマイナスイメージが増しているだろう
藤井もいずれはその時が来るだろう。
当然ながらそれを含めた評価をするのが正しい
史上最強である為には落ち目になった時期も含めた上で
それでも最強と言えるか、思えるか
そういう判断をする必要が有るわけだ。
私がトータル、全キャリアを見ないと
正しい判定は出来ないという理由の一つがこれ。

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 18:58:27.82

史上最低の棋士ではある（盤外戦術）

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 18:59:01.63

>>902
振り飛車が通用しなくなって落ちぶれた大山。まで読んだ😆😆🤣

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 18:59:49.12

やっぱ長く活躍してこそ棋士の価値だよな。大山オタの言いたいことはごもっとも
ところで大山は70代で何勝したの？

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:04:10.08

大山先生の座右の銘が「忍」だったな。ノーマル振り飛車に一番必要なのが忍耐。
大山先生を語る上で将棋技術論だけで判断すると見間違える。大山先生の一番
凄いところは亡くなるまで脳の若さを保てたこと。棋譜を並べるとわかるけど、
終盤のミスがなくなるまで本当に少ない。優勢になった時の勝率の高さは
終生変わらなかった。中原だけには分が悪く何やってもダメだったけど、
それ以外の棋士には互角以上だった。中原のライバルの米長に対しては
勝ち越してるし。

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:06:54.31

他の棋士の棋譜を並べても技術論だけを感じるわけだけど、
大山先生の棋譜は人生とか哲学を感じるわけな。将棋を通じて
人生で何が大事か学べた。他の棋士にはそんなこと感じない。

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:22:34.50

＞大山先生の棋譜は人生とか哲学を感じるわけな。
宗教かよワロタおじいちゃんオレオレ詐欺には気をつけるんだよ、おじいちゃんW

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:39:47.99

素人は羽生最強とか藤井最強しかわからんからな。大山先生の凄さは
アマ４段以上なら皆感じているだろ。特に振り飛車党はな。
残念だが俺は４０代のおっさんだ。大山先生が無くなってから将棋を
始めた。

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:42:52.49

偉大な棋士を尊敬できるのも能力。馬鹿は偉大な人が分からない。
何が偉大なのか、どこが凄いのかもわからない。大山先生を俺は勝手に
慕っているだけで他の棋士に先生なんて呼ばない。大山先生の忍の将棋は
俺の人生の基盤でもある。色々学ばせて貰った。将棋だけで俺は先生なんて
呼ばない。

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:50:58.78

中原と大山は年齢的な差は当然あったわけだが大山に分が悪かった米長や加藤は中原に肉薄できていた
それは相居飛車なら中原に作戦勝ちすることも可能であるのと、先手のときは誰でもアドバンテージが持てるから中原との対戦でもそんなに勝敗差がなかったのが理由
だ
まだ若い大山だったら居飛車の研究に力を入れることができたから中原に勝ち越すことができていたことになる
しかし、大山は対振り飛車が得意な中原相手に先手でも後手でも分が悪いのを承知で振り飛車をやめなかった
居飛車に戻すには年齢と会長職の激務からして無理だったのだろう
高年になっても格下棋士相手の矢倉の勝率は7割だったのだから体力的な無理は承知で中原との矢倉戦も見てみたかったな

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:56:12.60

そう、大山康晴に藤井聡太
こういう存在を知れたのは俺にとって本当に良かった

というか昔の人は本当にすげーよ
人としての鍛えられ方が全然違う

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 19:58:07.00

ソフトが発達して勝つ為の技術に終始しているのが現代だとすると、
昭和は勝負哲学をぶつけ合った時代だったような気がする。ソフトが
発達した現代だとそれが導き出した結論を多く記憶しておくことが
勝つ為の条件になっている。序盤はそうだな。中盤も今は結構深くまで
研究されているらしい。終盤は正確にさせるかが勝負だからそこは
今も昔も変わってないと思う。同じ将棋でも昭和と今では全然違うわけな。
技術論だけで言えば現代の方が発達しているのは認めてる。でもそれは相居飛車に
限るになるけどな。対抗形の結論して居飛車穴熊にできれば勝率は６割以上。
組めなければ五分くらい。研究もそんなに進んでない。つまり大山将棋の勉強も
全然活きる。ただこの将棋を指して行く上で注意事項がある。それは
我慢を要求される。

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 20:04:46.78

>>911
それについては
中原の20代は激強、30代は弱くなった
が理由でほぼFAと見てる

20代の中原に米長/加藤は殆ど勝ててなかったと思うが
30代でいい勝負になりだしたのは
米長/加藤の強さはあまり変わってないが
中原が勝手に弱くなったから。
中原が弱くなったのに大山が勝てないままだったのは
大山も加齢で更に弱くなったから。
これは年を取れば取るほど加速度的に年長者側が
苦しくなることを示している

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 20:11:01.87

>>913
いや、中盤の時点で大山はわけのわからん
混戦に持ち込むから研究はあまり影響しないだろう

＞我慢を要求される
分かるよ。みんながみんな居飛車穴熊で来て
延々と受け続ける苦行が待ってるからな
藤井猛も「この勝ち方が出来るのは大山だけ」って言ってる

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 20:17:16.40

山崎は700勝達成
43歳6日での達成は歴代15位の記録です

700勝達成年齢　年少記録TOP20
30歳128日羽生善治
32歳127日谷川浩司
36歳118日中原誠
36歳210日森内俊之
36歳317日佐藤康光
37歳237日渡辺明
39歳005日森下卓
40歳119日加藤一二三
40歳165日深浦康市
40歳178日丸山忠久
40歳260日郷田真隆
41歳138日米長邦雄
41歳243日久保利明
42歳104日屋敷伸之
43歳006日山崎隆之　←NEW!!
43歳101日森安秀光
44歳057日内藤國雄
45歳136日南芳一
46歳035日大山康晴
46歳037日阿部隆

他スレからの引用だがここから733勝積み上げた大山凄いわ

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 20:30:30.70

>>914
加藤は強気を通しているけどね
つまり、中原が20代のときは大山しか眼中になく20連敗も気にしていなかったと
何せ大山の振り飛車にどうやって勝つかだけを考えていたらしい
戦う対象を大山から中原に切り替えて中原の棋譜を並べるようにしてからは互角なんだな
一般的に相居飛車の将棋は対戦相手を研究してれば実力差がありすぎないかぎりそんなに勝敗に差がつかないからね
何せ先手後手で半々指せるわけだから

**名無し名人** · 2024/02/20(火) 21:01:49.94

69才までA級維持できたら大山級と言える