第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part12
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第48期棋王 藤井聡太
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※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1707023184/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 第49期 棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第1局 藤井聡太棋王 対 伊藤匠七段
2月4日(日) 08:30 ～ 23:00
解説者：北浜健介八段、井田明宏四段
聞き手：本田小百合女流三段、加藤結李愛女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/9Zztxf1cXxPikX
富山県魚津市「新川文化ホール」
立会人：森内俊之九段
記録係：吉田響太三段
現地解説者：村田顕弘六段・服部慎一郎六段（ゲスト）
現地聞き手：野原未蘭女流初段
棋譜
http://live.shogi.or.jp/kiou/kifu/49/kiou202402040101.html 千日手や持将棋が嫌いな人は将棋ウォーズや将棋クエストを観戦推奨 挑戦者の伊藤七段も「被災した方々に心からお見舞い申し上げます。皆さんを元気づけられるようなタイトル戦にします」と述べました。
これが元気づけられる内容か？伊藤君よ >>3
切れ負けはもっとクソだぞ
敗勢なのに投げず時間稼ぎばかりやる 76銀が、いわゆる毒饅頭なのか。飛車を取られないための
レベルたけーな 決着がつくのを見たい人は将棋はやめて囲碁を見てもらうしかないな
あれは0.5目という引き分けにならない調整してるし まあある意味これが「棋界で最もAIじみた正確性を持つ人間たる藤井棋王の才覚に対して一番誠実に向き合った作戦」なのかもしれない
少なくとも飛車を振るよりかは将棋の真理に近いことをやってしまっているので
観てる側からしたらつまらなく映るかもってのはそうだが >>9
持将棋はそれで1局
無効指し直しは千日手の方 >>10
むしろ持将棋肯定派は藤井アンチに見えるが >>8
継ぎ盤見てみると点数勝負にするっぽいから当てにならん 持将棋は基本つまらんけど今日は点数ギリギリだからまだ面白いよ イトタクはキャラ的にも面白くないのに、将棋まで面白くない将棋指してどうするんだよ
将棋人気を終わらせる気か？ 個人的にはこれまでにない展開で面白い
王将戦よりは面白い >>5
あれはあれで楽しいだろ
別ゲー
この頃は十秒メインなんで久々3切れやるとすぐに切れ負けになる イトタクの持将棋定跡第一号の丸山戦は前期の棋王戦の藤井イトタク戦をなぞってたから
あの対局の影響だろうね
あの将棋も実は後手が途中全力で入玉目指せばソフトの読みだと持将棋にできたが
イトタクは長考して寄せに行って負けた、そこから着目したんだろう >>11
アマチュアは点数同じの場合後手の勝ちになるから引き分けはないな
千日手はあるけど囲碁も三コウあるしな >>12
本当にそう思うよ
角換わりの最前線と言える内容だし藤井が打開できない内容を準備してきたのだから
これは藤井がデビューして以降誰もが挑戦して失敗してきたことだからね >>4
いや藤井に対して立ち向かう姿勢としては別に良いでしょ
電王戦で塚田がやったみたいなもんだよ
対局中は笑ってた木村一基もインタビューで塚田の決意を感じてシュンとなってた >>34
そう
さらに千日手もあったから実質10番 >>8
普通は同龍だけど、54歩は同角とさせたいんだろうな
それで79の飛車取りが遅くなるっていうひねった考え方だろうけど >>36
藤井くんが寄せ切る可能性の分プラスなんだろ 後手持将棋で一日制五番勝負とか伊藤くん的にはいい流れか >>36
27点法だと基本的に持将棋にはならないんだ
27-27は後手勝ちで28-26は先手勝ち
なので両方が入った時に29-25とかなら先手良しと評価するが
24点法では持将棋になるっていう話 角換わりなんて元々が
千日手打開してみろよホラホラって後手が煽るみたいな戦型だったのが
もっと高レベルで打開難しい形に押し込んで
持将棋打開してみろよって煽れる戦型になったと思えば物凄く面白いし将棋がいよいよここまで来たことに震えるんだけどな
この辺知らないとそりゃあつまらん >>38
実際塚田が人類最後にソフトに事前のソフト調べなしで引き分けた人間
それ以後の人類勝ちはソフト貸し出しあり
あの将棋は人類の記念碑の一つ >>45
終盤力込みか
>>49
あ、はい(´・ω・｀) NHK杯の後手もずっと互角だったし色々工夫や研究してるんだなあ 先手にこれぐらい触れてるってことは
多分最善で行ったらイトタクの馬が小駒と交換みたいな展開があるんだろうな
それでも歩がいっぱいあるから24点は足りる展開十分あるので もう二日制やめてチェスみたいな短時間棋戦メインにしたらいいじゃん。
ロンドンみたいなアマ向け戦法が王者決定戦で現れてしかも勝ち星まで上げてるチェスの方がよっぽど自由度高いわ。
二日制はオワコンなんだよ。 これ79飛助かるのか
取られたら先手負けだからこの数手は命懸けだな >>78
いやこれは完全に持将棋受け入れたでしょ
龍捨てたらまず後手は寄らない >>79
チェス勢おる
序盤の自由度高くて面白いよな まぁチェスもエンドゲームは人気がなくタクティカルな局面の方が人気はあるからな
つまりは観戦する側の理解度に依存する
今回の角換わりの先手の打開と後手の我慢はなかなかに古い歴史があるしシンザンには理解が難しいのだろうけど食わず嫌いは勿体無い 先手玉はまあ詰まないから、後手が入玉出来るかどうか、そのために邪魔な19香と79飛車を消すか追い払うのに何手かかるか 持ち将棋になったら千日手みたいにすぐ今日最初からやるの？ バードオープニングって名前だけかっこいいから知ってる イトタクの作戦勝ちか
これは一本取ったで気持ちええやろな >>100
規定だとやらないらしい
2局が1局の指し直しになる 持将棋になったら持ち時間はどうなるの？
時間差キープして藤井1時間で指し直し？ >>100
今日はこれで終わりなはず(叡王戦だけは当日指し直しの規定がある) >>103
イトタク先手で指し直しても勝てるかどうかはまた別 せっかくの休日なのにしょうもないのを見せられてしまったな >>105
31点で勝ち24〜30点で引き分け23点以下で負け 引き分け扱いで第二局から五番勝負になるんじゃないの これで先手に触れてるっていうことは
先手に負けはなさそうだな 本局は第0局でつぎから伊藤先手番で第1局が始まるようなもんか >>107
第1局は引き分けで決着
次普通に第2局やる イトタクこの様子だと先手番の作戦もかなり用意してそうだな
面白くなってきたじゃん >>117
31点とか無理ムリカタツムリ（´・ω・｀） >>119
先手が打開出来るかどうかの所で藤井側も打開しませんって手を指したからね いやイトタクが二局続けて先手させるってことやろ？
イトタクの作戦勝ちやん 一日制の将棋で良かった。
2日制でコレは見たくないなアン >>132
後手で2回負けたからこその竜王戦4タテなんすけどね >>132
次は第2局やからイトタク先手やけど
第3局は藤井先手やで まだ殺しに行く（勝負する）と見てるんだが・・・絶対にないの？ 藤井も相掛かり路線に戻るかもな
少しだけ先手相掛かりやってた時期もあったし >>115
確かに
次先手だけど先手番の回数自体は変わらんしな >>132
第1局の場合、結局振り駒で勝った程度の勝ちにしかならん 持将棋引き分けと千日局指し直しを混同してるひといるな 形が無理すぎる自陣の5筋に何か駒あったりすれば話は違う >>132
いや第3局は元通り藤井先手
ただ藤井は今日の分の先手1回なくしたということ
叡王戦思い出すと良いよ
千日手は先後入れ替えで指し直し
持将棋は引き分け決着で次からも先後そのまま 藤井八冠が最強すぎるのでAIの穴をついて引き分け狙いでいったらまんまと嵌ってくれた件ってか >>148
将棋じゃないからな、もはや
詰ましにいってほしいよ 評価値的には差が縮んだということか？わけはわからんが 永瀬戦で持将棋かと思いきやあっという間に寄せたのはあったよね たっくん
NHK杯でボコボコにされてメンタル弱ってるやろ >>123
つまり、鬼怒川温泉が狂喜乱舞するわけね >>143
85銀は流石に「もう持将棋にしましょう」ってイトタクへのパスの意味合い強いかな これつまんねーなと思って見てたらそう思ってる人がけっこういて安心した 持将棋で引き分けになった場合って当日指し直しはあるの？ こんな先手番が持将棋を避けづらい変化があるとすると
藤井の中の角換わり定跡をアップデートせんといかんね 質問：▲43同龍の思惑は？
藤井「飛車を切る衝動を抑えられませんでした」 まあこれも将棋の魅力の１つだろうけどやはり戦が見たいのよね、相手玉を殺す過程がさ >>95
チェスは優秀なサイトやアプリが多いのが良いわ
自分でやるならチェスの方がいろいろできる観戦は将棋の方が好きだけど 棋王も頭じゃ分かってるけど詰ましにいかずにいられない感 １２３４５６
持後先後先振
と続いていくんでしょ
第6局どこでやるのか知らんが >>162
いやあれは点数勝負でも勝てたけどあえて詰ませに行った これ引き分けて2-2になったら第6局は振り駒なのかな？ 連盟Live中継アプリは69%で変わってない
Lí-YO800の評価値は+700ぐらい おいイトタクの誹謗中傷はやめとけよ おやじ弁護士やぞ 引き分けだと第5局、第6局（そこまで行ったとして）は振り駒になるの？ >>166
飛車道開けてどうこうってわけでもないのね・・・ 日程伸ばせるわけないし
当日指し直すしかないやろなあ >>175
6局まで行かない可能性高いしあんまり意味無いな今日の持将棋 あら？
持将棋は先後入れ替えなしってタイトル戦ルール？
普通の棋戦って千日手も持将棋も指し直しで先後入れ替えよね？ >>175
3/30・31は白瀧呉服店がたぶん空いてる つまらない将棋だけど菅井さん見た後だとこういうのもありかなって思うよ 2勝2敗1引き分けになった場合のみ追加の一局がある
それまでは普通に進行という認識でいいんかな >>164
それをどう引き出すかだよな
白星落ちてますよ～(黒星ですけど～)とされたときにどうなるか
まだ一勝もしてないから欲が出そう 後手で最初から千日手を指向するのはよくあるしそれに文句言う人は少ないだろ
持将棋でも同じだろ
そんなに批判されることじゃない 持将棋シリーズとか
八冠の新しい御代にある意味ふさわしい戦いだな
暗黒時代ってのはそういうのも含んでいる >>168
今日はない
過去の叡王戦第3局(持ち時間1時間)が引き分け決着
で第4局も持ち時間1時間だったのでその日のうちにやった 今後のタイトル戦は後出は次将棋や千日手を狙って全ての対局場行脚を目的にすれば良い
3-2-0だと全て回れるやろ NHK杯も13角でまだ難しいみたいな感じだったから
改良して竜王名人は後手で使うかも >>173
リーチェスチェスコムだけで無限に遊べるからな
変則ルールも多いから味変できるし これが持将棋になったら実質大金星だな
今までは千日手も無かったんだから こういう時だけは藤森欲しくなるな わっしょい言っとけば良いw >>186
タイトル戦ルール
だからごっちゃになってる人多い >>209
なんか死期をちょっと遅らせただけの悪あがきとしか思えん AI研究し続けた結果後手はAI研究できない持将棋狙いが最適になったら将棋人気終わりかねない
タイトル戦で持将棋連発する前に本気でルール改正考えないと駄目だな
でもトライルールは流石に過去の棋譜に影響出過ぎる気がするし難しいよな 引き分けなら、時間を調整して今日決着つけてほしいけどそれ無理なん >>210
指し直しちゃうで
第1局引き分けで第2局へ 持将棋や千日手を0.5勝とカウントしてトータル七局で一勝出来ればタイトル奪取、のようになれば藤井からダッシュするチャンスが僅かながらに生まれるだろう >>186
タイトル戦の持将棋は指し直しでなく引き分けで終わる
第1局は引き分けで次に第2局をイトタク先手でやるだけ 本田女流って、コロナの頃は相当な仕上がりじゃなかった？
やはりコロナで時間ができると自分磨きできるからかな？ >>209
どうなんだろ
ソフトは今のところ先手勝ちに見えるが
プロのルールだと究極解は引き分けあるかも
オセロは最近引き分けで解析完了したと記事がでてたな
その解析の証明法が正しければの話だが >>145
いやまあ那須すべなく竜王戦で四連敗して単なる引き立て役にしかならなかった後だから
むしろなりふり構わず挑んできているだけ立派なのでは 小高「飛車も振れない弱虫どうしだから仕方ねぇww」 ／ ＼
| 飛 | 生き残れた･･･
| 車 |
.￣￣ >>213
thx
タイトル戦は持将棋と千日手は明確に別扱いなのね >>223
試合に引き分けて勝負に負けた感あるけど そろそろ点数計算班お願い 後手の方が駒回収できそうじゃない？ 引き分けなら勝率の計算上は負けと一緒だから最高勝率更新難しくなったな 後手の36角が攻防の名角だったか
藤井の攻めを抑え込んだ今日のMVP 藤井は内心激おこやろなww次局以降で黒藤井出るか楽しみ 「矢倉は終わった」「振り飛車は終わった」
じゃないレベルのものを見せつけられてる感 先手藤井を持将棋に追い込むのは永瀬さんすら出来なかった偉業とも言える
まあつまらんという意見は分からんでもないけどさ
もちろんまだ終わってないが 打開できれば結局先手有利だった
今までの後手番待機策と違って
打開しに行こうとすると無理矢理8八玉とかして
後手の主張通さないといけなくなる持将棋定跡は物凄く考えられてる 叡王戦と王将戦の後手番で藤井くんが千日手をちらつかせてで揺さぶったのには何も言わないのに今日の後手番の持将棋狙いに文句言うのはおかしいね。 聡太もNHK杯の解説引き受けてから徹子の部屋に出演したり芸能活動の味しめてきたなw >>231
NHKが大きかったんかも
竜王戦はむしろ後手で善戦してたよ(第4局) Lí-YO800では☗6七金がBestで☗8八金で+700→+400ぐらいに落ちたが
☖3四玉は☖2四玉がBestで+400→+700に
持将棋になるなら誤差かも >>245
引き分けはノーカウントだぞ
2020年度の豊島と永瀬の勝率見れば分かる >>205
変則ルール面白いよな最近はダックチェスにハマってるわ 引き分けになりそうか
次は24日ね
王将戦がその間に第4局、第5局あるしもう終わってる可能性あるか 引き分けも1局として成立なら
極端な話4回持将棋になったら1勝で決着するん 塗られたペンキが乾いていくのをただ見守ってるだけのようなフェーズへ 藤井くんの先手を引き分けで潰せればイトタク奪取へ前進？！ >>272
チェスなら先手で引き分けは負けだからね >>271
先に3勝するまでやるから10局でも20局でもやる ７５ならまだどうにかしようだけど
７４はもう引き分けだな これこそ感想戦で
つまんない将棋にしてしまった
と言うやつじゃないかね 相居飛車で後手の引き分け戦略が成立すると決着つけるには振り飛車になるかもな
結局はミスした方が負けるというチェスのマッチと同じ結末 つまらん持将棋にしてしまった怒りでここから怒涛の3タテ防衛 いちご狩りから帰ってきた。何があったのか教えておくれ 無いだろうけど持持持持持…と続く事もあり得るわけだから年度内に番勝負が終わらないって事に理論上はなってしまう
そうなってはいけないからどこかで指し直しを当日にやるって措置が取られるだろう >>297
トライルールはあれはあれで面白いとは思うけどねー >>271
バカか
2020年の叡王戦の結果見てこい >>311
屈辱だな
明らかに持将棋を嫌ってて今まで負けてでも許さなかった 持将棋になったとて「先手だけ勝てれば振り駒運が良ければ勝てる」の「振り駒運が良ければ」がなくなるだけだからな。
問題は伊藤に「先手だけ勝つ」なんて芸当が出来るのかということ。 盛り上がりに欠ける
王座戦の時みたいに詰み筋出てきたりせんかな 持将棋になったら大盤会場のおばちゃん達ポカーンやろな
「痔将棋ってなに？」 藤井くんに一発入れてほしいけど、これが見たかったかと言うと微妙だな これで藤井がイトタク絶許モード突入しそう
次局から憂さ晴らしだ >>322
後手引き分けなんてやってるんだから先手の秘策もセットだろう
それが通用するかは別として いいねえ
弱者は塩っぱい将棋を指してもええねん
負けないって姿勢が大切 伊藤は相掛かりだろうけど
藤井が次の先手で何指すか >>183
今から持ち時間4時間でやり直すのは無理だろｗ
大盤の客死ぬで 推定選択率
☖5九飛35.3%
☖2五玉19.7%
☖2九飛19.0%
☗7四飛は☖2五玉を誘った罠かな
☖2五玉には☗1七桂で先手勝勢になる
☖2六玉☗2五金☖同角☗同桂で角5点ゲット >>205
周りチェス､チェス崩しで遊べないから駄目
将棋の勝ちw ユリアは聞き手いつも緊張してるのがまるわかりだな
そろそろ慣れてもいいだろ 凄く面白くない将棋だけど途轍もないものを見せられてるのは分かるな
この棋譜は後世に語り継がれそう
でも毎回こんな将棋指せるのは永瀬と全盛期中原くらいだろうから
将棋界の流れまでは変わらないと予想 持将棋否定派はチェスの世界選手権とか見たらストレスで禿げてしまうぞ
まぁチェスは将棋のタイトル戦ほど対局の日にちが空かないというのはあるが でもここまでなりふり構わない戦法なら流石に近々藤井に勝てるやろイトタク 聞き手に小学生こき使ったらダメだろと思いきや21かあ >>333
持将棋はそこで終わり
1局目が持将棋という結果になっただけ 持先持先持先
で3-0でイトタクのストレート奪取かな >>336
これは伊藤の分！！
って菅井に…？（震 >>343
午前中は聡太vsたっくんのNHK杯準々決勝（録画）あったやん これだけイトタクはやっても振り駒で勝ったぐらいの価値しか無いのね。
千日手とはえらい違いだ。 >>336
もうずーーっと昔からとっくに入ってそうだが まァ、2筋に行きにくいから34に玉上がった気はするけど 【ＮＨＫおはよう日本 2月5日】
「ここからは日本各地のニュースです。
富山県魚津市できのう、「勝ちよこせ」という暴動が起きました」 >>347
チェスはインテリアとして価値があって厨二心をくすぐる
将棋は駒があかん
海外普及の妨げ 王将戦や今回の対局で体感した奴多いと思うが観戦するにはNHK杯やAbemaが実にちょうど良い時間なのか理解できただろ
現地観戦勢の疲労感も少ないはずだ 5番勝負で5連覇きつすぎじゃね？永世八冠は無理そう イトタクが藤井玉を9筋に追い麹桙ｾのはすでｂﾉ狙いだったの＝H 角換わりで藤井相手に引き分けられるっていうのはすごい発見では？
後手がかなり厳しいとされてる戦型で 聞き手でも解説でもいいから持将棋になった時どうなるか話してくれ これで４局目までは確実にいくんだよね
興行的にはいいよね
割くったのは今回の大盤の客 >>297
PK戦やるとすればこうかな
・難解な詰将棋用意して詰ます方と詰まされる方で1分将棋をする
・先後入れ変えて先に2勝した方が勝ち
このルールだと圧倒的に藤井が強いが斎太郎が善戦すると思う >>365
藤井八冠が先手番のときの戦型に
制限をつけさせることも可能になった見事な引き分け封殺だったのもあるから実際の価値はもっと高いけどね >>323
それ由来だったらバレた時、奥さんにぶん殴られるやろ… >>376
今日の対局見てどうしてそんな感想に至るんだ？ >>145
王将戦見てたらそんな感想出ねえよ
入玉と寄せの攻防の駆け引きがあるだけこっちの方が面白いわ 持将棋だと藤井の勝率ってどうなるの？流石に一敗扱いにはならないよね 八冠は王を詰まさない新しい将棋に対応していけるかな
自慢の詰め将棋の能力が活かされなくなってしまうが...
棋理追及型だしワクワクしてるかな >>368
ない
入玉されたこともないと思う
自陣に入った相手玉を詰ましたことはあったが >>400
千日手と同じ扱いじゃないの
無視される 伊東違いだけど
レ◯パー不在でボロ負けしたサッカー日本代表 引き分けなったらサッカーのPK戦みたいに詰将棋で決着つけたらええんや いやまあ時間かけて引き分けとなる結果がみえてるってのは
面白いかと言われれば、面白くないけどね 「藤井さんはねえ～練習でも入玉させてくれないんですよ～」 そもそも先手が午前中から入玉匂わせてたからこうなったんやろ >>372
米は北海道行きの船の積み荷だったけど
今回は次戦金沢だから直接責めたほうが良くないか 文句言ってる人って野球の敬遠策とか、W杯のGLでの引き分け狙いもけしからんって思ってそう
オールスターゲームなら勝負しろってのもわかるが日本シリーズで1塁空いてて4番歩かせるのは普通にある 伊藤が
勝ちたいから
負けたくないに
気持ちをスイッチしたなら
厄介な敵になるわな >>390
そこまでいくかね
4五歩が早すぎた結論になって2七飛を絡めたスライド手渡しに発展するんじゃない？ 除外されるんだ それにしても持将棋って久しぶりに見たなー 「持将棋だけは許さん」と頭に血が上った藤井が
怒りの投了するやもしれん 奨励会で持将棋はどうなるんやろ
この先増えそうだけど どっちかというと柔道のポイント狙いとかが近いと思う えいおう戦の永瀬豊島の持将棋連発で喜んでたお前らがなんでこれはお通夜になってんの サッカーファンはなぜか受け入れてるけどエンタメで引き分けって最悪だからな
注目度高いのにこんな対局下の下だよ 27点法採用した方がいいと思うんだけどなんでプロは24点なんだ？ こういう展開って藤井棋王はどういうミスしたってことなん >>426
敬遠策は後ろの打者と勝負しに行ってるんだから持将棋狙いとは全然話が違う 横綱白鵬のエルボー、変化
エヴァン・ライザチェクの4回転跳ばない宣言
亀田興毅のクリンチ、ガード
明徳義塾の5連続敬遠
そして伊藤匠のAIモドキ暗記将棋
直ちにプロ止めろ 引き分けになりそうならサッカーのPK戦みたいに野球拳で決着つけたらええんや ソフトで採点できない持将棋だと棋士のミスをすぐに咎められないので弱い人には難しい対局になったようだな >>438
あれは最初から持将棋狙いではなかったじゃん 日本がどんどんビンボになる以上、カネとヒマを持て余したバカな年寄り向けのビジネスは今後衰退するのが宿命だからね。
タイトル戦に丸一日だの丸二日だのかけてる時点で時代に遅れてる。 >>436
リーグ戦だと引き分けで勝ち点少なくなっちゃうからやらんでしょ >>432
今度は千日手打開との戦いが始まるから
結局後手は不満無しだぞ >>444
仕掛けが早かったってことじゃないの
玉飛接近みて開戦したけど罠だった >>442
将棋の公式戦はエンタメありきじゃないからな
ガチでやった先にそれが結果としてエンタメとして成り立ってる
だから正直あやういところではある
エンタメありきだったらとっくに羽生が100期取って万歳万歳やってるよ >>447
まあ面白いとは言えない
でもイトタク竜王戦ストレートで秋田とか飛んじゃったのに思うところがありますとか言ってたからな
イトタクなりの解答かもしれない >>448
持将棋だって先手番で勝負しにいくんなら一緒でしょ NHK杯と棋王戦1局目で同日に2回負けるのは絶対にやだ！→そうだ！持将棋にすれば負けは無くなるじゃん！
こんな感じですか >>465
今期王将戦の大盤解説会よりは遙かにマシでしょw 今日指し直しならいいけど
これで今日はおしまいなら、現地が不憫だな AIにコード書かせることもできないホワイトカラーいるか？
荷物でも運んでろよ 冨田「2月に始まった棋王戦も、暑い夏を迎えました」
ほんさゆ「早くどちらか1勝してほしいですね」 持将棋も楽しめないってそれはそれでもったいないと思うがなー
そりゃ毎回持将棋だとなんだそりゃってなるけどね AIって点数の表示に対応してなかったっけ？
何かの対局で見た気がするんだけど 入玉模様はつまらない
不利飛車はつまらない
こういう人を納得させるにはどうすりゃいいんだよwww 居飛車から持将棋を連発されたら
怒った藤井が飛車を振って
対向に持ち込むかもしれん >>463
エンタメありきでやったらただのヤラセだからな
そのうち客がシラけて終わる >>467
4連敗のせいで修羅の化身となってしまったか… >>454
千日手含みの作戦と最初から持将棋狙いの作戦って結果は同じ引き分けだけど全く違うけど
それをわかりやすく説明しろってなると難しいよな
現に今も変な例えしてる人いるし このあと大盤解説場で
二人がNHK杯の解説をします！ >>478
結果としてなる持将棋はアツいけど、始めからそれしか見てないのはどうなんだって話
まあチェスみたいになってくのかね 寄せと点数の両にらみならまだしもこうなるとちょっとつまらんね 持将棋は
野球でいう延長引き分けじゃなくて
雨天中止もしくは雨天による試合不成立の没収試合で日程を後ろに回すこと
よってカウントされない >>350
後世に残る棋譜になるだろうね。
ただ、角換わり後手で持将棋ができるというルートの存在が判明したらそれに続くものは現れるから、
伊藤等の特定の棋士しか行えない訳ではないと思う。
碁はコミを1目調整したそうだけど、将棋では不可能。
終わりの始まり…というか、葬式かもしれん。 >>444
仕掛けのタイミングをミスったと評価できるかもしれんが、
そこはイトタクが準備してきてうまく対処したってことでいいと思う もうそろそろ「決着つけろ！」「このまま2局目も指せ！」「会長のお詫びヌードはよ！」って大盤会場でヤジが飛ぶころか >>495
いや引き分けだぞ
対局数にはカウントされるから このポンコツAIはいつまでバグってんだよ
こんなんもう49-51だろ わざわざこんな地方まではるばる来て持将棋とか徒労にも程がある そもそも後手が初めから持将棋狙いというのは本当に信憑性があるのか
藤井が打開できないラインに入っただけども言えるし >>501
今日指し直しとかしたら大盤会場で御老体が何人かぶっ倒れて天に召されるぞ >>501
野原「わたしが脱ぎます」
観客「お前はええわ！」 一番しんどいの盛り上げなきゃならん現地大盤解説だろな
Abemaはいいよ別に >>509
むしろ珍しいものが見られて現地は満足してる説 後手4一飛4二玉型の角換わりって
元々が変な打開したら許さないっていう
千日手歓迎の後手の形だったのが
打開した結果が持将棋になるのがイトタクの恐ろしい所だぞ
この形の先手がより千日手を打開できなくなる >>499
大げさすぎる
看守の顔より見た課題局面からも分岐は莫大なんだから イトタクメンタルつよいな
タイトル戦の大舞台でこんな作戦を躊躇せず出せるのは結構すごいよ まあ引き分けなら振り駒で伊藤が先手になったのと同じとも言えるから藤井にとってもそこまで悪い結果では無いのか。 そういえばAbema前は持将棋点数カウンターあったよな イトタクは最初から引き分け狙いだったわけでは無いんだよね？
途中勝ち目はあったの？ >>499
今さらだけどな
一昨年の棋王戦トナメの時の藤井伊藤戦で既に持将棋定跡だったぞ なんで評価値に差があるの？
後手玉詰ましうるってこと？ >>532
最初から持将棋狙い。
持将棋定跡ってやつらしい >>489
別に普通でしょ
敬遠だって打者がバッターボックスに立った一球目から決めていることあるし
もちろんボール3になってから敬遠に切り替えることもある
ちなみに>>474は別試合じゃなくて次の打席とも言える
完全には例えることは出来ないけど次の機会があるときに今回は最初から引き分け狙うってのはあり >>532
いや正直64角打ったあたりで完全に持将棋見てたと思う >>525
輝くスター街道を駆け上がる藤井とずっと比較されて苦しくても朝日杯で記録まで取ってただけはあるよな 持将棋否定派って藤井の勝ちを見たいファンなのか藤井が負けたところを見たいアンチなのか本当に将棋が弱いだけなのかどれが正体？ 次から入玉しにくい将棋を選択すれば良いだけ先後入れ替えで負けたら今回は諦めろ ソフト同士ですら持将棋にはならないんだからどこかで決め手を逃しただけ。次同じようにやっても藤井に対策されて持将棋にはならんやろ
藤井からしたら改めて5番勝負だけど5局目が確定後手番になっちゃったって感じやな 最初から持ち将棋ねらいって せこいな
永瀬のほうがまし 先手角換わりが千日手か持将棋最善なら戦法としては厳しいな ｢11龍から詰ますぞ…俺は詰ます｣
とか厨二ストーリーはないの
…無かったw タイトル戦の持将棋は
それで「第1局終了」だっけ？ >>438
馬鹿すぎて持将棋理解できない評価値で騒げない藤井信者が発狂してるだけ 将棋は素晴らしいゲームだと思うけど、持将棋って将棋の欠陥だよね。 後手で千日手含みの展開にするのはかなりよくあるからな
持将棋狙うのは珍しいが >>547
ソフトならこの流れだと先手の勝ち、27点法だから
でもプロで24点法だから引き分けになる
この違いがわからんとこの将棋なんもわからんぞ
イトタクが何を狙っているのかもな 研究する時間が欲しくて持将棋狙いにして時間稼いだんじゃねえの？ 時間使い果たしての持将棋だったら先後逆のフィッシャー勝負で決着つけようぜ 棋譜見たらすごいことになってた
この時間で持将棋ほぼ確定かよｗこれが最先端の後手の指し方なのか。。。 >>536
27点法が前提の評価値だからもう意味ない >>554
わざわざ見に行って引き分けで終わりとかつら 昔は後手の千日手狙い戦術も卑怯だとか言われてたらしいからな
持将棋も同じでしょう >>509
泊りがけ遠征なら最悪やな
俺も見るのやめて藤森のウォーズ動画見てるぐらいだわ >>564
ホンマこれ、前夜祭の元気にするってなんやったんや 連盟のHPの勝率見ると、持将棋は分母から外れてるね
谷川の対局数は2,318から持将棋3を引いた2,315で勝率がぴったり合う >>558
まあそうなんだけと、それでも藤井優勢って言ってるから、何かあるのかなと 藤井の初めての持将棋はイトタクになるのか
永瀬と対局でなかったのは意外だ 評価値で差があるということは
藤井聡太に勝ちがあるってことだよね？ >>540
21歳のタイトル戦でいきなり持将棋かますのは確かに将来有望 持将棋で引き分けか
引き分けが多いチェスのようになれば、将棋人気が下降するのでは >>581
Abemaは持将棋モードがあるから違う気もするな >>579
評価値関数から計算されてるが持将棋では意味あらへん(´・ω・｀) 2020年第5期叡王戦 五番勝負
永瀬拓矢叡王 3勝4敗2持将棋1千日手
6/21 第1局 千(113手)●(115手) 伊豆今井浜温泉 今井荘
7/05 第2局 持(222手) 城崎温泉 西村屋本館
7/19 第3局 持(207手) 亀岳林 万松寺
7/19 第4局 ◯(232手) 亀岳林 万松寺
7/23 第5局 ◯(113手) 東京･将棋会館
8/01 第6局 ●(139手) 関西将棋会館
8/10 第7局 ◯(91手) 東京･将棋会館
9/06 第8局 ●(75手) 元湯 陣屋
9/21 第9局 ●(111手) 東京･将棋会館
豊島将之竜王 4勝3敗2持将棋1千日手 持将棋カウンターお久し振りｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! 点数勝負なんてもう将棋じゃないよなｗ
サッカーのＰＫ戦よりも別のものになってる
王様が無事なら勝ちも負けも無いだろ >>566
追っかけイツメンババア共は喜んでるんちゃう
浮かれポンチでX上げまくってるし いやこれ伊藤すげーわ。
並べ直したけどこの将棋すげーよ。
藤井の先手角換わり封じたもん。 ――昨年度の将棋界全体の先手勝率は５割２分となっています。将棋をゲームとして考えた場合、この差はどう思いますか。
「そうですね……。これまで統計的に互角の範囲なので問題はないと思われていたわけですけど、やっぱり突き詰めて考えた場合に、それとは違った問題になってくるので……。ただ、プロの公式戦では24点法を採用しているので、結論としては『引き分け』になる可能性が高いと思います」
――将棋の結論は先手勝ちではなく、引き分けですか。
「24点法なら相当、余裕があるはずなので」
藤井七冠の考える将棋の結論は「引き分け」でした。 このままだと持将棋成立するのは何時頃になるの？
教えてエロい人 >>574
藤井の先手角換わりを引き分けに持ち込める可能性を提示したって意味では一部の人に希望届けたのかも 藤井「おい伊藤！こんな点数集めなんて意味ねえだろ！ジャンケンで勝負決めようぜ！」 将棋のタイトル戦で引き分けなんて糞試合してどうするんだよ >>441
将棋は終盤が一番盛り上がるけど
これは終盤盛り上がらないのが難点やね >>613
イトタクはこの発言に勇気づけられたのかもしれんな >>613
藤井は以前からこうなることを懸念していたのか そろそろ、どうぶつ将棋のトライ勝ちルール導入しようぜ。 持将棋の点数勝負は決して悪いものではないだろう
相手の玉を活かしておいて味方に引き入れた兵力の数で勝つ
つまりは選挙で勝利するという民主主義を体現した究極の勝ち方 >>598
しばいてる評価地は27点法で掘ってるから >>580
2・3・4局で藤井3連勝になったら｢わーいストレート負けじゃなかった！｣とはならんやろ 藤井先手番角換わりで負け続けて、今日のNHK杯でも負けて、今日やっと引き分けに持ち込める
半歩前進だな
藤井先手番だとまだ角換わりを続けるんかな >>629
上級国民の点数が高いのはまさに民主主義 >>615
., ― 、
ﾐ -e-).｡oO ｚｚｚ･･･
ヽ .＿／ 藤井の角換わりを受けて持将棋やろ
伊藤は後手番やし
興行的な役目は果たしとるで 持将棋の差し直しはハサミ将棋にしたらプロのプライドで回避するような指し方するんちゃうん >>632
『後手の方が勝率が高い伊藤匠』より
『後手の方が勝率が低い藤井聡太』に
賭けたんだろうさ。
クソが 紛れが無さそうだし、お互いあっさり合意しそう
どっちが声かけるんかな 見世物でこれやってくるの凄いよな
イトタク舐めてたわ 若手同士だから持将棋の作法を知らないだけだったりして
立会人の出番だぞ >>462
>>500
でもあそこで４５歩と仕掛けるのはソフト最善やったはず
４５歩以外は互角だったし
あそこで仕掛けないと今度は打開が難しくならないか？ 現地の雰囲気どんな感じやろ
盛り上がりには欠ける展開やろうな トライ勝ちええと思うけど導入したら
それも封じる形が作られて結局引き分けになりそう やっぱり評価値が先手に触れてたのは後手が27点よりは少なかったからで24点ではずっと互角だったわけだ 持将棋用のカウンター持ってるってすごいよな
他の中継だと用意してないんじゃないか 角換わりと相矢倉は後手番戦術に入玉が組み込まれてる >>657
時間で優位だから時間責めとかしようとしたらあっさり負けると思う
まあ伊藤はそういうタイプでは無さそうだが もしかして イトタクは 自分が後手になったら 持ち将棋にするきだったんじゃ この持将棋で負けは回避できたとしても
藤井が絶許モードに突入して藤井の準備時間がさらに増えて結果的にさらにイトタク勝ちづらくなるんじゃね？ 藤井から「引き分けにしましょう」って言ってくれへんかな
どうせ引き分けやし すげえ
後手研究で狙って引き分けに持ち込むって将棋の結論だろこれ ふと気を抜いて詰め筋でたりせーへんかな
流石にないか あっけない終わりやな
第二局って言ってるあたり当日はもうないな 作戦が上手くいって時間も優位で先手もGET
逆にこれで負けたら立ち直れなそう 持将棋なんて今に始まったことじゃないのに欠陥とか騒いでるのどうなのかな >>720
棋王戦は引き分けで指し直し無しらしいです イトタク的には振り駒の結果をひっくり返せただけで十分 将棋は理論上は同じ数の戦力を持って対局開始するのでミスがなければ詰みに収束しない可能性はある
すると囲碁の陣地の数勝負のように兵隊の数勝負になることはなんら不思議ではないだろう
戦争ではなく選挙、これが最新将棋よ これで今日は終了なのか…
タイトル戦としてはほんとに盛り上がらんな
玄人的には面白いのかもしれんが興行的にはどうなんだろな 昔ナベが入玉は攻め間違えないと起こらないって言ってたな >>660
だからやばい
千日手打開のタイミングの爆弾処理を
先手に押し付けるはずの
4一飛4二玉型で打開してもなお持将棋にされたのがな
一発芸的な引き分け狙いではない マスコミがタイミング分からないからすぐに突入できないんだよな これで３連勝した場合どうなんだっけ？(´-ω-｀) 藤井「お見苦しい将棋を見せてしまい申し訳ありません」
伊藤「…」 これで先手藤井8冠の角換わり封殺かー、次の藤井先手番どうするんやろか 点数
飛角 5点
金銀 3点
桂香 2点
歩 1点
これでやれ 今日は指し直し行わないのか
森内九段がそう言ったぞ 今の匠なら次局先手番であえて角換わりやるよ
逆にそれくらいやらないと藤井は崩せない 宣言法じゃなくて競技の持将棋だから点数計算なしだよ。まあどっちも足りてるが 匠は全敗から逃れたのか、意地の一分けをゲットしたのかな？ 来年度は差し直しになるのかな
こんなの頻発されたらかなわん 持ち時間を引き継いでの指し直しという場合もあるよね 持将棋大嫌いの八冠に一泡吹かせてやった感はある
大事なものを奪ってやったぜ >>645
煮詰まるを役不足扱いするのは敷居が高いよな 指し直しじゃないんだよね？
ウティ「今日は指し直しは行いません」って言ったけど この対局が歴史的な対局となる
藤井が飛車を振るキッカケとなった >>768
秒読みで計算するのが難しいから無理
お前も指せばわかる この場合どうなるの？
ノーカンで普通に第二局から始めるのか？ 今日やらなかったら、会場どうなるの
２局目の会場で、一局目が指されるの？ 藤井永瀬セット扱いしてた藤井ファンが
棋聖戦で永瀬が2千日手した途端に手のひら返した例があるから今更 むしろ日程的に持将棋は藤井に有利だぞ
藤井は棋王戦第2局から後は棋王戦しかないからな >>805
順位戦とかはそうだな
タイトル戦だけこの規定らしい >>818
今日指し直すならいいけど後日ならつまらんな おいおい藤井のほうが得点高いだろ。
なんで引き分けなんだよ。
藤井の勝ちじゃないのかよ。 >>805
それでいいよね、千日手と規定を違える必要はない >>752
矢倉91手組の頃の話だな
実際先手が間違わずに指し続けたら
先手が勝ちきれるって結論になった頃
実際間違えたら後手入玉で先手駒足りずに負けだったし 藤井は入玉できれば先手勝ちとみて研究を打ち切ったけど
イトタクはその先の可能性を見て掘り進めてたのは流石です タイトル戦の持将棋は生涯対局数にカウントするんだよな
百番指しとか サッカーでアウェーのチームが守り固めて0-0を狙うようなものだよね。 解説会に来てくれたファンの人たちもがっかりだよな。解説もぐだぐだだろうし。 とりあえず第4局の日光きぬ川スパホテル三日月はガッツポーズか イトタクは絶対に負けられない順位戦があるから大変だな >>823
ノーカンにはならない
持将棋は一局としてカウントする
本局含め六番勝負になるだけ 藤井の先手角換わりを抑え込むというのは偉業だが正当に評価しない人が多数いるのは伊藤にとっては可哀想 ノーカウントにすると持ち時間も戻って指し直し？？？ 藤井の先手番強すぎ問題を持将棋で無理矢理潰すの永瀬ならやりかねないと思ってたが伊藤がやるとは 第一局は無かったことしましょうって事でしょ
次は伊藤匠の先手から5番勝負開始 >>840
勝率の計算は勝ちと負けだけで計算だから関係ないぞ 【周知】
第１局は引き分け
指し直しはない
次は第２局
先手番の順も変わらず
３勝した方がタイトル 今日はただ単に1日ずっと2人で(盤面を)見つめあってただけで勝負自体が無かったも同然
ただの持将棋訓練を兼ねた研究会でしたね 対局数が増えて勝ちが増えないんだから勝率は下がるのでは？ 先崎｢おい羽生サッサとトライルールにしろよ｣
羽生｢40年ウルセーなお前｣ >>827
去年の叡王戦で二千日手になった時にあの経験が生きたと言ってたぞ >>857
鬼怒川温泉って寂れっぷりが激しいと聞いてるけど大丈夫なんかな AIの学習薄いからって本当に持将棋を採用して藤井さん相手に成立させるのすげーな 野球などでも言えるが
引き分けは試合数にはカウントされ、勝率には算定されない 思い出すところで言えば王位戦で羽生、木村が持将棋してたな イトタクのあだ名は暗記メガネで決まりやな…つまらんもん見せられたわ >>868
これから決める
やるとしたらたぶん将棋会館 イトタクやるなー
後手番できっちり持将棋取り切るとは
先後入れ替えにルール変えるべきじゃね？ 今日指し直すの？
次局の持ち時間どうなるの？
勝率どうなるの？
もうお腹一杯 持将棋だとタイトル戦連勝(一局ごと)記録は止まるのかな >>877
勝率の定義が勝ち/(勝ち+負け)なので持将棋はノーカン 羽生「チェスじゃあるめーし、こんな将棋があるか！！」 指し直しが後日に行われるのか第1局が引き分けという結果に終わるのかは分からなくね
多分後者だろうけど 永瀬のときも千日手批判してたよな藤井が千日手持将棋にするのは何も言わないダブルスタンダード >>817
わかってるよ
混乱の極みになった方が面白いだろw 第二局伊藤の先手番から五番勝負スタートでしょ
振り駒やり直した
角換わりやりづらくなったのかもしれんが 指し直ししないなら持将棋意味ないように思うんだが、5局目と6局目が両方振り駒になるわけじゃないよね？
それなら先後の数も変わらないし >>857
連盟職員は第6局の用意しないといけないから大変 タイトル戦なんだから立会人も呼んできた上で
立ち合いのもとで両対局者同意であることを確認して
持将棋裁定するのがスジだと思うが
何でこんな簡単に引き分けにすんの？ >>822
指し直しではなく持将棋だから第1局はこれで終わり
次は第2局(イトタク先手) 結局、約9時間かけて振り駒をやり直してと金が多く出たということや 感想戦って言ってもイトタクはやりたくないんじゃね？
研究喋りたくないだろうし、藤井側もね >>831
たっくんもそこまで読んで今回この策で来たのかもな >>877
対局扱いにはなるけど勝率は勝ったか負けたかにしかか関係ないから含まれない、そもそも連勝記録にも影響がない 流石に｢会場の方に申し訳ない｣とは云わんよな(´･ω･`) 持ち時間はどうなるんや
お互いの持ち時間が最低1時間になるように調整か、4時間同士に復活か 第2局から先手が伊藤藤井伊藤藤井で第6局があれば振り駒？ 棋王「そうですね…(先手番として)つまらない将棋を指したかなと」 >>860
藤井の先手角換わりに勝つ人もいるじゃん 藤井くん歯の矯正始めてからますます鼻の下長くなったよね 森内本当に若いな。藤井と一緒に映って同年代と言われても違和感ない ソフ太は先手番なのに持将棋にするのか
恥ずかしいぞｗｗ >>905
勝率の計算に入れないんだよ
対局数にはカウントされるけど うーん、今回はイトタクが負けない将棋指し切ったのは評価するけど、後手番は毎回持将棋目指すなら、1勝したとしても評価しないかな つまらないとは思うけど
研究の末に新しい将棋をみせてくれたのだから
ただの凡戦とは違うと思います >>909
2勝2敗1持将棋になった時に振り駒になる >>874
そうすると伊藤視点では藤井の先手番を流せたわけでもないってこと？ まぁ振り駒勝ち相当の恩恵はあるから、
タイトル戦という舞台では
千日手狙いと意義はあんま変わらん気もするけどね
時間差がついてなければ、千日手だって実質的な恩恵は振り駒勝ちと変わらないから。
後手で藤井に勝てないと割り切ってるなら、
これが勝つための最善であるのは間違いない。
そもそも後手を全部持将棋に出来るなら、
極論、先手番で負けても、決着までに先手番が4回以上周ることだって理論上はあり得る。
今回の戦法が上っ面だけの姑息な引き伸ばしなのかどうかは、シリーズが決着するまでわからない。 >>917
イトタクはもうちょい声を高くした方がいいね
聞こえづらいし 5番勝負で指し直しなしなら2勝1敗2分の決着もあるってことかな ストレートばかりだと4局目以降の会場もさめちゃうからこうやって引き延ばしていけ >>877
マジかよ、じゃあ中原越え厳しくなるのか >>841
そうなのか
じゃあ意味ないやん
イトタクの先手で開幕に変わるってだけで
イトタク何がしたかったんや >>894
第1局は引き分けで終了
次は第2局
第5局で2勝2敗のタイなら第6局で結着 もし対藤井の後手番は持将棋定跡が確立するとつまらないからプロも27点法にした方がいいかもな
そう簡単に定跡化されるのかは知らんけど >>831
木曜日に菅井が勝つかもしれないじゃないか？ｗ 生涯の一局には足すけど、勝率計算の
分母と分子には足さないって事？ >>958
若い人にはそうかもな
俺みたいな年寄りは聞きやすい >>950
それなら本当にただ先後入れ替わっただけか >>941
イトタクに､とにかく勝てなくてもいいから
勝敗度外視の負けない将棋されたら難しいんじゃないか ガッカリとしか言いようがない
若手棋士がこれじゃあ未来がないわ >>965
一局でも多く開催地を回りたかったのでは
皆楽しみにしているからという理由で >>965
振り駒でない事前に分かってる先手ってことで意味ないってことはないんじゃねーの >>968
流れることが濃厚な白瀧ではどうだろう？ 昔はタイトル戦で持将棋や千日手差し直しでその局が終わっても
次局は先後入れ替え無しそのままじゃなかったんだっけ
毎回千日手頻発するようになったらそこを戻すとかありかもね >>968
金はどうするんだよ
5局前提の予算しか組んでないよ
6局目以降は将棋会館 棋譜コメ
>本局では伊藤が持将棋を狙った作戦を選んだ。引き分けにしても、千日手ではなく持将棋を目指すのはこれまでになかった戦略で新しい考え方である。一つの進歩ともいえる。 >>916
藤井が富山について聞かれた後に考えてたなイトタク >>979
というか9時間かけて振り駒をやり直してと金が多く出たということや(´・ω・｀) 最初から持将棋狙いだったか
すごい作戦持ってきたんだな じゃぁ、第６局ということになったら能登半島で・・とかやらないかな。 このスレッドは１０００を超えました。
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